Τα 2 φύλα στη φύση: Ίσα, άνισα ή απλώς διαφορετικά;

Achilles · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:
Εννοώ ακριβώς αυτό που λέω. Ότι το αρσενικό στη φύση είναι το στοιχείο το οποίο ηγείται... Π.χ. την προστασία μίας αγέλης λιονταριών την έχει το δυνατότερο αρσενικό, αντίστοιχα σε μια αγέλη λύκων ηγείται το δυνατότερο αρσενικό. Και τόσα πολλά άλλα παραδείγματα...

Το αρσενικό στην φύση δεν ηγείται πουθενά.

Οι οικογένειες στην φύση είναι μητριαρχικές, το αρσενικό είναι μόνο για αναπαραγωγή.

Τα θηλυκά φέρνουν την τροφή, τα θηλυκά προσέχουν τα μικρά, τα θηλυκά φροντίζουν
για το μέλλον της οικογένειας.
Τα αρσενικά υπάρχουν σε μια ομάδα μόνο εφόσον αποδεικνύουν ότι είναι τα δυνατότερα και πιο υγιή για τους απογόνους.

Όταν χάσουν την ικανότητα αυτή, απομακρύνονται ή το πληρώνουν με την ζωή τους.

Μη κοιτάς που ο άνθρωπος έμπλεξε με τις διάφορες θρησκείες και υποβάθμισε τις γυναίκες
για καθαρά φυλετικό συμφέρον, χρησιμοποιώντας την μυϊκή του δύναμη και τις γραφές!

Πουθενά στην φύση δεν συμβαίνει αυτό, τα θηλυκά και δη οι μητέρες έχουν το πάνω χέρι.

Όσο αφορά τώρα τα λιοντάρια, αυτό που προστατεύουν είναι τους απογόνους τους
και όταν χάσουν την μάχη από κάποιον υποψήφιο γαμπρό,
τα θηλυκά δεν τα βάφουν μαύρα, πηγαίνουν με τον επόμενο.

Στους λύκους δε, ηγείται το ζευγάρι και όχι το αρσενικό.

Τα πάντα στην φύση γίνονται για τα θηλυκά και τους απογόνους,
τα αρσενικά αναλίσκονται στο να τα διαλέξουν.

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Άγγελος · 13 Αυγούστου 2010

Το αρσενικό στην φύση δεν ηγείται πουθενά.

στους λυκους ηγειται..

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

DreamsRevenge · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
στους λυκους ηγειται..

Grey wolves are social predators that live in nuclear families consisting of a mated pair which monopolises food and breeding rights, followed by their biological offspring and, occasionally, adopted subordinates

https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_Wolf

Les loups vivent en meutes organisées selon une hiérarchie stricte dirigée par un couple de loups. La meute est dirigée par un mâle alpha et une femelle alpha. Le couple alpha est généralement le seul à procréer. Ce type d'organisation se retrouve également chez d'autres canidés vivant en meutes, tels que les dholes (Cuon alpinus) et les lycaons (Lycaon pictus), respectivement chiens sauvages d'Asie et d'Afrique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loup

Los lobos suelen organizarse en manadas siguiendo una estricta jerarquía social. Se cree que este alto nivel de organización social tenía que ver con el éxito en la caza. Teorías recientes sugieren, empero, que tal organización está más relacionada con un éxito reproductivo.
La manada la lideran dos individuos que están en lo más alto de la jerarquía social: el macho alfa y la hembra alfa. La pareja alfa tiene una gran libertad social en comparación con el resto de la manada.

https://es.wikipedia.org/wiki/Lobo

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Μάξιμος · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Achilles:
Το αρσενικό στην φύση δεν ηγείται πουθενά.

Οι οικογένειες στην φύση είναι μητριαρχικές, το αρσενικό είναι μόνο για αναπαραγωγή.

..................
Τα πάντα στην φύση γίνονται για τα θηλυκά και τους απογόνους,
τα αρσενικά αναλίσκονται στο να τα διαλέξουν.

Εχεις δει άλογα;
Αν ναί έ τότε σίγουρα θα έχεις διακρίνει τον επιβήτορα.
Αλλο ένα παράδειγμα στην Αφρική, είναι τα Γκνού, που περιφρουρούν τα θηλυκά, λές και είναι το χαρέμι τους.

Γενικά το αρσενικό δεν έχει την επιμέλεια των παιδιών κει εδώ φαίνεται οτι το θηλυκό είναι ποιότερο προστατευτικό απο το αρσενικό για τα μικρά του.

Υ.Γ. 1. << Η δε γυνή να φοβήτε τον άνδρα>>, μας έλεγαν και αυτό το φοβήτε πιστεύω οτι δεν εννοεί να τρέμει απο τον φόβο της, αλλά
σφώς και δίνει μια πρωτιά στις κινησεις απο τις γυναίκες.

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

self-instructive depressing · 13 Αυγούστου 2010

well spoken achilles
μετά από αυτό σκέφτομαι να σε πάρω στην Τροία , αν και είσαι τσανταμπέτης

π.σ.

Αρχική Δημοσίευση από Achilles:
Το αρσενικό στην φύση δεν ηγείται πουθενά.

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
στους λυκους ηγειται..

στους γκρίζους ;

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Achilles · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Εχεις δει άλογα;
Αν ναί έ τότε σίγουρα θα έχεις διακρίνει τον επιβήτορα.
Αλλο ένα παράδειγμα στην Αφρική, είναι τα Γκνού, που περιφρουρούν τα θηλυκά, λές και είναι το χαρέμι τους.

Γενικά το αρσενικό δεν έχει την επιμέλεια των παιδιών κει εδώ φαίνεται οτι το θηλυκό είναι ποιότερο προστατευτικό απο το αρσενικό για τα μικρά του.

Υ.Γ. 1. << Η δε γυνή να φοβήτε τον άνδρα>>, μας έλεγαν και αυτό το φοβήτε πιστεύω οτι δεν εννοεί να τρέμει απο τον φόβο της, αλλά
σφώς και δίνει μια πρωτιά στις κινησεις απο τις γυναίκες.

Το αρσενικό είναι επιβήτορας όπως αναφέρεις παραπάνω γιατί τα θηλυκά το διάλεξαν να είναι,
αυτά το επέλεξαν και του έδωσαν την θέση, γιατί θέλουν τα καλλίτερα γονίδια για τα παιδιά τους,
αυτά έχουν την δύναμη.

Την δύναμη της επιλογής, το αρσενικό απλά δέχεται την απόφασή τους,
όποια και αν είναι αυτή.

Έχεις δει πουθενά στην φύση το αρσενικό να επιβάλεται στα θηλυκά;

Να ηγείται με το ζόρι ή να τα αναγκάζει σε σεξουαλική πράξη χωρίς την συγκατάθεσή τους;
Μαρμάγκα που το έφαγε!

Υ.Σ Αυτά που μας έλεγαν και μας λένε είναι το πρόβλημα.

Είναι δυνατόν να υποβιβάζουμε τον σύντροφό μας με τον οποίο μοιραζόμαστε την ζωή
γιατί κάποιοι μας έταξαν κάτι άλλο, κάπου αλλού, όταν πεθάνουμε;

Αυτό δεν είναι προδοσία; ( ανανδρεία θα το χαρακτήριζα εγώ )

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

ruko · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Achilles:
Έχεις δει πουθενά στην φύση το αρσενικό να επιβάλεται στα θηλυκά;

Να ηγείται με το ζόρι ή να τα αναγκάζει σε σεξουαλική πράξη χωρίς την συγκατάθεσή τους;
Μαρμάγκα που το έφαγε!

Η μαύρη αλήθεια είναι ότι καμιά φορά συμβαίνει. Π.χ. το φαινόμενο του ομαδικού βιασμού δεν είναι εντελώς άγνωστο στη φύση - αν και δεν ξέρω κατά πόσο αποτελεί κανόνα.

Το θέμα είναι ότι μπορεί κανείς να δει τα πράγματα με δυο τρόπους ανάλογα με τα γούστα του: μπορεί να δει το αρσενικό σαν τον "πασά" που έχει το χαρέμι του ή σαν ένα αναλώσιμο φουκαρά που τον έχουν για αναπαραγωγή και για να τρώει ξύλο απ' τους εισβολείς, όπως λίγο-πολύ περιέγραψε ο Achilles.

Στην πραγματικότητα, η κοινωνική οργάνωση των ζώων είναι τρομερά περίπλοκη και δεν συνοψίζεται σε 2-3 γραμμές. Επίσης, εμφανίζει μεγάλη ποικιλομορφία και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως το είδος του ζώου, ενδεχομένως το περιβάλλον του, το πώς βρίσκει την τροφή του κ.λπ. Υπάρχουν πολλοί τρόποι οργάνωσης: βάσει της οικογένειας, ενός κυρίαρχου ζεύγους, μιας ομάδας θηλυκών, κάποιων αρσενικών κ.λπ. Μάλιστα, σε ένα είδος πιθήκων παρατηρήθηκαν "κάστες", με άλλα λόγια κληρονομική κοινωνική ιεραρχία, οπότε σ' αυτούς τους πιθήκους μπορεί κανείς να γεννηθεί "πατρίκιος" ή "πληβείος".

Άρα είναι τουλάχιστον απλοϊκό να προσπαθούμε να εξάγουμε συμπεράσματα του τύπου "το αρσενικό ή το θηλυκό υπερισχύει στη φύση", όταν μπορούμε να βρούμε τόσα παραδείγματα περί του αντιθέτου. Γι' αυτό το λόγο, πολλοί ζωολόγοι αποφεύγουν να χρησιμοποιούν όρους όπως "χαρέμι" που παραπέμπουν σε ανθρώπινες κοινωνικές δομές, γιατί αυτοί επιβάλλουν μια ερμηνεία στις συμπεριφορές των ζώων και ξεφεύγουν από τα όρια της απλής παρατήρησης.

Εξάλλου, το τι συμβαίνει π.χ. στα γκνου δεν έχει σχέση με το τι συμβαίνει στον άνθρωπο, όπως και αυτό που συμβαίνει στις ύαινες δεν έχει σχέση μ' αυτό που συμβαίνει στους λύκους: άλλα είδη, άλλα περιβάλλοντα, άλλες περιστάσεις.

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

venividivici · 13 Αυγούστου 2010

Ορισμένες απαντήσεις που διάβασα παραπάνω με παραπέμπουν στο εξής ανέκδοτο…..

Ετοιμασία μπάρμπεκιου από άνδρες

Το μπάρμπεκιου είναι το μοναδικό είδος ετοιμασίας φαγητού, το οποίο οι άνδρες ξέρουν να κάνουν...... και γίνεται ως εξής:
1. Η γυναίκα πηγαίνει στο χασάπικο και αγοράζει το κρέας και ότι άλλο είναι απαραίτητο.
2. Η γυναίκα ετοιμάζει τις σαλάτες, τα φρούτα, τα γλυκά.
3. Η γυναίκα κάνει την προετοιμασία του κρέατος για το μπάρμπεκιου, το βάζει σε πιατέλες και το πηγαίνει στο μπάρμπεκιου, όπου ο άντρας περιμένει πίνοντας κρύες μπύρες.
4. Ο άντρας βάζει το κρέας πάνω στη σχάρα.
5. Η γυναίκα μπαίνει στο σπίτι, και στρώνει το τραπέζι με όλα τα απαραίτητα.
6. Η γυναίκα βγαίνει έξω και φωνάζει στον άντρα ότι το κρέας καίγεται και πρέπει να το κατεβάσει από τη σχάρα.
7. Ο άντρας βγάζει το κρέας από τη σχάρα και το δίνει στη γυναίκα να το κουβαλήσει μέσα.
8. Η γυναίκα το σερβίρει στο τραπέζι.
9. Όλοι οι καλεσμένοι επαινούν τον άντρα για το υπέροχο ψήσιμο και υπενθυμίζουν στη γυναίκα πόσο τυχερή είναι με ένα τέτοιο άντρα δίπλα της.
10. Η γυναίκα μαζεύει το τραπέζι και πλένει τα πιάτα.
11. Ο άντρας ρωτάει τη γυναίκα αν είναι ικανοποιημένη που αυτός ανέλαβε σήμερα την ετοιμασία του φαγητού και όταν αυτή τον κοιτάζει με μισό μάτι, αυτός παραπονιέται ότι οι γυναίκες δεν είναι ικανοποιημένες με τίποτα.

Η φεμινιστική γλωσσολογία ήρθε ως ο αντίποδας στο σεξισμό κάποιων αντρών που ορίζουν την ανωτερότητα τους με τη γενετήσια πράξη, ξεχνώντας και φεμινίστριες και σεξιστές ότι για να γίνει η γενετήσια πράξη θέλει δύο που συμμετέχουν με την συγκατάθεσή τους.......

Ναι γεγονός είναι ότι "η δε γυνή να φοβήται τον άντρα" λέει το τροπάριο...

Αλλά και η Κασσιανή που ήταν μια πολύ έξυπνη και όμορφη γυναίκα όταν ο Θεόφιλος ο Αυτοκράτορας του Βυζαντίου έψαχνε να βρει την κατάλληλη σύζυγο εντυπωσιασμένος από τη φυσική της ομορφιά της αποκρίθηκε "Εκ γυναικός τα χείρω", και αυτή με τη σειρά της απάντησε "Kαι εκ γυναικός τα κρείττω", και εξαιτίας αυτής της απάντησης δεν την νυμφεύθηκε επειδή την θεώρησε υπερβολικά έξυπνη και ετοιμόλογη.......

Σε μετάφραση

Θεόφιλος «Από μία γυναίκα ήρθαν στον κόσμο τα κακά », αναφερόμενος στην αμαρτία και τις συμφορές που προέκυψαν από την Εύα
Κασσιανή «Και από μία γυναίκα ήρθαν στον κόσμοτα καλά πράγματα», αναφερόμενη στην ελπίδα της σωτηρίας από την ενσάρκωση του Χριστού μέσω της Παναγίας.

Επίσης δεν είδα να είχαν πρόβλημα να ακολουθούν μια γυναίκα όπως η Ζαν Ντ Αρκ ικανοί πολεμιστές , την οποία την θυσίασαν όταν πλέον δεν τους ήταν χρήσιμη για τα πολιτικά τους σχέδια......
Όπως και στην Αγγλία η Χρυσή εποχή θεωρείται η εποχή όπου βασίλεψε και κυβέρνησε η Ελισάβετ η Α ικανή πολιτικός πολυμήχανη έξυπνη και διπλωμάτης…
Η αγαπημένη ρήση της Ελισάβετ ήταν "video et taceo" δηλαδή βλέπω και σωπαίνω

θα μπορούσα να προσθέσω ότι για το θέμα μας και το βλέπω, σωπαίνω, σκέφτομαι και κρίνω χωρίς υπερβολές και προσπάθειες εντυπωσιασμού θα ήταν ότι καλύτερο.....

Υπάρχουν πλείστα παραδείγματα και στη φύση αλλά και στις ανθρώπινες κοινωνίες που παρουσιάζουν αυτό που έχει ουσία...ότι η δύναμη, η εξουσία, το ταλέντο είναι θέμα μυαλού διαχείρισης και όχι γεννητικών οργάνων...... οι ικανότητες δεν είναι θέμα φύλου....

Έχει αναφερθεί και παραπάνω ότι οι πρώτες κοινωνίες ήταν μητριαρχικές και οι πρώτες θεότητες που λατρεύονταν επίσης ήταν γυναικείες...... Η γυναίκα στη φύση δεν χρειαζόταν να αποδείξει κάτι, ήξερε το φυσικό της ρόλο…… να μπορεί να φέρνει μια άλλη ζωή μέσα από το σώμα της (φυσικό δικαίωμα) και να μπορεί να δώσει όλα εκείνα τα στοιχεία που θα το κάνουν ικανό να επιβιώσει…… άλλωστε γυναίκες μεγαλώνουν και τα αγόρια τους και τα κορίτσια τους ….. και ναι..... λέαινες μαθαίνουν και στα αρσενικά και στα θηλυκά παιδιά τους το πώς θα επιβιώσουν μέσα στο περιβάλλον τους.......

Με την εξέλιξη της κοινωνίας και για να ισχυροποιήσει τη θέση του το αρσενικό ως οργανωμένο μέλος αυτής, απέναντι σε κατακτήσεις, σε πολέμους, σε δικαιώματα γης (νομικά δικαιώματα) ανέπτυξε ως αναπόστατο κομμάτι του τη σωματική δύναμη, τη διάθεση κυριαρχίας ... εξ ου και το "οι άντρες δεν κλαίνε" "φάε το αυγό σου παιδί μου να γίνεις δυνατός" κι άλλα τέτοια.....

Ποιος ο λόγος να δαιμονοποιούμε ή να υμνολογούμε το ένα ή το άλλο φύλο ή να θεωρούμαστε πιο ισχυροί ανάλογα με το μόριο μας ή το αιδοίο μας;;;;;;; Η ισονομία προ όλους έγινε για να βελτιώσει τις δομημένες κοινωνίες όχι για να τις βλάψει σε όλα τα επίπεδα .... επαγγελματικό, σεξουαλικό, οικογενειακό, νομικό, εκλογικό. μορφωτικό........

και για κλείσουμε και να μείνουμε στο θέμα σας αφιερώνω το Κυρά Γιώργαινα

Κυρά Γιώργαινα
ο Γιώργος σου που πάει
για που το 'βαλε
και που το ξενυχτάει
φόρεσε το σκούρο του
άναψε το πούρο του
πήρε το αμάξι του
και εντάξει του

Ο Γιώργος είναι πονηρός
κι αυτά που λέει μην τα τρώς
κι από τις έντεκα κι εμπρός
κυκλοφοράει για γαμπρός

Κυρά Γιώργαινα
στο λέω υπευθύνως
ο Γιωργάκης σου
είν' ένας θεατρίνος
για δουλειά σου μίλησε
πονηρά σε φίλησε
η αυγούλα μύρισε
και δεν γύρισε

και ναι!! την γυναίκα δεν την λέγανε ούτε Γιώργο ούτε Γιώργαινα....απλά συνηθιζόταν στο παρελθόν τις γυναίκες ως παρατσούκλι να τις φωνάζουν με το όνομα του άντρα τους........

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Άγγελος · 13 Αυγούστου 2010

Το αρσενικό είναι επιβήτορας όπως αναφέρεις παραπάνω γιατί τα θηλυκά το διάλεξαν να είναι,
αυτά το επέλεξαν και του έδωσαν την θέση, γιατί θέλουν τα καλλίτερα γονίδια για τα παιδιά τους,
αυτά έχουν την δύναμη.

Την δύναμη της επιλογής, το αρσενικό απλά δέχεται την απόφασή τους,
όποια και αν είναι αυτή.

Έχεις δει πουθενά στην φύση το αρσενικό να επιβάλεται στα θηλυκά;

Να ηγείται με το ζόρι ή να τα αναγκάζει σε σεξουαλική πράξη χωρίς την συγκατάθεσή τους;
Μαρμάγκα που το έφαγε!

Υ.Σ Αυτά που μας έλεγαν και μας λένε είναι το πρόβλημα.

Είναι δυνατόν να υποβιβάζουμε τον σύντροφό μας με τον οποίο μοιραζόμαστε την ζωή
γιατί κάποιοι μας έταξαν κάτι άλλο, κάπου αλλού, όταν πεθάνουμε;

Αυτό δεν είναι προδοσία; ( ανανδρεία θα το χαρακτήριζα εγώ )

τελικα,εσενα Αχιλλεα,,σε παω παααρα πολυυυ.. :worship:

Ορισμένες απαντήσεις που διάβασα παραπάνω με παραπέμπουν στο εξής ανέκδοτο…..

Ετοιμασία μπάρμπεκιου από άνδρες

Το μπάρμπεκιου είναι το μοναδικό είδος ετοιμασίας φαγητού, το οποίο οι άνδρες ξέρουν να κάνουν...... και γίνεται ως εξής:
1. Η γυναίκα πηγαίνει στο χασάπικο και αγοράζει το κρέας και ότι άλλο είναι απαραίτητο.
2. Η γυναίκα ετοιμάζει τις σαλάτες, τα φρούτα, τα γλυκά.
3. Η γυναίκα κάνει την προετοιμασία του κρέατος για το μπάρμπεκιου, το βάζει σε πιατέλες και το πηγαίνει στο μπάρμπεκιου, όπου ο άντρας περιμένει πίνοντας κρύες μπύρες.
4. Ο άντρας βάζει το κρέας πάνω στη σχάρα.
5. Η γυναίκα μπαίνει στο σπίτι, και στρώνει το τραπέζι με όλα τα απαραίτητα.
6. Η γυναίκα βγαίνει έξω και φωνάζει στον άντρα ότι το κρέας καίγεται και πρέπει να το κατεβάσει από τη σχάρα.
7. Ο άντρας βγάζει το κρέας από τη σχάρα και το δίνει στη γυναίκα να το κουβαλήσει μέσα.
8. Η γυναίκα το σερβίρει στο τραπέζι.
9. Όλοι οι καλεσμένοι επαινούν τον άντρα για το υπέροχο ψήσιμο και υπενθυμίζουν στη γυναίκα πόσο τυχερή είναι με ένα τέτοιο άντρα δίπλα της.
10. Η γυναίκα μαζεύει το τραπέζι και πλένει τα πιάτα.
11. Ο άντρας ρωτάει τη γυναίκα αν είναι ικανοποιημένη που αυτός ανέλαβε σήμερα την ετοιμασία του φαγητού και όταν αυτή τον κοιτάζει με μισό μάτι, αυτός παραπονιέται ότι οι γυναίκες δεν είναι ικανοποιημένες με τίποτα.

ο ανδρας συνηθως ,και στο σπιτι μου(εγω και ο πατερας δηλαδη),και στο τζακι,και στην ψησταρια και στον ξυλοφουρνο τωρα..μεταφερει τα ξυλα και αναβει τη φωτια..

η μανα μπορει να αναλαβει το ψησιμο..

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Achilles · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από ruko:
Στην πραγματικότητα, η κοινωνική οργάνωση των ζώων είναι τρομερά περίπλοκη και δεν συνοψίζεται σε 2-3 γραμμές. Επίσης, εμφανίζει μεγάλη ποικιλομορφία και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως το είδος του ζώου, ενδεχομένως το περιβάλλον του, το πώς βρίσκει την τροφή του κ.λπ. Υπάρχουν πολλοί τρόποι οργάνωσης: βάσει της οικογένειας, ενός κυρίαρχου ζεύγους, μιας ομάδας θηλυκών, κάποιων αρσενικών κ.λπ. Μάλιστα, σε ένα είδος πιθήκων παρατηρήθηκαν "κάστες", με άλλα λόγια κληρονομική κοινωνική ιεραρχία, οπότε σ' αυτούς τους πιθήκους μπορεί κανείς να γεννηθεί "πατρίκιος" ή "πληβείος".

Έτσι είναι, η κοινωνική οργάνωση των ζώων είναι τρομερά περίπλοκη, - συμπεριλαμβάνω και τους ανθρώπους -
αυτός μάλιστα είναι ο λόγος που δεν χρησιμοποίησα παραδείγματα παρά μόνο ανταπάντησα
σε αυτά που τέθηκαν.

Προσπάθησα να δώσω τον γενικό κανόνα - σύμφωνα με την άποψή μου - που επικρατεί στην φύση
και αυτός ο κανόνας λέει πως το θηλυκό δεν είναι υποβαθμισμένο σε σχέση με το αρσενικό,
οι ρόλοι τους διαφέρουν.

Προηγούμενη επεξεργασία από Achilles Χθες στις 15:01. Αιτία: διόρθωση φράσης

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Πουπουλίνα · 13 Αυγούστου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:
Εννοώ ακριβώς αυτό που λέω. Ότι το αρσενικό στη φύση είναι το στοιχείο το οποίο ηγείται... Π.χ. την προστασία μίας αγέλης λιονταριών την έχει το δυνατότερο αρσενικό, αντίστοιχα σε μια αγέλη λύκων ηγείται το δυνατότερο αρσενικό. Και τόσα πολλά άλλα παραδείγματα...

κανεις πολυ μεγαλο λαθος φιλε μου...αν δεις πολλα ντοκιμαντερ,αμεσως θα καταλαβειςν οτι το ισχυρο στοιχειο στη φυση ειναι το θηλυκο..και οχι το αρσενικο. Και επειδη ανεφερες τα λιονταρια,σου λεω οτι η λιονταρινα ειναι αυτη που ,εκτος απο το μεγαλωμα των μικρων λιονταριων,ΚΥΝΗΓΑΕΙ και μαλιστα τις περισσοτερες φορες τα αρσενικα λιονταρια τρεφονται απο το κηνυγι που εχουν κυνηγισει οι λιονταρινες. στην πραγματικοτητα το λιονταρι κοιμαται την περισσοτερη ωρα...και αυτο δεν ισχυει μονο για τα λιονταρια,αλλα σε παρα πολλα ζωα...στη φυση,η "κολωνα" ειναι το θηλυκο..και οχι το αρσενικο...και δεν ειναι κατι που το λεω εγω,αλλα η επιστημη..

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
στους λυκους ηγειται..

παντως σε ολα τα ντοκιμαντερ και την βιβλιογραφια,λενε οτι κυριαρχοι στην αγελη ειναι το αναπαραγωγικο ζευγος..και οχι το αρσενικο...

αλλα εκτος αυτου,μιλαμε για την πλειοψηφια στη φυση...
να θυμισω και τις υαινες,που εκει και αν ειναι κυριαρχα τα θηλυκα..

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Άγγελος · 13 Αυγούστου 2010

Επειδη βλεπω οτι το ασθενεs φυλο και το λεω με ολη την σημασια τηs λεξεωs,τεινει να μαs παρει τον αερα εδω μεσα θα πω οτι ο μονοs θηλυκοs ανθρωποs που υπηρξε ποτε ηταν η λιλιθ λαμασθου. Η Eυα ηταν γυναικα και οχι θηλυκοs ανθρωποs γιατι προηλθε απο το πλευρο του Αδαμ με σκοπο πρωτιστωs να τον υπηρετει σε αντιθεση με την λιλιθ που ηταν κατι εντελωs ξεχωριστο απο τον Αδαμ για αυτο ηταν και θηλυκο.Αυτο προs γνωση και συμμορφωση.

επιστημονικα,ομως,η γεννετικη ,βαση ειναι το θηλυκο. στα ζωα..

εχεις δει ενα ωαριο πλαι πλαι μ ενα σπερματοζωαριο..ασε,,η συγκριση δεν ειναι υπερ μας..

η βαση και πηγη της ζωης ειναι το θηλυκο,σωμα και ψυχη..
ο ανδρας ειναι η εξελιξη αυτου,αλλα παντα χρειαζεται να επιστρεψει και να μπει παλι στην πηγη της ζωης απο οπου βγηκε.

και για να μπει συχνα πληρωνει και διοδια.δεν ειναι τσαμπα..

να θυμισω και τις υαινες,που εκει και αν ειναι κυριαρχα τα θηλυκα..

οι αντρογυναικες υαινες(που εχουν μια κλειτοριδα μεχρι το πατωμα σαν πεος λογω της πολλης τεστοστερονης..) ειναι το μοναδικο ειδος θηλαστικου που το θηλυκο ειναι πιο ισχυρο φυσικα και μεγαλοσωμο απο το αρσενικο...
αλλα παλι..το αρσενικο την κανει καλα την νταρντανα του..

παντως σε ολα τα ντοκιμαντερ και την βιβλιογραφια,λενε οτι κυριαρχοι στην αγελη ειναι το αναπαραγωγικο ζευγος..και οχι το αρσενικο...

συμφωνω,και το προτιμω ετσι..
το ζευγος ηγείται ...

γενικα οι μονογαμικοι συνηθως λυκοι ταιριαζουν πολυ με τους ανθρωπους..γιαυτο και τα ξαδελφια τους τα σκυλια μας αγαπουν τοσο.

Σημείωση Editor: Το παρόν μήνυμα μεταφέρθηκε από το θέμα "Η φεμινιστική γλωσσολογία"

Καραγκιόζης · 15 Μαρτίου 2011

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
στους λυκους ηγειται.

Και στους ανθρώπους επίσης.

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
επιστημονικα,ομως,η γεννετικη ,βαση ειναι το θηλυκο. στα ζωα..

Αυτή η πρόταση δεν στέκει ούτε γλωσσικά, ούτε λογικά, και κυρίως, ούτε επιστημονικά. (Τι ακριβώς σημαίνει "βάση είναι το θηλυκό"

Άγγελος · 15-03-11

Αυτή η πρόταση δεν στέκει ούτε γλωσσικά, ούτε λογικά, και κυρίως, ούτε επιστημονικά. (Τι ακριβώς σημαίνει "βάση είναι το θηλυκό"

καλα απολυτα δεν ειναι σωστο..

αλλα η γεννετικη βαρυτητα της γυναικας,ειναι γνωστη,,

Καραγκιόζης · 23-03-11

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
καλα απολυτα δεν ειναι σωστο..

αλλα η γεννετικη βαρυτητα της γυναικας,ειναι γνωστη,,

Τι ακριβώς είναι η "γεννετική βαρύτητα"; Πώς ορίζεται;

Επίσης: στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει λέξη "γεννετική", μόνο "γενετική" και "γεννητική" - τί από τα δύο εννοούσες;

epote · 23-03-11

το απλοποιητε πολυ, ειναι αναλογα το ζωικο ειδος...

στα κλασικα σεξουαλικα ανταγωνιστικα ζωα (λιονταρια μπαμπουινοι κτλ) αυτο που καθοριζει την θεση του αρσενικου λιονταριου δεν ειναι οι λεαινες (οι οποιες απο πλευρας σωματικης δυναμη dont stand a chance μπροστα στο αρσενικο) αλλα ο εσωτερικος ανταγωνισμος των αρσενικων λιονταριων.

ΕΠΙΣΙΣ τα θυλικα εχουν ιεραρχια μεταξυ τους εξου και στους λυκους ειναι το κυριαρχικο ζευγος, ητοι το alpha male και το alpha female, ΑΛΛΑ το ζευγος αυτο ουτε μονογαμικο ειναι ουτε ισο, ο λυκος παντα θα φαει πρωτος.

τα θυλικα εχουν την επιλογη και καθοριζουν τελικα την οργανοση αλλα οχι συνειδητα, ειναι κατι που γινεται γιατι τα θυλικα γενουν και εχουν μεγαλυτερο κοστος επενδυσης στην σεξουαλικη αναπαραγωγη.

σου λεω οτι η λιονταρινα ειναι αυτη που ,εκτος απο το μεγαλωμα των μικρων λιονταριων,ΚΥΝΗΓΑΕΙ και μαλιστα τις περισσοτερες φορες τα αρσενικα λιονταρια τρεφονται απο το κηνυγι που εχουν κυνηγισει οι λιονταρινες. στην πραγματικοτητα το λιονταρι κοιμαται την περισσοτερη ωρα...

Ναι αυτο ακριβως ενδεικτικο του οτι τα θυλικα ειναι πολυ πολυ δευτερα.

Στην φυση το να πρεπει να κυνηγησεις ειναι ΠΡΟΒΛΗΜΑ, γιατι μπορει να τραυματιστεις και να ψωφησεις. Ως εκ τουτου το κανουν τα θυλικα γιατι αν ΔΕΝ το κανουν εχουν τις εξις πιθανοτητες:

1) παει ο αρσενικος μονος του, κυνηγαει, τρωει, νταλακιαζει, ολοι οι αλλοι ψωφανε απο πεινα
2) παει ο αρσενικος και τις τρωει

Αν κυνηγησουν τα θυληκα εχουν το πλεωνεκτημα οτι κατι θα προλαβουν να μασουλησουν αυτες και τα παιδια τους πριν ο κηφηνας παει και νταγλαρωσει.

Point is οτι γενικα οταν εισαι κυριαρχικος και πανω απο τους αλλους αραζεις και κοιμασαι ολη μερα και τρεχουν οι απω κατω σου να σε εξυπηρετισουν.

Οι ανθρωποι δεν ειμαστε ετσι ομως, δεν ειμαστε ουτε ανταγωνιστικο αλλα ουτε και μονογαμικο ειδος, ειμαστε καπου στη μεση, κλασικα πολυπλοκα ζωα με πολυ εξεζητημενες μορφες κοινωνικης οργανωσης (σε σχεση με τα αλλα ζωα) ως εκ τουτου ειναι δυσκολο να βγουν αμμεσα συμπερασματα.

Δεν ειμαστε ουτε χιμπατζιδες ουτε μπονομπο ειμαστε καπου στη μεση.

Επιπλεων η οργανωτικη δομη στην οποια το αρσενικο κανει κουμαντο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καθολικη στη φυση. Υπαρχουν αλλα ζωα που τα φυλα ειναι ισα και αλλα που τα θυλικα ειναι ανωτερα. Nature sucks, deal with it.

παρεπιπτωντος που ειπατε για τις υαινες, ο λογος που οι θυλικες υαινες κουμανταρουν τα αρσενικα ειναι οτι ειναι...εεε...αρσενικα βασικα, εχουν το ορμονικο προφιλ αρσενικου, ητοι ΠΟΛΥ τεστοστερονη. Οι κλειτωριδες τους ειναι τοσο μεγαλες που ακομα και ΕΜΠΕΙΡΟΙ ζωολογοι πρεπει να περασουν ωρα με μεγενθυτικο φακο για να καταλαβουν αν αυτο που βλεπουν ειναι τσουτσουνι η κλειτωριδα.

Και πριν με φατε οτι ειμαι φαλοκρατης δεν λεω οτι αυτο ειναι καλο η κακο, απλα ειναι, ειμαστε διαφορετικα σαν ζωα, τα αρσενικα ειναι κατα βαση αναλωσιμα και πρεπεινα δυναμωσουν για να ζησουν ενω τα θυλικα οχι.

Great Chaos · 23 Μαρτίου 2011

Τα πράγματα με τα λιοντάρια δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες έποτε ή τουλάχιστον έχω διαβάσει διαφορετικά βιβλία απ' ό,τι εσύ.

Μπορούμε το ίδιο γεγονός να το αντιμετωπίσουμε από διαφορετική σκοπιά: Η κατοχή περιοχής είναι για την αγέλη των λιονταριών ζωτικής σημασίας για την επιβίωσή της, καθώς παρέχει πρόσβαση σε κυνήγι και χώρο για την αναπαραγωγή και την ανατροφή των μικρών. Το αρσενικό λιοντάρι έχει αναλάβει εκ φύσεως τον ρόλο της προστασίας της περιοχής αυτής από άλλες αγέλες λιονταριών ή άλλα ανταγωνιστικά είδη. Για τον λόγο αυτό, έχει εξοπλιστεί με μια φουντωτή χαίτη -η οποία παίζει το ρόλο απωθητικού των αντιπάλων, εφόσον τονίζει το μέγεθος και τη δύναμη του αρσενικού- και με μια ισχυρή και χαρακτηριστική μυρωδιά, η οποία ορίζει την περιοχή του. Έτσι, το αρσενικό είναι φτιαγμένο σαν μια μεγάλη κι επιβλητική πινακίδα "Κατειλημμένος", η οποία τις περισσότερες φορές αποτρέπει τους αντιπάλους από το να εισέλθουν στην περιοχή. Εφόσον βέβαια κάποιος τολμήσει να εισέλθει, το αρσενικό είναι ταγμένο να ρισκάρει τη ζωή του στη μάχη για την απώθηση του εχθρού και την προστασία της περιοχής της αγέλης του.

Παράλληλα όμως, εξαιτίας των παραπάνω προσαρμογών του, το αρσενικό καθίσταται πλήρως ακατάλληλο για κυνήγι. Στο σημείο αυτό θα πρέπει να τονίσουμε ότι τα θηράματα των λιονταριών (ζέβρες, γαζέλες κλπ) έχουν το πλεονέκτημα, καθώς έχουν καταπληκτική ακοή, οξύτατη όσφρηση και είναι πολύ ταχύτερα των λιονταριών, τα οποία υπερτερούν μόνο σε επιτάχυνση, ενώ σε τελικές ταχύτητες τρώνε σκόνη κανονικά. Έτσι, η μόνη ελπίδα για τα λιοντάρια να επιτύχουν στο κυνήγι τους, είναι να πλησιάσουν αθέατα κρυμμένα μέσα στο ψηλό χόρτο της σαβάνας, με πλήρη ησυχία κι αντίθετα στον άνεμο, ώστε να μη μεταφέρεται η οσμή τους προς τα θηράματά τους, έτσι ώστε να καταφέρουν να τα αιφνιδιάσουν. Κατά συνέπεια, τυχόν συμμετοχή του αρσενικού στο κυνήγι, θα είχε τα εξής αποτελέσματα: Η χαίτη του θα θρόιζε στα χόρτα, ο τόπος θα έζεχνε από την οσμή του, τα φυτοφάγα θα το έβαζαν στα πόδια πριν τα λιοντάρια προλάβουν να πλησιάσουν. Τελικά, όλη η αγέλη θα πέθαινε από την πείνα, άσε που γυρίζοντας στην περιοχή τους πιθανόν θα την έβρισκαν κατειλημμένη από κάποιον άλλο. Δηλαδή, η εφαρμογή "προτύπων ισότητας" κατά την ανθρώπινη αντίληψη, στα λιοντάρια, θα είχε ως αποτέλεσμα την εξολόθρευσή τους.

Τελικά, τα θηλυκά κυνηγούν κι όμως το αρσενικό τρώει την μερίδα του λέοντος κατά το λεγόμενο. Γιατί όμως; Εφόσον η επιβίωση της αγέλης στηρίζεται στην χωροκατοχή κι αυτή εξασφαλίζεται από το τεράστιο μυικό σύστημα του αρσενικού, το οποίο χρειάζεται τεράστια ποσότητα πρωτεϊνών για τη διατήρησή του, τούτη η επιλογή είναι η πιο λογική από πλευράς των θηλυκών. Με λίγα λόγια, το αρσενικό εκτρέφεται, έτσι ώστε να πολεμήσει και πιθανόν να πεθάνει για χάρη της αγέλης, πράγμα που εάν το δούμε από την ανθρώπινη οπτική, δεν το καθιστά και τόσο "κυρίαρχο" όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως.

Δυστυχώς, είναι συνηθισμένο λάθος των ανθρώπων, ο λεγόμενος "ανθρωπομορφισμός" κατά τη μελέτη της συμπεριφοράς των ζώων, πράγμα που τις περισσότερες φορές οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Θα συμφωνήσω λοιπόν με τον έποτε, ότι ο άνθρωπος είναι ένα πολύ διαφορετικό είδος, με πολύ διαφορετικές προσαρμογές και πως δεν θα πρέπει να μεταφέρουμε στα άλλα είδη τις δικές μας πολιτισμικές προκαταλήψεις...

Άγγελος · 23-03-11

Με λίγα λόγια, το αρσενικό εκτρέφεται, έτσι ώστε να πολεμήσει και πιθανόν να πεθάνει για χάρη της αγέλης, πράγμα που εάν το δούμε από την ανθρώπινη οπτική, δεν το καθιστά και τόσο "κυρίαρχο" όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως.

οπως και στον ανθρωπο βασικα..

το αρσενικο κατα βασει πολεμαει,,και πεθαινει,,και τα γυναικοπαιδα προστατευονται..

τα αρσενικα ειμαι βιολογικα αναλωσιμα,,γιατι αν πεθανει ενα,,μπορει να αναπληρωθει ο πληθυσμος απο το σπερμα αλλου αρσενικου-ακομα και γηραιοτερου,,οπως μετα τον πολεμο πχ,,οπου οι γεροι ειναι περισσοτερο γαμπροι,λογω απουσιας νεων..)..
ενω αν πεθανει μια γυναικα.. χανεται μια μητρα,,
πολυ πιο σοβαρο,,και αναντικαστατο..

(φανταστειτε ολους τους ανδρες που πεθαναν στα πεδια των μαχων να ηταν γυναικες,,θα ειχε εξαφανιστει σχεδον το ανθρωπινο ειδος..)

παντως νομιζα οτι τα ζευγαρια των λυκων ειναι σχετικα μονογαμικα,,σαν τους ανθρωπους ενα πραγμα..γιαυτο ισως ο σκυλος εχει προσαρμοσθει τοσο στους ανθρωπους,,γιατι μοιαζει πολυ η αγελη..

marina289 · 23-03-11

Δεν με ενδιαφέρει και δεν θέλω όταν μιλάω για ανθρώπινες σχέσεις να χρησιμοποιήσω τη λέξη ¨ηγείται¨... όπως και όλα τα παράγωγά της, -ηγεσία , ηγετικός ρόλος- μου ξενίζουν...

Δεν μ'ενδιαφέρει να μιλήσω για ¨κυριαρχία¨... δεν μιλάω για τον πόλεμο των άστρων ή για τους βόριους και νότιους...
Μ'ενοχλεί όταν ακούω σε συζητήσεις την έκφραση ¨ποιος έχει το πάνω χέρι;;;¨...

Ωστόσο, είμαστε μέρη μιας συντηρητικής κοινωνίας στρουθοκαμηλισμού, που έχει ανάγκη να τοποθετεί και να ιεραρχεί τους ανθρώπους σε βαθμίδες - βάσει ιδιοτήτων , επαγγελμάτων, εμφάνισης ή φύλου-, να έχει στερεότυπα και ταμπέλες...
Η σύζυγος μέχρι πρότινος υιοθετούσε το επώνυμο του συζύγου σε πλειοψηφικότατο ποσοστό και άλλα πολλά χαριτωμένα....
Να σας το πω απλά;;; Πριν λίγο επέστρεψα από το γήπεδο -ποδόσφαιρο-.... κάντε μια έρευνα σε άντρες-γυναίκες -ακόμα και στους πλέον ¨απελευθερωμένους¨ και στους υπέρμαχους της ισότητας- ποιά είναι η γνώμη τους για μια γυναίκα που πάει στο γήπεδο.... λοιπόν, ξέρετε τί θ'απαντήσουν πλειοψηφικά;;; ότι -λογικά- δεν θα είναι αρκετά θηλυκό, ότι θα είναι αγοροκόριτσο, ότι θα είναι άσχημη,ότι μπορεί να είναι λίγο αλητάκι, ότι μπορεί να ¨την παίρνουν¨ εκεί γύρω-γύρω στην κερκίδα,και να κάθεται να τρώει χούφτωμα και να της αρέσει κιόλας, και γενικά ότι δεν έχει καμία δουλειά μια κοπέλα εκεί μέσα....Οπότε.... τί συζητάμε...

Great Chaos · 23-03-11

Αρχική Δημοσίευση από marina289:
Δεν με ενδιαφέρει και δεν θέλω όταν μιλάω για ανθρώπινες σχέσεις να χρησιμοποιήσω τη λέξη ¨ηγείται¨... όπως και όλα τα παράγωγά της, -ηγεσία , ηγετικός ρόλος- μου ξενίζουν...
Δεν μ'ενδιαφέρει να μιλήσω για ¨κυριαρχία¨... δεν μιλάω για τον πόλεμο των άστρων ή για τους βόριους και νότιους...
Μ'ενοχλεί όταν ακούω σε συζητήσεις την έκφραση ¨ποιος έχει το πάνω χέρι;;;¨...

Εσύ βέβαια, δεν θέλεις ούτε να το σκέφτεσαι, στην πράξη όμως σε ΟΛΑ τα ζευγάρια που έχω γνωρίσει -και το στατιστικό μου δείγμα είναι πλέον αντιπροσωπευτικό- κάποιος έχει το πάνω χέρι, όσο κι αν για λόγους πολιτικά ορθού, κανείς δεν το παραδέχεται εύκολα. Ίσως εάν επέλεγες να το σκεφτείς, να κατέληγες κι εσύ σε παρόμοια συμπεράσματα, αλλιώς συμπάθα με αλλά ονειροβατείς. Δεν θα διαφωνήσω πως πάντοτε, σε όλα, υπάρχουν κι εξαιρέσεις. Σου εύχομαι να είσαι μία απ' αυτές...

Ωστόσο, είμαστε μέρη μιας συντηρητικής κοινωνίας στρουθοκαμηλισμού, που έχει ανάγκη να τοποθετεί και να ιεραρχεί τους ανθρώπους σε βαθμίδες - βάσει ιδιοτήτων , επαγγελμάτων, εμφάνισης ή φύλου-, να έχει στερεότυπα και ταμπέλες...
Η σύζυγος μέχρι πρότινος υιοθετούσε το επώνυμο του συζύγου σε πλειοψηφικότατο ποσοστό και άλλα πολλά χαριτωμένα....
Να σας το πω απλά;;; Πριν λίγο επέστρεψα από το γήπεδο -ποδόσφαιρο-.... κάντε μια έρευνα σε άντρες-γυναίκες -ακόμα και στους πλέον ¨απελευθερωμένους¨ και στους υπέρμαχους της ισότητας- ποιά είναι η γνώμη τους για μια γυναίκα που πάει στο γήπεδο.... λοιπόν, ξέρετε τί θ'απαντήσουν πλειοψηφικά;;; ότι -λογικά- δεν θα είναι αρκετά θηλυκό, ότι θα είναι αγοροκόριτσο, ότι θα είναι άσχημη,ότι μπορεί να είναι λίγο αλητάκι, ότι μπορεί να ¨την παίρνουν¨ εκεί γύρω-γύρω στην κερκίδα,και να κάθεται να τρώει χούφτωμα και να της αρέσει κιόλας, και γενικά ότι δεν έχει καμία δουλειά μια κοπέλα εκεί μέσα....Οπότε.... τί συζητάμε...

Εάν εξαιρέσουμε το γεγονός ότι το γήπεδο στην Ελλάδα (όπως και σε όλες τις αποτυχημένες και καταπατημένες χώρες) είναι από μόνο του μια ζούγκλα κι ένα μπορντέλο, με τους Μπαίους, τους Κούγιες και τους Μαρινάκηδες, Πατέρες, μάνες, παράγκες, επεισόδια, μπατσοκρατία κι ελικόπτερα, όπου ο άνθρωπος πράγματι βγάζει την πιο κτηνώδη του πλευρά κι ώρα με την ώρα αποκτηνώνεται, τι σχέση έχει αυτό που γράφεις με το θέμα μας; :hehe:

Κατά τ' άλλα, γυναίκες πηγαίνουν πολλές στο γήπεδο και είναι όνειρο πολλών ανδρών να μπορούν να μοιράζονται αυτό τους το ενδιαφέρον με τη γυναίκα τους, οπότε μην κοιτάς μόνο τον μικρόκοσμό σου και νομίζεις πως όλος ο κόσμος είναι το ίδιο... Κάποτε τα ίδια έλεγαν για όσες γυναίκες φορούσαν παντελόνια, αυτό όμως δεν μπόρεσε ν' αναιρέσει την αλλαγή...

Τα 2 φύλα στη φύση: Ίσα, άνισα ή απλώς διαφορετικά;

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος