Σχέσεις Ελλάδας - Τουρκίας

agiostimotheos · 27-03-09

δηλαδη το οτι ειναι μογγολικης καταγωγης ουτε που τους περναει απο το μυαλο!

Oι Μογγόλοι τους σπρώξαν προς τα δυτικά δεν κατάγωνται από αυτούς.

Όσον αφορά την προπαγάνδα τους δεν έχει καμία ουσιστική αξία από την στιγμή που δεν είναι συμβατή με την διεθνή ιστορική καταγραφή των γεγονότων.

Είμαστε πολύ μακριά από την ωριμότητα να καταφέρουμε να συντάξουμε αντικειμενικά την ιστορία μας. Γάλλοι και Γερμανοί μόλις πρόσφατα έφτασαν σε συμφωνία να γράψουν από κοινού την ιστορία των χωρών τους στον δεύτερο παγκ. πόλεμο. Οπότε εμείς και οι γείτονες μας ίσως προβούμε σε ανάλογες δράσεις μετά από 80 χρόνια.

Όση οργή νιώθουμε εμείς όταν διαβάζουμε τα βιβλία τους τόση νιώθουν και αυτοί όταν διαβάζουν τα δικά μας.

Για παράδειγμα σε όλα τα βιβλία ιστορίας που μας διδάσκουν δίνεται μεγάλη έμφαση στα βασανιστήρια και δεινά που υπέστησαν οι Έλληνες απο τους Τούρκους Λατίνους κλπ και αποσιοπούνται τα βασανηστήρια και οι κτηνωδίες που προκαλέσαμε εμεις οι Έλληνες όταν ανακαταλάβαμε τα εδάφη μας.

Οι αναθεωρήσεις που έγιναν στα βιβλία μας είχαν στόχο να περιορίσουν της εκτενείς περιγραφές των βιαιοτήτων που υπέστησαν οι Έλληνες με σκοπό να αποφεύγεται ο φανατισμός των νέων στα πλαίσια της καλής γειτονίας. Σε καμία περίπτωση δεν έκανε το ίδιο και η άλλη πλευρά.

Πολλές φορές χαρακτηρίζονται ως παρακράτος οι στρατιωτικοί ηγεμόνες της γείτονος όμως στην πραγματικότητα η κυβέρνηση είναι αυτή που βρίσκεται στο περιθώριο. Η Τουρκία είναι μια χώρα διχασμένη. Στο δυτικό κομμάτη της κατοικούν κυρίως άνθρωποι μορφωμένοι ανοιχτόμυαλοι και προοδευτικοί που μπορούν να χαρακτηριστούν ευρωπαιοι. Όσο πιο ανατολικά όμως μετακινούμαστε το μορφωτικό επίπεδο όπως και οι συνθήκες διαβίωσης μειώνονται ραγδαία και οι πλυθισμοί είναι ευάλωτοι σε θρησκευτικούς και στρατιωτικούς δημαγωγούς.

Αυτή η αστάθεια της γείτονος την κάνει επικίνδυνη και απρόβλεπτη. Εάν η Ελλάδα απαντούσα "δυναμικά και βιαία σε κάθε πρόκληση η ειρήνη θα είχε χαθεί προ πολού και θα γίνονταν ακόμη πιο πλούσιες οι βιομηχανίες όπλων ενώ θα βυθίζονταν οι 2 χώρες στο χάος. Αυτό που ωφείλουμε να κάνουμε σαν χώρα είναι να μην αφήσουμε αναπάντητη καμία πιθανή επιθετική κίνηση η αμφισβήτηση των κυριαρχων δικαιωμάτων μας υπακούντας στις συμβουλές των "συμμάχων" μας.

qwertyuiop · 28-03-09

Όπως έκανε και ο Ανδρέας παπανδρέου, στην τελευταία μεγάλη πραγματικά στιγμή του, το 1987. Είπε θα το βυθισουμε το πλοιο αν περασει τα συνορα, εβαλε τον ελληνικο στρατό σε επιφυλακή και ενεργοποίησε το σύμφωνο φιλίας με τη βουλγαρία.

Έτσι πρέπει να γίνεται κάθε φορά που περνάει πολεμικό αεροσκάφος τούρκικο πάνω από ελληνικό FIR, όχι η τωρινή κατάντια...

agiostimotheos · 28-03-09

Ενώ σήμερα, από την μια έχεις τον κουμπάρο του ερντογάν(γιωργάκη) που ήρθε από την Αμερική για να κλιρονομίσει τον θρόνο που του εξασφαλίζει το όνομα του και από την άλλη το βλαστάρι του πλέον εθισμένου Αμερικανόφιλου Μητσοτάκη την Ντόρα..

miv · 28-03-09

Κουμπάρος του Ερντογάν είναι ο Καραμανλής...
Και τέλος πάντων, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα ο Καραμανλής να κάνει ό,τι γουστάρει με τους φίλους του, αλλά άπαξ και το διαφημίζει, απαιτώ και κάποιο θετικό αποτέλεσμα. Αλλιώς ας μην το έβγαζε στα κανάλια...

qwertyuiop · 28-03-09

Κι ο γιωργάκης πλακάκια μαζί τους θα τα κάνει, μην ανησυχείτε...

agiostimotheos · 28-03-09

Κουμπάρος του Ερντογάν είναι ο Καραμανλής...
Και τέλος πάντων, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα ο Καραμανλής να κάνει ό,τι γουστάρει με τους φίλους του, αλλά άπαξ και το διαφημίζει, απαιτώ και κάποιο θετικό αποτέλεσμα. Αλλιώς ας μην το έβγαζε στα κανάλια...

Nαι όντος.. απλός θυμηθηκα τον Γιωργάκη που πριν απο 3-4 χρόνια χόρευε τσιφτετέλια στην Τουρκία νομίζω με τον Ερντογάν.

miv · 28-03-09

Ο Ερντογάν ανήκει σε κεντροδεξιό κόμμα, με άλλον θα χόρευε. Με τον Μπαικάλ ίσως, αλλά χλωμό το βλέπω γιατί οι Ρεπουμπλικάνοι (της Τουρκίας) είναι δυτικόφρονες δε χορεύουν τέτοια, ούτε πιστεύουν στο Ισλαμ.

lefteris93 · 28-03-09

Όπως έκανε και ο Ανδρέας παπανδρέου, στην τελευταία μεγάλη πραγματικά στιγμή του, το 1987. Είπε θα το βυθισουμε το πλοιο αν περασει τα συνορα, εβαλε τον ελληνικο στρατό σε επιφυλακή και ενεργοποίησε το σύμφωνο φιλίας με τη βουλγαρία.

Έτσι πρέπει να γίνεται κάθε φορά που περνάει πολεμικό αεροσκάφος τούρκικο πάνω από ελληνικό FIR, όχι η τωρινή κατάντια.../QUOTE]Το Σεισμείκ 2 αν δεν κάνω λάθος.Εδώ την τελευταία φορά που πέρασε τουρκική φρεγάτα τα σύνορα έφτασε μέχρι την Άνδρο και ο Καραμανλής κοιμόταν κανονικά...Ο Ανδρέας Παπανδρέου φυσικά δεν άφηνε τους Τούρκους να κάνουν ''κουνήματα'' στο Αιγαίο.Σούζα τους είχε.Τώρα βέβαια να συγκρίνω τον Καραμανλή με τον Αντρέα είναι παντελώς άστοχο!Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν Ανδρέας Παπανδρέου.

PzH-2000GR · 05-04-09

Διαβάζοντας μετά περισσής προσοχής τις απόψεις των προηγούμενων, θα ήθελα να εκφέρω και εγώ γνώμη, λοιπόν:

1ον. Είναι λάθος να διαχωρίζουμε το λαό ενός κράτους από την ηγεσία του. Διατυπώθηκαν πιο πάνω απόψεις του τύπου ''άμοιρος τουρκικός λαός'' κτλ. Το αν μας αγαπά ο Τούρκος και κάθε πρωί λέει αχ τι καλοί που είναι οι γείτονες, ΔΕ μας ενδιαφέρει, αυτά είναι εσωτερικά τους θέματα. Εμείς αυτό που εισπράττουμε είναι προκλήσεις, σφαγές την προηγούμενη 50ετία στην Κωνσταντινούπολη, παράνομη κατοχή του 36% της Κύπρου, ανθρώπινες απώλεις από τις αερομαχίες και πολλά άλλα. Αν μας αγαπούν τόσο ας κάνουν καμία διαδήλωση για ελληνοτουρκική φιλία. Να βγούν στους δρόμους και να απαιτήσουν φιλία, ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ;

2ον. Αναφορικά με τη στάση της Ελλάδος, δεν είμαι αναλυτής διεθνών σχέσεων για να κρίνω, από τις λίγες γνώσεις που έχω στην ιστορία τυγχάνει να γνωρίζω πως η πολιτική του κατευνασμού οδηγεί σε πολέμους και όχι οι σκληρές απαντήσεις. Κλασσικό παράδειγμα οι Αγγλία και Γαλλία που κατά το Μεσοπόλεμο δεν απάντησαν δυναμικά ΟΥΤΕ στον επανεξοπλισμό του Χίτλερ, ΟΥΤΕ στην προσάρτηση της Τσεχοσλοβακίας. ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ; Η εκδήλωση του Β'ΠΠ. Αν είχαν επέμβει με το πρώτο ατόπημα του Χίτλερ δε θα είχαμε τα τραγικά αποτελέσματα του Πολέμου. Στα δικά μας λοιπον: Η δουλοπρεπεής και ραγιάδικη συμπεριφορά εξασφαλίζει ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ μόνο την ειρήνη. Μακροπρόθεσμα την υπονομεύει. Ο Μακιαβέλι στο έργο του Ηγεμόνας ανφέρει (τραγικά επίκαιρα) πως: ''ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΝΑ ΧΡΟΝΙΖΕΙ, ΔΙΟΤΙ ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΘΑ ΑΠΟΦΥΓΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΕΚΔΗΛΩΘΕΙ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΔΥΝΑΜΩΜΕΝΟΙ''. Νομίζω πως όλοι σε αυτό το φόρουμ είμαστε σε θέση να κάνουμε τον παραλληλισμό της ρήσης αυτής με την κατάσταση στο Αιγαίο.

3ον. Η μείωση των εξοπλισμών που θέλουν πολλοί θα ήταν και η τελευταία μας ενέργεια ως ελεύθερο κράτος. Πρέπει να συνειδοτηποιήσουμε πως είμαστε λίγοι και δε χρειαζόμαστε ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις αλλά ΠΑΝΙΣΧΥΡΕΣ. Όπως διάβασα και πρόσφατα σε ένα περιοδικό, μας ανήκει κάτι όχι επειδή το έχουμε αγοράσει αλλά επειδή είμαστε σε θέση να το υπερασπιστούμε. Και ένα άρμα μάχης είναι πολύ πιο σημαντικό από ένα τρακερ αφού χωρίς άρμα μάχης να προστατεύσουμε τη γη μας (το λέω απλοϊκά) αργά ή γρήγορα δε θα έχουμε γη να οργώσουμε. Αντιθέτως πρέπει να ακολουθήσουμε τη συμβουλή του Φωκίωνα, δηλαδή ''ΚΑΙ ΤΟΙΣ ΟΠΛΟΙΣ ΚΡΑΤΕΙΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΚΡΑΤΟΥΝΤΩΝ ΦΙΛΟΥΣ ΕΙΝΑΙ'' δηλαδή και να έχουμε ισχυρές ΕΔ και ισχυρές συμμαχίες. Όποποτε στην ιστορία μας ακολουθήσαμε το ένα από τα δυο σκέλη της συμβουλής αυτής, καταστραφήκαμε:

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 1:
Οι Μήλιοι ακολούθησαν μόνο το ''των κρατούντων φίλους είναι'' και για αυτό δε μεριμνούσαν για την ασφάλεια της πόλης-κράτους τους αλλά επιδίδονταν μόνο σε συμμαχίες. Αποτέλεσμα ήταν ότι μόλις άλλαξαν οι συνθήκες και τα συμφέροντα οι Αθηναίοι έσφαξαν όλους τους κατοίκους του νησιού και στη θέση τους τοποθέτησαν 600 Αθηναίους κληρούχους. ΑΥΤΑ παθαίνουν όσοι δε στηρίζονται σε δικούς τους πόρους για την ασφάλεια της χώρας τους. ΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ.

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 2:
Κατά την περίοδο 1918-1920 ακολουθούσαμε και τα δυο σκέλη της συμβουλής και καταφέραμε να απελευθερώσουμε τους υπόδουλους Έλληνες της Μ. Ασίας. Όμως το 1920-1922 ακολουθήσαμε μόνο το ''τοις όπλοις κρατείν'' θεωρώντας ότι είμαστε αρκετά ισχυροί για να διατηρήσουμε τα εδάφη στη Μ. Ασία ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ: Οι σύμμαχοι ήραν την υποστήριξή τους και την κατήυθηναν προς τον Κεμάλ και έτσι μείναμε μόνοι μας και χάσαμε τη Μ. Ασία.
Νομίζω πως τα παραπάνω παραδείγματα επαρκούν.

Ανακεφαλαιώνοντας λοιπόν θα ήθελα να πω πως μια ισχυρή απάντηση στην κατάλληλη στιγμή δε θα οδηγήσει σε πόλεμο. Όπως το 1987. Αντιθέτως η δουλοπρεπής στάση ενισχύει περισσότερο την αδηφαγία των γειτόνων.
Αυτό όμως που χρειάζεται πανω από όλα είναι φρόνημα από τους κατοίκους. ΟΧΙ εθνικιστικές εξάρσεις και γελοιώτητες. Απλά αγάπη για την Πατρίδα και τον τόπο αυτό. Διευρύνοντας λίγο το νόημα του ποιήματος του Δ. Σολωμού για όλη τη χώρα :''ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΔΑΝ ΤΟΠΟΝ ΕΝΔΟΞΟΤΕΡΟΝ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΑΛΩΝΑΚΙ''. Σεβασμός λοιπόν προς τη χώρα, το Έθνος, τη Σημαία, τις παραδόσεις και τις αξίες της φυλής μας πίστη στο Θεό και όλα θα πάνε καλά. Και να μην παραπονιόμαστε. Είναι γραφτό μας να έχουμε πάντα κάποιον με τον οποίο θα ασχολούμαστε. Έτσι για να μην πλήττουμε. Ας το δούμε όμως και από τη θετική του πλευρά: Οι εχθροί του Έθνους μας κατά τις διάφορες περιόδους της Ιστορίας μας έδωσαν απλά την ευκαιρεία να γεμίσουμε το βιβλίο της Παγκόσμιας Ιστορίας με Χρυσές σελίδες και ο συγγραφέας του βιβλίου αυτού, δίκαιος κριτής έχει βλαστημίσει πολλές φορές διότι συνεχώς χρειάζεται καινούριους τόμους μόνο για πάρτη μας...

Φιλιον_Τερας · 05-04-09

1ον. Είναι λάθος να διαχωρίζουμε το λαό ενός κράτους από την ηγεσία του. Διατυπώθηκαν πιο πάνω απόψεις του τύπου ''άμοιρος τουρκικός λαός'' κτλ. Το αν μας αγαπά ο Τούρκος και κάθε πρωί λέει αχ τι καλοί που είναι οι γείτονες, ΔΕ μας ενδιαφέρει, αυτά είναι εσωτερικά τους θέματα. Εμείς αυτό που εισπράττουμε είναι προκλήσεις, σφαγές την προηγούμενη 50ετία στην Κωνσταντινούπολη, παράνομη κατοχή του 36% της Κύπρου, ανθρώπινες απώλεις από τις αερομαχίες και πολλά άλλα. Αν μας αγαπούν τόσο ας κάνουν καμία διαδήλωση για ελληνοτουρκική φιλία. Να βγούν στους δρόμους και να απαιτήσουν φιλία, ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ;

πολυ πιθανο ειναι ΝΑΙ ΝΑ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ, ομως ποτε δε θα φτασει στα ωτα σου

Αναφορικά με τη στάση της Ελλάδος, δεν είμαι αναλυτής διεθνών σχέσεων για να κρίνω, από τις λίγες γνώσεις που έχω στην ιστορία τυγχάνει να γνωρίζω πως η πολιτική του κατευνασμού οδηγεί σε πολέμους και όχι οι σκληρές απαντήσεις. Κλασσικό παράδειγμα οι Αγγλία και Γαλλία που κατά το Μεσοπόλεμο δεν απάντησαν δυναμικά ΟΥΤΕ στον επανεξοπλισμό του Χίτλερ, ΟΥΤΕ στην προσάρτηση της Τσεχοσλοβακίας. ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ; Η εκδήλωση του Β'ΠΠ. Αν είχαν επέμβει με το πρώτο ατόπημα του Χίτλερ δε θα είχαμε τα τραγικά αποτελέσματα του Πολέμου. Στα δικά μας λοιπον: Η δουλοπρεπεής και ραγιάδικη συμπεριφορά εξασφαλίζει ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ μόνο την ειρήνη. Μακροπρόθεσμα την υπονομεύει. Ο Μακιαβέλι στο έργο του Ηγεμόνας ανφέρει (τραγικά επίκαιρα) πως: ''ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΝΑ ΧΡΟΝΙΖΕΙ, ΔΙΟΤΙ ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΘΑ ΑΠΟΦΥΓΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΕΚΔΗΛΩΘΕΙ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΔΥΝΑΜΩΜΕΝΟΙ''. Νομίζω πως όλοι σε αυτό το φόρουμ είμαστε σε θέση να κάνουμε τον παραλληλισμό της ρήσης αυτής με την κατάσταση στο Αιγαίο.

χωρις να θελω να δικαιολογησω τις παραβιασεις που συνεχεια γινονται, τι εχεις να πεις αντιστοιχα για τις αντιστοιχες παραβιασεις που κανουν τα ελληνικα αεροσκαφη στη τουρκια;

Η μείωση των εξοπλισμών που θέλουν πολλοί θα ήταν και η τελευταία μας ενέργεια ως ελεύθερο κράτος. Πρέπει να συνειδοτηποιήσουμε πως είμαστε λίγοι και δε χρειαζόμαστε ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις αλλά ΠΑΝΙΣΧΥΡΕΣ. Όπως διάβασα και πρόσφατα σε ένα περιοδικό, μας ανήκει κάτι όχι επειδή το έχουμε αγοράσει αλλά επειδή είμαστε σε θέση να το υπερασπιστούμε. Και ένα άρμα μάχης είναι πολύ πιο σημαντικό από ένα τρακερ αφού χωρίς άρμα μάχης να προστατεύσουμε τη γη μας (το λέω απλοϊκά) αργά ή γρήγορα δε θα έχουμε γη να οργώσουμε. Αντιθέτως πρέπει να ακολουθήσουμε τη συμβουλή του Φωκίωνα, δηλαδή ''ΚΑΙ ΤΟΙΣ ΟΠΛΟΙΣ ΚΡΑΤΕΙΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΚΡΑΤΟΥΝΤΩΝ ΦΙΛΟΥΣ ΕΙΝΑΙ'' δηλαδή και να έχουμε ισχυρές ΕΔ και ισχυρές συμμαχίες. Όποποτε στην ιστορία μας ακολουθήσαμε το ένα από τα δυο σκέλη της συμβουλής αυτής, καταστραφήκαμε:

περιμενεις πραγματικα ενα κατακτητικο πολεμο της τουρκιας, εναντιον της ελλαδας; ξερεις τι πληγμα θα ηταν για το κυρος της Ε.Ε. αν δε μπορουσε να προστατεψει ενα μελος της;

το εθνος σου, η σημαια σου, οι παραδωσεις και οι αξιες σου δεν ηταν μεσα στην ιστορια ποτε ιδιες. δεν εκπροσωπεις ουτε καν το εθνος σου με τα παραπανω λογια. ετσι και αλλιως "οι ενδοξες στιγμες σου" εχουν προ πολλου γραφτει, και ο συγγραφεας τους πλεον δεν ενδιαφερεται τοσο για τους πολεμους σου πλεον.
βλεπω παντως σε ποσο μεγαλη εκτιμηση εχεις το σεβασμο της ανθρωπινης υπαρξης, με το τροπο που εκθιαζεις τους πολεμους και τη στρατιωτικη δυναμη.

miv · 05-04-09

Από τις διώξεις του 1955 μέχρι την εισβολή του 1974 θα σου πρότεινα να διαβάσεις για τον αποφασιστικό ρόλο του αντικομμουνιστικού δικτύου του ΝΑΤO Gladio στις δύο χώρες και την Ιταλία. Όχι μόνο δεν αφορούν το λαό οι κακοήθειες στις διακρατικές σχέσεις, αλλά δεν αφορούν, σε μεγάλο βαθμό, ούτε καν τις κυβερνήσεις. Συγκεκριμένα το 1955, με τις διώξεις της Πόλης, η ευθύνη ανήκε ολοκληρωτικά στο Gladio και τη ΜΙΤ. Αντιστοίχως, στην απο δω πλευρά το '74 η συνεργασία μεταξύ Gladio και ΚΥΠ υπήρξε αρμονικότατη. Ναι, ομολογουμένως πάντα κάποιος θ'ασχολείται με την Ελλάδα, μόνο που σε καμία περίπτωση αυτός δε μπορεί να είναι ένας άνθρωπος πάνω-κάτω ίδιος με σένα που ζει δίπλα σου και η μόνη διαφορά σας είναι ένα συνοριοφυλάκιο. Πίστεψέ με, όσο θεωρώ αδερφό μου το μέσο Τούρκο, τόσο εχθρό μου θεωρώ το φασισμό του τουρκικού κράτους, ρηχού ή βαθεός. Και, για μένα, πράττω σωστά.

PzH-2000GR · 05-04-09

Αρχική Δημοσίευση από fasdag:
περιμενεις πραγματικα ενα κατακτητικο πολεμο της τουρκιας, εναντιον της ελλαδας; ξερεις τι πληγμα θα ηταν για το κυρος της Ε.Ε. αν δε μπορουσε να προστατεψει ενα μελος της;

το εθνος σου, η σημαια σου, οι παραδωσεις και οι αξιες σου δεν ηταν μεσα στην ιστορια ποτε ιδιες. δεν εκπροσωπεις ουτε καν το εθνος σου με τα παραπανω λογια. ετσι και αλλιως "οι ενδοξες στιγμες σου" εχουν προ πολλου γραφτει, και ο συγγραφεας τους πλεον δεν ενδιαφερεται τοσο για τους πολεμους σου πλεον.
βλεπω παντως σε ποσο μεγαλη εκτιμηση εχεις το σεβασμο της ανθρωπινης υπαρξης, με το τροπο που εκθιαζεις τους πολεμους και τη στρατιωτικη δυναμη.

Προς απάντηση του παραπάνω λέω πως ΝΑΙ Εκθειάζω ΟΧΙ τους πολέμους αλλά τη στρατιωτική ισχύ της χώρας αφού αυτή είναι η εγγυήτρια της ελευθερίας της ΔΙΚΗΣ ΣΑΣ(πληθυντικός ευγενείας όχι του συνόλου), ΤΗΣ ΔΙΚΗΣ ΜΟΥ, ΚΑΙ ΟΛΩΝ ΜΑΣ. Όσο για την ΕΕ συμφωνώ αλλά το ρισκάρεις; Με αυτή τη λογική ας πουλήσουμε και αυτά που έχουμε, δε μας χρειάζονται. Να ζήσουμε λίγο καλύτερα. Και αυτές οι αξίες τις οποίες αναφέριεις ως δικές μου (αν δεν αντιπροσωπεύουν εσένα δε σημαίνει ότι αυτό συμβαίνει για όλους) με κάποιες μεταβολές χαρακτηρίζουν κάθε λαό και για εμάς αποτελούν παράγοντα συνοχής.

Τώρα αν εσείς καταλάβατε από τα παραπάνω ότι εκθειάζω ή επιθυμώ Πόλεμο τότε μάλλον δεν καταλάβατε καλά τα γραφόμενα.

miv · 05-04-09

Ειλικρινά, το μπουζί για κάθε ανάφλεξη των ελληνοτουρκικών ήταν πάντα κάποια ιμπεριαλιστική δύναμη που επιβουλευόταν τον τόπο και το γεγονός ότι κάποιοι σήμερα θεωρούν εχθρό τον Τούρκο, μόνο ιστορική μνήμη δεν αποδεικνύει. Από το 1820 μέχρι το 1950, τα ελληνοτουρκικά ήταν αρμοδιότητα μερίδας πρακτόρων στη Δυτική Ευρώπη. Από το 1950 μέχρι σήμερα, οι πράκτορες απλά μετακόμισαν στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Επιτέλους, ας καταλάβουν κάποιοι ότι το πρόβλημα δεν βρίσκεται καν μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας.

razorbladeDream · 05-04-09

Αρχική Δημοσίευση από PzH-2000GR:
Διαβάζοντας μετά περισσής προσοχής τις απόψεις των προηγούμενων, θα ήθελα να εκφέρω και εγώ γνώμη, λοιπόν:

1ον. Είναι λάθος να διαχωρίζουμε το λαό ενός κράτους από την ηγεσία του. Διατυπώθηκαν πιο πάνω απόψεις του τύπου ''άμοιρος τουρκικός λαός'' κτλ. Το αν μας αγαπά ο Τούρκος και κάθε πρωί λέει αχ τι καλοί που είναι οι γείτονες, ΔΕ μας ενδιαφέρει, αυτά είναι εσωτερικά τους θέματα. Εμείς αυτό που εισπράττουμε είναι προκλήσεις, σφαγές την προηγούμενη 50ετία στην Κωνσταντινούπολη, παράνομη κατοχή του 36% της Κύπρου, ανθρώπινες απώλεις από τις αερομαχίες και πολλά άλλα. Αν μας αγαπούν τόσο ας κάνουν καμία διαδήλωση για ελληνοτουρκική φιλία. Να βγούν στους δρόμους και να απαιτήσουν φιλία, ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ;

2ον. Αναφορικά με τη στάση της Ελλάδος, δεν είμαι αναλυτής διεθνών σχέσεων για να κρίνω, από τις λίγες γνώσεις που έχω στην ιστορία τυγχάνει να γνωρίζω πως η πολιτική του κατευνασμού οδηγεί σε πολέμους και όχι οι σκληρές απαντήσεις. Κλασσικό παράδειγμα οι Αγγλία και Γαλλία που κατά το Μεσοπόλεμο δεν απάντησαν δυναμικά ΟΥΤΕ στον επανεξοπλισμό του Χίτλερ, ΟΥΤΕ στην προσάρτηση της Τσεχοσλοβακίας. ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ; Η εκδήλωση του Β'ΠΠ. Αν είχαν επέμβει με το πρώτο ατόπημα του Χίτλερ δε θα είχαμε τα τραγικά αποτελέσματα του Πολέμου. Στα δικά μας λοιπον: Η δουλοπρεπεής και ραγιάδικη συμπεριφορά εξασφαλίζει ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ μόνο την ειρήνη. Μακροπρόθεσμα την υπονομεύει. Ο Μακιαβέλι στο έργο του Ηγεμόνας ανφέρει (τραγικά επίκαιρα) πως: ''ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΝΑ ΧΡΟΝΙΖΕΙ, ΔΙΟΤΙ ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΘΑ ΑΠΟΦΥΓΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟΣ ΕΚΔΗΛΩΘΕΙ ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΟΔΥΝΑΜΩΜΕΝΟΙ''. Νομίζω πως όλοι σε αυτό το φόρουμ είμαστε σε θέση να κάνουμε τον παραλληλισμό της ρήσης αυτής με την κατάσταση στο Αιγαίο.

3ον. Η μείωση των εξοπλισμών που θέλουν πολλοί θα ήταν και η τελευταία μας ενέργεια ως ελεύθερο κράτος. Πρέπει να συνειδοτηποιήσουμε πως είμαστε λίγοι και δε χρειαζόμαστε ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις αλλά ΠΑΝΙΣΧΥΡΕΣ. Όπως διάβασα και πρόσφατα σε ένα περιοδικό, μας ανήκει κάτι όχι επειδή το έχουμε αγοράσει αλλά επειδή είμαστε σε θέση να το υπερασπιστούμε. Και ένα άρμα μάχης είναι πολύ πιο σημαντικό από ένα τρακερ αφού χωρίς άρμα μάχης να προστατεύσουμε τη γη μας (το λέω απλοϊκά) αργά ή γρήγορα δε θα έχουμε γη να οργώσουμε. Αντιθέτως πρέπει να ακολουθήσουμε τη συμβουλή του Φωκίωνα, δηλαδή ''ΚΑΙ ΤΟΙΣ ΟΠΛΟΙΣ ΚΡΑΤΕΙΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΚΡΑΤΟΥΝΤΩΝ ΦΙΛΟΥΣ ΕΙΝΑΙ'' δηλαδή και να έχουμε ισχυρές ΕΔ και ισχυρές συμμαχίες. Όποποτε στην ιστορία μας ακολουθήσαμε το ένα από τα δυο σκέλη της συμβουλής αυτής, καταστραφήκαμε:

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 1:
Οι Μήλιοι ακολούθησαν μόνο το ''των κρατούντων φίλους είναι'' και για αυτό δε μεριμνούσαν για την ασφάλεια της πόλης-κράτους τους αλλά επιδίδονταν μόνο σε συμμαχίες. Αποτέλεσμα ήταν ότι μόλις άλλαξαν οι συνθήκες και τα συμφέροντα οι Αθηναίοι έσφαξαν όλους τους κατοίκους του νησιού και στη θέση τους τοποθέτησαν 600 Αθηναίους κληρούχους. ΑΥΤΑ παθαίνουν όσοι δε στηρίζονται σε δικούς τους πόρους για την ασφάλεια της χώρας τους. ΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ.

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 2:
Κατά την περίοδο 1918-1920 ακολουθούσαμε και τα δυο σκέλη της συμβουλής και καταφέραμε να απελευθερώσουμε τους υπόδουλους Έλληνες της Μ. Ασίας. Όμως το 1920-1922 ακολουθήσαμε μόνο το ''τοις όπλοις κρατείν'' θεωρώντας ότι είμαστε αρκετά ισχυροί για να διατηρήσουμε τα εδάφη στη Μ. Ασία ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ: Οι σύμμαχοι ήραν την υποστήριξή τους και την κατήυθηναν προς τον Κεμάλ και έτσι μείναμε μόνοι μας και χάσαμε τη Μ. Ασία.
Νομίζω πως τα παραπάνω παραδείγματα επαρκούν.

Ανακεφαλαιώνοντας λοιπόν θα ήθελα να πω πως μια ισχυρή απάντηση στην κατάλληλη στιγμή δε θα οδηγήσει σε πόλεμο. Όπως το 1987. Αντιθέτως η δουλοπρεπής στάση ενισχύει περισσότερο την αδηφαγία των γειτόνων.
Αυτό όμως που χρειάζεται πανω από όλα είναι φρόνημα από τους κατοίκους. ΟΧΙ εθνικιστικές εξάρσεις και γελοιώτητες. Απλά αγάπη για την Πατρίδα και τον τόπο αυτό. Διευρύνοντας λίγο το νόημα του ποιήματος του Δ. Σολωμού για όλη τη χώρα :''ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΔΑΝ ΤΟΠΟΝ ΕΝΔΟΞΟΤΕΡΟΝ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΑΛΩΝΑΚΙ''. Σεβασμός λοιπόν προς τη χώρα, το Έθνος, τη Σημαία, τις παραδόσεις και τις αξίες της φυλής μας πίστη στο Θεό και όλα θα πάνε καλά. Και να μην παραπονιόμαστε. Είναι γραφτό μας να έχουμε πάντα κάποιον με τον οποίο θα ασχολούμαστε. Έτσι για να μην πλήττουμε. Ας το δούμε όμως και από τη θετική του πλευρά: Οι εχθροί του Έθνους μας κατά τις διάφορες περιόδους της Ιστορίας μας έδωσαν απλά την ευκαιρεία να γεμίσουμε το βιβλίο της Παγκόσμιας Ιστορίας με Χρυσές σελίδες και ο συγγραφέας του βιβλίου αυτού, δίκαιος κριτής έχει βλαστημίσει πολλές φορές διότι συνεχώς χρειάζεται καινούριους τόμους μόνο για πάρτη μας...

My friend What are you saying?..οκ και να λοιπον μερικες απο τις παρενεργειες του πολυ διαβασματος στην Γ λυκειου για της Πανελληνιες..

.Αυτα σας μαθαινουν σχολειο αγαπητε?Το πως μπορειτε να γινεται λιιγο παραπανω "εθνικοφρονες"?Οκ...διαφωνω αλλα οκ πιστευε οτι θες δικαιωμα σου Ελευθερια(δεν) εχουμε...

miv · 05-04-09

Η εγγυήτρια δύναμη της ελευθερίας είναι η δημιουργία του ελεύθερου δημοκρατικού κόσμου και η συμμετοχή της Ελλάδας και της Τουρκίας σε αυτόν επ'ισοις όροις και σαφώς η φιλία μεταξύ των λαών, με τη δεύτερη να είναι ήδη σε πολύ καλά επίπεδα. Η στρατιωτική ισχύ είναι νταβατζιλίκι και μάλιστα απέναντι στο δεύτερο μεγαλύτερο νατοικό στρατό, είναι νταβατζιλίκι χωρίς αντίκρισμα, μόνο και μόνο για να ερεθίζονται μερικοί ανοργασμικοί φασίστες.

PzH-2000GR · 05-04-09

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Πίστεψέ με, όσο θεωρώ αδερφό μου το μέσο Τούρκο, τόσο εχθρό μου θεωρώ το φασισμό του τουρκικού κράτους, ρηχού ή βαθεός. Και, για μένα, πράττω σωστά.

Και εγώ αδερφό μου το θεωρώ. Το θέμα είναι ότι μάλλον δε θα τον γνωρίσω ποτέ. Αυτό που καηθημερινά γνωρίζουμε είναι την προκλητική στάση. Ο κάθε λαός μόνος του αν θέλει μπορεί να πάρει τηντύχη του στα χέρια του. Εμείς και με τη συμπεριφορά μας έχουμε δείξει ότι θέλουμε συνεργασία. Ας κάνουν και αυτοί το ίδιο. Κια αυτό που εγώ σχολίασα είναι το ότι δε μας ενδιαφέρει τόσο η καλοσύνη ενός τούρκου γεράκου ακριβώς διότι δεν μας ωφελεί αφού δε συνοδεύεται από μια φιλειρηνική επίσημη πολιτική.
-----------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Η εγγυήτρια δύναμη της ελευθερίας είναι η δημιουργία του ελεύθερου δημοκρατικού κόσμου και η συμμετοχή της Ελλάδας και της Τουρκίας σε αυτόν επ'ισοις όροις και σαφώς η φιλία μεταξύ των λαών, με τη δεύτερη να είναι ήδη σε πολύ καλά επίπεδα. Η στρατιωτική ισχύ είναι νταβατζιλίκι και μάλιστα απέναντι στο δεύτερο μεγαλύτερο νατοικό στρατό, είναι νταβατζιλίκι χωρίς αντίκρισμα, μόνο και μόνο για να ερεθίζονται μερικοί ανοργασμικοί φασίστες.

Νομίζω πως η διάσταση απόψεων δεν έγκειται τόσο στο περιεχόμενο αλλά στην ιδεολογία αν και η επιθυμά όλων σε αυτό το φόρουμ είναι πιστεύω η ίδια: Η ΕΙΡΗΝΗ προϋποόθεση για την ευημερία και την ανάπτυξη. Όμως βάλλετε εναντίον μου διότι είμαι ελάχιστα περισσότερο ρεαλιστής και δε βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο όπως αυτό που αναφέρεις, επομένως υποστηρίζω έναν άλλο τρόπο ΑΠΟΤΡΟΠΗΣ της διατάραξης της ειρήνης. Και όσο δε βλέπουμε στον ορίζοντα κάτι τέτοιο όπως αυτό που αναφέρεις, μαλλον πρέπει να αποταθούμε (ΔΥΣΤΥΧΩΣ) σε άλλες πρακτικές λιγότερο οικονομικές.

miv · 05-04-09

Δεν θα τον γνωρίσεις γιατί προφανώς δεν θέλεις. Εγώ που θέλω έτυχε να τον γνωρίσω.

Φιλιον_Τερας · 05-04-09

μου λες δηλαδη οτι η δυναμη των οπλων μας κραταει ελευθερους; σου ειπαν 3 ατομα οτι η λογικη σου περι πολεμου ειναι αστοχη στην περιπτωση ελλαδας-τουρκιας. η προκλητικη σταση πραγματικα οσο υπαρχει, ειναι αμφιδρομη.
α ναι και η στρατιωτικη δυναμη μια φορα μας εδωσε "ενδοξη ιστορια" στις 17 νοεμβρη του 73. οσο ενδοξος μπορει να θεωρηθει ο θανατος νεων ανθρωπων.
αλλη μια βοηθησε καποιους μηνες μετα με το πραξικοπιμα στην κυπρο.

αφου δεν αντιπροσωπευουν καν το 60% του ελληνικου λαου. (αν κρινεις απο την πολιτικη αντιληψη, με βαση τα αποτελεσματα των εκλογων-σιγουρα ενα οχι και τοσο καλο δειγμα) οι αποψεις σου και τα ιδανικα σου δεν συμμεριζονται απο ολους

Δεν θα τον γνωρίσεις γιατί προφανώς δεν θέλεις. Εγώ που θέλω έτυχε να τον γνωρίσω.

και εγω το ιδιο. και ειδα ατομα που εμοιαζαν πολυ με εμας

PzH-2000GR · 05-04-09

Αρχική Δημοσίευση από miv:
Δεν θα τον γνωρίσεις γιατί προφανώς δεν θέλεις. Εγώ που θέλω έτυχε να τον γνωρίσω.

Μεταφορική η χρήση του γνωρίζω για την υποστήριξη του επιχειρήματος. Προς πληροφορίαν σου έχω γνρίσει πολλούς Τούρκους και μάλιστα για δυο χρόνια πήγαινα Γερμανικά στο φροντιστήριο με τέσσερις (4) αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

Φιλιον_Τερας · 05-04-09

ενα επιχειρημα δε στηριζεται με μεταφορες

Σχέσεις Ελλάδας - Τουρκίας

Πιστεύετε ότι οι "προκλήσεις" μπορούν να οδηγήσουν σε κάποια γενικευμένη σύρραξη?

Ναι

Όχι

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος