Τον Θεό πολλοί εμίσησαν, τον Χριστό ουδείς

DrStrangelove · 22-03-10

Στην προσπάθειά μου τελευταία να αναγάγω τα ζητήματα πίστης σε καθαρά ψυχαναλυτικό και ψυχολογικό επίπεδο, παρατηρώ ένα πολύ συχνό φαινόμενο που χρίζει ψυχολογικής διερεύνησης μάλλον. 'Ανθρωποι που δηλώνουν άθεοι, όταν τους ρωτάς ποιά είναι η άποψή τους για τον Χριστό, είτε αρνούνται να πάρουν θέση, είτε λένε "πιστεύω ότι απλά ήταν ένας δάσκαλος", είτε "απλά ήταν ένας επαναστάτης". Κάποιοι μάλιστα λένε "πιστεύω στο Χριστό", "δεν πιστεύω όμως στο Θεό". Γενικότερα όμως γνωρίζω ελάχιστους που στρέφονται εναντίον του προσώπου του Χριστού. Πολύ λίγες φορές ακούμε για κάποιον άνθρωπο ότι είναι αντίχριστος, αλλά άπειρες ακούμε ότι είναι άθεος. Πιστεύετε ότι η ιστορικότητα του προσώπου του (έστω κι αμφιλεγόμενη) ήταν αυτή που συγκρατούσε πάντα την δημιουργία ενός παγκόσμιου αντιχριστιανικού κινήματος ;

'Εχω την εντύπωση ότι οι λόγοι είναι καθαρά ψυχολογικοί, δηλαδή οι άθεοι, οι ρασιοναλιστές επιστήμονες αλλά και οι Φιλόσοφοι, είναι επιφυλακτικοί απέναντι στο πρόσωπο του Χριστού μόνο και μόνο από φόβο. Ακόμα κι αυτοί δηλαδή κρατάνε ανοιχτό ένα παράθυρο στην άκρη του μυαλού τους ότι ο Χριστός μπορεί να υπήρξε, κρατάνε τις επιφυλάξεις τους για την ιερότητά του και ίσως το μόνο πράγμα που τους συγκρατεί να γίνουν ασεβείς είναι ένας ενδόμυχος φόβος ότι θα κινδυνεύσουν από την όποια ασέβεια απέναντι στο πρόσωπό του. Θεωρώ τους ανθρώπους που μου λένε ότι πιστεύουν στον Χριστό ως πρόσωπο αλλά όχι στον Θεό, πολύ πιο φοβικούς και συμφεροντολόγους και από τους φανατισμένους Χριστιανούς. Ποιός ο λόγος αυτής της τόσο διαδεδομένης και επιλεκτικής πίστης στον Υιό και όχι στον Πατέρα αν όχι καθαρά ψυχολογικός ; Θέλω να μεταφέρω ακόμα κάτι σχετικό με το θέμα που μου έχει πει κάποιος άνθρωπος που είχε επισκεφθεί ένα μοναστήρι και είχε αρκετές γνωριμίες με μοναχούς. Μου είχε πει ότι αυτή η επιλεκτικότητα "Υιός ή Πατέρας" ισχύει από την ανάποδη όμως, για τους μοναχούς. Μου είπε για τους περισσότερους μοναχούς ισχύει το αντίθετο φαινόμενο από αυτό που ισχύει για τους άθεους. Δηλαδή ότι οι μοναχοί κάνουν ελάχιστες αναφορές στο πρόσωπο του Υιού συγκριτικά με τις αναφορές στον Πατέρα.

ruko · 22-03-10

Υποθέτω ότι μ' αυτό το "δεν πιστεύω στο Θεό, αλλά πιστεύω στο Χριστό" εννοούν ότι συμφωνούν με τη διδασκαλία του.

Αν είναι έτσι, πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Ο άθεος έχει κάποιες συγκεκριμένες πεποιθήσεις για την ύπαρξη ή όχι οποιουδήποτε θεού, ενώ ο "αντίχριστος" διαφωνεί με τη φιλοσοφία ενός συγκεκριμένου προσώπου, οπότε μιλάμε για εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Τώρα η θετική άποψη που επικρατεί για το Χριστό οφείλεται, πιστεύω, στο γεγονός ότι οι περισσότεροι έχουμε μια αρκετά εξωραϊσμένη εικόνα για τη διδασκαλία του (γιατί αν το μόνο που ξέρεις είναι ότι δίδαξε την αγάπη και τη συγχώρεση, ε, είναι πολύ δύσκολο να διαφωνήσεις - αν και υπάρχουν άνθρωποι που το έχουν κάνει, βλέπε Νίτσε), καθώς και το ότι η θετική προβολή του Χριστού ή της Παναγίας είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δυτικής κουλτούρας στην οποία μεγαλώνουμε, οπότε έχουμε μάθει να αντιμετωπίζουμε τα πρόσωπα αυτά με κάποια συμπάθεια.

Και το γεγονός ότι η θρησκεία, όπως τη διδασκόμαστε είναι αρκετά "Χριστο-κεντρική" έχει ως αποτέλεσμα η αμφισβήτηση του Θεού-Πατέρα να είναι πιο ανεκτή (εδώ υπάρχει κοτζάμ Βιβλίο του Ιώβ γι' αυτό το θέμα),

ενώ η αμφισβήτηση του Υιού θεωρείται αυτομάτως βλασφημία, η οποία έχει ακόμα κάποιες κοινωνικές, αλλά ευτυχώς όχι θανάσιμες,

συνέπειες . Όπως βλέπεις, εγώ προτιμώ την ερμηνεία σε κοινωνιολογικό επίπεδο.

Όσο γι' αυτό που λες για τον ενδόμυχο φόβο ότι μπορεί να κάνουμε λάθος και να πάμε στην κόλαση,

παραδέχομαι ότι μπορεί να παίζει κάποιο ρόλο σε μερικούς ανθρώπους, αλλά δεν θα το γενίκευα.

Δεσμώτης · 22-03-10

Ας μη ξεχνάμε και την ακουστική του πράγματος.

Χρηστός, -ή, -ό επίθ. [< αρχ. χρηστός < χρώμαι] ηθικός, έντιμος. Συνών. τίμιος, αγαθός.
Αντίθ. φαύλος, ανέντιμος, ανήθικος

Αν συγκρίνουμε τα εξής δύο:

i. γ@μώ τον Θεό σου
ii. γ@μώ τον Χριστό σου,

Σίγουρα το δεύτερο (περιέργως πως)
καταλαμβάνει ηχητικά πιο αποκρουστικό ηχόχρωμα
πιο φωνακλάδικο, πιο αθεράπευτα ρηχό
και φυσικά ρόλο σε αυτό διαδραματίζει και η απαρτία γραμμμάτων στο μεν "Θεό" (δύο φωνήεντα συνοδεία ενός ψόφιου Θήτα)
στο δε "χριστό" το υγρόληκτο ρο και φυσικά η ετυμολογία
που παραπέμπει στο "γ@μω την ηθική σου, γ@μώ το ήθος σου, την υπόσταση σου ως ηθικό κατασκεύασμα" κλπ.

(κι εδώ συνδέονται άψογα τα δύο θέματα του Dr., ηθική στα χρόνια της χολέρας (λολ)/προαίσθημα αθανάτου, με τούτο εδώ)

Επίσης άλλο να αμφισβητείς (να μισείς να διαπομπεύεις) Θεό
κι άλλο Θεάνθρωπο που είναι πιο αληθοφανές,
περισσότερο γήινο και γι'αυτό πιο πιστευτό και σεβάσμιο...

Επαρχιώτες πάστορες θα πουν ότι ο Θεός είναι χριστός κι ο χριστός Θεός,
3 σε 1 (παραλίγο τετραπάκ) και τα σχετικά.

Και λίγο λάδι στη φωτίτσα σας:

Ως πότε θα μένει ατιμωρητί στις καρδιές μας ο θεός
που για μια μεγάλη ανάγκη, μεταχειρίστηκε
τον άνθρωπο σαν να είναι ένα συμπαντικό ράντζο για τους ρύπους της ψυχής των ανθρώπων
(ομοιοπαθητική or what?)
η οποία απαιτεί οχετούς και καθαρά εξαγνιστικά νερά,
απαιτεί ρυάκια αγάπης και δυνατές, ταπεινές, καθαρές καρδιές,
που να θέλουν να επιτελέσουν μια τέτοια υπηρεσία μη δημόσιας υγιεινής
θυσιάζοντας τους εαυτούς τους
και στο τέλος κατηγορώντας τον ίδιο τον άνθρωπο ότι θυσίασε τον λυτρωτή του
και το μεγαλόπνοο σχέδιο του Θεού,
έλαβε το τέλος που του είχε προοριστεί.

Θα κλάψω...

Ποιος θα μπορούσε να του αφαιρέσει αυτή τη λέξη κι αυτόν το σεβασμό, του μίστερ των ουρανών;

Όχι μίσος.
Αφαίρεση τίτλου ιδιοκτησίας ουρανού.
Εδώ και τώρα.

Η μετριοφροσύνη ήταν εκείνη που επινόησε τη λέξη φιλόσοφος κι άφησε τη μεγαλοπρεπή αλαζονεία του αυτοχαρακτηρισμού σοφός στους γραφικούς της πίστης και του πνεύματος...

Ο χριστός πλέει στη συνείδηση των πάντων δίχως αεράκι μίσους γιατί του έλειπε αυτή ακριβώς η έπαρση...

Α, κι επίσης δε μπορεί ο επαρμένος να έχει και έπαρση να είναι και ινβίζιμπλ.
Είναι και παράλογο εκτός από ανφέρ.

Himela · 22-03-10

Προσωπικά πιστεύω στο Χριστό ως άνθρωπο και Τον θαυμάζω για αυτά που δίδαξε και για την αυτοθυσία Του. Νομίζω οτι αυτό που λες συμβαίνει γιατί ο Χριστός είναι πιο "κοντά" στους ανθρώπους έχοντας υπάρξει κι ο ίδιος άνθρωπος. Ο Θεός πάλι ίσως είναι κάτι "άπιαστο" θα έλεγα, κάτι που τρομάζει ή απωθεί. Υποσυνείδητα πιστεύουμε οτι μπορούμε να ταυτιστούμε με το Χριστό, όχι όμως με το Θεό. Επίσης φοβάμαι οτι πολλές φορές ο Θεός φαντάζει σαν αόρατος τιμωρός, ενώ ο Χριστός ως άνθρωπος πιο ελαστικός στις αμαρτίες μας. Κάπως έτσι τα βλέπω.

DrStrangelove · 22-03-10

O μοναχισμός είναι περισσότερο πατριαρχικός - θεοκεντρικός, ενώ η πιο κοσμική χριστιανοσύνη περισσότερο χριστοκεντρική. Φουντ φορ θόουτς ....

Himela · 22-03-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
O μοναχισμός είναι περισσότερο πατριαρχικός - θεοκεντρικός, ενώ η πιο κοσμική χριστιανοσύνη περισσότερο χριστοκεντρική. Φουντ φορ θόουτς ....

Ακριβώς. Γιατί οι μοναχοί προσπαθούν την καθ' εικόνα και ομοίωση (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Οι απλοί άνθρωποι αντίθετα απλά προσπαθούν να είναι σωστοί, ή τέλος πάντων όσο πιο σωστοί γίνονται.

DrStrangelove · 22 Μαρτίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Προσωπικά πιστεύω στο Χριστό ως άνθρωπο και Τον θαυμάζω για αυτά που δίδαξε και για την αυτοθυσία Του. Νομίζω οτι αυτό που λες συμβαίνει γιατί ο Χριστός είναι πιο "κοντά" στους ανθρώπους έχοντας υπάρξει κι ο ίδιος άνθρωπος. Ο Θεός πάλι ίσως είναι κάτι "άπιαστο" θα έλεγα, κάτι που τρομάζει ή απωθεί. Υποσυνείδητα πιστεύουμε οτι μπορούμε να ταυτιστούμε με το Χριστό, όχι όμως με το Θεό. Επίσης φοβάμαι οτι πολλές φορές ο Θεός φαντάζει σαν αόρατος τιμωρός, ενώ ο Χριστός ως άνθρωπος πιο ελαστικός στις αμαρτίες μας. Κάπως έτσι τα βλέπω.

Εγώ πιστεύω ότι ο Χριστός είναι απλά ένα παγκόσμιο ιστορικό "παράδειγμα", ίσως και αρχέτυπο, που ανά πάσα στιγμή μπορεί να αντικατασταθεί από οτιδήποτε, όπως αντικατέστησε αυτά που υπήρχαν πριν από αυτόν. Από αυτή την άποψη θεωρώ τον εαυτό μου θειστή ή ένθεο, αλλά όχι χριστιανό. Πιστεύω στο Θεό ως Ανώτερη Δύναμη που δημιούργησε το Σύμπαν, μόνο και μόνο γιατί είναι παράλογη κάθε άλλη σκέψη, αλλά για τον Χριστό δεν έχω καμμία βεβαιότητα, ούτε έχω καταλήξει, γεγονός που θα με έκανε με μεγάλη ευκολία να αντικαταστήσω ακόμα και στην ταυτότητά μου αυτό το "χριστιανός". Αυτά τα λέω για να δείξω ότι κάποιος που θέλει να είναι χριστιανός, θα πρέπει να πιστεύει στην θεανθρώπινη υπόσταση του Χριστού, όχι απλά και μόνο στην ιστορικότητά του ή στην καλοσύνη του ή σε οποιαδήποτε άλλη ιδιότητα ως Δάσκαλος, μύστης κλπ.

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Ακριβώς. Γιατί οι μοναχοί προσπαθούν την καθ' εικόνα και ομοίωση (διορθώστε με αν κάνω λάθος). Οι απλοί άνθρωποι αντίθετα απλά προσπαθούν να είναι σωστοί, ή τέλος πάντων όσο πιο σωστοί γίνονται.

Οι μοναχοί προσπαθούν να υπερβούν την ανθρώπινη φύση. Ενώ οι κοσμικοί χριστιανοί δέχονται παθητικά την ατέλειά και υπομένουν τα δεσμά. Αναρωτιέμαι πόσα κοινά τελικά έχει ένας μάγος με έναν μοναχό, και οι δυο είναι επαναστάτες κατά κάποιο τρόπο, ο πρώτος επιλέγει την μαγική δράση κόντρα στο Θέλημά του Πατέρα, ο δεύτερος την φυγή και την απομόνωση, επίσης κόντρα στο Θέλημά του Πατέρα. Κανείς από τους δυο δεν κάθεται να υπομένει την φυλακή που ζούμε.

Noisette · 22-03-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Κάποιοι μάλιστα λένε "πιστεύω στο Χριστό", "δεν πιστεύω όμως στο Θεό". Γενικότερα όμως γνωρίζω ελάχιστους που στρέφονται εναντίον του προσώπου του Χριστού. Πολύ λίγες φορές ακούμε για κάποιον άνθρωπο ότι είναι αντίχριστος, αλλά άπειρες ακούμε ότι είναι άθεος. Πιστεύετε ότι η ιστορικότητα του προσώπου του (έστω κι αμφιλεγόμενη) ήταν αυτή που συγκρατούσε πάντα την δημιουργία ενός παγκόσμιου αντιχριστιανικού κινήματος ;

Πιστεύω πως τόσοι αιώνες πλύσης εγκεφάλου δεν μπορεί παρά να έχει κάνει ρίζες στο DNA μας.

:whistle:

Great Chaos · 22-03-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Ποιός ο λόγος αυτής της τόσο διαδεδομένης και επιλεκτικής πίστης στον Υιό και όχι στον Πατέρα αν όχι καθαρά ψυχολογικός ;

Θ' απαντήσω κάτι που εν μέρει το έχει ήδη καλύψει η Ρούκο, μιλώντας για παρουσίαση μιας ωραιοποιημένης εικόνας της διδασκαλίας του Χριστού, για πράγματα όπως Αγάπη, Συγχώρεση, Πραότητα, απέναντι στα οποία ομολογουμένως δύσκολα μπορεί κανείς να σταθεί με αρνητική διάθεση, εκτός κι αν είναι ο Μαρκήσιος ή ο Νίτσε. Στο ίδιο πνεύμα εντάσσεται κι εκείνο που ανέφερε η Χιμέλα, του παραδείγματος της αυτοθυσίας, το οποίο όσο λιγότερο πιστεύει κανείς ότι ο θυσιασμένος ήταν θεός, άρα αθάνατος, τόσο περισσότερο θαυμασμό ή τουλάχιστον σεβασμό του προκαλεί.

Ωστόσο, πέρα από αυτό το στοιχείο, η ίδια η μελέτη των λόγων του Ιησού, δεν αφήνει καμμία αμφιβολία στον μελετητή, ότι εκείνος που τα στοχάστηκε και τα δίδαξε, αν μη τι άλλο ήταν ένας μύστης κι ένας ιδιαίτερα σοφός άνθρωπος. Έτσι, ανεξάρτητα με το εάν πιστεύει κανείς ότι ο Ιησούς ήταν πράγματι ο "Υιός του Θεού" ή όχι, ανεξάρτητα εάν αμφισβητεί την Ανάστασή του, σίγουρα θα αισθανόταν ιδιαίτερα άβολα εάν ήταν να επιχειρηματολογήσει φιλοσοφικά εναντίον των λόγων του.

Δεν θα πρέπει να παραλείψουμε κι ένα άλλο, επικοινωνιακής φύσης στοιχείο: Κανείς δεν γαλουχείται ως "ένθεος", αντίθετα όλοι μαθαίνουμε από μωρά παιδιά ότι είμαστε Χριστιανοί, δηλαδή οπαδοί και πιστοί του Χριστού όπως και οι μουσουλμάνοι δεν ονομάζονται από το όνομα του Θεού τους, αλλά από αυτό του Προφήτη τους: μωαμεθανοί και με τον ίδιο τρόπο οι βουδιστές δεν ονοματίζουν το Θείον, αλλά μαθαίνουν να κατανοούν τον εαυτό τους ως οπαδούς ενός φωτισμένου ανθρώπου.

Φίλε Δεσμώτη, θα υπενθυμίσω, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, κάτι που σίγουρα γνωρίζεις, όμως παρέλειψες ν' αναφέρεις: Άλλο Χρηστός κι άλλο Χριστός. Ο δεύτερος είναι εκείνος που φέρει το στίγμα, ο εκλεκτός...

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Αναρωτιέμαι πόσα κοινά τελικά έχει ένας μάγος με έναν μοναχό, και οι δυο είναι επαναστάτες κατά κάποιο τρόπο, ο πρώτος επιλέγει την μαγική δράση κόντρα στο Θέλημά του Πατέρα, ο δεύτερος την φυγή και την απομόνωση, επίσης κόντρα στο Θέλημά του Πατέρα. Κανείς από τους δυο δεν κάθεται να υπομένει την φυλακή που ζούμε.

Το Μαγικό Έργο, στην υπέρτατη μορφή του, έγκειται στην εναρμόνιση με τον παγκόσμιο ρυθμό, δηλαδή με το Θέλημα του Θεού, όπως αναφέρει και ο Άλιστερ Κρόουλυ. Όσοι μάγοι πήγαν κόντρα με τούτο το Θέλημα, καταβροχθίστηκαν από τον Χόρονζον καταμεσής της Ερήμου...

DrStrangelove · 22-03-10

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν θα πρέπει να παραλείψουμε κι ένα άλλο, επικοινωνιακής φύσης στοιχείο: Κανείς δεν γαλουχείται ως "ένθεος", αντίθετα όλοι μαθαίνουμε από μωρά παιδιά ότι είμαστε Χριστιανοί, δηλαδή οπαδοί και πιστοί του Χριστού όπως και οι μουσουλμάνοι δεν ονομάζονται από το όνομα του Θεού τους, αλλά από αυτό του Προφήτη τους: μωαμεθανοί και με τον ίδιο τρόπο οι βουδιστές δεν ονοματίζουν το Θείον, αλλά μαθαίνουν να κατανοούν τον εαυτό τους ως οπαδούς ενός φωτισμένου ανθρώπου.

εγώ δεν γαλουχήθηκα ως χριστιανός, ούτε ως ένθεος. Ψαχνόμουν από τα 12 μου και κατέληξα ένθεος.

Το Μαγικό Έργο, στην υπέρτατη μορφή του, έγκειται στην εναρμόνιση με τον παγκόσμιο ρυθμό, δηλαδή με το Θέλημα του Θεού, όπως αναφέρει και ο Άλιστερ Κρόουλυ. Όσοι μάγοι πήγαν κόντρα με τούτο το Θέλημα, καταβροχθίστηκαν από τον Χόρονζον καταμεσής της Ερήμου...

Ποιά θεωρείς υπέρτατη μορφή του και ποιός γνωρίζει ποιό είναι το θέλημά του ; Από την άλλη το Θέλημα δεν χρειάζεται μαγεία για να εκπληρωθεί. Εκπληρώνεται έτσι κι αλλιώς ακόμα και να κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια. Ποιός ο λόγος της μαγείας ; H μαγεία χρησιμοποιείται για να πετύχει κάποιος αυτό που θέλει ο ίδιος, όχι αυτό που θέλει η Θεότητα. Είναι ανταρσία ενάντια στο θέλημα του Θεού. Είναι έργο της προσωπικότητας, όχι της θεότητας.

Great Chaos · 24-03-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
εγώ δεν γαλουχήθηκα ως χριστιανός, ούτε ως ένθεος. Ψαχνόμουν από τα 12 μου και κατέληξα ένθεος.

Παραβλέπεις την κοινωνική δυναμική του πράγματος. Ούτε εγώ γαλουχήθηκα ως χριστιανός, ωστόσο μέχρι τα δώδεκά μου χρόνια είχα πάει τόσες πολλές φορές στην εκκλησία, για κοινωνικές εκδηλώσεις, εκκλησιασμούς με το σχολείο, Ανάσταση, γάμους, βαφτίσια, κηδείες, είχα κάνει τόσες πολλές φορές την προσευχή μου στο σχολείο, σε σημείο που ήδη αυτά έχουν αποτελέσει αναπόσπαστο τμήμα του τρόπου με τον οποίο κατανοώ τον εαυτό μου. "Μια αλήθεια είναι δέκα χιλιάδες επαναλήψεις ενός συνθήματος", έλεγε ο Α. Χάξλεϋ...

Ποιά θεωρείς υπέρτατη μορφή του και ποιός γνωρίζει ποιό είναι το θέλημά του ; Από την άλλη το Θέλημα δεν χρειάζεται μαγεία για να εκπληρωθεί. Εκπληρώνεται έτσι κι αλλιώς ακόμα και να κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια. Ποιός ο λόγος της μαγείας ; H μαγεία χρησιμοποιείται για να πετύχει κάποιος αυτό που θέλει ο ίδιος, όχι αυτό που θέλει η Θεότητα. Είναι ανταρσία ενάντια στο θέλημα του Θεού. Είναι έργο της προσωπικότητας, όχι της θεότητας.

Κάθε άνδρας και κάθε γυναίκα είναι ένα αστέρι...

Εάν δεν βρεις την κατάλληλη τροχιά, η οποία αποτελεί μέτρο αρμονίας για το σύμπαν, δηλαδή κατ' ουσίαν συνάδει με το Θείο Θέλημα, τότε έρχεσαι σε σύγκρουση με άλλα αστέρια και προκαλείς καταστροφή της Αρμονίας, δηλαδή πας κόντρα στο Θείο Θέλημα. Σε τέτοιες περιπτώσεις και η δική σου καταστροφή αποτελεί νομοτέλεια.

Το Θέλημα ΔΕΝ εκπληρώνεται εάν κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια. Αυτή είναι μια φαινομενική κατάσταση, τύπου Ζεν: Εξωτερική ακινησία, ενώ βρίσκεσαι σε Υψηλή Εγρήγορση και συνεχή κίνηση. Ρίξε και πάλι μια ματιά στην κάρτα της Προσαρμογής (την εικόνα της, όχι τα όσα γράψαμε εκεί) και ίσως καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ...

Γυρνώντας και πάλι στο θέμα μας, θα ήθελα να καταθέσω ένα απόσπασμα από ένα κείμενο που ο φίλος Λουκάς μας παρέθεσε στο θέμα Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός; Πρόκειται για μια συζήτηση μεταξύ ενός γέροντα κι ενός άθεου κομμουνιστή. Το παρακάτω απόσπασμα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όσον αφορά το θέμα που άνοιξες φίλε Δόκτορα:

Άθεος:

- Κοιτάξτε. Κι εγώ παραδέχομαι ότι ο Χριστός ήταν σπουδαίος φιλόσοφος και μεγάλος επαναστάτης, αλλά μην τον κάνουμε και Θεό τώρα...

Γέροντας:

- Αχ, παιδί μου! Όλοι οι μεγάλοι άπιστοι της ιστορίας εκεί σκάλωσαν. Το ψαροκόκαλο που τους κάθισε στο λαιμό και δεν μπορούσαν να το καταπιούν, αυτό ακριβώς ήταν. Το ότι ο Χριστός είναι και Θεός.

Πολλοί από αυτούς ήσαν διατεθειμένοι να πουν στον Κύριο: Μη λες ότι είσαι Θεός ενανθρωπήσας. Πες ότι είσαι απλός άνθρωπος και μεις είμαστε έτοιμοι να σε θεοποιήσουμε. Γιατί θέλεις να είσαι Θεός ενανθρωπήσας και όχι άνθρωπος αποθεωθείς; Εμείς δεχόμαστε να σε αποθεώσουμε, να σε αποκηρύξουμε τον μέγιστο των ανθρώπων , τον αγιώτατο, τον ηθικώτατο, τον ευγενέστατο, τον ανυπέρβλητο, τον μοναδικό, τον ανεπανάληπτο. Δεν σου αρκούν όλα αυτά;

Ο κορυφαίος του χορού των αρνητών, ο Ερνέστος Ρενάν, βροντοφωνεί περί του Χριστού: «Για δεκάδες χιλιάδες χρόνια ο κόσμος θα ανυψώνεται δια σου», είσαι «ο ακρογωνιαίος λίθος της ανθρωπότητας ώστε το να αποσπάσει κάποιος το όνομά σου από τον κόσμο τούτο θα ήταν ίσο με τον εκ θεμελίων κλονισμό του», «οι αιώνες θα διακηρύσσουν ότι μεταξύ των υιών των ανθρώπων δεν γεννήθηκε κανένας υπέρτερός» σου. Εδώ όμως σταματούν, και αυτός και οι όμοιοί του. Η επόμενη φράση τους; «Θεός όμως δεν είσαι!»

Και δεν αντιλαμβάνονται οι ταλαίπωροι ότι όλα αυτά συνιστούν για την ψυχή τους μια ανέκφραστη τραγωδία! Το δίλημμα αναπόφευκτα είναι αμείλικτο: Ή είναι Θεός ενανθρωπήσας ο Χριστός, οπότε πράγματι, και μόνον τότε, αποτελεί την ηθικωτέρα, την αγιωτέρα και την ευγενεστέρα μορφή της ανθρωπότητος, ή δεν είναι Θεός ενανθρωπήσας, οπότε όμως δεν είναι δυνατόν να είναι τίποτε απʼ όλα αυτά. Αντιθέτως αν ο Χριστός δεν είναι Θεός, τότε πρόκειται για την απαισιοτέρα, τη φρικτοτέρα και την απεχθεστέρα ύπαρξη της ανθρωπίνης ιστορίας.

Άθεος:

- Τι είπατε;

Γέροντας:

- Αυτό που άκουσες! Βαρύς ο λόγος, απολύτως όμως αληθής. Και ιδού γιατί: Τι είπαν για τον εαυτό τους, ή ποια ιδέα είχαν για τον εαυτό τους όλοι οι πράγματι μεγάλοι άνδρες της ανθρωπότητος;

Ο «ανδρών απάντων σοφώτατος» Σωκράτης διεκήρυσσε το: «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα».

Όλοι οι σπουδαίοι άνδρες της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης, από τον Αβραάμ και τον Μωϋσή μέχρι τον Ιωάννη τον Πρόδρομο και τον Παύλο, αυτοχαρακτηρίζονται «γη και σποδός (=στάχτη)», «ταλαίπωροι», «εκτρώματα» κ.τ.τ.[1]

Η συμπεριφορά, αντιθέτως, του Ιησού είναι παραδόξως διαφορετική! Και λέω παραδόξως διαφορετική, διότι το φυσικό και το λογικό θα ήταν να είναι παρόμοια η συμπεριφορά Του. Αυτός μάλιστα, ως ανώτερος και υπέρτερος από όλους του άλλους, θα έπρεπε να έχη ακόμα κατώτερη και ταπεινότερη ιδέα για τον εαυτό Του[2]. Ηθικώς τελειότερος από κάθε άλλον έπρεπε να υπερακοντίζει σε αυτομεμψία και ταπεινό φρόνημα όλους τους παραπάνω και οποιονδήποτε άλλον, από την δημιουργία του κόσμου μέχρι τη συντέλεια των αιώνων.

Συμβαίνει όμως το ακριβώς αντίθετο!

Πρώτα – πρώτα διακηρύσσει ότι είναι αναμάρτητος: «Τις εξ υμών ελέγχει με περί αμαρτίας;» (Ιωάν. ηʼ 46). «Έρχεται ο του κόσμου τούτου άρχων, και εν εμοί ουκ έχει ουδέν» (Ιωάν. ιδʼ 30).

Εκφράζει επίσης πολύ υψηλές ιδέες περί Εαυτού: «Εγώ ειμί το φως του κόσμου» (Ιωάν. ηʼ 12). «Εγώ ειμί η οδός και η αλήθεια και η ζωή» (Ιωάν. ιδʼ 6).

Εκτός όμως αυτών, προβάλλει και αξιώσεις απολύτου αφιερώσεως στο Πρόσωπό Του. Εισχωρεί ακόμη και στις ιερώτερες σχέσεις των ανθρώπων και λέει: «Ο φιλών πατέρα ή μητέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος? και ο φιλών υιόν ή θυγατέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος» (Ματθ. ιʼ 37). «Ήλθον διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην κατά της πενθεράς αυτής» (Ματθ. ιʼ 35). Απαιτεί ακόμη και μαρτυρική ζωή και θάνατο από τους μαθητές Του: «Παραδώσουσιν υμάς εις συνέδρια και εν ταις συναγωγαίς αυτών μαστιγώσουσιν υμάς? και επί ηγεμόνας δε και βασιλείς αχθήσεσθε ένεκεν εμού... Παραδώσει δε αδελφός αδελφόν εις θάνατον και πατήρ τέκνον, και επαναστήσονται τέκνα επί γονείς και θανατώσουσιν αυτούς? και έσεσθε μισούμενοι υπό πάντων δια το όνομά μου? ο δε υπομείνας εις τέλος ούτος σωθήσεται... Μη φοβηθήτε από των αποκτεννόντων το σώμα... Όστις αν αρνήσηταί με έμπροσθεν των ανθρώπων, αρνήσομαι αυτόν καγώ... Ο απολέσας την ψυχήν αυτού ένεκεν εμού ευρήσει αυτήν» (Ματθ. ιʼ 17 κ.ε.).

Και τώρα σε ρωτώ: Τόλμησε ποτέ κανείς να διεκδικήσει υπέρ αυτού την αγάπη των ανθρώπων πάνω κι απʼ την ίδια τους τη ζωή; Τόλμησε ποτέ κανείς να διακηρύξει την απόλυτη αναμαρτησία του; Τόλμησε ποτέ κανείς να εκστομίσει το: «Εγώ ειμί η αλήθεια»; (Ιωάν. ιδʼ 6). Κανείς και πουθενά! Μόνο ένας Θεός θα μπορούσε να τα κάνη αυτά. Φαντάζεσαι τον δικό σας τον Μαρξ να ʽλεγε κάτι τέτοια; Θα τον περνούσαν για τρελό και δεν θα βρισκόταν κανείς να τον ακολουθήσει.

Για σκέψου, τώρα, πόσα εκατομμύρια άνθρωποι θυσίασαν τα πάντα για χάρη του Χριστού, ακόμα και αυτή τη ζωή τους, πιστεύοντας στην περί εαυτού αλήθεια των λόγων Του! Εάν οι περί εαυτού διακηρύξεις του ήσαν ψευδείς, ο Ιησούς θα ήταν η απαισιοτέρα μορφή της ιστορίας οδηγώντας τόσους πολλούς σε τόσο βαριά θυσία. Ποιος άνθρωπος, όσο μεγάλος, όσο σπουδαίος, όσο σοφός κι αν είναι, θα άξιζε αυτή τη μεγάλη προσφορά και θυσία; Ποιος; Κανένας! Μόνο εάν ήταν Θεός!

Μʼ άλλα λόγια: Όποιος άνθρωπος απαιτούσε αυτή τη θυσία από τους οπαδούς του, θα ήταν η απαισιοτέρα μορφή της ιστορίας. Ο Χριστός όμως και την απαίτησε και την πέτυχε. Παρά ταύτα από τους αρνητές της θεότητός Του αναγορεύθηκε η ευγενεστέρα και αγιωτέρα μορφή της ιστορίας. Οπότε: Ή παραλογίζονται οι αρνητές ονομάζοντας αγιώτερο τον απαισιώτερο, ή, για να μην υπάρχει παραλογισμός, αλλά να έχη λογική η συνύπαρξι απαιτήσεων του Χριστού και αγιότητός Του, θα πρέπει αναγκαστικά να δεχθούν ότι ο Χριστός εξακολουθεί να παραμένει η ευγενεστέρα και αγιωτέρα μορφή της ανθρωπότητος μόνο όμως υπό την προϋπόθεσι ότι είναι και Θεός! Αλλιώς είναι, όπως είπαμε, όχι η αγιωτέρα, αλλά η φρικτοτέρα μορφή της ιστορίας, ως αιτία της μεγαλυτέρας θυσίας των αιώνων, εν ονόματι ενός ψεύδους! Έτσι η θεότητα του Χριστού αποδεικνύεται με βάσι αυτούς τους ίδιους τους περί αυτού χαρακτηρισμούς των αρνητών Του!...

Νομίζω ότι το παραπάνω κείμενο περιέχει αρκετή τροφή για συζήτηση επί του θέματος...

alis · 30-03-10

Χμ, έχεις ένα δίκιο. Πραγματικά δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό. Είχα την εντύπωση ότι ο Χριστός σαν πρόσωπο μισήθηκε και αγαπήθηκε πέρα από οποιονδήποτε άλλον. Αλλά προαφανώς αυτό ισχύει κυρίως για το παρελθόν, εάν εν μέρει δεχτούμε όσα λένε οι γραφές. Και είναι και φυσικό εφοσόν η ανατρεπτική διδασκαλία του δίχασε πολύ κόσμο και έφερε τις αναμενόμενες αντιδράσεις που ήταν τα δύο άκρα.

Στο σήμερα, τώρα. Και εγώ σπάνια ακούω ανθρώπους να στρέφονται κατά του Χριστού. Ούτε εγώ, προσωπικά, στρέφομαι κατά αυτού. Δεν πιστεύω πως ήταν ο γιος του Θεού, αλλά τον αποδεχόμαι ως ιστορικό πρόσωπο και μέχρι εκεί. Ίσως αυτό συμβαίνει, γιατί άσχετα με το τι πιστεύει ο καθένας μας, νομίζω ότι όσα δίδαξε ο Χριστός είναι... καλά. Και αφού βασικά μίλησε για αγάπη, ισότητα και άλλες τέτοιες έννοιες, γιατί να τον μισήσουμε;

Όσο για τον Θεό... Νομίζω πως το θείο είναι μια έννοια τόσο απρόσιτη και μυστηριώδης, που το αντιμεπτώπιζουμε με φόβο και συχνά με μίσος. Επίσης, νομίζω πως πολλές φορές στην γρήγορη ροή του λόγου δεν γίνεται η απαραίτητη διάκριση ανάμεσα στο πρόσωπο του Θεού και σε αυτό του Χριστού, οπότε γίνονται μπερδέματα.

Προσωπικά, γιατί στην τελική μόνο για τον εαυτό μου μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα, δεν μισώ ούτε τον Χριστό ούτε τον Θεό. Είναι ''μέλη'' μιας πίστης που δεν δίνει κακά μηνύματα στους πιστούς της. Το πρόβλημα το δικό μου είναι με μερικούς πιστούς, που κολλάνε τόσο μα τόσο πολύ και έχουν τόσο εξωφρενικές απόψεις που πραγματικά δεν μπορείς να μιλήσεις λογικά μαζί τους. Το πρόβλημα θα έπρεπε να είναι στην Εκκλησία και στην στάση μερικών πιστών ή έστω στη γενικότερη έννοια της θρησκείας και όχι στο Θεό και τον Χριστό.

loukassss · 30-03-10

Μα πως να διαχωρίσουμε τον άνθρωπο Ιησού απο τον Θεό Ιησού εφόσον ο ίδιος ισχυρίζεται πως το πρώτιστο που πρέπει να πιστέψουμε για Αυτόν είναι αυτή του η ''ιδιότητα''. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα, απόρροια αυτού και αντανάκλαση αυτού. Άλλωστε η πεμπτουσία της πορείας Του είναι η γεννησή Του, ο Σταυρός και η Ανασταση. Όλα τα άλλα χωρίς αυτά πεφτουν στο κενό.

alis · 31-03-10

Αρχική Δημοσίευση από loukassss:
Μα πως να διαχωρίσουμε τον άνθρωπο Ιησού απο τον Θεό Ιησού εφόσον ο ίδιος ισχυρίζεται πως το πρώτιστο που πρέπει να πιστέψουμε για Αυτόν είναι αυτή του η ''ιδιότητα''.

Εννοούσα τον Ιησού ως γιο και τον Θεό - Πατέρα, όχι τη θεική και ανθρώπινη φύση του Χριστού.

Δεσμώτης · 2 Απριλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από loukasss:
η πεμπτουσία της πορείας Του είναι η γεννησή Του, ο Σταυρός και η Ανασταση. Όλα τα άλλα χωρίς αυτά πεφτουν στο κενό.

Αξιότιμε κύριε λουκά (ελπίζω να μην έχετε και δεύτερο όνομα το Νίκο :redface:

)
η πεμπτουσία της πορείας του Ιησού Χριστού είναι το θαύμα, το μυστήριο και η εξουσία.

Κι όπως καλά γνωρίζουμε και πρώτος κατέδειξε
ο Φ. Ντοστογιέφσκι στο Μέγα Ιεροεξεταστή
ο Χριστός απέρριψε και τη μία και την άλλη και την τρίτη,
με το λόγο Του και το παράδειγμά Του…

1. Εγώ ειμί το φως του κόσμου, αναφώνησε ο εγωκεντρικός υιός.

Αφού η αγάπη είναι η θυσία, η υπέρβαση του Εγώ,
πως μπορείς να την διδάξεις, με τόσο επιδεικτικό εγωκεντρισμό;

Συνεπώς δεν μπορεί, ο λυτρωτής του κόσμου, να κάνει τέτοιες δηλώσεις
υπεροπτικής, εμπρηστικής και διαχωριστικής γραμμής,
διδάσκοντας την σεμνότητα και την ταπεινότητα με ένα τόσο κραυγαλέο εγώ.

Ο λαός το λέει απλούστερα:
Δάσκαλε που δίδασκες...

2. Ψυχολογώντας, είναι ωραίο σαν διαπίστωση ότι το υπερεγώ του τζίζας,
μπορεί να είναι σύμπτωμα ενός αυταρχικού πατέρα.

Οπότε δεν ξέρεις ποιον να πρωτομισήσεις...

(....παύση ολίγων δευτερολέπτων γιατί ρεύτηκα άγαρμπα
και μου ανέβηκε το mushroom burger στον λαιμό.....ρε λες? :hmm:

)

3. Ένα τέτοιο ΕΓΩ εμπεριέχει και μπόλικη κριτική και κατάκριση,
σε πλήρη αντίθεση με το «μη κρίνετε ίνα μη κριθείτε»,
γιατί αφού εγώ είμαι το φως κι η αλήθεια, άρα κρίνω ότι εσείς δεν είστε σαν εμένα
κι αυτόματα τους διαχωρίζεις και τους κατακρίνεις.
Μία πρόταση που αρχίζει από το ΕΓΩ είναι μια ευάλωτη πρόταση,
μερική, μικρή, γιατί πάντα ένα ΕΓΩ είναι μικρότερο από το Όλον.

4. Δεν έχουμε ούτε μία εικόνα του Χριστού χαρούμενη, χαμογελαστή.
Αυτοί οι μαυροφορεμένοι ιερείς, οι υπεργραφικοί αν θυμηθούμε και λίγο αρβύλα
έχουν μετατρέψει σε επικερδές φθηνό ριάλιτι την οδύνη και τον πόνο του Ιησού,
παίζοντας το... συνέχεια και συνέχεια.

5. Ο κόσμος δεν έχει ανάγκη πια από Μεσσίες, λυτρωτές και σωτήρες,
και περιφερόμενες μαριονέτες αρχηγών.
Τον Χριστό τον έχουμε ταυτίσει με τα 10 δωρεάν αρνιά
στα πρωινά και μεσημεριανάδικα.

Στον κόσμο αυτό παρέλασαν πολλά υπερτροφικά εγώ
και η ανθρωπότητα έχει ταλαιπωρηθεί από εγωμανείς σωτήρες
που θέλησαν να "την σώσουν" επιβάλλοντας την δική τους άποψη
για την σωτηρία και καταλήγοντας ...Τύραννοι.

(βλέπε εξαγωγή θρησκειών από Λουκάδες και λουκανικοπιτάδες
κι άλλους μαθητές του τζίζας)

Οι άνθρωποι πια χρειάζεται να αναλάβουν την ευθύνη της ζωή τους,
της ύπαρξης τους, να γνωρίσουν το εαυτό τους
να γίνουν Κύριοι του εαυτού τους στο εδώ και τώρα
και να συνεργαστούν μεταξύ τους αρμονικά για το καλό όλων.

Ο άνθρωπος πρέπει να νιώθει μέρος ενός μεγαλύτερου Όλου
και να θεωρεί τους συνανθρώπους του πολύτιμους συντρόφους,
ούτε πάνω , ούτε κάτω από αυτούς αλλά ίσους
φίλος, σύντροφος και συνοδοιπόρος τους,
σε ένα περιπετειώδες ταξίδι...

«Εγώ είμαι»
ή
εμείς μπορούμε να γίνουμε
φωτεινά συνειδητά αστέρια σε... ένα καθαρό ουρανό?

Α και μιας και είπα για Λουκά:

πλήν τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με
βασιλεύσαι επʼ; αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς
έμπροσθέν μου.” (Λουκάς, ιθ: 27, Καινή Διαθήκη)

άντε, καλή ανάσταση

Και τώρα αναμένω διακαώς κάποιον
να με βάλει στη θέση μου
επειδή έρχομαι σε κόντρα με τον εαυτό μου όταν
έλεγα πως

Αρχική Δημοσίευση από Desmoti:
Ο χριστός πλέει στη συνείδηση των πάντων δίχως αεράκι μίσους γιατί του έλειπε αυτή ακριβώς η έπαρση...

Μπα, μπαίνω και μόνος μου. Τσαπ τσουπ.

γρρρμφουιχχχχ.

moonlight · 02-04-10

Οι άνθρωποι πια χρειάζεται να αναλάβουν την ευθύνη της ζωή τους , της ύπαρξης τους, να γνωρίσουν το εαυτό τους να γίνουν Κύριοι του εαυτού τους στο εδώ και τώρα και να συνεργαστούν μεταξύ τους αρμονικά για το καλό όλων,
Ο άνθρωπος πρέπει να νιώθει μέρος ενός μεγαλύτερου Όλου
και να θεωρεί τους συνανθρώπους, του πολύτιμους συντρόφους, ούτε πάνω , ούτε κάτω από αυτούς αλλά ίσους ...; φίλος, σύντροφος
και συνοδοιπόρος τους, σε ένα περιπετειώδες ταξίδι...!

αυτο μας ειπε να κανουμε βρε αλλα που... βαθια νυχτωμενοι ως συνηθως και γκρινιαριδες... ολα μας φταινε μονο ο εαυτουλης μας ειναι μια χαρα... και αν ηταν εγωιστης στο κατω κατω μπορει να ηταν και ο μονος που μπορει να ειχε το δικαιωμα να ηταν ( που δεν ηταν γιατι αν ηταν θα τους σουταριζε ολους και θα εμενε στην ησυχια του)

Δεσμώτης · 02-04-10

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:
αυτο μας ειπε να κανουμε βρε αλλα που...

Oh nooooooo...

Εγώ λεγω υμίν...εγώωωωωωω ...;
Πως μπορεί να στοχεύει κανείς στην ενότητα και την αγάπη και την ειρήνη
ξεκινώντας από την αυτοπροβολή, το γιγάντιο σα Καλαμάρι του Ατλαντικού Εγώ
και συγκεντρώνοντας όλες τις εξουσίες πάνω του;
Ακόμη και η ιδιότητα του ενανθρωπισθέντος θεού
δεν μπορεί να το δικαιολογήσει αυτό.

Για μένα το θέμα είναι αλλού:

Αν ήταν τα λόγια ενός σοφού ηγέτη ή απλώς ήταν το 'image making" των κληρονόμων του;
Ανθρώπων δηλ (διαδόχων του και μαθητών του) που αποφάσισαν να μανατζάρουν τον Θεό
στοχεύοντας σε μια παγκόσμια διδακτορία ,
με το φόβο του Σατανά και την δουλεία του θεού
και ξαφνικά όλοι εμείς βρεθήκαμε με μια θρησκεία
που μας θεωρεί ένοχους επειδή γεννηθήκαμε,
μελαγχολική καταθλιπτική,
διαστροφικά ανέραστη, αντιερωτική, αγέλαστη,
και τόσο σκοτεινή και μαυροφορεμένη...

Αυτό μας είπε να κάνουμε;
Ένα πρόσωπο που δεν έγραψε, ο ίδιος τίποτα;

Η όλη η ιστορία είναι πως
λυπηθήκαμε, συμπονέσαμε τον Ιησού,
το μαρτύριο του και αποφασίσαμε να κουβαλήσουμε λίγο από τον σταυρό.

Το ύπουλο σημείο του όλου στόρι, ήταν η οδύνη του εσταυρωμένου
και η συνεπαγομένη ενοχή και συνοδευομένη από τον φόβο.
Με αυτά τα στοιχεία φτιάξανε το κοπάδι των προβάτων και των δούλων.
Το δικαίωμα ζωής και θανάτου, η οργή, ο φόβος
και η ανησυχία αλλά και ο οίκτος, είναι τα χαρακτηριστικά,
οι μέθοδοι και οι τακτικές που χρησιμοποιούν οι Μένιοι (βλέπε Τζούλια) του Χριστού
για να φοράς τα καλά σου,
να νιώθεις γιορτινά,
αντί να ρίχνουμε συμβολισμούς πέραν του εθιμοτυπικού.

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:
ολα μας φταινε μονο ο εαυτουλης μας ειναι μια χαρα...

Που αρχίζει και που σταματά η ευθύνη ενός θρησκευτικού ή πολιτικού ηγέτη ή ακόμη και ενός θεού
για την συμπεριφορά και τις πράξεις των οπαδών του και των πιστών του;
Ποιο είναι το μερίδιο ευθύνης του;
Ευσταθεί το άλλοθι:
Άλλο τι είπε ο θεός άλλο τι κάνανε οι άνθρωποι, επειδή.... ήταν ελεύθεροι να το κάνουν; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:
και αν ηταν εγωιστης στο κατω κατω μπορει να ηταν και ο μονος που μπορει να ειχε το δικαιωμα να ηταν ( που δεν ηταν γιατι αν ηταν θα τους σουταριζε ολους και θα εμενε στην ησυχια του)

Πρώτα πρώτα ανέφερα και πριν τη λογική ασυνέπεια ανάμεσα στο τεράστιο εγώ
και τις διδαχές του.
Άρα αίρεται κάθε δικαίωμα αυτοπροβολής.

Εκτός και θέλουμε να μιλήσουμε σε σφαίρες επι το σουρεαλιστικότερον.
Εκεί για όλα υπάρχει ένα δικαίωμα,
ακόμα και για μια πέρλα να βγαίνει από τη σάρκα ενός άγουρου μανταρινιού.

Υπάρχει το βιβλίο του Ροζέ Καγιουά "Πόντιος Πιλάτος".
Στο βιβλίο αυτό ο Πιλάτος απελευθερώνει το Χριστό,
οι μαθητές του τον υποδέχονται με χαρά,
συνεχίζει τη ζωή του, αναπτύσσει τη διδασκαλία του,
και πεθαίνει σε μεγάλη ηλικία σαν ένας πολύ άγιος άνθρωπος.
Επί 2 αιώνες, μερικές γενιές προσκυνητών περνούν πάνω από τον τάφο του.
Μετά ξεχνιέται και η ιστορία του κόσμου δεν είναι αυτή που ξέρουμε.

Μια απόφαση είναι όλα…

Επιπλέον, ο εγωισμός του Ιησού θα ήταν άχρηστος,
επειδή σε όλη την ιστορία οι καταλύτες είναι ο Ιούδας και ο Πιλάτος με τις πράξεις τους.

moonlight · 02-04-10

τωρα εμεις οι δυο εχουμε μια διαφορα μη σου πω πολλες

εγω τα λεω απλα και λιτα εσυ τα λες πολυπλοκα (τωρα που ειπα πολυπλοκα θυμηθηκα τον νωευς :redface:

)

που λες, ναι ο χριστος τα ειπε και αλλοι τα εχουν γραψει, αν τα ειχε γραψει αυτος δηλ. θα εκανε διαφορα? επισης το τι εχουν προσθεσει αφαιρεσει σαλτσες σουξου μουξου οι τα των συνοδων παπαδων στο ολο θεμα της θρησκειας δεν νομιζω οτι ειναι αυτο που θα πρεπε να απασχολει τον μεσο ανθρωπο..
εξαλλου δεν ειπε σε κανενα σονι και ντε να τον πιστεψει ή να τον ακολουθησει. αλλοι δεν τον πιστεψαν, αλλοι πιστεψαν σε αλλες διδαχες, σε αλλους προφητες αλλα ολοι σε ενα θεο καποιοι ουτε σε θεο. ο καθενας κανει κουμαντο του εαυτουλη του και αν δεν το κανει κακο του κεφαλιου του.
και ναι δεν φταιει που εμεις κανουμε οτι κανουμε γιατι δεν ηρθε σαν ηγετης αλλα ηρθε να διδαξει την αγαπη. δεν φταιει αυτος αν πολλοι μαθητες απο κατω ηταν και ειναι σκερπανια... ας μαθουμε επιτελους να περνουμε και λιγη ευθυνη των πραξεων μας πια...

υγ. και μην απαντησεις πολυπλοκα :mad:

loukassss · 02-04-10

Αγαπητέ Δεσμώτη, προφανώς έχεις παραθεωρήσει τα πράγματα γιατί δεν έχεις κάτσει με σοβαρότητα να εντρυφήσεις στα της ουσίας της πίστεως και του προσώπου Του Χριστού. Παρα μόνο υιοθετείς απόψεις του συρμού που εξάγονται άκοπα και αφοριστικά με βασικό τους ιδίωμα το πνεύμα του εντυπωσιασμού και της άρνησης. Θα σε παραπέμψω βοηθητικά, εαν θέλεις, σε ένα κέιμενο σχετικό με τα όσα λέμε στο οποίο προ καιρού πάλι παρέπεμψα: https://www.oodegr.com/oode/a8eismos/a8eism6.htm

Δεσμώτης · 02-04-10

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:
ναι ο χριστος τα ειπε και αλλοι τα εχουν γραψει, αν τα ειχε γραψει αυτος δηλ. θα εκανε διαφορα?

Τι πιστεύεις δηλ,
είναι το ίδιο να διαβάζεις κάτι από πρώτο χέρι
και το ίδιο με την παρεμβολή "παρασίτων" από δεύτερα τρίτα κ.ο.κ.?

Το μάρκετινγκ είναι ένας όρος καθόλου πρόσφατος
και ο υποκειμενισμός...αυτός κι αν είναι αρχαίος σαν μαμούθ.

Που ξέρεις εσύ ότι ο Χριστός είπε πως ήταν ο Μεσσίας,
ο Υιός του Θεού, ο Βραχαμαπούτρας σε τζούις βέρσιον κλπ?
Ξέρεις δε ξέρεις, πάντως σε πείθει λιγότερο που το μετέφεραν
κάποιοι που μαθήτευσαν δίπλα του.

Σα να κάνω διπλωματική ένα πράγμα,
κι αντί να την παρουσιάζω εγώ,
να κάνεις εσύ την παρουσίαση
με τα δικά μου επεξεργαστικά δεδομένα.
Στο ορκίζομαι δε θα λέγαμε τα ίδια πράγματα...
Τα μόνα ίδια θα ήταν ίσως οι αριθμοί (κι αυτό γιατί θα ήταν τυπωμένοι).

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:
επισης το τι εχουν προσθεσει αφαιρεσει σαλτσες σουξου μουξου οι τα των συνοδων παπαδων στο ολο θεμα της θρησκειας δεν νομιζω οτι ειναι αυτο που θα πρεπε να απασχολει τον μεσο ανθρωπο..
εξαλλου δεν ειπε σε κανενα σονι και ντε να τον πιστεψει ή να τον ακολουθησει. αλλοι δεν τον πιστεψαν, αλλοι πιστεψαν σε αλλες διδαχες, σε αλλους προφητες αλλα ολοι σε ενα θεο καποιοι ουτε σε θεο. ο καθενας κανει κουμαντο του εαυτουλη του και αν δεν το κανει κακο του κεφαλιου του.
και ναι δεν φταιει που εμεις κανουμε οτι κανουμε γιατι δεν ηρθε σαν ηγετης αλλα ηρθε να διδαξει την αγαπη. δεν φταιει αυτος αν πολλοι μαθητες απο κατω ηταν και ειναι σκερπανια... ας μαθουμε επιτελους να περνουμε και λιγη ευθυνη των πραξεων μας πια...

Στο ζήτημα Θεού-Χριστού σχεδόν πάντα θυμάμαι τα λόγια του Ελύτη,
...έτρεχα να σώσω την ανθρωπότητα και ποδοπατούσα τους διπλανούς μου...

μα τους θεούς, κι ο Σωκράτης με ένα τρόπο σταυρώθηκε
αλλά δεν τον κάναμε θεό αν και το μαντείο των Δελφών είχε προειδοποιήσει
πως πρόκειται για τον προστατευόμενο του Απόλλωνος.
Για αυτό, μιας και οι κανόνες υπάρχουν για να τους παραβαίνετε,
λέω κι εγώ με τη σειρά μου να επιστρατεύσω την καλή μέθοδο της Σάτυρας
προκειμένου να νιώσω χαρά μέσα στην στρέβλωση και τον φανατισμό
που σας δέρνει 1600 χρονάκια τώρα.

Ας αναλάβουμε λοιπόν τις ευθύνες των πράξεων (ή απραξιών) μας, συμφωνώ.

https://www.youtube.com/watch?v=Zjz16xjeBAA&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=WlBiLNN1NhQ

Αν και το σημείο στο οποίο εστιάζεται η αντίρρησή μου με τα ιουδαιοχριστιανικά σας ήθη είναι ακριβώς αυτή η συλλογιστική εδώ:

https://www.youtube.com/watch?v=krb2OdQksMc&feature=related

όπως και να'χει πάντως, είτε έτσι είτε αλλιώς, απολαύστε το. Είναι μοναδικό.

Καλή μας Ανάσταση…

υγ. δεν ξέρω, μίλησα πολύπλοκα; :worry:

Τον Θεό πολλοί εμίσησαν, τον Χριστό ουδείς

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Συντονίστρια

Περιβόητο μέλος

Συντονίστρια

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος