Άλλα μηνύματα του μέλους ioanna.l σε αυτό το thread

[Πρώτα μέσα σου και μετά, σε χιλιάδες σελίδες με "νεκρά γράμματα"!]
αμα ψαξω μεσα μου θα βρω και τον πηγασο,τι παει να πει αυτο?θα τρεχω να πεισω τον κοσμο για την υπαρξη του??εγω μιλαω για λογικη οχι για ποιηση ή δεν ξερω και εγω τι αλλο....


[Μπα! Κι από που προκύπτει αυτό; Θρησκεία χωρίς δόγμα; Κι ο Όλυμπος τι ήταν, εκτός από βουνό;]
αν διαβασεις τη θεογονια του ησιοδου θα διαπιστωσεις οτι δεν προκειται καθολου για μια διηγηση που ιδρυει ενα δογμα.οι θεικες μορφες των ομηρικων επων ειναι περισσοτερο δυναμεις υπερφυσικες που συγκεντρωνουν πολλες οψεις κατω απο το ιδιο ονομα παρα "προσωπα".πρακτικα υπαρχουν πολλοι "διες" που η φυση τους προσδιοριζεται απο λατρευτικα επιθετα που ποικιλλουν.ολα αυτα δειχνουν τον τελετουργικο χαρακτηρα της ελληνικης θρησκειας.

[Όσο πιο απομακρυσμένη είναι μια θρησκεία απο δογματικές διατυπώσεις τόσο πιο κοντά στην αλήθεια είναι. Να πιο ήταν το λάθος των ειδωλολατρών σε σχέση με τους Χριστιανούς. Το κατέδειξε πρώτος ο Σωκράτης και μετά ο Χριστός.
Οι αρχαίοι έλεγαν οτι ο Θεός ονομάζεται Ζεύς και κατοικεί στον Όλυμπο. Και γιατί παρακαλώ να μη τον λένε Σάκη και να μην ζεί στα Ιμαλάια; Ο Χριστός στις διδασκαλίες του, όρισε τον Θεό, ώς την Αλήθεια, την Οδό και την Ζωή ο οποίος είναι πανταχού παρών. Ο Σωκράτης όρισε τον Θεό ως μια Ιδέα με το γενικότερο όνομα Αλήθεια, η οποία υπάρχει πίσω από κάθε πράγμα με τη μορφή της Ιδέας και συλλαμβάνεται με του Νού. Αυτή ήταν η θεολογική συμπόρευση Σωκράτη και Χριστού.]
το κακο ειναι οτι καποιοι ανθρωποι αδυνατουν να συνδεσουν τα διαφορα πνευματικα εργα με την κοινωνικη,πολιτικη,πολιτισμικη πραγματικοτητα μεσα στην οποια δημιουργηθηκαν.ετσι θα ακουσεις ανθρωπους να σου λενε οτι ο σωκρατης "μοιριστηκε" την αληθεια του χριστιανισμου και πολλα τετοια ευφανταστα.
γεγονος ειναι οτι οι μονοθειστικες θρησκειες ειναι πιο ωριμες,αν μπορω να χρησιμοποιησω τη λεξη,απο τις προγενεστερες,τις ειδωλολατρικες εν προκειμενω,οπως και αυτες με τη σειρα τους απο τις τοτεμικες.αυτο δεν εχει να κανει με το αντικειμενο της λατρειας αλλα με την ωριμανση της ανθρωποτητας.και οταν λεω ωριμανση δεν εννοω την ετοιμοτητα της μεσα στους αιωνες να δεχτει την αληθεια της θεοτητας αλλα την γνωση και την πειρα που την βοηθουν να σταθει στα ποδια της και στις δικες της δυναμεις μεχρι να αποτιναξει μια μερα απο πανω της το ζυγο της θρησκειας.

μονο που τα ευαγγελια των τεσσαρων αποστολων δεν ειναι ιστορικα βιβλια.αλλωστε και εσυ αναφερες παραπανω πως αναγνωριζεις μια επεμβαση στην μορφη τους.αρα δεν μπορουν τα ευαγγελια να χρησιμοποιηθουν σαν τεκμηρια κατι που με υποχρεωνει να σου ξαναθεσω την ιδια ερωτηση.

Με την προυπόθεση οτι έχεις διαβάσει τους πλατωνικούς διαλόγους για τον Σωκράτη,δεν χρειάζονται περαιτέρω επεξηγήσεις. Θα μου έπαιρνε δεκάδες γραμμές και δυστυχώς δεν έχω χρόνο. Μπορείς να κάνεις προσωπική έρευνα. Ο Σωκράτης παρότι έζησε σε ένα έντονα θεοκρατικό περιβάλλον έθεσε υπο αμφισβήτηση τους Θεούς των συγχρόνων του ελλήνων,αν και τυπικά συμμετείχε στην λατρεία τους. Μια απ'τις κατηγορίες που του είχαν απαγγελθεί (και τελικά τον καταδίκασαν) ήταν η αθεία. Δεν ήταν βέβαια άθεος,απλά είχε δικές του απόψεις για τον Θεό. Αν διαβάσεις τα κείμενα του Πλάτωνα για τον Σωκράτη (ειδικά την Απολογία) θα βρείς λεπτομέρειες για τις θεολογικές απόψεις του Σωκράτη,που έκαναν πολλούς να τον ονομάσουν 'Σωκράτη Χριστό'.

Click για ανάπτυξη...

επειδη τους εχω διαβασει σε ρωταω.το θρησκευτικο περιβαλλον της αθηνας μπορει να χαρακτηριστει ποικιλοτροπως,σιγουρα ομως οχι θεοκρατικο,καθως μιλαμε ουσιαστικα για μια θρησκεια η οποια δεν διακρινοταν απο καποιο δογμα.ο σωκρατης δεν ηταν επουδενι αθεος και τα δαιμονια του δεν αντηχουσαν την αναγνωριση καποιας ξενης προς το δωδεκαθεο θεοτητας,ηταν περισσοτερο σαν να μιλα για τη συνειδηση του.ο σωκρατης σαν προαγγελος του χριστιανισμου ειναι μια εικονα που προπαγανδιστηκε πολυ αργοτερα.

Οι καμικάζι δεν είναι αυτοπροσώπως μάρτυρες του Αλλάχ. Οι μαθητές του Χριστού, έζησαν κοντά του 3 χρόνια ωστε να ξέρουν απο 'πρώτο' χέρι πόσο αξιόπιστα ήταν όσα αναλάμβαναν να διδάξουν. Επίσης δεν τους είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου από την κούνια,όπως στους καμικάζι. Ήταν και άντρες μιας ηλικίας που δεν τους άφηνε περιθώρια να πιαστούν 'κορόιδα'. Δεν πήγε ο Χριστός σε αυτούς. Πήγαν αυτοί στο Χριστό γιατί ανταποκρινόταν στις θρησκευτικές τους αναζητήσεις.

Click για ανάπτυξη...

φυσικα και ειναι αυτοπροσωπως μαρτυρες,οπως το θετεις.οι ιδιοι ανατιναζονται,επειδη οι ιδιοι εχουν ενστερνιστει την αληθεια του προφητη.δεν καταλαβαινω γιατι οι αποστολοι πρεπει να θεωρουνται ανωτερου τυπου μαρτυρες.επειδη ειναι χριστιανοι μηπως???επειδη ο αλλοκοτος θρησκευτικος φανατισμος γινεται εμφανεστερος οταν οι εκπροσωποι του ανηκουν σε αλλη θρησκεια?δεν θελω να επαναλαμβανομαι αλλα θεωρω αμφισβητισιμο καθε επιχειρημα σου που απορρεει απο τις γραφες ,συνεπως και αυτο για τη ζωη των αποστολων διπλα στον χριστο.αναρωτιεμαι επισης απο ποτε η ηλικια ειναι επαρκης συνθηκη για την κατακτηση της αληθειας ή της ορθης δρασης.παρομοια αναρωτιεμαι αν η δραση των συντροφων του μωαμεθ ειναι τοσο νομιμοποιημενη για σενα οσο και των αποστολων,δεδομενου οτι κι αυτοι εζησαν τον προφητη τους και επισης δεν δεχτηκαν προπαγανδα "απο την κουνια".

θα διαφωνησω με το οτι ο χριστιανισμος απομακρυνε το μυθο απο την θρησκεια.ειδικα ο χριστιανισμος....και η παλαια και η καινη διαθηκη ειναι λες και εχουν γραφτει απο τους αδερφους grimm της εποχης,αδαμ και ευα,βαβελ,ο ιων και το κητος,ο μωησης χωριζει θαλασσες στα δυο,ο χριστος περπαταει στο νερο...αυτο αν δεν ειναι μυθοπλασια πως αλλιως μπορει να το χαρακτηρισει κανεις?
επισης εχω μια ερωτηση,πως ο χριστος απεδειξε τη θεικοτητα του εμπρακτα?υπαρχει καποια πηγη περα απο τα θρησκευτικα κειμενα,που ως τετοια δεν εχουν καμια αποδεικτικη αξια,που να αναφερει το παραμικρο για το συγκεκριμενο προσωπο?εχω την αισθηση οτι το πολυ δυο ιστορικοι(μπορει να κανω και λαθος παρολα αυτα)της εποχης τον αναφερουν σαν προσωπο και αυτο χωρις καμια περετερω πληροφορια.ιστορια ειναι παντως οτι ο χριστος δεν υπηρξε ο μονος μεσσιας της εποχης του,οτι εκεινη την περιοδο οι θαυματοποιοι και οι "δασκαλοι" ηταν ευαριθμοι στην ευρυτερη εκεινη περιοχη.

δεν ξερω αν μπορουμε να μιλαμε για συμπαντικη νοηση που δημιουργησε ενα αλλο νοημον,καθ'ομοιωσιν της,ον.νομιζω οτι ειναι παρακινδυνευμενο να μιλαμε για "συμπαντικη νοημοσυνη" ή "συμπαντικη συνειδηση".δεν μπορουμε θεωρω,εν τελει,να αποδοσουμε ηθικη διασταση στη φυσικη πραγματικοτητα.εξαλλου ο ανθρωπος δεν υπηρξε ανεκαθεν νοημον(εδω θα θεωρησω δεδομενο οτι δεχομαστε ολοι την εξελιξη των ειδων,ως επιστημονικο δεδομενο και δεν θα επεκταθω).γεγονος ειναι πως ο ανθρωπος σε καποιο σημειο ανεπτυξε εγκεφαλικο φλοιο,την κινητηριο δυναμη της συνειδησης του.καποτε ο calr sagan ειχε πει πως ο ανθρωπος ειναι ο τροπος του συμπαντος να αναλογιζεται τον εαυτο του,θεωρω οτι αυτο μακραν του να αποτελει μια μεταφυσικη αληθεια ειναι καθαρα μεταφορικο.ισως ο ανθρωπος να αναζητει στον κοσμο που τον περιβαλλει περισσοτερη ταξη απο αυτην που πραγματικα υπαρχει και ισως να ειναι αδυναμος να διαχειριστει μια τυχαιοτητα που εκ των πραγματων δεν προνοει για την υπαρξη του με τους ορους που αυτος θα φανταζοταν ή θα ενιωθε ασφαλης.
θα συμφωνησω στο οτι ο ανθρωπος αδυνατει να συλλαβει την πηγη του καθως δεν ειναι παρα ενα πεπερασμενο ον και δεν μπορει να προσεγγισει παρα εως ενα σημειο την αληθεια που τον περιβαλλει,αν και τα πεδια της ανθρωπινης γνωσης διευρυνονται συνεχως και ισως αυτο να μην ισχυει για παντα.
οσο για τη βεβαιοτητα που λες και για να μην παρεξηγηθω,δεν ειμαι βεβαιη οτι αυτοι ειναι οι λογοι για τους οποιους οι ανθρωποι ανεπτυξαν τη θρησκεια.κανω μια υποθεση που μου φαινεται λογικη,απο τη στιγμη που δεν αποτελει αντιφαση θα μπορουσε να ισχυει και ειναι συζητησιμη.ειμαι ομως σιγουρη οτι η θρησκεια ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα,κι αυτο ειναι μια αληθεια που κρυβεται σε ολα τα βιβλια αρχαιας ιστοριας.

η θρησκεια υπο την εννοια της θρησκευτικης πιστης,εξω απο τα δογματα των οργανωμενων εκκλησιων,δεν ειναι παρα η προβολη του φοβου του ανθρωπου απεναντι στην γνωση του επικειμενου θανατου του.δεν ειναι παραλογο που μονο ο ανθρωπος απο ολα τα γνωστα ειδη εχει αναπτυξει τετοιου ειδους μεταφυσικες αναζητησεις,καθως μονο αυτος μπορει να διαλογιστει πανω στην υπαρξη του,στο παρον και στο μελλον του.
η θρησκεια οπως εκφραζεται και σχηματοποιειται μεσα απο τα δογματα των εκκλησιων ειναι κατι τελειως διαφορετικο.η εκκλησια δεν ειναι παρα ενας οικονομικο-πολιτικος μηχανισμος που ευνοει τα -καθε αλλο παρα πνευματικα-συμφεροντα της στηριζομενη μεταξυ αλλων και στους αριθμους των πιστων που αποτελουν μελη της.
οσον αφορα τις συγκεκριμενες εκφανσεις της θρησκευτικης πιστης,τα διαφορα θρησκευτικα δογματα,η αληθεια ειναι πως το καθενα,συμφωνα με τη χρονικη στιγμη που εμφανιστηκε εχει δεχτει τις επιρροες των προηγουμενων.κατι που δειχνει με πολυ ευγλωττο,κατα τη γνωμη μου,τροπο οτι προκειται για ανθρωπινα κατασκευασματα ,προιοντα της κουλτουρας και των πεποιθησεων των διαφορων εποχων.καθε φορα που αλλαζαν οι συνθηκες-οικονομικες,πολιτικες,γνωστικες-τα δογματα ειτε προσαρμοζονταν σε αυτες ειτε,στην περιπτωση που ηταν τοσο ξεπερασμενα και συνεπως μη λειτουργικα,αντικαθισταντο με αλλα.
οσον αφορα στο χριστιανισμο,κατι που λογικα μας απασχολει σε αυτο το γεωγραφικο μηκος και πλατος,καθως μεγαλωσαμε με τις διδαχες του,δεν πρεπει να ξεχναμε οτι ουσιαστικα δεν ξερουμε ουτε μια απο τις λεξεις που μπορει να ξεστομισε ο χριστος(εδω αμφισβητειται ακομα και το οτι υπηρξε τετοιος)καθως δεν αφησε πισω του κανενα γραπτο.ετσι περιοριζομαστε σε περιγραφες που εκαναν για αυτον και το εργο του ανθρωποι που δεν τον εζησαν καν,καθως τα ευαγγελια ειναι πολυ μεταγενεστερα κειμενα.