chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
16-01-22
22:15
Θα χρησιμοποιήσω τα λόγια του Paul Romer (επικεφαλής της παγκόσμιας τράπεζας από το 2012-2016) ο οποίος έχει δηλώσει ότι η μακροικονομία στην οποία στηρίζονται οι απολογητές του καπιταλισμού (οπως και τα στοιχεία που αναφέρεις), είναι μια ψευδοεπιστήμη. Δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι άλλο, δεν το δήλωσε κάποια αναρχική ομάδα αλλά ο επικεφαλής της Π.Τ.H προοδος σε καθε τομεα της ζωης εχει εκτοξευθει με ασυλληπτο και χωρις προηγουμενο τροπο τα τελευταια 200 χρονια. Ο απλος μεσος ανθρωπος, ζει σημερα σε ενα πολυ καλυτερο βιοτικο επιπεδο απο οτι ζουσαν βασιλιαδες πριν απο 300 χρονια. Το ποσοστο των ανθρωπων που ζουν σε απολυτη φτωχεια σημερα ειναι το 25% του ιδιου ποσοστου το 1990 - 75% μειωση σε 30 χρονια - και συνεχιζει να μειωνεται. Το social mobility, δηλαδη η ικανοτητα μεταβασης απο τη μια κοινωνικη ταξη στην αλλη, ειναι το υψηλοτερο που υπηρξε ποτε.
Το χασμα πλουτου ειναι εμφανες διοτι υπαρχει μια μεριδα ανθρωπων που εχουν εκτοξευσει τον πλουτο τους, αλλα αντιστοιχα εχει επελθει ανοδος περιουσιας και βιοτικου επιπεδου σε ολες τις ταξεις και λαικα στρωματα. Απο εκει που ημασταν ολοι στο 3/10 δηλαδη, σημερα εχουμε καποιους που ειναι 5/10, καποιους 6/10 κλπ.
Φυσικα στα ματια ενος σοσιαλιστη δεν εχει τιποτα απο αυτα σημασια, καθως θα ηθελε να δει τους φτωχους να γινονται φτωχοτεροι αν αυτο σημαινει οτι οι πλουσιοι θα γινοντουσαν λιγοτερο πλουσιοι. Καμια εννοια και ανησυχια δεν εχει για τους φτωχους και την εργατικη ταξη, μαλιστα αγνοει οτι η οικονομικη εκρηξη των τελευταιων 200 χρονων τους εχει ωφελησει κι αυτους σε τεραστιο βαθμο. Μονο μιζεριαζει και βγαζει φλυκταινες οποτε βλεπει καποιον που εχει προοδευσει και πετυχει στη ζωη του, κατηγορωντας τον για τη δικη του μετριοτητα.
Σχετικά με τα συναισθήματα-χαρακτηρισμούς που μου έχετε αποδώσει οι υποστηρικτές του συστήματος (οπως ζήλια), δεν έχω να σχολιάσω κάτι, καλό θα ηταν να χρησιμοποιούνται επιχειρήματα τα οποία ανασκευάζουν τις ιδέες.
(Κατά βάθος πρέπει να ζηλεύω πολύ τον Elon Musk )
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
16-01-22
21:21
Αυτό που θέλω να πω είναι πως ο αν homo sapiens sapiens λειτουργούσε με αυτές αρχές (ακραίος ατομικισμός και ανταγωνισμός) δεν θα είχε επιβιώσει διότι είχαμε ανάγκη την συνεργασία και την αμοιβαία βοήθεια για να ξεπεράσουμε τις δυσκολίες της φύσης.ο καπιταλισμός είναι φυσική εξέλιξη συστημάτων του παρελθόντος όπου και πάλι είχες άρχουσες τάξεις, συσσώρευση πλούτου σε λίγους κλπ κλπ. τι το αφύσικο έχει; ακόμα και να καταστραφεί ο πλανήτης εξαιτίας του καπιταλισμού είναι επίσης μια φυσικότατη και πιθανή εξέλιξη.
άλλη λέξη ψάχνεις μάλλον, όχι το "αφύσικος"
Δεν διαφωνώ σε αυτό που γράφεις. Η ανθρωπότητα βασανίζεται από εξουσιαστές και παράσιτα τα οποία καβάλησαν την κοινωνία (δουλοκτητικό σύστημα, φεουδαρχία και εννοείται το κράτος).
Βέβαια ο καπιταλισμός είναι διαφορετικός, στα προηγούμενα οικονομικά συστήματα η αρπαγή της παραγωγής από τον δουλοκτήτη και τον γαιοκτήμονα γινόταν κυρίως για να διατηρηθεί η πολυτελής ζωή τους, ενώ στον καπιταλισμό η συσσώρευση κεφαλαίου και η επένδυση του για νέα κέρδη είναι ο κανόνας, η πολυτελή ζωή που έχουν οι καπιταλιστές είναι παραπροιόντα αυτής της διαδικασίας. Το λες και παράλογο σύστημα, να είναι καλά οι παπάδες της αστικής οικονομίας που δικαιολογούν με την ψευδοεπιστήμη τους τον συγκεκριμένο τρόπο παραγωγής.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
16-01-22
17:54
Αφού συζητάτε για πίτσες, το πρόβλημα είναι πως είναι λίγοι κατέχουν 50 κουτιά πίτσες ενώ άλλοι ζουν με ένα κομμάτι. Στο δικό σας μυαλό, οι κάτοχοι 50 κουτιών είναι το ίδιο ελεύθεροι με όσους κατέχουν ένα κομμάτι. Logic.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Το επιχείρημα μου είναι πως ο καπιταλισμός είναι τόσο αφύσικος που αν το ανθρώπινο είδος λειτουργούσε με αυτό τον τρόπο από την αρχή, δεν θα είχαμε επιβιώσει. Ας δούμε πόσα προβλήματα δημιουργεί αυτό το οικονομικό σύστημα στο ατομικό επίπεδο αλλά και σε ολόκληρα οικοσυστήματα. Πλέον είναι μια θρησκεία, όποιος αμφισβητεί τον καπιταλισμό αντιμετωπίζεται σαν αιρετικός-ο τρελός του χωριού.Είπα όπως έγινε κάποτε, δηλαδή όπως κάποτε ήμασταν ''χαρούμενοι τροφοσυλλέκτες'' και αυτό ανατράπηκε και άρχισε να δημιουργείται μεγαλύτερη ανισότητα με τη γεωργία και τη μόνιμη εγκατάσταση , γιατί να μην γίνει και στο μέλλον και κάποιοι όπως μπορέσουν να το εκμεταλλευτούν..
Ναι εσύ που δήλωσες βιολόγος ίσως είναι ένα επιπλέον βάρος για να είσαι πιο μετρημένος, παρά εμείς που είμαστε ελεύθεροι να λέμε ότι θέλουμε
Ναι σωστά , ίσως είναι θέμα αποθηκευμένου πλούτου που δεν έχουν τα ζώα και ότι είναι το καταναλώσουν άμεσα . Εμείς βέβαια τόσα δις πήγαμε με τον ανταγωνισμό , δεν είναι ίδια η έννοια αυτή με τον πολιτισμό μας μάλλον .
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
14-01-22
20:41
Θα απαντήσω με ερώτηση, θεωρείς πως σε μια κοινωνία στην οποία όλοι εργάζονται ελάχιστες ώρες χωρίς να υπάρχει η εξουσία του κράτους και του κεφαλαίου, σε μια κοινωνία στην οποία όλοι φτάνουν στο μέγιστο των δυνατοτήτων τους και είναι πραγματικά ελεύθεροι, θα υπάρχουν άτομα που θα θελήσουν να εγκαθιδρύσουν ξανά το προηγούμενο καταπιεστικό καθεστώς; Ξέρεις πολλούς ανθρώπους που θέλουν να γυρίσουμε ξανά στην φεουδαρχία;Ε βλέπεις δεν είναι όλοι .
Θα υπάρχει κάποιος μηχανισμός καταστολής πάντα για να μη βγουν πάλι κάποιοι θεωρητικά να πούνε αυτά είναι δικά μου όπως έγινε κάποτε .
Σε γενικές γραμμές και εγώ θεωρώ ότι καλό θα ηταν να αφήσουμε την φύση έξω απο την συζήτηση. Παρόλα αυτά, ο λόγος που χρησιμοποιώ τα συγκεκριμένα επιχειρήματα είναι γιατί η αντίθετη πλευρά τα χρησιμοποιεί πολύ συχνά για να δικαιολογήσει το καθεστώς.Μα υπάρχει φυλετική επιλογή στο ίδιο είδος για το ζευγάρωμα. Και τα αρσενικά μπορεί να ανταγωνίζονται για το πιο θα γίνει κυρίαρχο και οι ομάδες στα ζώα να παλεύουν στις χωροεπικράτειες.
Βέβαια το ξανάπα, όταν μας συμφέρει λέμε φύση και φύση , όταν δεν μας συμφέρει λέμε ότι έχουμε κατέβει από τα δέντρα και δεν είμαστε ζωάδια.
Σχετικά με τον ανταγωνισμό, θα μου επιτρέψεις να κανω κάποιες διευκρινήσεις. Διακρίνουμε τον διαειδικό ανταγωνισμό και τον ενδοειδικό ανταγωνισμό. Ο πρώτος αφορά διαφορετικά είδη που ανταγωνίζονται για κοινούς πόρους σε ένα οικοσύστημα (πχ λιοντάρια και λαιοπαρδάλεις τρέφονται με το ίδιο θήραμα οπότε ανταγωνίζονται μεταξύ τους). Αν ο πεπερασμένος πόρος που μοιράζονται δεν επαρκεί και για τα δύο είδη, για το ένα είδος θα έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα (πχ μειωμένη γονιμότητα).
Ο δεύτερος αφορά τον ανταγωνισμό μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους, τα άτομα μπορεί να ανταγωνίζονται για τροφή συντρόφους κλπ. Πρέπει να υπάρχουν περιορισμένοι πόροι για να υπάρξει ο ενδοειδικός ανταγωνισμός. Αν με κάποιο τρόπο κάθε άτομο έχει πρόσβαση σε επαρκή ποσότητα από κάθε πόρο, τότε δεν υπάρχει ανταγωνισμός και ο πληθυσμός αυξάνεται.
Οπότε σκέψου τι συμβαίνει στην ανθρωπότητα όταν υπάρχει ένα οικονομικό-πολιτικό σύστημα το οποίο ευνοεί λίγους και αφήνει τους πολλούς να ζουν με λίγα ενώ υπάρχει η τεχνολογία η οποία μπορεί να ικανοποιήσει όλες τις βασικές (και οχι μόνο) ανάγκες όλων των ανθρώπων.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
14-01-22
19:27
Καταρχάς δεν διαφωνώ με την κριτική που κάνεις στο κράτος, σύμφωνα με την ιδεολογία που ''πιστεύω'', μια ιδανική κοινωνία θα ήταν χωρίς κράτος αλλά και χωρίς το καταπιεστικό καπιταλιστικό σύστημα. Η διαφορά μας ειναι στο τι σύστημα οικονομικό είναι ιδανικότερο. Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, νομίζω το παίρνεις πολύ σοβαρά (εκτός αν τρολαρεις) την γνώμη μας λέμε ολοι σε ένα thread που ονομάζεται ιδανική κοινωνία. Είναι μια θεωρητική κουβέντα και όχι κάτι παραπάνω. Καμιά φορά ανεβαίνουν οι τόνοι.Γεννιέσαι. Γνωρίζεις τον κόσμο, αποκτάς εμπειρίες, ανακαλύπτεις τα ταλέντα σου και τα ενδιαφέροντά σου. Βρίσκεις στόχο. Κοπιάζεις, διαβάζεις, εργάζεσαι για να πετύχεις αυτόν τον στόχο. Καταφέρνεις και χτίζεις αυτά που ονειρευόσουν, αποκτάς δικό σου σπίτι, μια επιχείρηση, ένα χωράφι, μια οικογένεια, μια καριέρα. Οι αγώνες σου επιτέλους αποδίδουν καρπούς.
Και τότε έρχεται ένα κράτος και σου λέει ότι πρέπει να πληρώνεις ΕΝΦΙΑ για το σπίτι που αγόρασες με δικά σου χρήματα. Το εισόδημά σου υπερβαίνει τις 80.000€, άρα πρέπει να δώσεις το 40% σε φόρους. Πήρες ακριβό αυτοκίνητο, πάρε φόρο πολυτελείας. Δεν είχες αρκετό εισόδημα φέτος, δεν πειράζει, θα φορολογηθείς βάσει τεκμαρτού, για να έχεις τόσα πράγματα σημαίνει ότι είσαι πλούσιος και φέτος. Τι, δεν είχες τη δυνατότητα τόσα χρόνια ν' αλλάξεις αυτοκίνητο; Τι εννοείς κυκλοφορείς ακόμη με euro 4; Πάρε αύξηση στα τέλη κυκλοφορίας μπας και βάλεις μυαλό. Λες δεν πειράζει, τουλάχιστον με αυτά τα χρήματα χτίζονται σχολεία, ενισχύεται το σύστημα υγείας, πληρώνεται ο δήμος που φροντίζει το περιβάλλον που ζω, δίνονται αποζημιώσεις σε πληγέντες από καταστροφές, μπορεί η μάνα μου να έχει μια αξιοπρεπή ζωή με τη σύνταξη που της παρέχεται.
Βγαίνεις απ' το σπίτι με τ' αυτοκίνητο και φοβάσαι μην πάθεις λάστιχο γιατί ο δρόμος έχει περισσότερες τρύπες πλέον, παρά άσφαλτο. Η γειτονιά βρωμάει σκουπιδίλα γιατί η χωματερή του Δήμου έκλεισε και τώρα παλεύει να τα στείλει σε άλλο νομό, 100 χιλιόμετρα μακριά. Ο γείτονας δεν μπορεί καν να βγει με τ αυτοκίνητο απ το σπίτι του γιατί στα έργα ύδρευσης βρήκαν αρχαία και τα χουν παρατήσει έτσι σκαμμένα εδώ και κανά χρόνο. Εύχεσαι να μη βρέξει γιατί ο δρόμος θα μετατραπεί σε ποτάμι και θα πλημμυρίσει το ισόγειο. Το παιδί σου γυρναει απ το σχολείο και σου λέει ότι παραλίγο να του έρθει ο σοβάς στο κεφάλι σήμερα γιατί γκρεμίστηκε το ταβάνι της τάξης. Χρειάζεται χειρουργείο ο πατέρας σου και το πιο κοντινό ραντεβού είναι σε 3 μήνες. Έρχεται η στιγμή της εγχείρησης κι ο γιατρός σου κάνει νόημα ότι θέλει φακελάκι γιατί μέχρι κι η νυχού απέναντι βγάζει πιο πολλά απ τον μισθό του. Ο πατέρας σου σε κοιτάει με θλίψη και ντροπή γιατί η σύνταξή του δε φτάνει ούτε για τσιγάρα.
Κουρασμένος γυρνάς σπίτι κι ανοίγεις το ίντερνετ μπας και ξεστραβωθείς. Διαβάζεις, διαβάζεις... Μισές οι ΜΕΘ φέτος σε σχέση με πέρυσι, 200 χιλιάρικα ο Ρουβας για μια συναυλία 17 λεπτών, ο πρωθυπουργός βγαίνει και λέει πως όλα καλά όλα ανθηρά, δεν υπάρχει πληθωρισμός, δεν υπάρχει ακρίβεια και ανεργία, οι ΜΕΘ υπερδιπλασιάστηκαν φέτος, αρχίζεις να αναρωτιέσαι μήπως μπερδεύτηκες κι άνοιξες καταλαθος κάποια pdf μορφή του 1984 ή ιδρύσαμε Υπουργείο Αλήθειας και δεν το πήρες πρέφα. Ξαφνικά θυμάσαι ότι κάπου κάποτε θα γινόταν κι ένας μεγάλος περίπατος, πού να ναι άραγε; Οι πυρόπληκτοι περιμένουν ακόμη το πεντοχιλιαρο με το οποίο θα χτίσουν νέο σπίτι αλλά η αγωνία των ΜΜΕ είναι αν έβαζε άνηθο η Μαρίκα στα ντολμαδάκια κι αν ο γιος του Λουδοβίκου τα ξαναβρήκε με τη Σάκκαρη.
Αρχίζεις να βαράς μπιέλα και αναρωτιέσαι αν στραβός ειν ο γυαλος ή στραβά αρμενιζεις εσύ. Ανοίγεις ειδοποιήσεις, βλέπεις το 15χρονο που ξυπνησε με νεύρα να σε βρίζει και να σου ρίχνει κατάρες επειδή έκανες ένα κακόγουστο, νον πολιτικαλ κορεκτ αστείο. Έθιξες τη διαφθορά των φιλοκυβερνητικων και σου κατέβασε το λογαριασμό το τουιτερ.
Λες δεν πάει στο καλό, θα βρω ένα φόρουμ να μιλήσω. Λες "δεν μπορώ άλλο, βαρέθηκα, θέλω να ζήσω ελεύθερος, σε ένα καθεστώς αξιοκρατίας κι όχι παρασιτισμού, αφού η κοινωνία δε μου χρωστάει τίποτα όπως φαίνεται, τότε δεν της χρωστάω κι εγώ". Κι έρχεται ξάφνου ο κολλεκτιβιστής κατά της ιδιοκτησίας, της ελευθερίας και των κόπων σου, για να σου πει ότι είσαι παρτάκιας, ατομικιστης με τη χειρότερη έννοια και πως τα πιστεύω σου εξαπλώνονται σαν τον καρκίνο. Επειδή θες την ησυχία σου. Πώς πρέπει να αντιδράσεις σ' αυτό άραγε;
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
11-01-22
00:52
Προσωπικά δεν βρίσκω την ποικιλία των αναγκών και ικανοτήτων στον κάθε άνθρωπο ως μια δικαιολογία για την κατάσταση ανισότητας και εκμετάλλευσης στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Το γεγονός πως είμαστε διαφορετικοί (από την εμφάνιση μέχρι τα ταλέντα-ικανότητες), δεν είναι επιχείρημα που πείθει πως θα πρέπει να διατηρηθεί το υπάρχον οικονομικό σύστημα.Η ουσια αυτων που ειχα γραψει ειναι πως εφοσον οι δυνατοτητες μας ειναι διαφορετικες, θα εχουμε και διαφορετικο αποτελεσμα και "ζητηση" απο αλλους ανθρωπους, οπως το να μας ζητανε να παιξουμε σε περισσοτερα και πιο δυσκολα ματς, ή περισσοτερες γυναικες να μας θελουνε, να εχουμε πιο πολα λεφτα κοκ. Δεν ειναι καμια κλοπη. Αυτα που μου γραφεις ειναι λιγο ασχετα και παρουιαζουν τον ανταγωνισμο σαν κατι πραγματιακο τερατωδες. Ναι, οκ εχει την οχι τοσο ομορφη πλευρα του, αλλα εχει και καποια τρομερα σημαντικα θετικα, οπως η παρακινηση, η αναδειξη ικανων και εναλλακτικων. Μπορει να υπαρχουν οι ευχαριστες δραστηριοτητες που αναφερεις, αλλα αφενως αυτες υπαρχουν και σημερα, αφετερου δεν εχουν την ιδια ενταση και skill οταν υπαρχει ο ανταγωνισμος. Και απο την αλλη, δεν ειναι οτι και οι προσπαθειας εξισωσης δεν εχουν και αυτες τις τεραστιες καρκινιες τους οπως το οτι καποιοι ειναι πιο ισοι απο αλλους, παρασιτισμος κτλ.
Στο κομμάτι των δικαιωμάτων διαφωνώ τελείως με την πρόταση που έγραψες : ''Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις)''. Θεωρώ ότι όλοι/όλες θα πρέπει να έχουμε πρόσβαση τουλάχιστον σε βασικά αγαθά-δικαιώματα όπως της νοσηλείας, θεραπείας κλπ.Συμφωνω γενικα στον ελεγχο της ζωης σου και την ανεξαρτησια, διαφωνω με το να φτασεις στο μεγιστο των δυνατοτητων, γιατι ουσιαστικα αποτελει μια εμμεση εκφραση του να δικαιουσαι ο,τι entitlement θελησεις. Βεβαια ειναι βολικο οταν υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που μισεις και προσπαθεις να βρεις δικαιολογιες να τους γαμησεις. Σε ενα βαθμο συμφωνω οτι ειναι σημαντικο τοσο να εχεις ελευθερο χρονο, οσο και να αναπτυσσεις τον εαυτο σου, να βελτιωνεις το βιοτικο επιπεδο ή να κυνηγας με οποιονδηποτε τροπο την ευτυχια σου. Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις), αφετερου, εαν δεχτουμε οτι τις τελευταιες δεκαετιες η δυνατοτητα του να κανεις τα προηγουμενα αρχιζει να διαβρωνεται ή σε καποιες χωρες ειναι περιορισμενες, καλο ειναι να δουμε τις αιτιες για αυτα. Οπως εχω αναφερει και πριν, δεν ζουμε στο ανκαπισταν, υπαρχει κρατικη παρεμβαση, ισως και να προερχεται απο αυτο. Για την Ασια οτι ειναι καπιταλιστικη δεν ξερω πως το εβγαλες, με λιγες εξαιρεσεις, κρατικιστικα τριμπουρδελα ειναι, οπως και η Ελλαδα. Αλλα μου φαινεται ο,τι δεν σου αρεσει το βαφτιζεις καπιταλισμο και ολα ειναι οκ.
Επίσης διαφωνώ με την προσέγγιση που κάνουν πολλοί φιλελεύθεροι, ότι για τα δεινά που υπάρχουν, φταίει η κρατική παρέμβαση. Σε γενικές γραμμές, το συγκεκριμένο επιχείρημα βασίζεται στην μεταφυσική πίστη που έχετε για την ελεύθερη αγορά-καπιταλισμό, όπως είχα γράψει παλιότερα, το κράτος είναι ο διάβολος που τα καταστρέφει όλα. Αν πάμε σε παλαιότερες εποχές που ο καπιταλισμός άκμαζε (πχ Αγγλία) θα δούμε ότι η ζωή των εργατών ήταν απάνθρωπη. Επομένως, το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι κούφιο.
Σχετικά με την Ασία και γενικά με το πως χρησιμοποιώ την λέξη καπιταλισμός, εννοώ τον οικονομικό τρόπο με τον οποίο εχει οργανωθεί μια κοινωνία (ατομική ιδιοκτησία, μεγιστοποίηση του κέρδους κλπ). Τα περισσότερο κράτη του κόσμου έτσι λειτουργούν. Έχουμε πουθενά φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής και δεν το εχω πάρει χαμπάρι ; Απλώς εσύ θεωρείς πως δεν έχουμε πραγματικά καπιταλισμό όταν εμπλέκεται το κράτος. Μου θυμίζει αυτό που λένε κάποιοι αριστεροί, δηλαδή '' η Σοβιετική ένωση δεν ήταν πραγματικός κομμουνισμός'' αλλά από την ανάποδη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μικτές οικονομίες, παρόλα αυτά, οι οικονομίες λειτουργούν με όρους καπιταλισμού (μισθωτή εργασία, ατομική ιδιοκτησία, μπλα μπλα μπλα).
Άρα, επειδή θα περιοριστεί η ελευθερία των καπιταλιστών σε μια αναδιανομή, θα πρέπει οι λίγοι να κατέχουν τεράστιο πλούτο και οι πολλοί να ζουν με ελάχιστα, καταπίεση και εκμετάλλευση. It make sense.Η ισοτητα του αποτελεσματος, ως συστημα, ειναι ασυμβιβαστη με την ελευθερια γιατι για να επιτευχθει η πρωτη σε μια κατηγορια ανθρωπων θα πρεπει να περιοριστει η δευτερη σε μια αλλη. Θα μπορουσε να τρεξει σε εθελοντικο βαθμο, να σηκωθεις και να βοηθησεις εσυ αλλους ανθρωπους αντι να εχεις απαιτησεις απο τριτους, αλλα οσες περισσοτερες κουβεντες κανω, βλεπω οτι δεν ειναι αυτο το θεμα.
Μια απο τις βασικές αρχές του Δαρβινισμού είναι η ότι τα διαφορετικά είδη ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση. ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΕΙΔΗ. Όλοι οι άνθρωποι ανήκουμε στο ίδιο είδος (homo sapiens sapiens), επομένως το σύστημα που ζούμε σήμερα (ή αυτό που φαντάζεσαι ως ιδανικό) είναι απλά αφύσικο. Επιβιώσαμε σαν είδος με την συνεργασία ολόκληρης της κοινότητας-ομάδας, όχι ως ανεξάρτητα άτομα. Είχα γράψει ότι μόνο μεγάλα αρπακτικά ζουν μόνα τους. Τα υπόλοιπα γνωρίζουν τα πλεονεκτήματα της αμοιβαίας βοήθειας.Μου αρεσει που επιμενεις στο τι ειναι φυσικο. Μηπως δεν ειμαστε πλεον hunter-gathererers, ο κοσμος ειναι πλεον πολυ πιο συνδεδεμενος και δεν μιλαμε για στοιβες απο μηλα, αλλα την assets που παραγουν πλουτο, απο τον οποιο παιρνεις και εσυ εναν μισθο? Και εαν θελεις να δουμε ετσι τα πραγματα , μηπως ειναι απολυτως φυσικη η βια και η ιεραρχια? Τα ζωα λειτουργουν σε αναρχοσυνδικαλιστικες κομμουνες?
Κοιταξα το degrowth. Lol
Γιατί πολύ απλά ο καπιταλισμός έχει συγκεκριμένους κανόνες που αν μια επιχείρηση πάει κόντρα σε αυτούς θα πτωχεύσει. Πάντως υπάρχουν παραδείγματα, όπως το Βιομε, το οποίο ειναι ενα αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο στην Θεσσαλονίκη.Οπως και πριν, σε εναν βαθμο συμφωνω, μπορουν να υπαρξουν διορθωσεις, αλλα οχι commie memes. Θα ρωτησω γιατι εφοσον ειστε τοσο εξυπνοι, καλοι ηθικοι και εργατικοι, δεν ξεκινατε καμια επιχειρηση που θα πληρωνονται ολοι το ιδιο?
Όλος ο ατομικισμός σε μια πρόταση, με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου και τίποτα άλλο. Όταν έγραψα για καρκίνο το βρήκες υπερβολή.Εσυ δεν το βλεπεις, μπραβο σου που θελεις να ζησεις με αυτον τον τροπο, αλλα εγω δεν γουσταρω να ζω ετσι. Δεν προκειται για συνεργασια αυτο που μου περιγραφεις, μου ειναι αδιαφορη η δημοκρατια και το να πρεπει να υπακουω την αποφαση της μαζας, θελω να αποφασιζω για τον εαυτο μου και την περιουσια μου, να ξεκινησω κατι δικο μου αντι για υποχρεωτικη κολλεκτιβες. Δεν ζηταω τιποτα, περα απο το να με αφησετε ησυχο.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
06-01-22
03:47
Όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες και συμπεριφορές ξεπροβάλλουν από μια κοινωνία η οποία έχει σαν κυρίαρχες αξίες τον ατομισμό και την ανταγωνιστικότητα, επομένως όσα περιγράφεις πιο πάνω είναι απλώς μια αντανάκλαση των αξιών των σύγχρονων κοινωνιών. Οι ολυμπιακοί αγώνες αντί να είναι μια ευχάριστη δραστηριότητα για τους αθλητές είναι μια κατάσταση στην οποία μπορεί να φτάσουν στο σημείο να κάνουν ζημία στον οργανισμό τους εξαιτίας των τραυματισμών και τις χρήσης αναβολικών ουσιών για να είναι ανταγωνιστικοί, το ίδιο και το ποδόσφαιρο, αντί να είναι ένα ευχάριστο παιχνίδι είναι μια μπίζνα στην οποία παίζονται τεράστια ποσά (όχι πάντα με νόμιμο τρόπο, γκουχου Μ@ρινάκης). Σχετικά με το tinder, μπορώ να εντοπίσω και εκεί μια αντανάκλαση των αξιών που έγραψα παραπάνω, παρόλα αυτά είναι πιο περίπλοκο διότι υπάρχει και ο παράγοντας του γούστου (αν και τα πρότυπα ομορφιάς κάθε κάποια χρόνια αλλάζουν), οπότε δεν θα επεκταθώ.(ναι, το θυμηθηκα μετα απο 3 εβδομαδες)
Η αντιληψη που εχετε οι αριστεροι για την ανισοτητα του αποτελεσματος ειναι μια επιφανειακη συγκριση σε σχεση με μια ιδεαλιστικη κοινωνια. Αν πιστευεις οτι ο καπιταλισμος δημιουργει ανισοτητα, τοτε το κανουν και οι ολυμπιακοι αγωνες, τα τεστ, το tinder, ματσ ποδοσφαιρου και οτιδηποτε αλλο μπορει να αναδηξει πως δεν εχουμε τις ιδιες ικανοτητες και προτεραιοτητες στη ζωη μας. Εκτος και αν μιλαμε για hive mind ή κλωνους, το διαφορετικο αποτελεσμα δεν ειναι κατι το παραλογο. Δεν λεω οτι δεν μπορει να δημιουργειται απο πραγματικες αδικιες, λογω νομων, αλλα δεν ειναι και προφανης και απολυτη αποδειξη που παρουσιαζεται. Οπως επισης δεν αμφισβητω πως μπορει να υπαρχει εξουσια και εκμεταλλευση σημερα, ή οτι μπορει και να υπαρχουν σεβαστα concers οπως πχ για το ποσο ειναι δικαιο για εναν ανθρωπο που δεν εχει την δυνατοητα να ανταγωνιστει αλλους σε μια ελευθερη αγορα, αλλα αλλο το ενα και αλλο τα tantrums για το οτι το ενα παιδακι εχει 2 μηλαρακια και το αλλο 1.
Σχετικά με την διαφορετικότητα, όλοι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν είναι μια ανισότητα. Κάποιοι προτιμούν να βλέπουν τον ουρανό με ένα τηλεσκόπιο και άλλοι να παρατηρούν τους βακτηριοφάγους μέσα από το μικροσκόπιο. Η ποικιλία προτιμήσεων και αναγκών είναι η κύρια εγγύηση της προόδου διότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ασχολείται με όλα ταυτόχρονα.
Ας πούμε ότι η ελευθερία είναι να έχεις απόλυτο έλεγχο πάνω στην ζωή σου, να είσαι ανεξάρτητος και να μπορείς να φτάσεις στο μέγιστο των δυνατοτήτων σου. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μια κοινωνία στην οποία όσοι και οσες δεν είμαστε αρκετά τυχεροί να έχουμε γεννηθεί με προνόμια θα πρέπει να πουλάμε τις ικανότητες μας σε κάποιον εργοδότη ο οποίος με αντάλλαγμα ένα ποσό το οποίο είναι λιγότερο από αυτό που προσφέρουμε, βγάζει κέρδος. Πως μπορείς να είσαι πραγματικά ελεύθερος όταν ζεις με 400 ευρώ τον μήνα, το σώμα σου είναι εξαντλημένο από τις δέκα ώρες δουλειάς και δεν σου μένει ελεύθερος χρόνος και ενέργεια για να ασχοληθείς με το πνεύμα σου, δηλαδή με μια επιστήμη που σε αφορά ή με μια τέχνη; Πως γίνεται ένας άνθρωπος στην Ασία (καπιταλισμό έχουν εκεί) ο οποίος ζει με ελάχιστα να είναι ελεύθερος όταν δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε βασικά αγαθά; Είναι πραγματικά ελεύθερος ένα άνθρωπος ο οποίος για να μπορεί να ζήσει αναγκάζεται να εργαστεί σε δουλειές που υπό άλλες συνθήκες δεν θα σκεφτόταν καν να κάνει;Κατι σχετικο ειναι και το ζητημα της ελευθεριας, οπου επαναλαμβανεις συνεχεια οτι ενας ανθρωπος χωρις λεφτα δεν ειναι το ιδιο με καποιον που εχει ή δεν ειναι πραγματικα ελευθερος, αλλα δεν το εχεις δικαιολογησει. Η ελευθερια δεν ειναι το να παιρνεις αυτο που θελεις ή πιστευεις οτι δικαιουσαι, για τον απλουστατο λογο οτι και αλλοι ανθρωποι πρεπει να ειναι ελευθεροι και πρεπει να μπορουν να δεχτουν ή να αρνηθουν. Ειναι η ο ελεγχος που εχεις στον εαυτο σου και την περιουσια σου, ειναι μια γενικη αρχη ασχεσεων μεταξυ των ανθρωπων και οχι το αποτελεσμα. Έχοντας ελευθερια, μπορεις να βλετιωσεις την κατάσταση σου, χωρις ομως αυτη, παντα θα παραμενεις εκει που εισαι
Η διαφορά μας είναι πως εγώ σαν αναρχικός κομμουνιστής βλέπω την ισότητα και την ελευθερία συμπληρωματικές, όχι ασυμβίβαστες όπως εσύ, δηλαδή, περισσότερη ισότητα να σημαίνει λιγότερη ελευθερία.
Αυτό το οποίο θέλουμε, είναι οι άνθρωποι να έχουν πρόσβαση σε εκπαίδευση, καλή στέγαση, φαγητό και άλλα γνωστά αγαθά που είναι απαραίτητα για την επιβίωση αλλά πέρα από αυτό, αγαθά που προορίζονται για το ''πνεύμα'' (τέχνες, επιστήμες κλπ.) και όχι μόνο. Αυτό το νόημα έχει η κοινή κατοχή των μέσων παραγωγής και η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας. Επομένως, δεν έχει νόημα να μην καταστρέψουμε μια κατάσταση η οποία είναι τόσο άδικη και δημιουργεί τεράστια προβλήματα στην ανθρωπότητα επειδή μπορεί να γίνουν κάποιες αδικίες στην μοιρασιά. Τι λογική είναι αυτή; Θα διατηρήσουμε κάτι κακό επειδή ενδεχομένως θα γίνουν κάποια λάθη-αδικίες και επειδή κάποιοι δεν θα πάρουν στο 100% αυτό που τους αναλογεί; Με τον καιρό θα μπορούσαν να διορθωθούν αυτά τα λάθη.Το ζητημα του πλουτου ειναι παλι πολυπλοκο. Κατ'αρχας, ελπιζω να καταλαβαινεις πως στην περιπτωση που κανεις τον "ισο" μοιρασμο του, το % που θα αναλογει στο καθε ατομο θα ειναι της πλακας (που μαλλον δεν εχει κα πολυ σημασια, καθως καποιοι αλλοι απλα δεν θα εχουν περισσοτερο), οπως και το οτι μετα το πλιατσικο θα πρεπει οχι μονο να διατηρεις το επιπεδο του πλουτου, αλλα και καπως να τον αυξανεις. Οι αριστεροι ειστε γενικα κολλημενοι στο fixed pie fallacy, κοιτατε μονο το πως χωριζεται η πιτα και οχι αν αυτη μεγαλωνει ή μικραινει, δεν εχω δει καποια λογικη με την οποια θα συνεχισει η παραγωγη, μονο το οτι πχ το εργοστασιο βγαζει λεφτα by default και ολο το ζητημα ειναι ποιος θα παρει αυτα τα λεφτα. Καποιοι ανθρωποι μπορει να εχουν την πλειοψηφια του πλουτου, αλλα ισως αυτο και να συνδεεται με το ποσος πλουτος υπαρχει, καθως υπαρχει η διασταση του ποσο καλος ειναι καποιος στη διαχειρησή του, απο το οποιο κερδιζουν και οι υπολοιποι πχ μεσω μισθων. Τωρα, εαν πρεπει τα συγκεκριμενα ατομα που ειναι σημερα να εχουν τον πλουτο καθως και το % που εχουν σημερα δεν το ξερω και δεν μπορω να το απαντησω, ειναι κατι θα μποριε να αναδυθει δυναμικα μεσω της ελευθερης αγορας. Και ολα αυτα χωρις να παμε σε πολυ πιο δυσκολα concepts οπως το economic calculation problem. Σε οποιαδηποτε περιπτωση, δεν λεω οτι τα πραγματα ειναι ή θα ειναι τελεια, αλλα δεν υπαρχει λειτουργικος λογος να επιβληθει "ισομοιρασμος" πλουτου, περαν απο τον φθονο των χαχολω
Προσωπικά δεν βρίσκω υγιή μια κατάσταση στην οποία λίγα άτομα κατέχουν τεράστια ποσοστά πλούτου (έχουν τεράστια εξουσία) και είναι αφύσικο, βρείτε μου κάποιον καρχαρία ο οποίος κατέχει την μισή θάλασσα και τα υπόλοιπα ζώα ζουν με ο,τι περισσεύει. Για το ζήτημα της παραγωγής, υπάρχει η αποανάπτυξη (degrowth), γκουγλαρε, νομίζω ειναι καλύτερο από το να γράψω ένα ακόμα σεντόνι σχετικά με αυτό.
Αυτός που κατέχει τον πλούτο βγάζει κέρδος διότι οι εργαζόμενοι πληρώνονται λιγότερο από αυτό το οποίο προσφέρουν ή ακόμα και επειδή το προιόν πωλείται πολύ περισσότερο από όσο αξίζει. Οκ, καταλαβαίνω ότι δεν είμαστε στο 1870, υπάρχουν διάφορα κόλπα για να υπάρξει το κέρδος, παρόλα αυτά υπάρχει αυτό που περιγράφω, ας δούμε την apple η οποία δίνει ψίχουλα στους εργάτες που δουλεύουν στα εργοστάσια της.η παραγωγη, μονο το οτι πχ το εργοστασιο βγαζει λεφτα by default και ολο το ζητημα ειναι ποιος θα παρει αυτα τα λεφτα Καποιοι ανθρωποι μπορει να εχουν την πλειοψηφια του πλουτου, αλλα ισως αυτο και να συνδεεται με το ποσος πλουτος υπαρχει, καθως υπαρχει η διασταση του ποσο καλος ειναι καποιος στη διαχειρησή του, απο το οποιο κερδιζουν και οι υπολοιποι πχ μεσω μισθων. Τωρα, εαν πρεπει τα συγκεκριμενα ατομα που ειναι σημερα να εχουν τον πλουτο καθως και το %
Δεν έγραψα κάτι για λαό αλλά για κοινότητες ανθρώπων οι οποίες συνεργάζονται για έναν σκοπό, όπως η παραγωγή. Δεν βλέπω κάτι αρνητικό στο να οργανωθείς έτσι ώστε να παραχθούν τα απαραίτητα αγαθά για όλη την κοινότητα στην οποία ανήκεις. Που ακριβώς στα παραπάνω βρίσκεται η τυραννία του όχλου ;Καταρχας, δεν υπαρχει ο "λαος" ως μια ενιαια οντοτητα, ειναι μια ομαδοποιηση ασχετων ανθρωπων ως προς την αντιθεση στους καπιταλιστες και τιποτα παραπανω, το factionalism θα συνεχισει να υπαρχει. Δευτερον, η συνεργασια απαιτει εθελοντικες σχεσεις, οχι να ειναι υποχρεωμενος να υπακουω τον οχλο
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
10-12-21
19:05
1. Peter kropotkin Mutual aid: a factor of evolution https://www.amazon.com/Mutual-Aid-Evolution-Peter-Kropotkin/dp/0875580246Άλλοι βιολόγοι πάλι κάνουν προπαγάνδα υπέρ της ελεύθερης αγοράς ότι είναι η φύση μας η φύση των μαϊμούδων , πως απέτυχε ο κομμουνισμός κόντρα στα ένστικτα μας , πως δεν δουλεύει το κοινό καλό ...
Έχεις καμιά πηγή/βιολόγο να διαπραγματεύεται όλα αυτά υπέρ της αριστεράς ;
2. Origins of Altruism and Cooperation (Developments in Primatology: Progress and Prospects, 36) https://www.amazon.com/Origins-Altruism-Cooperation-Developments-Primatology/dp/1461429862
3.Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals
4. Marshall Sahlins (2008), The Western Illusion of Human Nature https://www.amazon.com/Western-Illusion-Human-Nature-Reflections/dp/0979405726
Δεν είναι επιχειρήματα υπερ της αριστεράς. Είναι επιχειρήματα αν τα ζώα και ο άνθρωπος ζουν με βάση τον αλτρουισμό και την αλληλοβοήθεια ή με βάση την βία και τον εγωισμό.
Αν θες μπορείς και εσύ να προσθέσεις πηγές που αναφέρουν το αντίθετο.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
10-12-21
18:19
Η ατομικότητα δεν είναι κάτι κακό. Το ζήτημα είναι αν θα ανήκουν τα μ.π. σε όλους ή σε λίγους. Είναι μια προπαγάνδα των φιλελεύθερων ότι ''θέλετε να τα θυσιάσετε όλα για την μάζα'' , δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Δεν είναι πραγματικά ελεύθερος ένας άνθρωπος που ζει με 400 ευρώ τον μήνα σε σχέση με έναν που έχει ένα τεράστιο ποσό σε τράπεζες.Εδώ να προσθέσω ότι ο άνθρωπος από μόνος του κυνηγούσε την ατομικότητα με βάση τον χαραρι στο βιβλίο SapiensView attachment 89474View attachment 89475
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
10-12-21
02:46
Ο αναρχικός κομμουνισμός περιγράφει μια κοινωνία χωρίς κράτος , άμεση δημοκρατία και κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής άλλο που θεωρείς πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί χωρίς το κράτος. Είναι μια βασική διαφωνία των αριστερών με τους αναρχικούς. Όταν λέμε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, αναφερόμαστε στα μέσα παραγωγής, όχι στην κατοχή αντικειμένων όπως αυτοκίνητα σπίτια κλπ. Έχει διαφορά.Το ξερω οτι το πιστευεις, αυτο δεν σημαινει οτι ο αλλος δεν μπορει να το κριτικαρει γιατι ειναι ασυναρτητο ή τουλαχιστον ως διαφορετικη ερμηνεια. Και αυτα που γραφεις εσυ δεν εχουν καμια σχεση με την ηθικη και αρχες του φιλελευθερισμου, αλλα εκει δεν σε νοιαζει.
Για τα περι βιας, συνεχιζεται το μοτιβο εισαι κακος-ειμαι καλος. Ναι μπορεις να βρεις περιπτωσεςι βιας στον φιλελευθερισμο, αλλα αυτη ειναι αμυντικη για να προστατευτει απο την βια αλλων που παραβιαζουν την ελευθερια ή την περιουσια. Στη δικη σου περιπτωση, αφενως δεν μπορεις να αγνοησεις το κομματι της επαναστασης και καταστολης, αφετερου βασιζεται σε αυτο για να διατηρηθει η κατασταση που θελεις. Πρεπει συνεχεια να απαγορευεις και να καταστελλεις οποιαδηποτε προσπαθεια να εχει καποιος ιδιωτικη περιουσια, ή να μην υπακουει τις αποφασεις του οχλου . Τωρα αν δεν το λες αυτο κρατος/αφεντικο και το βαφτηζεις επιτροπη ισοτητας, μου ειναι αδιαφορο. Και μην εχεις την ψευδαισθηση οτι μπορεις να ελεγξεις τη βια
Για το ζήτημα της βίας, νομίζω ότι είναι υποκριτικό άτομα τα οποία υποστηρίζουν μια καπιταλιστική κοινωνία να λένε ότι οι αναρχικοί είναι βίαιοι. Μόνο οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι αρκούν για να διαπιστώσει κανείς ότι η βία είναι βασικό στοιχείο του. Βία δεν είναι μόνο η σωματική αλλά και το γεγονός πως κάποιος εξαιτίας μιας οικονομικής κρίσης δεν μπορεί να εργαστεί. Ουσιαστικά μια επανάσταση θα ήταν μια θεραπεία για να ξεφύγουμε από αυτή την κατάσταση, όχι μια εμμονή για σφαγές.
Ο οικονομικός φιλελευθερισμός έχει ως αρχή πως ο μεγαλύτερος δυνατός αριθμός οικονομικών αποφάσεων λαμβάνεται από νοικοκυριά και από άτομα, όχι από συλλογικούς θεσμούς ή οργανισμούς. Επομένως, είναι μια εξαιρετικά ατομικιστική ιδεολογία και για αυτό τον λόγο είναι αντιεπιστημονική επειδή ο άνθρωπος και τα ζώα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια. Αυτό που ήθελα να τονίσω, είναι πως αν τα ζώα και οι άνθρωποι λειτουργούσαν με αυτές τις αρχές ο πλανήτης δεν θα είχε ζωή και οι άνθρωποι δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε. Φύγαμε από σπηλιές και επιβιώσαμε από το κρύο με την αμοιβαία βοήθεια, όχι ο κάθε ένας μόνος του ούτε με τον ακραίο ανταγωνισμό.Μα σε τι να σου απαντησω τωρα, εκανες μια τελειως ασχετη συγκριση και καπως προσπαθεις να δειξεις οτι κατι αποδεικνυεται. Υπαρχουν ενα σωρο αλλα χαρακτηριστικα και στοιχεια στην ανθρωπινη κοινωνια που δεν υπαρχουν σε αυτες των ζωων, ειναι και αυτες αντιεπιστημονικες? Το να στελνω δορυφορους στο διαστημα? Το να τριπλασιαζω το προσδοκιμο μεσω ιατρικης? Βιολογια δεν εχω σπουδασει, αλλα δεν νομιζω να διαβαζουν Μαρξ κα να υπαρχει οικονομικη ισοτητα εντος και μεταξυ στις αγελιες των κογιοτ.
Περαν αυτου, δεν αμφισβητω πως ειναι χρησιμη η συνεργασια μεταξυ των ανθρωπων, ουτε απαγορευει καπως ο φιελελυθερισμος να υπαρχει κοινη περιουσια, απλα μπαινει η προυποθεση αυτες οι σχεσεις να ειναι εθελοντικες
Δεν συμφωνώ με το ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Απλώς είναι δύσκολο να θεωρεί κάποιος ηθική την κατάσταση της εκμετάλλευσης και της εξουσίας που υπάρχουν στον σύγχρονο κόσμο.Ενταξει, αν εχεις tunnel vision σε 1-2 θεματα και πιστευεις οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα, ε μπορει και να εισαι ηθικος. Νταβατζηδες συνεχιζεις να εχεις, τον οχλο, απλα δεν σε νοιαζει (τωρα που δεν το ζεις)
Μια οργανωμένη κοινότητα η οποία συνεργάζεται για διάφορα ζητήματα όπως η οργάνωση της παραγωγής δεν είναι όχλος. Έχουμε φτάσει στο σημείο λίγα άτομα να κατέχουν τεράστιες ποσότητες πλούτου για να μην έρθει η ''κυριαρχία του όχλου''. Αν αυτό είναι κάτι υγιές, σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Ο φιλελευθερισμός έχει ως βασική αρχή μια καπιταλιστική οικονομία με ελάχιστο κράτος (τουλάχιστον ο ορθόδοξος, μην μπλέξουμε κοινωνικό φιλελευθερισμό και άλλες παραλλαγές). Τουλάχιστον, αυτό υποστηρίζουν οι περισσότεροι θεωρητικοί του. Προφανώς και είναι μια ιδεολογία περίπλοκη αλλά εγώ επικεντρώνομαι στο οικονομικό κομμάτι. Αυτό που υπάρχει στα περισσότερα κράτη είναι μια μικτή οικονομία, δηλαδή καπιταλισμός αλλά με κρατικές παρεμβάσεις. Παρόλα αυτά, καπιταλισμό έχουμε.Επειδη καπου βαζεις στον ιδιο κουβα διαφορετικα πραγματα, ο φιλελευθερισμος οχι απλα αμφισβητειται, αλλα πλεον δεν ειναι καθολου δημοφιλης. Η λεξη καπιταλισμος χρησιμοποιειται παντου και για τα παντα, οποτε δεν σημαινει τιποτα πλεον, ισως καπου να ταυτιζεται με την ιδιωτικη περιουσια. Σε οποιαδηποτε περιπτωση εχει χασει σε τεραστιο βαθμο την φιλελευθερη πλευρα του και πλεον ειναι ενα μιγματα κρατισμου και corporatism, πολυ πιο κοντα στον φασισμο παρα τον φελελυθερισμο. Το οποιο με τη σειρα του μια χαρα αμφισβητειται. Μπορει να υπαρχει κατι καλυτερο, αλλα δεν ειναι το καρκινιαρικο μιγμα αυταρχισμου και φθονου που εχεις εσυ στο μυαλουδακι σου.
Και ο φιλελευθερισμος δεν ειναι δογματικος, βασιζεται στην υποκειμενικη αντιληψη και τις διαφορετικες προτεραιοτητες που εχει ο καθενας στη ζωη του. Μια χαρα σε αφηνει να βρεις αλλα ατομα σαν και εσενα και να φτιαξετε μια κομμουνα/κιμπουτζιμ/cooperative.
Εσείς θεωρείτε ότι το κράτος είναι ο διάβολος ο οποίος επεμβαίνει και δεν αφήνει την ελεύθερη αγορά να κάνει τα μαγικά της έτσι ώστε να απογειωθούμε ως άτομα και ανθρωπότητα όμως δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι ένα ασταθές σύστημα το οποίο παράγει τεράστιες ανισότητες και πλέον χρειάζεται την βοήθεια από τα κράτη (να θυμίσω τα τεράστια ποσά που έχουν πάρει οι Ευρωπαικές τράπεζες από τα κράτη για να σωθούν).
Όσες φορές έγιναν επαναστάσεις (πχ η Σοβιετική επανάσταση του 1917) η αντίθετη πλευρά αντιστάθηκε με ο,τι είχε για να μην κερδίσουν οι επαναστάτες. Αν ισχύει ότι οι κομμουνιστικές-αναρχικές θεωρίες για μια διαφορετική κοινωνία είναι μπούρδες, h αντίθετη πλευρά θα μπορούσε να αφήσει την επανάσταση να καταρρεύσει από μόνη έτσι ώστε μετά να υπάρχει και η απόδειξη πως το εγχείρημα κατάρρευσε επειδή δεν είχε σωστά θεμέλια όπως μια καπιταλιστική κοινωνία. Παρόλα αυτά, σε κάθε αναρχική-κομμουνιστική επανάσταση, η αντίθετη πλευρά κάνει τα πάντα για να μην εδραιωθεί το καθεστώς αλλά και όταν εδραιωθεί κάνει ο,τι μπορεί για να το καταστρέψει. Ας βγάλει ο κάθε ένας-μια τα συμπεράσματα του-της.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
10-12-21
01:30
Το γνωρίζω αυτό, ήδη από τον Πλάτωνα εμφανίζονται συζητήσεις για την ιδιοκτησία. Πλέον όμως οι φιλελεύθεροι είναι αυτοί που υποστηρίζουν την ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής (εκτός αν υπάρχει κάποιος ''περίεργος'' φιλελεύθερος που δεν συμφωνεί με αυτό). Αν υπάρχει κάποια παραλλαγή του φιλελευθερισμού που δεν συμφωνεί με αυτό και την γνωρίζεις θα ήθελα να την γράψεις για να μάθω και εγώ (δεν το γράφω ειρωνικά).Once again. Η ατομική ιδιοκτησία, παρόλο που είναι σημαντική για τις αρχές του φιλελευθερισμού, δεν προέρχεται από τον φιλελευθερισμό, προϋπύρχε πολύ πριν την υπάρξει καν σαν έννοια τόσο ο φιλελευθερισμος, όσο και η αστική δημοκρατία.
Έτσι όπως το γράφεις είναι σαν να εννοείς ότι ένα μη φιλελεύθερο σύστημα δεν θα υποστηρίζει την έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας ενώ κάτι τέτοιο δεν έχει υπάρξει μέχρι στιγμής στην ανθρωπότητα.
Όπως έγραψα και πριν, όσοι υποστηρίζουμε την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, εννοούμε στα μέσα παραγωγής. Υπάρχει η θεωρία του Μαρξ για την αποξένωση (theory of alienation) στην οποία σε ένα από τα πολλά ζητήματα που θίγει υποστηρίζει ότι ο εργάτης μέσα στον καπιταλισμό χάνει την ικανότητα να καθορίσει την ζωή του επειδή τα αντικείμενα ή οι υπηρεσίες τα οποία ο ίδιος παράγει δεν τα χρησιμοποιεί ούτε τα κατέχει, παρόλο που δημιουργήθηκαν από την εργασία του.
Οπότε είναι διαφορετικό πράγμα η κατοχή αντικειμένων και ο,τι είναι χρήσιμο για τον κάθε άνθρωπο από τα μ.π. όπως ένα εργοστάσιο το οποίο παράγει εξαρτήματα για ηλεκτρονικές συσκευές και ανήκει σε ιδιοκτήτες, το οποίο σύμφωνα με τους αναρχικούς και τους κομμουνιστές θα έπρεπε να ανήκει στην εκάστοτε κοινότητα της κάθε περιοχής.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
09-12-21
17:31
Σε αυτά τα μηνύματα απάντησα στον @Johnny15 όχι σε εσένα. Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι μπορείς να διαβάσεις, δεις βιντεο τα οποία αφορούν τις συγκεκριμένες ιδεολογίες που συζητήσαμε.Σου απάντησα ήδη την άποψή μου περί ιδεολογιών στην αρχή του ποστ οπότε μην επαναλαμβάνομαι και σου τρώω κι άλλο απ' τον ήδη λιγοστό χρόνο σου.
Είμαι 24, δε σου είπα ποτέ ότι γράφεις αρλούμπες και δεν πιστεύω σε κανένα μαγικό κωλόχερο. Οπότε ναι, καλά κάνεις και είσαι ευγενικός.
Ρε με τον καπιταλισμό κόλλημα...
Έγραψα ότι είσαι φιλελεύθερη επειδή αν κατάλαβα καλά υποστηρίζεις μια οικονομία με τις αρχές του φιλελευθερισμού (δηλαδή ατομική ιδιοκτησία, αστική δημοκρατία κλπ). Σορι αν κάνω λάθος.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
09-12-21
01:58
Υπάρχει μια πολιτική θεωρία που ονομάζεται αναρχοκομμουνισμός. Άμεση δημοκρατία χωρίς κράτος και ιδιωτική κατοχή των μέσων παραγωγής. Θα μπορούσα να απαντήσω πιο αναλυτικά αλλά αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει μια έλλειψη στην θεωρία των πολιτικών-οικονομικών ιδεολογιών. Υπάρχει το google και τα βιβλία.Κι εγω ειμαι αθεος βουδιαστης. Το κρατος ειναι ο σκελετος του κολλεκτιβισμου, απαιτειται η υπαρξη του αφενως για να υπαρχει συγκεκριμενη δομη για τον την διαχειριση των κοινων πορων, αφετερου και σημαντικοτερο, για να επιβαλλεται η κοινη πορεια και αποφασεις.
Για το ζήτημα της βίας, κάθε επανάσταση είναι βίαιη. Το σύστημα το οποίο υποστηρίζεις είναι βίαιο. Επομένως, λίγο άτοπα τα σχόλια του τύπου ''οι αναρχικοί είστε βίαιοι''.
Έτσι λέει η επιστήμη της βιολογίας. Αν έχεις πηγές που αναφέρουν το αντίθετο , δηλαδή οτι στα ζώα ο ατομικισμός βοηθά στην επιβίωση τους, θα ήθελα να τις διαβάσω. Ο φιλελευθερισμός είναι απλώς μια αντιεπιστημονική θεωρία η οποία δεν έχει βάση. Αν βρεις κάποιον καρχαρία που κατέχει την μισή θάλασσα και τα άλλα ζώα ζουν με ο,τι περισσεύει, θα ήθελα να μου το δείξεις.Σημερα καταλαβα γιατι γυρναω συνεχεια στο ischool, για αυτες τις ατακες.
Μα είναι ηθικά τα επιχειρήματα της αναρχικής θεωρίας. Περιγράφουν μια ελεύθερη κοινωνία. Ελεύθερος δεν μπορείς να είσαι οταν έχεις νταβατζήδες πάνω από το κεφάλι σου, είτε λέγεται κράτος είτε λέγεται εργοδότης.Και στον κολλεκτιβισμο θεωρειτα αρετη ο αυταρχισμος, ο μονολιθικος δογματισμος και ο φθονος.
Εχω κανει πολλες φορες αυτες τις κουβεντες και ειναι τρομερα κουραστικο που καθε μα καθε φορα, αργα ή γρηγορα, αρχιζει το ηθικολογικο circlejerking για το ποσο κακοι ειναι οι individualists (και ως αντιθεση, τι καλοι ειμαστε οι αριστερουληδες). Πραγματικα ειναι εξοργιστικο αυτο που γραφεις, ΑΝΤΙΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΣΑΝ ΤΗΝ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΔΙΚΙΑ! Αν ειναι δυνατον ρε γαμωτο, ζητας να ζησεις ελευθερος, να βασιζεται η κοινωνια σε εθελοντικες σχεσεις και σε βγαζουν αντικοινωνικο παρασιτο.
Αυτα που λες περι απληστιας ειναι παπαριες, ειναι φανατικο μισος προς οποιονδηποτε δεν ειναι και δεν θελει να ειναι κομματι του οχλου, ενος εχθρου της μαζας. Δεν ειναι δικη μου απληστια ή αντικοινωνικοτητα, αλλα φθονος και απολυταρχισμος του οχλου, που βρισκει δικαιολογιες να για να δαιμονοποιησει οσους δεν ειναι κομματι του και δεν κανει ο,τι του αρεσει
Μονολιθικός δογματισμός; Χωρίς παρεξήγηση αλλά οι φιλελεύθεροι είναι απίστευτα δογματιστές. Πλέον ο καπιταλισμός είναι μια μορφή θρησκείας στην οποία αν κάποιος κάνει κριτική ή προτείνει κάτι διαφορετικό αντιμετωπίζεται σαν άπιστος και οριακά τρελός. Μπορείτε να φανταστείτε το τέλος του κόσμου αλλά όχι έναν κόσμο χωρίς καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται.Και στον κολλεκτιβισμο θεωρειτα αρετη ο αυταρχισμος, ο μονολιθικος δογματισμος και ο φθονος.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
08-12-21
21:46
Ο Σταλιν που κολλάει ; Έχω γράψει πουθενά ότι είμαι υποστηρικτής της Σοβιετικής Ένωσης; Οι περισσότεροι πάνε στην εργασία τους για να πληρώσουν το νοίκι τους.Ο Στάλιν δεν σε έστελνε για καταναγκαστικά έργα άμα δεν δούλευες ; Γιατί σήμερα πας να δουλέψεις για την επιβράβευση στην ουσία και όχι για την τιμωρία, προσπαθείς να είσαι παραγωγικός ή αποδοτικός ή εφευρετικός και όχι να φυγοπονείς για να επιβραβευθείς . Δηλαδή έχει και αυτό σημασία, δεν είναι τόσο βλακεία .
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
08-12-21
21:11
Είναι διαφορετικό πράγμα η κατοχή ενός αντικειμένου από την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Όσοι είμαστε αριστεροί δεν είμαστε ενάντια στο να έχει ο κάθε άνθρωπος τα δικά του πράγματα (αυτοκίνητα κλπ) αλλά στην ιδιοκτησία των μ.π. τα οποία σύμφωνα με εμάς θα πρέπει να είναι κοινά για όλους. Επίσης, οι αναρχικοί είναι ενάντια στις θεσμοθετημένες εξουσίες όπως το κράτος, σώματα ασφαλείας κλπ. Διάφορες μορφές εξουσίας όπως σε μια ερωτική σχέση είναι αδύνατο να καταργηθούν. Η ιεραρχία σε κάποιες περιπτώσεις είναι απαραίτητη (πχ σε ένα πλοίο στην μέση μια άγριας καταιγίδας, θα πρέπει να υπάρχουν εντολές και ιεραρχία έτσι ώστε να σωθούν από αυτη την κατάσταση) αλλά σε καθημερινό επίπεδο είναι βλαπτική.Φίλε μου απάντησες κυριολεκτικά κάτι τελείως άσχετο τώρα.
Δεν μίλησα για καπιταλισμό, μίλησα τόσο για την έννοια της ιδιοκτησίας, όσο και για την έννοια της εξουσίας, και οι 2 είναι τελείως άσχετες με τον καπιταλισμό και προυπήρχαν πολυ πριν απο αυτον. Βασικά από πάντα.
Τι σχέση έχει ο καπιταλισμός ή ο φιλελευθερισμός με τα παραπάνω; Αυτά είναι ανθρώπινα δημιουργηματα, δεν διαφώνησε κανείς στα παραπάνω, για την ακρίβεια συμφωνώ. Επίσης και ο αναρχισμός είναι ανθρώπινο δημιούργημα το οποίο όμως μένει στο πλαίσιο της επιστημονικής φαντασίας προς το παρόν. Τουλάχιστον ο καπιταλισμός δουλεύει.
Αλλά ξαναλέω, δεν σου απάντησα για τον καπιταλισμό, ούτε καν τον ανέφερα βασικά.
Συμφωνώ ότι ο αναρχισμός αλλά και ο κομμουνισμός είναι σε επίπεδο επιστημονικής φαντασίας και ενδεχομένως να μην εφαρμοστούν ποτέ. Το μέλλον θα δείξει. Πλέον η κυριαρχία του καπιταλισμού είναι δεδομένη. Παρόλα αυτά, δεν είναι σοβαρό επιχείρημα το ''δουλεύει''. Και η φεουδαρχία δούλευε αλλά και η δουλοκτησία. Με την δική σου λογική, θα έπρεπε να μείνουμε εκεί επειδή ήταν συστήματα τα οποία απλά ''δούλευαν'', όμως η ανθρωπότητα προχώρησε. Ο καπιταλισμός έχει πολλά μειονεκτήματα και απέχει πολύ από το ιδανικό.
Πλέον μου φαίνεται πως έχω τον ρόλο να απαντάω βασικά πράγματα σε εσένα και στην @Agaphbou τα οποία όποιος έχει ανοίξει βιβλία πολιτικών επιστημών τα γνωρίζει. Καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται όλοι να συμφωνούμε αλλά δεν γίνεται να απαντάω σε ερωτήσεις του τύπου ''η αναρχία δεν είναι εφαρμόσιμη επειδή δεν θα συμφωνήσουμε ποιοι θα μαζεύουν τα σκουπίδια''.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
08-12-21
17:35
Τα βασικό χαρακτηριστικό είναι ένα : το κυνήγι του κέρδους και ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Επομένως, όσοι είστε φιλελεύθεροι ήδη ζείτε σε ένα τέτοιο σύστημα παρόλο που έχει πολλές διαφορετικές εκφάνσεις και το κράτος σε κάποιες χώρες επεμβαίνει πολύ ή λίγο. Εξαρτάται την κάθε χώραΥπάρχουν πάρα πολλές μορφές καπιταλισμού. Ποια εννοείς;
Το κράτος υπάρχει, είναι εδώ αλλά οι κοινωνικές παροχές όσο περνάει ο καιρός μειώνονται. Με αυτή την έννοια το εννοώ. Βέβαια δεν ισχύει το ίδιο για τους δυνατούς (όπως τράπεζες) οι οποίοι μια χαρά παίρνουν το κρατικό χρήμα όταν υπάρχει ανάγΕλπίζω να μου κάνεις πλάκα.
Όταν οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές λένε κατάργηση ατομικής ιδιοκτησίας, δεν εννοούν πως κανένας δικαιούται να έχει τίποτα δικό του. Εννοούν την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής. Υπάρχει διαφορά.1ον. Και ποιος είναι αυτός που θα μου πει εμένα ότι δεν μπορώ να φτιάξω περιουσία άμα θέλω, και γιατί εγώ να πρέπει να τον ακούσω εφόσον όπως λες δε θα υπάρχει εξουσία;
2ον. Πού είναι η ελευθερία στο να θες να αποκτήσεις τη δική σου περιουσία και να μην μπορείς επειδή κάποιος κάπου κάποτε έτσι το αποφάσισε;
3ον. Γιατί δαιμονοποιείτε (όχι μόνο εσύ, τεράστια μερίδα ανθρώπων) την ατομική ιδιοκτησία; Να το πάμε ανάποδα, ποιος είναι ο πιο ελεύθερος άνθρωπος; Αυτός που έχει ένα δικό του σπίτι στη φύση, έναν λαχανόκηπο, λίγα ζώα, ένα πηγάδι κι έναν λέβητα που να καίει βιομάζα και ξύλα. Αυτός ο άνθρωπος δε θα πεινάσει, δε θα διψάσει και δε θα κρυώσει ποτέ, μόνο τον γιατρό έχει άμεση ανάγκη. Πάμε τώρα ανάποδα. Δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, αλλά ούτε και εξουσία, άρα ούτε κρατική ιδιοκτησία, άρα τα σπίτια ανήκουν πού; Ποιος σε προστατεύει αν εκεί που κοιμάσαι μπουκάρει ένας μέσα και σου πει "σήκω φύγε μη σε σπάσω στο ξύλο"; Τι θα κινεί την οικονομία αν δεν μπορείς να ξοδέψεις;
Οι μισθοί είναι έξοδο για έναν εργοδότη ή μια εταιρία. Με την δική σου λογική, θα έπρεπε όλοι να παίρνουν 2 χιλιάρικα για να αποδίδουν καλύτερα αλλά το αντίθετο συμβαίνει (υποθέτω γνωρίζεις ότι στην Ελλάδα ζουν άνθρωποι με 400 ευρώ τον μήνα). Δεν έχει το ίδιο συμφέρον ένας εργοδότης με έναν εργαζόμενο, ειναι το βασικό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού η σύγκρουση συμφερόντων.Ο εργοδότης που κάνει περικοπές απ' το προσωπικό του (αμελητέο έξοδο σε σχέση με όλα τ' άλλα που έχει, πίστεψέ με) είναι πάνω απ' όλα ηλίθιος γιατί ο κακοπληρωμενος και δυσαρεστημένος εργαζόμενος είναι πολύ λιγότερο αποδοτικός, οπότε δε συμφέρει κανέναν αυτή η κατάσταση και η επιχείρηση καταδικάζεται σε μαρασμό. Το κέρδος ΔΕΝ προέρχεται από τους μισθούς του προσωπικού, το κέρδος προέρχεται από τη διαφορά της αξίας του τελικού προϊόντος με της πρώτης ύλης.
Η απάντηση είναι : όλοι. Όλοι θα δουλεύουν σε δουλειές που είναι απαραίτητες για την λειτουργία της κάθε κοινότητας. Προφανώς κάποιες δουλειές δεν είναι ευχάριστες αλλά με την τεχνολογία και την συμμετοχή όλων μπορούν να γίνουν λιγότερο δυσάρεστες. Αναφέρεις εξειδικευμένες εργασίες (πχ για την απεντόμωση ή για την κατανάλωση προιόντων) όπως συμβαίνει και τώρα, όσοι είναι οι ειδικοί.Ωραία, για πες μου λοιπόν, αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων δουλεύει σε ανιαρές θέσεις εργασίας, όταν δοθεί σε όλους μας η επιλογή να ακολουθήσουμε το όνειρό μας... Τότε ποιος θα κάνει τις ανιαρές δουλειές; Ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια απ' τις πόλεις, ποιος θα σου ξεβουλώνει την αποχέτευση, ποιος θα σου κάνει απεντόμωση στο σπίτι, ποιος θα επιθεωρεί όλα τα παραγόμενα προϊόντα που καταναλώνεις ώστε μην είναι ελαττωματικά ή επικίνδυνα; Ποιος θα σου αλλάζει την πάνα όταν θα φτάσεις 80 χρονών σ ένα νοσοκομείο και τα κάνεις πάνω σου; Ποιος θα σε θάψει όταν πεθάνεις; Πόσοι άνθρωποι νομίζεις ότι κάνουν όσα προανέφερα από μεράκι και αγάπη προς τη δουλειά τους;
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Σου απάντησα στο προηγούμενο μήνυμα τι ισχύει για τα ζώα και τους ανθρώπους. Τουλάχιστον έτσι αναφέρει η επιστήμη της βιολογίας που τυχαίνει να σπουδάζω. Αν έχεις κάποιες πηγές που αναφέρουν αυτό που γράφεις πως δηλαδή η ατομικότητα είναι το παν για τον άνθρωπο και βοηθά στην επιβίωση , θα ήθελε να τις διαβάσω.1ον. Δεν ανήκουν όλα τα ζώα σε αγέλη, 2ον. Η αγέλη guess what... ΕΧΕΙ ΙΕΡΑΡΧΙΑ!!! 3ον. Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο αλλά λόγω της ανεπτυγμένης του νοημοσύνης, ΔΕΝ μπορεί να ζήσει σε αγέλη. Ακριβώς επειδή επιζητά την ατομική του ελευθερία.
Κάνεις λάθος. Η τεμπελιά σε μια κοινωνία στην οποία όλοι προσφέρουν ουσιαστικά λίγο δύσκολο να συμβεί. Μην καταπίνεις την λογική που λέει πως πρέπει να είμαστε όλοι συνεχώς ''παραγωγικοί''.Και στον κομμουνισμό ενισχύονται άλλα αρνητικά χαρακτηριστικά όπως ο φθόνος, η υποταγή και η τεμπελιά. Τι πάει να πει αυτό; Όλα τα συστήματα έχουν θετικά κι αρνητικά στοιχεία.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Επειδή δεν έχω χρόνο, είσαι εξοικειωμένος με άλλες ιδεολογίες πέρα του φιλελευθερισμού ?Αυτά που γράφει ο άλλος περί 1984 είναι πιο ρεαλιστικά από αυτά που γράφεις εσύ. Από την αρχή του ανθρώπου, πάντα υπήρχε η έννοια της ιδιοκτησίας. Ακόμη και όταν ήμασταν σε σπηλίες και παλεύαμε με ρόπαλα για να αποκτήσουμε το φαγητό που είχε ο άλλος.
Η (ατομική) ιδιοκτησία είναι μια έννοια που υπάρχει από την αρχή της φύσης. Δεν την έφερε ούτε ο καπιταλισμος και φυσικά ούτε η φεουδαρχια προηγουμένως.
Επίσης πάλι από την αρχή της ανθρωπότητας και από όταν ο άνθρωπος άρχισε να μπαίνει σε ομάδες, ως κοινωνικό ον που ήταν, υπήρχε κάποιου είδους εξουσία, ή μάλλον ιεραρχία καλύτερα. Αν δεν έχεις κάποια εξουσία, τότε πως γίνεται ο έλεγχος ότι δεν υπάρχει εξουσία; Ποιος ορίζει τους κανόνες που υπάρχουν σε μια κοινωνία; Αν μια μερίδα της κοινωνίας δεν συμφωνεί με τους κανόνες που θέτει η άλλη μερίδα της κοινωνίας, τότε αυτό δεν δημιουργεί δυο είδη υπο-εξουσίας όπου ο ένας λέει στον άλλον τι να μην κάνει;
Βρίσκω πιο λογικό αυτό που έγραψε ο 17χρονος περί υπνωτισμού από μια ανώτερη εξουσία, παρά τις αρλούμπες αυτές.
Υπάρχει ο αναρχισμός που προτείνει μια διαφορετική μορφή κοινωνίας-οικονομίας. Προσπαθώ να είμαι ευγενικός αλλά δεν μπορώ να διαβάζω ότι γράφω αρλούμπες από άτομα που πιστεύουν ότι τα μαγικά κ@λοχερα της αγοράς θα τα ρυθμίσουν όλα και έχουν περάσει τα 30 σε ηλικία. Επίσης, ο καπιταλισμός ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ. Δεν αμφισβητώ την ύπαρξη της βαρύτητας αλλά κάτι το οποίο είναι καθαρά τεχνητό.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
08-12-21
01:14
Η κοινωνία που ο Dreamweaver θεωρεί ιδανική βρίσκεται ήδη εδώ, ονομάζεται κοινωνία με ένα καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα και με ελάχιστο κράτος (οκ, το κράτος σε κάποιες χώρες επεμβαίνει πολύ σε άλλες λίγο αλλά οι βασικές αρχές του καπιταλισμού εφαρμόζονται παντού).Ναι, άρα εσύ τι οικονομικό σύστημα προτείνεις εν τέλει; Τα κράτη ξεπουλημενα, καμία επαφή με τις ανάγκες του απλού λαού, η οικονομική ελίτ κακό χρόνο να' χει, άρα; Δεν καταλαβαίνω ποια θα είναι τα άπληστα κύτταρα στην κοινωνία του Dreamweaver και πώς η δική σου κοινωνία είναι απαλλαγμένη από αυτά.
Με συγχωρείς, αλλά εφόσον ο πληθυσμός της γης ενέχει από μόνος του πάρα πολλά "παράσιτα", προφανώς δε γίνεται να εννοείς την ολότητα αυτού. Επομένως, εξ ορισμού, μια μερίδα του πληθυσμού της γης (η οποία όλως τυχαίως θα συμφωνεί με τις δικές σου αξίες, θα τολμήσω να προσθέσω εγώ), θα μπορεί να βάζει χέρι στο πορτοφόλι του εκατομμυριούχου και να το διαθέτει στον εργαζόμενο των 700 ευρώ. Αυτό αυτομάτως δίνει στη μερίδα ανθρώπων που αποφασίζει μεγαλύτερη εξουσία και από τον απλό εργάτη, και από τον εκατομμυριούχο. Και άμα το πάμε κι ένα βήμα παρακάτω, πες ότι επέρχεται η "ισότητα" που θέλεις. Τι κίνητρο έχει μετά ο πρώην εκατομμυριούχος να δουλέψει; Να ξεσκιστεί στη δουλειά, να βγάλει εκατομμύρια, για τι; Εφόσον δεν τα δώρισε εθελοντικά να πεις ότι είχε τέτοιου είδους όραμα... Άρα; Άρα θα φτωχοποιηθούν όλοι σε χρόνο dt.
Ούτε εγώ είμαι υπέρ της εντελώς ελεύθερης οικονομίας έτσι όπως έχουν τα πράγματα σήμερα (offshore και τρελές φοροδιαφυγές, γονατισμα με κάθε τρόπο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, νεποτισμός παντού) αλλά ούτε το άλλο άκρο δέχομαι, κονσερβοποίηση των ανθρώπων λες και έχουμε όλοι τα ίδια όνειρα, τον ίδιο τρόπο ζωής και τις ίδιες ικανότητες.
Αναφέρομαι σε μία κοινωνία χωρίς εξουσία (κράτος) και χωρίς ατομική ιδιοκτησία.
Οι παρασιτικές συμπεριφορές δημιουργούνται σε μια κοινωνία με ατομική ιδιοκτησία. Μπορεί ένας εργοδότης να είναι ο καλύτερος άνθρωπος αλλά όταν πρέπει να υπακούσει στους νόμους της αγοράς, τότε θα κόψει μισθούς και θα κάνει ο,τι άλλο μπορεί για να εξασφαλίσει το κέρδος.
Αυτό το επιχείρημα σε γενικές γραμμές ακούγεται πολύ, δηλαδή πως όταν κανείς δεν θα έχει κίνητρο να δουλέψει τότε όλοι θα καθόμαστε ξαπλωμένοι όλη την μέρα και θα ξυνόμαστε. Η πλειοψηφία του πληθυσμού μέσα στον καπιταλισμό δουλεύει αρκετές ώρες σε δουλειές ανιαρές και αμείβεται ελάχιστα. Δηλαδή απλώς για να επιβιώσει. Αυτοί που παίρνουν τα λιγότερα δουλεύουν σκληρά και αυτοί που έχουν τα πολλά κάνουν ονειρεμένη ζωή. Άρα, δεν γίνεται σε κοινωνία χωρίς καταπίεση όλοι να ξύνονται, το αντίθετο, όταν υπάρχει μια εργασία η οποία είναι ουσιαστική και προσφέρει στην κοινότητα, τότε δεν γίνεται να υπάρξει μια μαζική βαρεμάρα όπου κανένας δεν θα δουλεύει όπως αναφέρεις.Και άμα το πάμε κι ένα βήμα παρακάτω, πες ότι επέρχεται η "ισότητα" που θέλεις. Τι κίνητρο έχει μετά ο πρώην εκατομμυριούχος να δουλέψει; Να ξεσκιστεί στη δουλειά, να βγάλει εκατομμύρια, για τι; Εφόσον δεν τα δώρισε εθελοντικά να πεις ότι είχε τέτοιου είδους όραμα... Άρα; Άρα θα φτωχοποιηθούν όλοι σε χρόνο dt.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
08-12-21
00:40
Δεν είμαι κρατιστής, υποστηρίζω την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας αλλά όχι με σκοπό να αντικατασταθεί από ένα κράτος το οποίο ελέγχει τα πάντα. Η ατομικότητα και η δυνατότητα να φτάσει κάποιος στο μέγιστο των δυνατοτήτων του δεν μπορεί να επιτευχθεί σε ένα σύστημα στο οποίο κάποιοι ζουν με 500-700 ευρώ τον μήνα.Ειναι απιστευτο το πραγματικο μισος και η αηδια που φερνει στον κολλεκτιβιστη οποιαδηποτε αναφορα σε individualism και ελευθερια. Μη τυχον και δεν ειναι καποιος σκλαβος του οχλου, ειναι καρκινος, ειναι παρασιτο. Αν θες να βλεπεις ετσι το πραγμα, προβλημα σου,αλλα απο κει και περα, δεν θα λυσει καποια απο τα προβληματα που θεωρεις οτι υπαρχουν ο κολλεκτιβισμος/κρατισμος. Οι συγκρουσεις θα συνεχισουν να υπαρχουν για να επιβληθει η κοινη πορεια, αλλα και η απληστια, που απλα θα κρυβεται πισω απο παραμυθακια για το κοινο καλο. Στο τελος της ημερας δεν σε αναγκαζει κανεις να ζεις ετσι, φτιαξε την κομμουνα σου και ζησε εκει με αλλους που συμφωνουν μαζι σου.
Κοιταξα λιγο την απαντηση που εδωσες στην Αγαπη. Ο κολλεκτιβισμος απαιτει την αρβυλα, οποτε δεν γινεται να βγαζεις το κρατος απ'εξω
Το ιδιο ελευθεροι ειναι, δεν εχει σημασια το εισοδημα ή το οτι δεν παιρνεις αυτο που θελεις ή πιστευεις οτι δικαιουσαι. Η οικονομικη ισοτητα (οπως της βλεπεις) δεν αποτελει προυποθεση για την ελευθερια, για να μην πω οτι δεν ειναι συμβατη μαζι της, καθως απαιτει την καταπατηση της πρωτης. Απλα για εσενα αποτελει προτεραιοτητα και προσπαθεις να μπλεξει και την ελευθερια. Μπορει να υπαρχουν νομικες αδικιες που να οδηγουν σε ανισοτητα, αλλα η οικονομικη ανισοτητα αυτη καθ'αυτη δεν ειναι προβλημα, δεν εχουμε τις ιδιες ικανοτητες, δεν θα εχουμε το ιδιο αποτελεσμα.
Και οταν η κουβεντα παει κατευθειαν στον εκατομμυριουχο, ε ισως και να δειχνει λιγο φθονο. Ξερεις, μπορεις να βοηθησεις και εσυ αυτον που παιρνει 700 ευρω, δεν χρειαζεται να βαλεις το χερι στην τσεπη του αλλου (αν δεν ειναι αυτο το ζητημα της υποθεσης βεβαια)
Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα είναι απλά αφύσικο. Αν η φύση λειτουργούσε με τις αρχές του καπιταλισμού (ακραίος ανταγωνισμός και λίγα να ζώα κατέχουν το 90% των φυσικών πόρων) δεν θα υπήρχε ζωή. Τα μόνα ζώα που μπορούν να ζήσουν μόνα τους είναι μεγάλοι θηρευτές όπως αρκούδες και καρχαρίες, όλα τα υπόλοιπα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια μεταξύ των μελών η οποία έχει ρεαλιστικά πλεονεκτήματα για την επιβίωση τόσο στα ζώα όσο και στους ανθρώπους.
Η απληστία και άλλα αρνητικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου ενισχύονται και θεωρούνται αρετές μέσα στον καπιταλισμό. Ενδεχομένως κάποια στιγμή να θεωρηθεί αντικοινωνική συμπεριφορά όπως η επιθετικότητα και η χειροδικία.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
06-12-21
00:17
Τα περισσότερα κράτη είναι στη υπηρεσία των ισχυρών της οικονομίας. Οπότε κυρίως αναφέρομαι για το οικονομικό σύστημα παρά για τα κράτη παρόλο που και αυτά είναι ένα εξουσιαστικό και καταπιεστικό κατασκεύασμα.Συγγνώμη αλλά αυτό που περιέγραψες μόλις δεν είναι η σημερινή, αυταρχική μας κοινωνία όπου άπληστα κύτταρα = κράτη και τράπεζες και φυσικά αποθέματα = οι οικονομίες όλων των πολιτών;
Όχι, δεν είναι απαραίτητο αυτό. Αν ποτέ ο πληθυσμός της γης αποφασίσει να καταργήσει τα δύο συγκεκριμένα παράσιτα δεν θα ήταν σωστό να τα αντικαταστήσει με κάτι χειρότερο δηλαδή με μια άλλη μορφή εξουσίας.Για να εξισορροπηθουν όμως αυτοί οι δύο, δε σημαίνει ότι υπάρχει ένας τρίτος φορέας, με ακόμη μεγαλύτερη εξουσία που αποφασίζει για τη μοίρα όλων;
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
05-12-21
23:57
Μόλις περιέγραψες τον καρκίνο. Άπληστα κύτταρα τα οποία με μόνο σκοπό να επιβιώσουν εκμεταλλεύονται τα φυσικά αποθέματα ενός οργανισμού όπου τελικά αυτή η διαδικασία οδηγεί στον θάνατο.Μια κοινωνια που αποτελειται απο ατομα και οχι κολλεκτιβες. Που η προτεραιοτητα της θα ειναι ελευθερια και οι εθελοντικες σχεσεις, και οχι οι φοβιες, τα entitilements, τα κομπλεξ και η ιδεολογικη αισθητικη του καθε "πεφωτισμου"
Δεν υπάρχει ελευθερία χωρίς οικονομική ισότητα. Δεν είναι το ίδιο ελεύθερος ένας άνθρωπος που βγάζει 700 ευρώ τον μήνα με έναν εκατομμυριούχο.
chrisjhon02
Διάσημο μέλος
Ο chrisjhon02 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,738 μηνύματα.
04-12-21
20:38
Οι γάτες έχουν συμβάλει στην εξαφάνιση περίπου 33 άλλων ειδών. Οι άνθρωποι είναι ζώα, δεν είναι απαραίτητα καλοί ή κακοί απλώς τους διαμορφώνει το περιβάλλον τους και προσαρμόζονται.Έτσι για την ιστορία .Από όλα τα είδη των ανθρώπων ,οι homo sapiens είναι οι μόνοι που εξαφάνισαν τα άλλα είδη ανθρώπων αλλά και πολλά είδη ζώων
Νομίζω είμαστε απ' την φύση μας τόσο κακοι
Ζούμε σε κοινωνίες που οι αρχές του φιλελευθερισμού εφαρμόζονται, οπότε είναι λογικό να επικρατεί ο ατομικισμός. Η συγκεκριμένη ιδεολογία εστιάζει στο άτομο και αφήνει το σύνολο από έξω, οπότε είναι λογικό να συμβαίνει αυτό που γράφεις.Οι σημερινές κοινωνίες δυστυχώς, ιδίως οι Δυτικές προωθούν όλο και περισσότερο τον ατομικισμό και τον ωφελιμισμό
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.