Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
08-01-22
13:52
Πολύ χοντρικά, η θέσπιση και η τελειοποίηση της πλατωνικής Πολιτείας αποτελεί ηθική ανάγκη(ο διάλογος ξεκινάει περί δικαίου εξάλλου), αλλά θεμελιώνεται μέσω πλατωνικής μεταφυσικής. 'Οπως ο Πλάτωνας εικάζει πως πρέπει να αναζητείται η ομορφιά, η αλήθεια(επιστημονική, διαλεκτική κλπ) καθαυτές, έτσι τουλάχιστον κατ' εμέ, θα πρέπει να αναζητείται η τέλεια Πολιτεία.
Οκ ναι καταλαβαίνω τι λες. Σίγουρα αναζητά την "αρίστη Πολιτεία" καθεαυτή ως ιδεατή έννοια, αλλά αυτό δε νομίζω ότι την καθιστά αυτοσκοπό, απλώς είναι μέρος της μεθοδολογίας του. Άνοιξα το εγχειρίδιο του Γεωργούλη όπου υποστηρίζει πως η συγκρότηση της κοινότητας είναι οντολογικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, και η νομιμοποίηση αυτής της συγκρότησης εξαρτάται από την ανθρωποπλαστική της αποστολή, δλδ την παιδεία και τη θέαση του Αγαθού. Συνεπώς η αρίστη Πολιτεία έχει μια ανεξάρτητη τελολογία πίσω της, δεν μπορώ να τη δω ως αυτοσκοπό. Ο Πλάτων θεωρεί πως η συγκεκριμένη διαστρωμάτωση θα επιτρέψει στους ανθρώπους που μπορούν να δουν το Αγαθό να το επιτύχουν υπό την καθοδήγηση του φιλοσόφου-βασιλέα(αλληγορία σπηλαίου), και ακριβώς αυτο καθιστά την Πολιτεία "αρίστη". Η σκέψη των αρχαίων είναι ποτισμένη με τη θεώρηση ότι η φύση έχει τάξη και συμμετρία, είναι άκρως τελολογική, γι αυτό με ξενίζει η ιδέα ότι η ιδανική Πολιτεία είναι αυτοσκοπός.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
08-01-22
00:32
Το επαναλαμβάνεις συνεχώς αυτό, ότι το κάνει για την ίδια την Πολιτεία ως ιδέα. Το εξηγείς λίγο; Αν μπορείς πες μου και από ποιο βιβλίο το διάβασες, γιατί φαίνεται από εκεί υιοθέτησες την άποψη ότι επηρέασε τη Μουσολινική Ιταλία.η Πολιτεία σαφέστατα περιορίζει το άτομο και την τάξη ατόμων, αλλά όχι για το κοινό καλό ή για κάποια παραλλαγή της έννοιας του, αλλά για την ίδια την Πολιτεία ως ιδέα. Αυτή η διαφορά είναι κατ΄ εμέ πολύ σημαντική, για να κατανοήσει κάποιος φιλοσοφικά τις επηρεασμένες απ' τον Πλάτωνα κοινωνίες, όπως τη Μουσολινική Ιταλία και την Καθολική αυτοκρατορία.
Πάντως ο ίδιος ο Πλάτωνας υποστηρίζει ότι μόνο με την Πολιτεία του θα σταματήσει η δυστυχία των λαών, άρα ενδιαφέρεται φυσικά για το κοινό καλό, όπως το κατανοεί αυτός. Αν θες σου παραθέτω το χωρίο. Γι αυτό αυτά που λες μού φαίνονται και αφηρημένα και ασυνεπή προς την ίδια τη γραμματική ερμηνεία του πλατωνικού κειμένου.
Το κρατάω, αλλά στη φιλοσοφία υπάρχουν πολλαπλές αναγνώσεις.Γενικά λοιπόν, εγώ σου λέω και αν θες κράτα το πως αυτά που διατύπωσες ήταν αρκετά ατσούμπαλα και άγνωστου πρίσματος, ώστε να προκαλέσουν σύγχυση...
Η πάταξη της ατομικότητας για χάρη της ίδιας της Πολιτείας ως ιδέας, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, είναι μια ανάγνωση απ τις πολλές που έχουν γίνει. Σίγουρα δεν είναι η αναντίρρητη αλήθεια. Γι αυτό συνιστώ αυτοσυγκράτηση
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
07-01-22
11:01
Κοίτα, άμα ταυτίζεις τον ωφελιμισμό με το σοσιαλιστικό ωφελιμισμό(όπως φαίνεται να κάνεις στο πρώτο μήνυμα) τότε λογικό να σε ξενίζει ο δικος μου ορισμός. Εγώ θεωρώ πολύ άκυρη αυτή την ταύτιση, λεξιλογικά ο ωφελιμισμός για μένα, ως καθημερινός όρος, έχει απομακρυνθεί ακόμα και από τον Μπένθαμ πλέον. Τα αρκούντα εννοιολογικά στοιχεία είναι η μεγιστοποίηση του κοινού καλού ως σκοπός, και η ατομικότητα και το θεμιτό της πάταξής της ως μέσα επίτευξης του σκοπού, στοιχεία που προκύπτουν από το έργο. Αυτό δεν ισοπεδώνει φυσικά την Πολιτεία σε απλοϊκή μορφή κολλεκτιβισμού, αλλά η ωφελιμιστική της διάσταση φωτίζει ορισμένες ασυμβατότητες με τη σύγχρονη θεώρηση.Καταλαβαίνω τι θες να πεις, αλλά δεν μπορώ παρά να τονίσω πως μου φαίνεται ατσούμπαλη η όλη σύγκριση. Σαφώς και οι αξίες της Πολιτείας είναι αντιθετικές σε πάρα πολλές από τις σημερινές, αλλά οι ασυμβατότητες αυτές δε μειώνονται σε κλίμακες ατομικισμού-κολλεκτιβισμού και τα συναφή.
Ο Ευριπίδης είναι αρκετά κατώτερη κοπιά του Πλάτωνα, έχουν το ίδιο «χριστιανικό» mindset. Κι αν ο Ευριπίδης θεωρείται δεύτερος μόνο έναντι του Σοφοκλή, καταλαβαίνουμε πού θα έφτανε ο Πλάτωνας.Αυτό που είπα είναι πως κατ' εμέ, αν κατείχε πράγματι τη βαθιά ωριμότητα του τραγωδού, δε θα τον επηρέαζε ο Σωκράτης, τουλάχιστον σε οτιδήποτε είχε να κάνει με τις τέχνες. Ούτε βλέπω στα έργα του στοιχεία που μου δείχνουν ότι θα γινόταν καλός τραγωδός, όπως ας πούμε πράγματα που έχουν να κάνουν με τους Θεούς, ο Πλάτωνας μου βγάζει αέρα άθεου(ή χριστιανού).
Όχι λάθος, εννοούσα οντολογία τού χριστιανισμούΔεν ξέρω τι είναι η οντολογία της χριστιανικής ηθικής και θα υποθέσω πως εννοείς πως ο νεοπλατωνισμός συνδιαμόρφωσε τη χριστιανική ηθική.
Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, είπα ξεκάθαρα ότι ο Πλάτωνας βοήθησε να επικρατήσουν αυτές οι ιδέες, όχι ότι βρίσκεται στη ρίζα τους. Οι ιδέες του για την ψυχή, το ιδεατό, η ηθικολογία του κλπ είναι πολύ αντιθετικές στο αρχαίο πνεύμα και προσιδιάζουν ιδιαίτερα στην όψη του Χριστιανισμού και τον επηρέασαν όταν ήρθε σε επαφή με την ελληνική σκέψη. Μέχρι και ο Αυγουστίνος διάβαζε τις διαθήκες υπο το πρίσμα του νεοπλατωνισμού του Φίλωνα.Αντίστοιχα και το ασκητικό ιδεώδες, η ανημποριά ως αρετή(Εβραίοι έναντι Ρωμαίων) και άλλα που δε μπορώ τώρα να θυμηθώ, έχουν τις ρίζες τους στο ιουδο-χριστιανικό αίσθημα και όχι στον Πλάτωνα.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
07-01-22
02:51
Σίγουρα δεν ταυτίζεται με τον ωφελιμισμό του Μπένθαμ ή του Μιλλ, απλώς χρησιμοποιώ τον όρο για να καταδειξω το ασυμβίβαστο με τη σημερινή ελευθεριακή θεώρηση και τον απόλυτο σεβασμό ενός minimum της ατομικότητας.Πιθανόν, προσωπικά σκέφτομαι τον ωφελιμισμό ως το καλό για τους περισσότερους και αυτό δε συνάδει με το καλό για την πλατωνική πολιτεία. Επίσης το "καλό" είναι διαφορετικό για τον Πλάτωνα και τους ωφελιμιστές.
Τουλάχιστον σε μένα είναι σαφές πως δεν καταλάβαινε την αξία της τραγωδίας, ενστινκτωδώς κυρίως και διανοητικά/φιλοσοφικά δευτερευόντως. Εν τέλει τον καλό τραγωδό δεν τον κάνει η πρόζα και η ευφυία, αλλά η βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης.
Ναι, μεγαλώνοντας ανέπτυξε απέχθεια για τις τέχνες. Στην αρχή απλώς επισήμανα ότι θα γινόταν σπουδαίος τραγωδός(όπως σχεδίαζε ως νέος), λόγω της συγγραφικής ιδιοφυΐας του, αλλά όχι ότι στη συνέχεια εκτιμούσε το θέατρο. Ο καλός τραγωδός φυσικά διαθέτει και φοβερή γλωσσική νοημοσύνη και βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης, όπως λες, ιδιότητες που κατείχε ο Πλάτωνας.
Η ηθικολογία του Πλάτωνα, ο ιδεαλισμός του και η μοναδικότητα του φιλοσόφου-βασιλέα μπορεί να μη δημιούργησαν εννοείται την εβραϊκή ηθική, αλλά βοήθησαν τη χριστιανική ηθική, την οντολογία της και το μονοθεϊσμό να επικρατήσουν, κατά Νίτσε. Θυμάμαι κάπου παραπονιέται με αηδία για το πόσος πολύς Πλάτωνας υπάρχει σ αυτό που ονομάζουμε Εκκλησία.Στη Γενεαλογία της Ηθικής, εισηγήτρια των χριστιανικών ηθών παρουσιάζεται η ιουδο-χριστιανική ηθική. Ο ρόλος του νεοπλατωνισμού στη διαμόρφωση του Χριστιανισμού δε σχετίζεται με αυτό συγκεκριμένα.
Αν παρατηρήσεις τα έργα του, είναι βαθιά ψυχογραφικά, θεμελιακά διαφορετικά από εκείνα του Σοφοκλή. Ήταν μαθητής του Σωκράτη και πολύ επηρεασμένος από την ηθικολογία του. Επίσης ο Σωκράτης, παρόλο που απεχθανόταν κι αυτός το θέατρο, παρακολουθούσε μόνο τις παραστάσεις του Ευρυπίδη.Επιπλέον, δεν έχω διαβάσει τίποτα για τον Ευριπίδη από το Νίτσε και αμφιβάλλω αν έχει τόσο κομβικό ρόλο.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
07-01-22
01:15
Η ικανοποίηση και ευημερία όσο το δυνατόν περισσότερων ανθρώπων δεν αποτελεί το σκοπό του έργου και δεν το καθιστά τουλάχιστον απ' αυτήν την άποψη ωφελιμιστικό. Αντιθέτως, σκοπός του πλάτωνα είναι η ίδια Πολιτεία και η ανάπτυξη της, με τους κατοίκους να συνυπάρχουν σε μια κυψέλη. Οι κάτοικοι χωρίζονται σε διάφορες ιεραρχημένες ομάδες(ή τάξεις) και ενώ καμία τάξη δεν πρέπει να υπερισχύει ή να εγκαταλείπει την Πολιτεία, το σύστημα αυτό δεν παύει να είναι άκρως διαφορετικό από τον ωφελιμισμό όλων των μορφών σοσιαλισμού. Στα χαρτιά ο σοσιαλισμός είναι δικτατορία των αδύναμων και ο πλατωνισμός δικτατορία της Πολιτείας(ως ιδέας, ως κάτι αφηρημένο).
Ο Πλάτων χαρακτηριστικά λέει πως οι λαοί θα ευτυχήσουν μόνο αν είτε οι βασιλείς γίνουν φιλόσοφοι είτε οι φιλόσοφοι βασιλείς. Η Καλλίπολη και οι θεσμοί της προσπαθούν να επιτύχουν ακριβώς τη στέρεη διακυβέρνηση του φιλοσόφου. Στο βαθμό που η ατομικότητα των περισσότερων(ακόμα και του φιλοσόφου-βασιλέα) θυσιάζεται για την εξασφάλιση αυτού του συστήματος, μέσω του οποίου θα ευτυχήσουν γενικά οι λαοί, στοιχειοθετούνται τα εννοιολογικά στοιχεία του ωφελιμισμού, ο οποίος δε συνδέεται με το σοσιαλισμό.
Δεν ξέρω γιατί τα αναφέρεις αυτά. Λέω ότι ήταν συγγραφική μεγαλοφυΐα λόγω της πολλαπλότητας νοημάτων στην έκφρασή του, την εικονοπλαστική της δύναμη, την άψογη σύνταξη, την ακριβολογική χρήση των λέξεων, την ανάπτυξη της διαλεκτικής, την παράθεση εκπληκτικών μύθων κλπ. Πριν γνωρίσει το Σωκράτη πειραματιζόταν με την τραγωδία, αλλά μόλις τον συνάντησε έκαψε τα γραπτά του. Αν δεν τον είχε συναντήσει, πολύ πιθανό να γινόταν τραγωδός.Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς. Στην Πολιτεία ο Πλάτωνας κατακρίνει τη ζωγραφική, τη γλυπτική και την τραγωδιά και κρατάει μόνο τη μουσική. Αν και υπάρχουν διαβάσματα των Νόμων(του τελευταίου του έργου) που υποστηρίζουν πως εμμέσως άλλαξε γνώμη γι' αυτές τις τέχνες, εν τέλει μάλλον ο Πλάτωνας δεν κατάλαβε ποτέ την αξία τους. Εκτός αν αναφέρεσαι καθαρά στον σαφώς αριστοτεχνικό ποιητικό λόγο του.
Αυτό που γράφεις για αλλαγή mindset μου φαίνεται επίσης κάπως ατσούμπαλο. Ο διαχωρισμός απολλώνειου και δυονυσιακού είναι σε κλίμακα χοντρικά μιλώντας, πάντα υπάρχουν και τα 2 και δεν κυριαρχεί ποτέ για πολύ το ένα του άλλου. Ναι ο διαχωρισμός είναι χονδροειδής, αλλά δεν χρησιμοποίηθηκε έτσι ούτε από το Νίτσε, ούτε γενικά(εξάλλου ο Νίτσε απέρριψε τον όρο στα ώριμα έργα του). Η αντίληψη της δυτικής φιλοσοφίας που ξεκινάει από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και τελειώνει με το Νίτσε ή η νέα εποχή/νοοτροπία/mindset που (υποστηρίζεις, δεν ισχύει) ξεκίνησε ο Νίτσε δεν πλαισιώνονται από το διαχωρισμό διονυσιακού-απολλώνειου.
Η νοοτροπία μας για πολλά θέματα πιστεύω έχει αλλάξει ριζικά. Φαίνεται ήδη απ το ποιους θεούς τιμούσαν οι αρχαίοι και ποιους εμείς σήμερα.
Συμφωνώ ότι είναι χοντροκομμένη η διάκριση του Νίτσε, προϊόν της νεότητάς του και όταν ακόμα ασχολιόταν με τα φιλολογικά, αλλά μέχρι το τέλος της ζωής του θεωρούσε υπεύθυνους το Σωκράτη, τον Πλάτωνα και τον Ευρυπίδη γι αυτή την ψυχολογική θεώρηση των πραγμάτων, τον ιδεαλισμό και την ηθικολογία τους, που συνδέεται με τη νεοτερική έννοια της ενοχής, όπως την αναπτύσσει στη Γενεαλογία.