Βγήκε το ξύλο απ' τον παράδεισο;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Τι εννοεις πως βγαινει το συμπερασμα μου ; Τι να εξηγησω δλδ ; Ενα μικρο παιδι θα συνδεσει ενα γεγονος με ενα αισθημα. Δε θα κατσει να κραταει αρχειο απο που προηλθε το αισθημα (πχ του πονου).Μιλαμε για μικρο παιδι που δεν εχει εξελιγμενες ανωτερες εγκεφαλικες λειτουργιες.

Click για ανάπτυξη...

Καλό το πείραμα του Pavlov αλλά το παιδί δεν είναι σκύλος.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Δικαιολογησε το κιολας, μη το λες ετσι απλα. Ο αντιλογος θα σου πει "οσο μεγαλυτερο ειναι το παιδι τοσο λιγοτερο δικαιολογειται η μπατσα....-->γιατι πολυ απλα εχει αναπτυξει νοημοσυνη, εχει διαπαιδαγωγηθει παραπανω και η επικοινωνια σου μαζι του ειναι πολυ καλυτερη. Αν λοιπον ΤΟΤΕ δε μπορεις να του δειξεις τι πρεπει να γινει και καταφευγεις στη μπατσα, τοτε ειναι που πραγματικα εχεις χασει.

Click για ανάπτυξη...

1ον) είπα πως δεν πρόκεται να το δικαιολογήσω. Καταθέτω μονάχα την εμπειρία μου.
Είπα τι έκανα εγώ. Δεν είπα ότι έχω τη βίβλο της σωστής διαπαιδαγώγησης.
2ον) είπα πως όπως δεν θα έδερνα ένα παιδί κάτω των 3ων ετών, έτσι δεν θα έδερνα και ένα παιδί πάνω από 13ων ακριβώς επειδή "εχει αναπτυξει νοημοσυνη, εχει διαπαιδαγωγηθει παραπανω και η επικοινωνια σου μαζι του ειναι πολυ καλυτερη"

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Οκ, τοτε σου ευχομαι να μην εχεις ποτε κανενα ατυχημα με οποιοδηποτε παιδι σου, που θα μπορουσε να αποφευχθει αλλα δεν ηθελες να του ριξεις καμια ...γιατι "δεν θα ηταν μονιμη λυση διαπαιδωγωγησης". (περα απο το γεγονος οτι πριν απο τη διαπαιδαγωγηση, προεχει η διαφυλαξη της σωματικης ακεραιοτητας....)

Click για ανάπτυξη...

Το παιδί μου είναι ήδη 11 χρονών. Δεν υπάρχει φόβος πλέον ούτε να πιεί το απορρυπαντικό, ούτε να κοπεί επίτηδες με το μαχαίρι, ούτε να καεί στο μάτι της κουζίνας. (Τώρα μπαίνουμε σε άλλους κυνδύνους, αυτούς της εφηβείας...) Σε κανένα από τα παραπάνω δεν πιστεύω πως θα βοηθούσε το ξύλο και είμαι σε θέση να ξέρω, πως για το δικό μου παιδί, η μέθοδος που ακολούθησα είχε αποτέλεσμα. Πάλι την εμπειρία μου καταθέτω. Τίποτα παραπάνω.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Δλδ μονο με μαγικα θα μπορουσε να εξηγηθει αυτο ; Μην κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια. Βλεπε το συνολο. Σε αλλες οικογενειες υπαρχουν τραυματισμοι. Ουτε ξερουμε τι εκανε ςεσυ με το παιδι σου, ουτε που το χεις, ουτε τιποτα και δεν εχει και καμια σημασια κιολας. Γιατι ειναι ΜΙΑ περιπτωση.

Click για ανάπτυξη...

Το περιστατικό που περιέγραψε η Κουέ, είναι κι αυτό ΕΝΑ μεμονωμένο περιστατικό όπως και το δικό μου. Δεν είναι ο κανόνας. Σε πολλές οικογένειες υπάρχουν τραυματισμοί. Μπορείς να μου αποδείξεις ότι στις οικογένειες που χρησιμοποιούν τη σωματική τιμωρία ώς μέσο διαπαιδαγώγησης δεν συμβαίνουν ατυχήματα και τραυματισμοί, ή έστω ότι συμβαίνουν λιγότερα?
Μάλλον δε μπορείς.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Καθολου αυθεραιτο, αυτην την εντυπωση εχω σχηματισει απο οσα ατομα εχω ρωτησει εγω. Εχεις σχηματισει την αντιθετη και διαφωνεις ; Κανε ενα τεστ και ρωτα. Αν βρεις το αντιθετο, θα με εχεις πεισει οτι πρεπει να το ξαναψαξω.

Click για ανάπτυξη...

Δεν έχω ανάγκη να σε πείσω για οτιδήποτε. Απόψεις ανταλλάσουμε. Εσύ μου περιγράφεις μια τακτική που θέλουμε να πιστεύουμε πως μέχρι σήμερα είχε αποτελέσματα, εγώ σου περιγράφω μια άλλη τακτική που ΞΕΡΩ ότι είχε αποτέλεσμα, επειδή το έζησα.
Εκτός αυτού, υπάρχουν πολλοι επιστήμονες τα τελευταία χρόνια που στηρίζουν την άποψή μου.
Εάν αυτά δεν αποτελούν έναυσμα να το ψάξεις έστω, ...δικαίωμά σου.
Εξάλλου μέχρι να αποκτήσεις δικό σου παιδί μπορεί να έχεις αναθεωρήσει, μπορεί και όχι.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Δεν αποτελει, αλλα τωρα δεν νομιζω να εχουμε τετοια στατιστικα στοιχεια, οποτε ειναι το next best thing. Εσυ τελικα αμφιβαλεις ; Πες οτι η δικη μου αντιληψη ειναι αυτη. Εχεις διαφορετικη ; Ή απλα θες να αμφισβητισεις τη δικη μου ; Και την αντιληψη αυτην την εχω οχι μονο επειδη εχω ρωτησει ενα μικρο αριθμο ατομων, αλλα και επειδη ειναι η πιο πιθανη να ισχυει. Απλα σκεψου οτι στην πλειοψηφια των οικογενειων δε πεφτει βρωμοξυλο με τη σεσουλα, οτι επισης στην μειοψηφια των οικογενειων οι γονεις ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ δεν χτυπησαν τα παιδια τους σε ολη τους τη ζωη. Απο αυτα και μονο, ειναι προφανες οτι οι ενδιαμεσες καταστασεις ειναι οι πιο συχνες.

Click για ανάπτυξη...

Μα τι λες? Έχω κάτι προσωπικό μαζί σου? Γιατί να θέλω να σε αμφισβητήσω?
Μεγαλώνοντας την κόρη μου δεν ήμουν χαμένη σε κανένα ξερονήσι. Συναναστρεφόμουν με μητέρες που είτε είχαν την ίδια είτε διαφορετική άποψη ως προς την ανατροφή των παιδιών τους. Έχω συναναστραφεί αρκετές μητέρες ώστε να έχω σχηματίσει μια άποψη την οποία εφάρμοσα και είμαι ικανοποιημένη ως τώρα από το αποτέλεσμα.
Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, έχω παραθέσει στοιχεία στα πρώτα πόστ. Τα διάβασες αλήθεια. Έχω δώσει και links...όπως θέλει να προβληματιστεί παραπάνω...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Ειδες λοιπον που δεν διαβαζουμε προσεκτικα ; Και μην εισαι απολυτη. Τωρα μιλας για το πιο σκανταλιαρικο παιδι του κοσμου ; Να καταλαβω δλδ. Μιλαμε οτι ΠΑΝΤΑ θα προσπαθουμε να περασουμε το μηνυμα μας χωρις σωματικη βια. Πες λοιπον οτι το καταφερνουμε στο 90% των περιπτωσεων. Στο 10% θα πεσει η μπαφλα ! Οχι ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ που κανει μια σκανταλια! Μα οταν λεω οτι μαζι μιλαμε και χωρια καταλαβαινομαστε...

Click για ανάπτυξη...

Κι εγώ αυτή την εικόνα έχω σχηματίσει από την κουβέντα μας. Πως μάλλον δεν καταλαβαινόμαστε και κουράζουμε και τους υπόλοιπους in the process.

The end από μένα. Θα τα δεις μεθαύριο στην πράξη.

Αρχική Δημοσίευση από parafernalia:

Άσχετο, πόσο μπάτσα είναι η "γατίσια" μπάτσα;

Το πως θα διαπαιδαγωγήσει ο καθένας τα παιδιά του είναι δικό του θέμα, αν δεν υποκύπτει σε εύλογες ακρότητες. Απλά πιστεύω ότι αν πρέπει να πάρεις θέση, αυτή θα πρέπει να είναι "στρέιτ", το "ναι μεν, αλλά" ποτέ μου δεν μου άρεσε. Τώρα, όσο και να αναλυθεί το θέμα, για μένα η ουσία θα συνεχίζει να είναι:

Click για ανάπτυξη...

Λοιπόν, εδώ κάποιος συνομιλητής θέλει να με βγάλει "κουνιστό". Διαμαρτύρομαι, διαμαρτύρομαι, διαμαρτύρομαι!!! Να διαγραφεί αμέσως ο αχρείος, να μάθει να φέρεται.
Σοβαρά τώρα!! Πόσο μπάτσα είναι η "γατίσια" μπάτσα; Όσο χρειάζεται, ακριβώς!!!

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

πάντως παιδιά, απ όσο είδα εγώ τουλάχιστον (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) απ όσους είπαμε ότι είμαστε υπέρ στη μπάτσα μια στα τόσα κι αν, κανένας δεν υπερασπίστηκε τον σωματικό πόνο ή το χαστούκι ή κάτι που θα είναι βάρβαρο κι επίπονο
όλοι αναφέραμε για ένα "ταπ" στα μαλακά... περισσότερο σαν τιμωρία κι όχι σαν σωματική βία
αυτή αντιλαμβάνομαι ότι είναι και η γατίσια μπάτσα

Click για ανάπτυξη...

Σε γενικές γραμμές αυτό που λες είναι.
Ανάλογα με τον τρόπο χρήσης της, η "συμβολικού χαρακτήρα" βία μπορεί αντιθέτως με αυτά που λεν κάποιοι, οι οποίοι δεν έχουν απαραιτήτως άδικο, να διδάξει τη μη-βία. Η διαπαιδαγώγηση είναι μια διαλεκτική διαδικασία και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο γονιός έχει κάποια εξουσία (με την έννοια της δικαιοδοσίας περισσότερο), επειδή έχει και την φοβερή και τρομερή ΕΥΘΥΝΗ. Δεν υπάρχει τίποτε το απόλυτο σε αυτήν τη διαδικασία. Το υποτιθέμενο "ξύλο" εάν και μόνο εάν χρησιμοποιείται με τον τρόπο που συζητούμε, αποτελεί αυτό που λέμε "αποτρεπτική δύναμη". Θέτει όρια, τα οποία εμείς επιλέγουμε να είναι ευρέα και όχι στενά και θυμίζει στο παιδί ότι στη ζωή υπάρχει "ανωτέρα βία" στην οποία όλοι συμμορφωνόμαστε (ακόμη και το δικαστικό μας σύστημα δέχεται την ανωτέρα βία ως δικαιολογία για την τέλεση ή την παράλειψη πράξεων). Η άρνηση της βίας δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να την εξασκήσω, αλλά ότι επιλέγω να μην το κάνω. Το μήνυμα είναι ότι αν ξεπεραστούν τα όρια, μπορεί να επιλέξω να ασκήσω βία, γι' αυτό να βρεις τρόπο να ελλιχθείς μέσα στα όρια, για να μη φτάσουμε εκεί.

Είναι απίστευτο πόσο μεγάλη ευελιξία έχουν τα παιδιά. Εάν τους περάσει το μήνυμα ότι με το καλό μπορούν να πετύχουν τα πάντα, σε σχέση με το πρώτο τους μικροπεριβάλλον που είναι η οικογένειά τους, ενώ με το κακό απλά θα βρουν κακό μπροστά τους, (no passaran φωνάζει ο ταλαίπωρος γονιός, μπροστά στις παράλογες απαιτήσεις του παιδιού του) τα παιδιά απορρίπτουν τη βία, διαλεκτικά και όχι από φόβο. Επίσης γίνονται υπεύθυνα, αφού τους μεταθέτεις την ευθύνη να βρουν το σωστό τρόπο για να διεκδικήσουν αυτά που επιθυμούν ή πιστεύουν ότι δικαιούνται.
Ποτέ μην είστε απόλυτοι αγαπητοί μου συνομιλητές (δεν λέω για σένα Κουέ μου, άντε γιατί είσαι και ευαισθητούλα και δεν θέλω να μου στεναχωριέσαι). Αυτό που φαίνεται καλό μπορεί να καταλήγει στο κακό και το αντίστροφο. Στη ζωή σου πρέπει να κυλάς μαζί με το ποτάμι, ποτέ μην νομίσεις ότι βρήκες την απόλυτη αλήθεια, γιατί τα χρονικά του Μεγάλου Χάους γράφουν: "Το Χάος είναι ο τάφος κάθε Ουτοπίας".

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Αν η μπάτσα είναι περισσότερο τιμωρία τότε γιατί όχι μια τιμωρία αλλά μια μπάτσα?

Απάντησε μου σε κάτι (ή όποιος θέλει): Τι θέλουμε να δείξουμε στο παιδί με μια μπάτσα? Τι θέλουμε να του προκαλέσουμε και πως εξυπηρετεί τους σκοπούς μας?

Click για ανάπτυξη...

Στην ερώτησή σου αγαπητή μου Isi, απαντώ με το πιο πάνω κείμενο, το οποίο δεν απευθύνεται και πάρα πολύ στην Κουέ, παρά μόνο για να σημειώσω ότι συμφωνούμε. Παραδόξως δεν έχω χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα την τιμωρία παρά μόνο ως απειλή. Ίσως γιατί εμένα προσωπικά με πείραζε περισσότερο και με στεναχωρούσε άσχημα η τιμωρία όταν ήμουν παιδί. Ίσως γιατί η μάνα μου έκανε κατάχρηση της τιμωρίας, αντίθετα με το ξύλο, όπου ήταν πολύ συνετή. Δεν υπάρχουν απόλυτες συνταγές. Για τον εαυτό μου, ως παιδί που είμαι ακόμη, δεν θεωρώ ότι είμαι θύμα βίας, αλλά ότι είμαι θύμα υπερβολικής διαπαιδαγώγησης. Πέρασαν σχεδόν 37 χρόνια πριν μάθω να εμπιστεύομαι το ένστικτό μου και πριν προσπαθήσω να αποβάλω τα στενά όρια που η καθωσπρέπει διαπαιδαγώγησή μου μου επέβαλε. Θα προτιμούσα λίγο περισσότερο ξύλο από την υπερβολική πειθώ που μου επιβλήθηκε. Οι γονείς μου τράβηξαν το διάολό τους με μένα όταν μπήκα στην εφηβική ηλικία και έπειτα. Τους χόρεψα στο ταψί και ότι μου έκαναν το έφαγαν στη μούρη και με το παραπάνω (Αντίδραση αντίδραση το μόνο που θα κάνω, αντίδραση αντίδραση μετά ίσως πεθάνω). Δεν είναι καθόλου εύκολο να σου έχει δώσει ο Θεούλης το Μέγα Χάος για παιδί κι εσύ να πρέπει να κουμαντάρεις τέτοια "φυσική δύναμη". Ευτυχώς μου είχαν διδάξει τον αυτοσεβασμό και έτσι δεν έμπλεξα ποτέ με τίποτε κακό, αν και είχα κάθε ευκαιρία να μπλέξω, εφόσον το είχε η κούτρα μου να κατεβάζει ψείρες, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Στο γράφω αυτό γιατί η κόρη σου μπαίνει στη εφηβία. Φοβού!!!

Αρχική Δημοσίευση από maik85:

Τραγικοποιούμε τα πράγματα πιστεύω!

Με αυτά που λέτε εδώ, η κοινωνία μας θα έπρεπε τώρα να είναι μια ζούγκλα.

Οι γονείς μας τρώγανε ξύλο στο σχολείο, τρώγανε ξύλο από τους γονείς τους, τους παππούδες τους, ίσως και τον γείτονα και όποιον άλλον τους έβλεπε να κάνουν μια σκανδαλιά.
Αν αυτή τη συμπεριφορά την μετέφραζαν με τον τρόπο που λέτε, θα έπρεπε να έχουμε σχολεία-ρινγκ αφού τα παιδιά θα πλακώνονταν συνέχεια, μπουνίδια με το παραμικρό στους δρόμους αφού έτσι μάθαμε πως είναι η επιβίωση κ.ο.κ.. Δλδ ένας κύκλος βίας όπως αναφέρθηκε παραπάνω, που όμως δεν υπάρχει.
Και εγώ έφαγα ξύλο από τους γονείς μου και τα αδέρφια μου αλλά δεν πάθαμε κανένα ψυχικό λαλά..
​

Click για ανάπτυξη...

Α) Η κοινωνία μας είναι μια ζούγκλα και όσο "δυτικοποιείται" τείνει να φτάσει σε επίπεδο Αμαζονίου πριν την αποψίλωσή του.
Β) Αυτή η συμπεριφορά είναι τυπική για μια σύγχρονη δυτική κοινωνία και, όπως σωστά γράφεις, δεν οφείλεται στο ξυλάκι που έφαγαν από τους γονείς τους.
Γ) Αυτό θέλουν να πιστεύουν όλοι για τον εαυτό τους... Ρώτα και τους άλλους μήπως έχουν διαφορετική γνώμη. Γιατί κι εγώ την ίδια γνώμη είχα, όμως ο ψυχίατρός μου κουνάει με συγκατάβαση το κεφάλι όταν το ακούει...

Αρχική Δημοσίευση από bella2:

ΚΑΘΕΤΑ ΟΧΙ!! Τι παράδεισος θα ήταν αυτός αν επέβαλε τη βία?
Πειθώ αντι γιά πίεση. Το να πείθεις είναι δύσκολο διότι χρειάζονται επιχειρήματα. Το να ασκείς βία είναι εύκολο. Οταν μάλιστα ξεσπάς τα νεύρα σου. Και ας λες στο παιδί " το κάνω γιά το καλό σου".
Ξύλο ούτε στα ζώα.

Click για ανάπτυξη...

Αγαπητέ και σεβάσμιε καινούριε συνομιλητά, κανείς δεν έχει φτάσει στον παράδεισο. Λένε οι μύθοι, ότι ο δρόμος για εκεί δεν είναι στρωμένος με ροδοπέταλα. Αντιθέτως λένε ότι ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες των προθέσεων.
Ποιος είπε ότι η πειθώς είναι πάντα λιγότερο βίαιη από ένα χαστούκι (το οποίο εδώ που τα λέμε είναι απολύτως πειστικό μερικές φορές ); Πώς μπορεί το παιδί να γνωρίζει αν τα επιχειρήματά σου είναι αληθή ή σοφιστικά; Εγώ έχω κακή εμπειρία από τα πολλά επιχειρήματα. ("Θα δεις, όλες οι αλήθειες σου ήταν ξένες" μου ψιθύρισε το Μέγα Χάος μια νύχτα. Ποτέ δεν φανταζόμουν με πόσο πικρό τρόπο θα ανακάλυπτα την αλήθεια αυτού του στίχου που εμπνεύστηκα). Ένα τίμιο ξύλο είναι καλύτερο από μια άτιμη πειθώ φιδίσιας γλώσσας, μην είστε αγαπητοί μου ποτέ απόλυτοι. Θυμηθείτε και το Fight Club. Με συγχωρείς, αλλά έχεις την ηλικία της μάνας μου κι έχω προσωπική εμπειρία (πλην των δικών μου γονιών) από τη "δημοκρατική διαπαιδαγώγηση" της γενιάς σας. (Θα μου πεις κουκιά έφαγες, κουκιά μαρτυράς. Σωστά, θα προτιμούσα λίγες φακές όμως)...

εγώ αποσύρομαι απ τη συζήτηση μιας που καλύπτομαι συνεχώς απ το Χάος
θα διαβάζω βέβαια κι αν κάπου διαφωνήσω μαζί του (θου κύριε φυλακί το στόματι μου ) θα κάνω την δική μου παρέμβαση

with love...
xxxx
κακή επιρροή

Αγαπητό μου Χάος, είναι απόλαυση να διαβάζω τα ποστ σου ακόμα κι όταν διαφωνούμε!
Χαίρομαι που σε κάλεσα να συμμετέχεις στο τόπικ και να εμπλουτίζεις τη συζητησή μας με τη γοητευτική γραφή αλλά και το χιούμορ σου.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Η διαπαιδαγώγηση είναι μια διαλεκτική διαδικασία και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο γονιός έχει κάποια εξουσία (με την έννοια της δικαιοδοσίας περισσότερο), επειδή έχει και την φοβερή και τρομερή ΕΥΘΥΝΗ. Δεν υπάρχει τίποτε το απόλυτο σε αυτήν τη διαδικασία.

Click για ανάπτυξη...

Πιάνομαι από την ευθύνη που σαφώς έχει ο γονιός για να σου μεταφέρω από ένα παλαιότερο πόστ μου:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Η επιβεβαίωση της ζωής του παιδιού έχει δύο όψεις: η μία είναι η φροντίδα και η ευθύνη, οι απόλυτα αναγκαίες για τη διαφύλαξη της ζωής του παιδιού και την ανάπτυξή του, η άλλη πηγαίνει πιο μακριά απʼ την απλή συντήρηση. Είναι η στάση που ενσταλάζει στο παιδί την αγάπη για τη ζωή, που του δίνει το συναίσθημα.
Η μητρική αγάπη σʼ αυτό το δεύτερο στάδιο κάνει το παιδί να νιώθει «είναι ωραίο να έχω γεννηθεί». Αυτό ενσταλάζει στο παιδί την αγάπη για τη ζωή, κι όχι μόνο την επιθυμία να μείνει ζωντανό.

Click για ανάπτυξη...

Αυτός είναι ο στόχος μου.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Η άρνηση της βίας δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να την εξασκήσω, αλλά ότι επιλέγω να μην το κάνω. Το μήνυμα είναι ότι αν ξεπεραστούν τα όρια, μπορεί να επιλέξω να ασκήσω βία, γι' αυτό να βρεις τρόπο να ελλιχθείς μέσα στα όρια, για να μη φτάσουμε εκεί.

Είναι απίστευτο πόσο μεγάλη ευελιξία έχουν τα παιδιά. Εάν τους περάσει το μήνυμα ότι με το καλό μπορούν να πετύχουν τα πάντα, σε σχέση με το πρώτο τους μικροπεριβάλλον που είναι η οικογένειά τους, ενώ με το κακό απλά θα βρουν κακό μπροστά τους, (no passaran φωνάζει ο ταλαίπωρος γονιός, μπροστά στις παράλογες απαιτήσεις του παιδιού του) τα παιδιά απορρίπτουν τη βία, διαλεκτικά και όχι από φόβο. Επίσης γίνονται υπεύθυνα, αφού τους μεταθέτεις την ευθύνη να βρουν το σωστό τρόπο για να διεκδικήσουν αυτά που επιθυμούν ή πιστεύουν ότι δικαιούνται.

Click για ανάπτυξη...

Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι!
Μόνιμα ακροβατώντας σε τεντωμένο σχοινί, ο γονιός, αφήνει εύλογα περιθώρια στο παιδί, για να μπορεί να διεκδικήσει αυτά που επιθυμεί και πιστεύει, εκτός από τα όσα του επιβάλλει αναγκαστικά για την ασφάλειά του (που τελειώνουν άραγε αυτά.. ) Όταν τα παιδιά είναι υπεύθυνα, πολλές φορές γίνονται πολύ αυστηρά τα ίδια με τις απόρροιες των πράξεών τους.
Η διαδικασία είναι πράγματι αμφίδρομη. Διδάσκουμε τα παιδιά μας όσα θεωρούμε απαραίτητα για την πορεία τους και την ίδια στιγμή μαθαίνουμε από τα παιδιά όσα δεν προλάβαμε να μάθουμε απ' τους δικούς μας γονείς και από την πορεία μας μέσα στο ...Χάος(?) Έχω μάθει πολλά πράγματα από την κόρη μου. Έχω διδαχτεί την υπομονή, μα πάνω απ' όλα έχω διδαχτεί την αγάπη.
Αν μη τι άλλο, με βοηθάει να μη ξεχάσω πόσο σημαντική είναι συμπαντική γνώση που κουβαλάμε πριν ακόμα βρεθούμε στη μήτρα.
Όταν είμαστε ένα με το Χάος.
Όταν δε μας εξουσιάζουν οι σκέψεις μας.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Ποτέ μην είστε απόλυτοι αγαπητοί μου συνομιλητές (δεν λέω για σένα Κουέ μου, άντε γιατί είσαι και ευαισθητούλα και δεν θέλω να μου στεναχωριέσαι). Αυτό που φαίνεται καλό μπορεί να καταλήγει στο κακό και το αντίστροφο. Στη ζωή σου πρέπει να κυλάς μαζί με το ποτάμι, ποτέ μην νομίσεις ότι βρήκες την απόλυτη αλήθεια, γιατί τα χρονικά του Μεγάλου Χάους γράφουν: "Το Χάος είναι ο τάφος κάθε Ουτοπίας".

Click για ανάπτυξη...

Για μένα το λες ίσως αυτό. Αν ακούστηκα απόλυτη, ζητώ συγνώμη. Και από σένα και απ' όλους τους συνομιλητές μας. Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου κυρίως γιατί ό,τι πίστεψα απόλυτα στη ζωή μου αναγκάστηκα να το αλλάξω.
Θέλω να πιστεύω πως είμαι ακόμα -και δεν θα πάψω ποτέ να είμαι- σε μια συνεχή αμφισβήτιση των όσων ήδη γνωρίζω ή πιθανότατα νομίζω πως γνωρίζω.
Ελπίζω και εύχομαι τουλάχιστον εσύ -και μερικοί άλλοι- να μπορούν να καταλάβουν λίγο καλύτερα από τον Lorien τι εννοώ μέσα από αυτά που γράφω.

@Lorien: Φαίνεται εκπέμπουμε σε εντελώς διαφορετικά μήκη κύματων γιατί ότι λέω το διαστρευλώνεις και το παραμορφώνεις τόσο, που ούτε εγώ δεν το αναγνωρίζω.
Προσπάθησα μα δεν επικοινωνούμε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Για τον εαυτό μου, ως παιδί που είμαι ακόμη

Click για ανάπτυξη...

Σε ζηλέυω που κατάφερες να διατηρήσεις αυτή την ιδιότητα!

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

δεν θεωρώ ότι είμαι θύμα βίας, αλλά ότι είμαι θύμα υπερβολικής διαπαιδαγώγησης.
[...]
Πέρασαν σχεδόν 37 χρόνια πριν μάθω να εμπιστεύομαι το ένστικτό μου και πριν προσπαθήσω να αποβάλω τα στενά όρια που η καθωσπρέπει διαπαιδαγώγησή μου μου επέβαλε. Θα προτιμούσα λίγο περισσότερο ξύλο από την υπερβολική πειθώ που μου επιβλήθηκε.

Click για ανάπτυξη...

Το μόνο που έχεις να δώσεις στο παιδί είναι ...ο εαυτός σου, αυτά που πιστεύεις και αγαπάς. Αυτό, και την πρόσβαση σε όλα τα άλλα που δε σου αρέσουν και δεν αγαπάς, πάντα υπό το άγρυπνο μάτι σου, έτοιμο να βοηθήσει να επέμβει ή να συμπαρασταθεί. Ε?

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Φοβού!!!

Click για ανάπτυξη...

Μόνο φοβού... Αλλά πιστεύω πως ήδη έχω φροντίσει για τα γερά θεμέλια ακόμα κι αν δεν έριξα μπάτσες. Η προσπάθεια και η έγνοια όπως και νά 'χει θα είναι ίδια...και οι κύνδυνοι μεγάλοι.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Παντως δε δεινχεις κατι τετοιο απο αυτη τη συζητηση. Το λες μεν σαν προταση, αλλα σε ολα τα υπολοιπα δινεις την εντυπωση οτι πιστευεις οτι εχεις βρει την αληθεια.

Click για ανάπτυξη...

Αυτή είναι η δική σου εντύπωση. Εννοείται πως σε μια συζήτηση ο καθένας μας, υποστηρίζει τις θέσεις του έτσι όπως τις αντιλάμβάνεται και παίρνει μέρος στη συζήτηση επειδή ακριβώς τον ενδιαφέρει να τις εμπλουτίσει, ή να ακούσει έστω κάτι νέο που δεν το έχει σκεφτεί, δεν το έχει ζήσει κτλ.
Έχω μέχρι τώρα (και τα φαινόμενα δείχνουν πως δεν θα αποκτήσω άλλο) ένα παιδί και το έχω μεγαλώσει με έναν συγκεκριμένο τρόπο που για καλή μου τύχη θες επειδή έτυχε, (καλά Χάος μη βαράς, τίποτα δεν τυχαίνει)θες επειδή ήταν τέτοιο το παιδί, λειτούργησε σωστά.
Για μένα, για το παιδί που έχω τώρα και για τη ζωή μου μέχρι σήμερα είναι η μοναδική αλήθεια που εφάρμοσα στην πράξη και μάλιστα με επιτυχία.
Δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να έχω κάποια άλλη αλήθεια από αυτή που εφαρμόστηκε με επιτυχία. Τώρα αν στην εφηβεία έρθουν έτσι τα πράγματα που να με κάνουν να αναθεωρήσω, so be it.

@Lorien: Φαίνεται εκπέμπουμε σε εντελώς διαφορετικά μήκη κύματων γιατί ότι λέω το διαστρευλώνεις και το παραμορφώνεις τόσο, που ούτε εγώ δεν το αναγνωρίζω. Προσπάθησα μα δεν επικοινωνούμε

Click για ανάπτυξη...

Κάνεις quote το παραπάνω, και παρακάτω μου λες να σου μιλάω ευθέως. Μα, το παραπάνω σε σένα αναφέρεται.

Συμβαίνει δε, εδώ και αρκετό καιρό που συμμετέχω σε φόρα, συνήθως να με καταλαβαίνουν και να μην εξηγούν αυτά που λέω με τρόπο που να χρειάζεται να τα ξαναπω.

Επανέλαβα ξανά και ξανά πως ο κάθε γονιός ξέρει καλύτερα για το παιδί του, πόσο πιο λιανά πρέπει να μιλήσει κανείς για να καταλάβουν οι συνομιλητές του πως δεν αισθάνεται να κατέχει την μια και μοναδική αλήθεια -που δεν υπάρχει στην τελική.

Φτάνει ρε Δημοσθένη! Δε λέω, είναι κολακευτική αυτή η ψύχωση με τα γραπτά μου, αλλά δεν έχω κάτι παραπάνω να πω σε αυτό το θέμα.

Ώστε λοιπόν ο φίλος μου ο Lorien λέγεται κατά κόσμον Δημοσθένης. Σίγουρα το όνομα σου πάει φίλε, διαπιστώνω ότι είσαι καλός ρήτορας. Δεν γνωρίζω την ηλικία σου, αφού κι αυτήν μας την κρύβεις, όμως νιώθω ότι είσαι γύρω στα 25, οπωσδήποτε κάτω από τα 30, εκτός αν κι εσύ όπως κι εγώ βρίσκεσαι σε αυτήν τη φάση που σε συναντώ ασχέτως ηλικίας. Είσαι πολύ καλός στο να αναλύεις τα λάθη και τις αντιθέσεις στα κείμενα των άλλων, πράγμα που είναι η αρχή για έναν σωστό διάλογο. Το "μειονέκτημά σου" κατά την ταπεινή μου (και φιλική) γνώμη είναι ότι δεν ξοδεύεις τον ανάλογο χρόνο στη σύνθεση, μετά από την πολύ καλή σου ανάλυση. Θέλω να πω ότι πράγματι, όπως ορθώς παρατήρησες, λέμε και οι δύο περίπου τα ίδια με την Isi κι όμως δεν βρέθηκε σύνθεση των απόψεων, παρά τα πολύ καλά επιχειρήματα που ανταλλάχθηκαν και από τις δύο πλευρές (Αυτό το καταλογίζω εξίσου και στην Isi). Είμαι σίγουρος ότι έχεις πάντα ιδιαίτερα σκεπτικιστική στάση απέναντι σε κάποια πράγματα, γιατί θέλεις να είσαι όσο το δυνατόν αντικειμενικός και να πατάς γερά, μην πιστεύοντας εύκολα σε εντυπωσιακές παπαρολογίες. Πολύ σωστά κάνεις. Αν όμως συνεχίσεις να δίνεις τόση μεγάλη σημασία στους "Λογισμούς" (κατά τον γέροντα Παΐσιο) και να παίρνεις τόσο στα σοβαρά τη λογική σου σκέψη (όσο κι αν ξέρω ότι την εννοείς με την ευρύτερη έννοια, όπως κι εγώ) θα κολλήσεις ίσως στα ρηχά. Ελπίζω να μην τα πάρεις στραβά αυτά που γράφω, γιατί υπολογίζω σ' εσένα.

Αγαπητή μου Isi, ο Lory έχει αρκετό δίκιο, στο ότι αντιμετώπισες τα λόγια του με περισσότερο δογματισμό απ' όσο μας έχεις συνηθίσει. Αυτό που θέλουμε να πούμε και που νομίζω ότι και ο Lory το ανέφερε έμμεσα, είναι ότι εφόσον εσύ βρήκες (και καλά κάνεις να είσαι περήφανη γι' αυτό το έργο, αν είναι έτσι) τον τρόπο να πετύχεις το ζητούμενο χωρίς καθόλου βία, τότε αποδείχτηκες σοφότερη εμού, για παράδειγμα, και χίλια μπράβο. Πιθανόν συντονίστηκες καλύτερα με το παιδί, λόγω του ότι το μεγαλώνεις μόνη και βρήκες την κοινή γλώσσα που δεν έχει ανάγκη από μπάτσες για να γίνει κατανοητή ("Κι αύριο λέω θα γίνουμε ακόμα πιο απλοί. Θα βρούμε αυτά τα λόγια που παίρνουνε το ίδιο βάρος, σ' όλες τις καρδιές σ' όλα τα στήθη..."). Αυτό που λέμε με τον Lory είναι ότι αν δεν είναι κανείς τόσο σοφός, δεν χαλάει ο κόσμος αν χρησιμοποιηθεί η βία με "φωτισμένο" τρόπο. Μερικοί χαρακτήρες ίσως το χρειάζονται. Για παράδειγμα, εγώ με την κόρη μου παίζουμε μπουνιές για πλάκα, μου έχει ρίξει κατά λάθος και καναδυό. Το παιδί είναι 8 χρονώ και ακούει Slayer, όπως έγραψα στην αρχή. Αλλιώς μεγαλώνει ένα Isiδάκι και αλλιώς ένα Χαουλάκι, είναι και τα γονίδια μην το ξεχνάς... Επίσης να πω ότι συμφωνώ με τον Lory στο ότι σπάνια οι γονείς ξέρουν τι είναι σωστό για το παιδί τους, απλά όλοι νομίζουν ότι ξέρουν το καλό, όμως όπως έχω ξαναπεί, ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Θα συμφωνήσω τέλος μαζί σου ότι περισσότερα μαθαίνουμε εμείς από τα παιδιά μας, παρά αυτά από εμάς.

Αγαπητοί μου συνταξιδιώτες, ας αντιμετωπίζουμε την άποψη του άλλου με το σκεπτικό ότι κι αυτός κάτι έχει δει στη ζωή του και κάτι ξέρει που εμείς δεν έτυχε να το γνωρίζουμε και ας μην προσκολλώμαστε (το λέω και για μένα αυτό εντάξει;; στη δική μας γνώμη, αφού άλλωστε αυτήν την έχουμε φάει στη μάπα (έχω αρχίσει και με βαριέμαι γιατρέ μου, λέω να χωρίσω από τον κακομούτσουνο εαυτό μου και να παντρευτώ έναν πιο όμορφο και χαμογελαστό). Θα δείτε ότι η σύνθεση των υπέροχων ιδεών που έχει ο καθένας μας θα μας οδηγήσει με ασφάλεια σε εντυπωσιακά συμπεράσματα.

Μάλλον κι εγώ ακούω Bruce Dickinson, αν και προτιμούσα τους Maiden με τον Di Anno. Piece (of Mind) man!!!Για την ηλικία μάλλον πρέπει να ήμασταν συμμαθητές στο ίδιο δημοτικό. Αλλά αν έχουμε αυτήν την ηλικία και εγκρίνουμε και λίγο ξυλάκι, ίσως να πει κανείς ότι είμαστε και ελαφρώς σαδομαζοχάκια φίλε. Όσο για το όνομα Χάρης...μμμ, ταιριάζει με το Χάος, όπως και να το κάνουμε .

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Πιθανόν συντονίστηκες καλύτερα με το παιδί, λόγω του ότι το μεγαλώνεις μόνη και βρήκες την κοινή γλώσσα που δεν έχει ανάγκη από μπάτσες για να γίνει κατανοητή ("Κι αύριο λέω θα γίνουμε ακόμα πιο απλοί. Θα βρούμε αυτά τα λόγια που παίρνουνε το ίδιο βάρος, σ' όλες τις καρδιές σ' όλα τα στήθη...").

Click για ανάπτυξη...

Ίσως ο λόγος να είναι αυτός που αναφέρεις. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι!
Άλλωστε εγώ έχω εκείνη κι εκείνη εμένα....
Πάντως μια που κι εγώ ανατράφηκα με ξύλο (από ελάχιστο έως αρκετό) η πρώτη μου αντίδραση ήταν κι εμένα μια ξυλιά στα πισινά. (το αναφέρω κάπου στην πρώτη σελίδα μιλώντας στην underwater) Μέχρι τότε δεν είχα δείρει κανέναν. Ούτε φίλο στο σχολείο ούτε σκύλο που λέει ο λόγος. Αυτή μου η ενέργεια με γέμισε με αισθήματα ...δύναμης και υπεροχής που με τρόμαζαν και που έμοιαζαν να μην είναι δικά μου, παρά να επαναλαμβάνουν πράξεις που είχα βιώσει στο παρελθόν όταν το παιδί ήμουν εγώ. Ίσως μπορώ να το παρομοιάσω με το στρατιώτη που αποκτάει μεγαλύτερο βαθμό και αρχίζει κι αυτός τα καψώνια στα νεούδια, λες και δεν πέρασε κι εκείνος από εκεί και δεν ξέρει.
Εν πάση περιπτώση, αποφάσισα να δοκιμάσω άλλους τρόπους και εφ όσον είχαν αποτέλεσμα τους κράτησα.

Αυτό που λέμε με τον Lory είναι ότι αν δεν είναι κανείς τόσο σοφός, δεν χαλάει ο κόσμος αν χρησιμοποιηθεί η βία με "φωτισμένο" τρόπο. Μερικοί χαρακτήρες ίσως το χρειάζονται.

Click για ανάπτυξη...

Κι εγώ ακόμα δε μπορώ να ξέρω τι τακτική θα ακολουθούσα σε ένα επόμενο παιδί. Είναι και τα γονίδια! Indeed!

Το παιδί είναι 8 χρονώ και ακούει Slayer, όπως έγραψα στην αρχή.

Click για ανάπτυξη...

Μμμμμ, εμένα είναι λίγο πιο light τρελαίνεται για Apocalyptica! (Το creeping death είναι το αγαπημένο της). Τσάμπα η κλασσική που άκουγα όταν ήμουν έγκυος.




(πλάκα κάνω. μέχρι να μάθω πως είναι έγκυος -αλλά και μετά πήγαινα σε ροκ πάρτυ στην Κέρκυρα καθημερινά! )

Αγαπητοί μου συνταξιδιώτες, ας αντιμετωπίζουμε την άποψη του άλλου με το σκεπτικό ότι κι αυτός κάτι έχει δει στη ζωή του και κάτι ξέρει που εμείς δεν έτυχε να το γνωρίζουμε και ας μην προσκολλώμαστε (το λέω και για μένα αυτό εντάξει;; στη δική μας γνώμη, αφού άλλωστε αυτήν την έχουμε φάει στη μάπα (έχω αρχίσει και με βαριέμαι γιατρέ μου, λέω να χωρίσω από τον κακομούτσουνο εαυτό μου και να παντρευτώ έναν πιο όμορφο και χαμογελαστό). Θα δείτε ότι η σύνθεση των υπέροχων ιδεών που έχει ο καθένας μας θα μας οδηγήσει με ασφάλεια σε εντυπωσιακά συμπεράσματα.

Click για ανάπτυξη...

Δίκιο! Ζητώ ξανά συγνώμη από όλους σας αν παραφέρθηκα. Συμφωνώ μαζί σου. Άλλωστε γι' αυτό είμαστε εδώ!

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Μμμμμ, εμένα είναι λίγο πιο light τρελαίνεται για Apocalyptica! (Το creeping death είναι το αγαπημένο της). Τσάμπα η κλασσική που άκουγα όταν ήμουν έγκυος.
(πλάκα κάνω. μέχρι να μάθω πως είναι έγκυος -αλλά και μετά πήγαινα σε ροκ πάρτυ στην Κέρκυρα καθημερινά! )

Click για ανάπτυξη...

Καθόλου τσάμπα η κλασσική μουσική. Αν δεν την άκουγες κατά την εγκυμοσύνη, το παιδί θ' άκουγε για νανούρισμα το Creeping Death από την εκτέλεση των Metallica (οι οποίοι το έγραψαν κατά την εποχή που είχαν ακόμη σπυράκια και πολύ τσαμπουκά κι όχι μετά που χόρτασε η ψείρα και βγήκε στο γιακά) και όχι αυτήν των Apocalyptica (η οποία παρεμπιπτόντως μου αρέσει κι εμένα πολύ). Πάλι καλά να λες. Αλήθεια, στην όμορφη Κέρκυρα μένεις; Με το Ποντικονήσι;; Με τα καντούνια τα στενά που τά 'χω σεργιανίσει;;;

Άσχετο: Ήμουν σίγουρος ότι η Isiliel είναι ηρωίδα από φάνταζυ. Τώρα επιβεβαιώθηκε. Από ποιο ανάγνωσμα παρακαλώ, γιατί είμαι φαν του φάνταζυ (φαν του φαν-ταζυ, καλό ε;; )

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Καθόλου τσάμπα η κλασσική μουσική. Αν δεν την άκουγες κατά την εγκυμοσύνη, το παιδί θ' άκουγε για νανούρισμα το Creeping Death από την εκτέλεση των Metallica (οι οποίοι το έγραψαν κατά την εποχή που είχαν ακόμη σπυράκια και πολύ τσαμπουκά κι όχι μετά που χόρτασε η ψείρα και βγήκε στο γιακά) και όχι αυτήν των Apocalyptica (η οποία παρεμπιπτόντως μου αρέσει κι εμένα πολύ). Πάλι καλά να λες. Αλήθεια, στην όμορφη Κέρκυρα μένεις; Με το Ποντικονήσι;; Με τα καντούνια τα στενά που τά 'χω σεργιανίσει;;;

Άσχετο: Ήμουν σίγουρος ότι η Isiliel είναι ηρωίδα από φάνταζυ. Τώρα επιβεβαιώθηκε. Από ποιο ανάγνωσμα παρακαλώ, γιατί είμαι φαν του φάνταζυ (φαν του φαν-ταζυ, καλό ε;; )

Click για ανάπτυξη...

Πάντως η Rave δεν της άρεσε από την κοιλιά ακόμα! Τότε ζούσα στην Κέρκυρα (ήταν ο τόπος καταγωγής του πρώην συζυγάτορα ) ήταν καλοκαίρι και μας κάλεσαν σε ένα rave πάρτυ, (πολύ της μόδας πριν από 11 χρόνια). Ούτε εγώ ούτε ο σύζυγος ακόυγαμε τέτοια μουσική, αλλά είπαμε να πάμε για την παρέα. Με του φτάσαμε και μπήκαμε μέσα στο χώρο του πάρτυ η μικρή με τάραξε στην κλωτσιά. Μου τις έριχνε στο διάφραγμα και σχεδόν μου έκοβε την ανάσα. Δεν σταματούσε με τίποτα, τόσο που αναγκάστηκαμε να φύγουμε. Ακόμα και σήμερα δεν της αρέσει αυτή η μουσική!
Τώρα ζω στην Αθήνα.
Επειδή είμαι κι εγώ γραφική (όπως λέει και ο φίλος DrStrangelove) μάθαινα πρίν από κανά δυό χρόνια Quenya, τη γλώσσα των ξωτικών του Τόλκιν. Ίσιλ είναι το φεγγάρι στα ξωτικίστικα και isiliel σημαίνει κόρη του φεγγαριού, μια που απο μικρή αποκαλούσα το φεγγάρι "μαμά" και του έλεγα τα μυστικά μου



Πάντως ειδικά μετά από αυτό το θέμα: Εκβιάζουν το παιδί μου το παρόν θέμα έχει αποκτήσει μια άλλη "δυναμική" στα μάτια μου. Οι ίδιοι ανθρωποι που έχουν απαντήσει εδώ, απαντούν εντελώς ανάποδα στο άλλο topic και το ανάποδο...Μπέρδεμα!

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Πάντως ειδικά μετά από αυτό το θέμα: Εκβιάζουν το παιδί μου το παρόν θέμα έχει αποκτήσει μια άλλη "δυναμική" στα μάτια μου. Οι ίδιοι ανθρωποι που έχουν απαντήσει εδώ, απαντούν εντελώς ανάποδα στο άλλο topic και το ανάποδο...Μπέρδεμα!

Click για ανάπτυξη...

φαντάζομαι ότι κι εγώ είμαι μία απ αυτούς
ίσως γιατί δεν έχεις καταλάβει ότι όταν λέω ότι μία μπάτσα στον ποπό που δεν πονάει, το εννοώ και δεν το θεωρώ "ξύλο"

Ξύλο.... σημαίνει ΞΥΛΟ!
Ξύλο έτρωγα εγώ που μελάνιαζε το μάγουλο απ την μπάτσα!
Που έχω φάει κρυστάλλινο βάζο στο κεφάλι (νι από τότε μου μεινε )
Ξύλο που έτρωγαν κάτι ξαδέρφια μου με τη ζωστήρα!
Αυτό είναι σωματική βία και είμαι κατά .-

Το ξύλο που έχω αναφέρει εγώ, ΔΕΝ ΠΟΝΑΕΙ.

ΑΧ, όχι δεν εννοούσα κανέναν προσωπικά...!!!
Περισσότερο εννούσα πως ακόμα κι όταν είμαστε κατά της βίας (όλοι μας είμαστε σε τούτο το τόπικ ) Όταν ακούμε για περιστατικά όπως εκείνο, ξυπνούν οι καταγραφές μας? Δε ξέρω τι γίνεται..και θυμόμαστε το ξύλο σαν το μόνο μέσo αντιμετώπισης.

Έχω καταλάβει τι λες Κουέ.