Η γνώμη σας για το εδάφιο 26 του κεφ.ιδ' 26

"ει τις έρχεται προς με και ου μισεί τον πατέρα εαυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ψυχήν, ου δύναται μου μαθητής είναι".

Ιησούς Χριστός δια στόματος Λουκά κεφ. ιδ 26 (Ευαγγέλιο)

Ή κάτι δεν πάει καλά ή εγώ ξέχασα να διαβάζω... Ένιγουει, θα περιμένω τους εκπροσώπους της Εκκλησίας() πριν απαντήσω...

Αντιστρέφω το ερώτημα: Είναι δυνατόν ν' αγαπάς το θεό αν δεν αγαπάς τους οικείους σου;
Αν δεν αγαπάς τον εαυτό σου; Δεν ζει ο θεός μέσα τους και μέσα σε σένα;
Τέτοιο εγωιστή θεό, δεν θα ήθελα να λατρεύω, να με συμπαθάτε.

Πάντως είναι περίεργο, αλλά εδώ συμφωνώ με τον Πατρεύς. Πιστεύω ότι είναι μια άκρως ανατρεπτική δήλωση του εωσφορικού ιδρυτή της χριστιανικής αίρεσης - αδελφότητας ή θρησκείας όπως θέλετε πείτε την, πριν γίνει καθωσπρεπισμός και τυπολατρεία.

Αλλά υπάρχει και αλλού αυτό το πνεύμα με το οποίο προσωπικά συμφωνώ και είναι από τα πολλά που με κάνουν να εκτιμώ το σύμβολο του Χριστού:

"Παρεγένεντο δε προς αυτόν η μήτηρ και οι αδελφοί αυτού, και ουκ ηδύναντο συντυχείν αυτώ δια τον όχλον.
Και απηγγέλη αυτώ λεγόντων: η μήτηρ σου και οι αδελφοί σου εστήκασαν έξω ιδείν σε θελόντες.
Ο δε αποκριθείς είπε προς αυτούς: μήτηρ μου και αδελφοί μου ούτοι είσιν οι τον λόγον του Θεού ακούοντες
και ποιούντες αυτόν". (κεφ.η 19-21)

(Πάνε δηλαδή και του λένε ότι θέλουν να τον δουν η μητέρα του και οι αδελφοί του και εκείνος τους αρνείται, λέγοντας ότι παραδέχεται ως μητέρα και αδελφούς μόνο αυτούς που ακούνε τα λόγια του Θεού και τα κάνουν πράξη).

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Αντιστρέφω το ερώτημα: Είναι δυνατόν ν' αγαπάς το θεό αν δεν αγαπάς τους οικείους σου;
Αν δεν αγαπάς τον εαυτό σου; Δεν ζει ο θεός μέσα τους και μέσα σε σένα;
Τέτοιο εγωιστή θεό, δεν θα ήθελα να λατρεύω, να με συμπαθάτε.

Click για ανάπτυξη...

Φυσικά! Αν οι οικείοι σου είναι καθάρματα και σκληρόκαρδοι φαρισαίοι, γιατί:

"Δοκείτε ότι ειρήνιν παρεγενόμενη δούναι εν τη γη ; oυχί, λέγω υμίν, αλλ' η διαμερισμόν.
'Εσονται γαρ από του νυν πέντε εν οίκω ενί διαμερισμένοι, τρεις επί δυσί και δύο επί τρισί
Διαμερισθήσονται πατήρ επί υιώ και υιός επί πατρί, μήτηρ επί θυγατρί και θυγάτηρ επί μητρί".
(κεφ, ιβ 51-52)

Νομίζετε ότι ήρθα να φέρω ειρήνη στη γη ; 'Οχι, σας βεβαιώ, αλλά διαίρεση.
Από τώρα θα είναι πέντε σε ένα σπίτι χωρισμένοι, τρεις κατά των δύο και δύο κατά των τριών.
Θα χωριστεί ο πατέρας από το γιο και ο γιος από τον πατέρα. Και η μητέρα κατά της κόρης
και η κόρη κατά της μητέρας.

Ας σημειωθεί ότι για τα παραπάνω, παραθέτω αυτούσια τα κείμενα από επίσημα αναγνωρισμένη και υπογεγραμμένη από το Πατριαρχείο έκδοση της Καινής Διαθήκης και όχι από κάποια έκδοση αιρετικών, πεντηκοστιανών ή ιεχωβάδων.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:

Πάντως είναι περίεργο, αλλά εδώ συμφωνώ με τον Πατρεύς. Πιστεύω ότι είναι μια άκρως ανατρεπτική δήλωση του εωσφορικού ιδρυτή της χριστιανικής αίρεσης - αδελφότητας ή θρησκείας όπως θέλετε πείτε την, πριν γίνει καθωσπρεπισμός και τυπολατρεία.

Αλλά υπάρχει και αλλού αυτό το πνεύμα με το οποίο προσωπικά συμφωνώ και είναι από τα πολλά που με κάνουν να εκτιμώ το σύμβολο του Χριστού:

"Παρεγένεντο δε προς αυτόν η μήτηρ και οι αδελφοί αυτού, και ουκ ηδύναντο συντυχείν αυτώ δια τον όχλον.
Και απηγγέλη αυτώ λεγόντων: η μήτηρ σου και οι αδελφοί σου εστήκασαν έξω ιδείν σε θελόντες.
Ο δε αποκριθείς είπε προς αυτούς: μήτηρ μου και αδελφοί μου ούτοι είσιν οι τον λόγον του Θεού ακούοντες
και ποιούντες αυτόν". (κεφ.η 19-21)

(Πάνε δηλαδή και του λένε ότι θέλουν να τον δουν η μητέρα του και οι αδελφοί του και εκείνος τους αρνείται, λέγοντας ότι παραδέχεται ως μητέρα και αδελφούς μόνο αυτούς που ακούνε τα λόγια του Θεού και τα κάνουν πράξη).

Click για ανάπτυξη...

Το πρώτο εδάφιο δεν έχει καμία σχέση με το δεύτερο που παρέθεσες.
Στο πρώτο λέει να μισείτε τους οικείους σας, χωρίς καμία αιτιολόγηση. Δεν λέει καν να τους απαρνηθείτε χάριν της πνευματικότητας. Μιλά για ΜΙΣΟΣ! (Πώς άραγε εκδηλώνεται αυτό το μίσος;)

Στο δεύτερο εδάφιο, υπάρχει έστω μια υποτυπώδης λογική.
Φαίνεται να υπάρχει ιδεολογική διαφορά με τους οικείους η οποία οδηγεί στην απομάκρυνση από αυτούς.
Αυτό θα μπορούσε να συμβεί στον καθένα ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Το πρώτο εδάφιο δεν έχει καμία σχέση με το δεύτερο που παρέθεσες.
Στο πρώτο λέει να μισείτε τους οικείους σας, χωρίς καμία αιτιολόγηση. Δεν λέει καν να τους απαρνηθείτε χάριν της πνευματικότητας. Μιλά για ΜΙΣΟΣ! (Πώς άραγε εκδηλώνεται αυτό το μίσος;)

Στο δεύτερο εδάφιο, υπάρχει έστω μια υποτυπώδης λογική.
Φαίνεται να υπάρχει ιδεολογική διαφορά με τους οικείους η οποία οδηγεί στην απομάκρυνση από αυτούς.
Αυτό θα μπορούσε να συμβεί στον καθένα ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.

Click για ανάπτυξη...

Και σε άλλα κεφάλαια μιλάει για την σπουδαιότητα των συζύζων σε σχέση με τους γονείς, ότι ένας από τους σκοπούς είναι να εγκαταλείψεις τους γονείς και να ενωθείς με τη γυναίκα σου (προφανώς υπονοώντας για να βιώσεις την αρχική κατάσταση του ενωμένου αρσενικοθήλυκου Θεού κατά τη δική μου εσωτερική άποψη, λέγοντάς μας έμμεσα ότι η σχέση γονέων-παιδιού δεν μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να θυμηθεί το θεικό στοιχείο μέσα του, και ότι ο μόνος τρόπος να πλησιάσεις το θείον είναι να ενωθείς με μια γυναίκα). Και η επίσημη ερμηνεία της Εκκλησίας ακόμα είναι ότι η σχέση του άντρα με την γυναίκα του είναι πιο σημαντική από αυτή με τον γονέα. Αλλά και ο ίδιος ο Χριστός αποκαλεί τη μητέρα του γυνή, όχι μητέρα, επίσης δείχνοντας ότι δεν την αναγνωρίζει ως μητέρα. Σαν να μας λέει ότι κανείς τέλειος άνθρωπος δεν μπορεί να έχει μητέρα και πατέρα.

Η θέωση τελικά είναι μια διαδικασία που μπορεί να πραγματοποιηθεί χωρίς άλλους, αλλά μόνο μαζί με έναν άλλον που όμως και πάλι το ζεύγος θα λειτουργεί ως 'Ενα. Όσο για το μίσος για την ψυχή, το ερμηνεύω ως εξής. Το Πνεύμα είναι εσωτερικά αυτό που είναι ανώτερο της Ψυχής. Η Ψυχή έχει προσκολήσεις και είναι γεμάτη από κατώτερα κίνητρα, γι' αυτό και ενσαρκώνεται σύμφωνα με τον Εσωτερισμό στην κόλαση (γη) απεσταλμένη από το Πνεύμα. Πιθανόν εννοεί ότι αν δεν μισήσεις τα συναισθήματα - που δεν παύουν να είναι εγωιστικά όσο καλά κι αν είναι - τότε δεν μπορείς να επανενωθείς με το Πνεύμα.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:

Και σε άλλα κεφάλαια μιλάει για την σπουδαιότητα των συζύζων σε σχέση με τους γονείς, ότι ένας από τους σκοπούς είναι να εγκαταλείψεις τους γονείς και να ενωθείς με τη γυναίκα σου (προφανώς υπονοώντας για να βιώσεις την αρχική κατάσταση του ενωμένου αρσενικοθήλυκου Θεού κατά τη δική μου εσωτερική άποψη, λέγοντάς μας έμμεσα ότι η σχέση γονέων-παιδιού δεν μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να θυμηθεί το θεικό στοιχείο μέσα του, και ότι ο μόνος τρόπος να πλησιάσεις το θείον είναι να ενωθείς με μια γυναίκα). Και η επίσημη ερμηνεία της Εκκλησίας ακόμα είναι ότι η σχέση του άντρα με την γυναίκα του είναι πιο σημαντική από αυτή με τον γονέα. Αλλά και ο ίδιος ο Χριστός αποκαλεί τη μητέρα του γυνή, όχι μητέρα, επίσης δείχνοντας ότι δεν την αναγνωρίζει ως μητέρα. Σαν να μας λέει ότι κανείς τέλειος άνθρωπος δεν μπορεί να έχει μητέρα και πατέρα.

Click για ανάπτυξη...

Δεν μου φάνηκε να διαχωρίζεται το ανδρόγυνο από τους γονείς ειδικά στο πρώτο εδάφιο...
Μίσος προς όλους διακηρύσσει ο Λουκάς.
Συμβολικά συμφωνώ μαζί σου πως είναι ανάγκη το παιδί στην εφηβεία και αργότερα, να υπερβεί τη σχέση με το γονιό, ώστε να βρει τον εαυτό του και την πνευματική ενδεχομένως ταυτότητά του.
Μέσω αυτής της διαδικασίας άλλωστε, μπορεί να δημιουργηθεί μια νέα σχέση μεταξύ γονιών και παιδιού σε άλλη βάση.
Για την ένωση με τη γυναίκα έχουμε μιλήσει και αλλού και νομίζω μπορεί να έχει πολλές αναγνώσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Δεν μου φάνηκε να διαχωρίζεται το ανδρόγυνο από τους γονείς ειδικά στο πρώτο εδάφιο...
Μίσος προς όλους διακηρύσσει ο Λουκάς.

Click για ανάπτυξη...

Δεν μιλάω για το ίδιο εδάφιο, αλλά εκεί που μιλάει ο Χριστός για το "γάμο" (βλ. κατά Μάρκον ι' 6-7). "'Ενεκεν τούτου καταλήψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα και προσκοληθήσεται προς την γυναίκα αυτού, και έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν, επειδή: από αρχής κτίσεως άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς ο Θεός (ι' 6). Επαναλαμβάνει αυτό που υπάρχει στη Γέννεση, για τους αρσενοθήλυκους πρωτανθρώπους πριν το χωρισμό (δυο Αδάμ, ο ανδρόγυνος ουράνιος και έπειτα ο χωμάτινος) που το αναφέρει και ο Πλάτωνας και ο Πλούταρχος και που έχει παρερμηνευθεί ιστορικά και θεολογικά. Δεν πιστεύω ότι έχει κάποια σχέση με την Ψυχολογία, δεν πιστεύω ότι εννοεί ότι κάνει καλό να φύγει από τους βιολογικούς γονείς μόνο. Γενικά απορρίπτω τις εξωτερικές ερμηνείες των γραφών.

έχω εξαιρετική πίεση χρόνου, καλή συνέχεια

Το ανωτέρω εδάφιο, όταν διαβασθεί αποκομμένο από το γενικό πνεύμα της Χριστιανικής διδασκαλίας, πράγματι φαίνεται πολύ παράξενο. Πώς είναι δυνατόν κάποιος να είναι Χριστιανός και να μισεί τους άλλους, πολύ δε περισσότερο τους γονείς του και τους συγγενείς του;

Για το θέμα της αγάπης, η Αγία Γραφή λέει πάρα πολλά. Και στο φως αυτών, θα πρέπει να εξετάσουμε το χωρίο αυτό, ώστε να εντοπίσουμε το πραγματικό του νόημα. Δεν θα το ξεκόψουμε από την όλη Χριστιανική διδασκαλία, ώστε να δημιουργηθούν ψευδείς εντυπώσεις!

Είναι λοιπόν σαφής η μία από τις 10 εντολές, στην οποία οι Ισραηλίτες συμπολίτες του Χριστού είχαν υποχρέωση: "τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου"

Ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός, είχε πει επίσης: "43 Ηκούσατε ότι ερρέθη, αγαπήσεις τον πλησίον σου και μισήσεις τον εχθρόν σου. 44 Εγώ δε λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών, ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς και προσεύχεσθε υπέρ των επηρεαζόντων υμάς και διωκόντων υμάς. 45 όπως γένησθε υιοί του πατρός υμών του εν ουρανοίς, ότι τον ήλιον αυτού ανατέλλει επί πονηρούς και αγαθούς και βρέχει επί δικαίους και αδίκους. 46 εάν γαρ αγαπήσητε τους αγαπώντας υμάς, τίνα μισθόν έχετε; ουχί και οι τελώναι το αυτό ποιούσι; 47 και εάν ασπάσησθε τους φίλους υμών μόνον, τι περισσόν ποιείτε; ουχί και οι τελώναι ούτω ποιούσιν;" (Ματθαίος 5/ε: 43-47).

Αν είναι εντολή του Χριστού η αγάπη και προς τους εχθρούς ακόμα, πώς είναι δυνατόν να εννοεί ο Χριστός "μίσος" προς τους συγγενείς μας, με την έννοια που θέλουν να το αποδίδουν κάποιοι;; Άλλωστε, και ο Ίδιος ο Χριστός, φρόντισε να παραδώσει τη μητέρα του στον Ιωάννη να τη γηροκομίσει, κατά τη σταυρική του θυσία (Ιωάννης 19/ιθ: 26,27). Μια τέτοια φροντίδα, λίγο πριν ξεψυχίσει, δείχνει την αγάπη Του προς τη μητέρα Του, και όχι μίσος. Και μη ξεχνάμε ότι είναι προτροπή της Αγίας Γραφής να μιμούμαστε τον Χριστό (Α΄ Θεσσ. 1/α: 6).

Αφού λοιπόν είδαμε το γενικό πνεύμα της Αγίας Γραφής περί της αγάπης προς όλους, ακόμα και προς τους εχθρούς, είμαστε πλέον έτοιμοι να εξετάσουμε την έννοια του παράξενου χωρίου περί "μίσους" προς τους γονείς. Αλλά σε αυτό, θα μας βοηθήσει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος, ο οποίος κατέγραψε τα ΙΔΙΑ εκείνα λόγια του Χριστού, με άλλες λέξεις!

" Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην· ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μάχαιραν. ήλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην κατά της πενθεράς αυτής· και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού. Ο φιλών πατέρα ή μητέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος· και ο φιλών υιόν ή θυγατέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος· και ος ου λαμβάνει τον σταυρόν αυτού και ακολουθεί οπίσω μου, ουκ έστι μου άξιος. 39 ο ευρών την ψυχήν αυτού απολέσει αυτήν, και ο απολέσας την ψυχήν αυτού ένεκεν εμού ευρήσει αυτήν" (Ματθαίος 10/ι: 34-39).

Παρατηρούμε, ότι εδώ δεν μιλάει για "μίσος", αλλά ΓΙΑ ΑΓΑΠΗ!!! Λέει: "ο φιλών", δηλαδή "αυτός που αγαπάει πατέρα ή μητέρα περισσότερο από εμένα". Αυτό δείχνει, ότι ο Ιησούς Χριστός, έκανε ΣΥΓΚΡΙΣΗ της αγάπης των γονέων με την αγάπη προς το πρόσωπό του, ως Κυρίου και Θεού μας!

Με τη βοήθεια αυτού του εδαφίου λοιπόν, που λέει τα ίδια πράγματα με άλλα λόγια, αντιλαμβανόμαστε και την έννοια του εδαφίου εκείνου, που χρησιμοποιεί για τους συγγενείς τη λέξη: "μίσος".

Μιλάει ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ, και όχι για κατά γράμμα μίσος. Συγκρίνει την αγάπη του Χριστού με των συγγενών μας. Και θέλει να μας πει, ότι η αγάπη για τον Χριστό, πρέπει να είναι τόσο ανώτερη από την αγάπη προς τους συγγενείς, όσο ανώτερη είναι η αγάπη από το μίσος.

Το σύνολο των χωρίων που προτρέπουν στην Αγάπη και μάλιστα μέχρι και για τον εχθρό, το να είναι ΕΝΑ το αντρόγυνο, το "τίμα τον πατέρα σου και τη μητέρα σου" , το "αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου" κ.λ.π. δεκάδες εδάφια που μπορούμε να παραθέσουμε, είναι δυνατόν να αναιρούνται από ένα εδάφιο;

Η βιβλική ερμηνεία (και όχι μόνο) δεν στηρίζεται σε ένα χωρίο για να ερμηνεύσει δεκάδες απόλυτα, αλλά με βάση τα δεκάδες απόλυτα ερμηνεύεται το ένα.

Αρχική Δημοσίευση από D_G:

Με τη βοήθεια αυτού του εδαφίου λοιπόν, που λέει τα ίδια πράγματα με άλλα λόγια, αντιλαμβανόμαστε και την έννοια του εδαφίου εκείνου, που χρησιμοποιεί για τους συγγενείς τη λέξη: "μίσος".

Μιλάει ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ, και όχι για κατά γράμμα μίσος. Συγκρίνει την αγάπη του Χριστού με των συγγενών μας. Και θέλει να μας πει, ότι η αγάπη για τον Χριστό, πρέπει να είναι τόσο ανώτερη από την αγάπη προς τους συγγενείς, όσο ανώτερη είναι η αγάπη από το μίσος.

Click για ανάπτυξη...

Πολύ αυθαίρετο μου φαίνεται αυτό το συμπέρασμα. Επειδή τα άλλα μιλούν γι' αγάπη, μιλά γι' αγάπη κι αυτό δια μέσου του μίσους... Δεν πείστηκα.
Πιο πιθανό είναι ο Λουκάς να είχε πιει ένα ποτηράκι παραπάνω και να έγραψε μια αρλούμπα παρά να έλεγε μίσος και να εννοούσε αγάπη. Μη τρελαθούμε τώρα!

Παρεμπιπτόντως... ΣΑΣ ΜΙΣΩ!