Είναι όλοι οι φόνοι ... λάθος;

Guest 092312 · 24 Σεπτεμβρίου 2018

To ότι υπάρχουν άτομα που δεν βρίσκουν λάθος έναν φόνο είναι τρομακτικό.

Σημείωση συντονιστή: Το θέμα προήλθε από σπλιτ του θέματος Νεκρός ο δράστης μετά από ληστεία σε κοσμηματοπωλείο.

αυγή όντος · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από olivi@:
To ότι υπάρχουν άτομα που δεν βρίσκουν λάθος έναν φόνο είναι τρομακτικό.

Το γεγονός πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν βρίσκουν λάθος την ανθρωποκτονία δεν είναι τρομακτικό, είναι ορθό.

Η ανθρωποκτονία είναι ηθική και θα πρέπει να επιτρέπεται σε πολλές περιπτώσεις. Για παράδειγμα, στον πόλεμο, όταν αμύνεται ένας λαός. Ή όταν αμύνεται κάποιος προσπαθώντας να σώσει τη ζωή του ή την περιουσία του.

Το να αποκυρήσεις το φόνο απολύτως κατά τη γνώμη μου είναι ανήθικο. Φυσικά υπάρχουν οι ακραίοι ειρηνιστές οι οποίοι προτιμούν να πεθάνουν αντί να προστατεύσουν τη ζωή τους. Σέβομαι αυτή την άποψη αλλά δεν την συμμερίζομαι.

Μάλλον αντί για «φόνο» ήθελες να γράψεις «δολοφονία», δηλαδή «φόνο με δόλο». Εκεί πάω πάσο.

Guest 092312 · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Το γεγονός πως υπάρχουν άνθρωποι που δεν βρίσκουν λάθος την ανθρωποκτονία δεν είναι τρομακτικό, είναι ορθό.

Η ανθρωποκτονία είναι ηθική και θα πρέπει να επιτρέπεται σε πολλές περιπτώσεις. Για παράδειγμα, στον πόλεμο, όταν αμύνεται ένας λαός. Ή όταν αμύνεται κάποιος προσπαθώντας να σώσει τη ζωή του ή την περιουσία του.

Το να αποκυρήσεις το φόνο απολύτως κατά τη γνώμη μου είναι ανήθικο. Φυσικά υπάρχουν οι ακραίοι ειρηνιστές οι οποίοι προτιμούν να πεθάνουν αντί να προστατεύσουν τη ζωή τους. Σέβομαι αυτή την άποψη αλλά δεν την συμμερίζομαι.

Μάλλον αντί για «φόνο» ήθελες να γράψεις «δολοφονία», δηλαδή «φόνο με δόλο». Εκεί πάω πάσο.

Μην προσπαθείς να βγάλεις απ' τη μύγα ξίγκι. Το σχόλιό μου ήταν πάνω σε ένα συγκεκριμένο περιστατικό και εάν πρόσεξες προηγήθηκε συζήτηση σχετικά με το κατά πόσο πρόκειται για δολοφονία (φόνο δηλαδή που περιέχει δόλο).
Βέβαια, κατανοείς φαντάζομαι ότι δεν μιλάμε για περίπτωση αυτοάμυνας σε αυτή τη περίπτωση.

Dreamer_SW · 24 Σεπτεμβρίου 2018

Εγώ ξέρω πως το δικαίωμα στην ζωή, είναι καθολικό δικαίωμα όλων, χωρίς διακρίσεις σε καμία κοινωνική ομάδα και για κανέναν λόγο. Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι, έχουν ίσες ευκαιρίες και ίσα δικαιώματα με όλους. Πιστεύω πως ζούμε σε μία κοινωνία του 21ου αιώνα και αυτό έπρεπε ήδη να είναι δεδομένο και όχι να το συζητάμε, εάν πχ ένας χρήστης ναρκωτικών αξίζει να υπάρχει στην κοινωνία. Φυσικά και αξίζει και να υπάρχει, φυσικά και πρέπει να τον ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ να ενταχθεί ομαλά στην κοινωνία και για αυτό και υπάρχουν και οι αντίστοιχες υπηρεσίες και οργανισμοί βλέπε ΚΕΘΕΑ που κάνουν ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ δουλειά και βοηθούν ανθρώπους ώστε να ξεφύγουν και να απεξαρτοποιηθούν από διάφορες ουσίες. Πάρα πολλοί έχουν καταφέρει να απεξαρτοποιηθούν και πολλοί άλλοι ακόμα προσπαθούν να το κάνουν. ΔΕΝ βρίσκω τον λόγο να αποκλείουμε τους ανθρώπους αυτούς από την κοινωνία και να τους στερούμε θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα πχ της εργασίας και ούτε να τους αντιμετωπίζουμε ρατσιστικά και μειονοτικά. Επίσης ακόμα και οι εγκληματίες δεν καταλαβαίνω γιατί αξίζει να πεθάνουν και η νοοτροπία του "καλά κάνουν που τους σκοτώνουν" ... Υπάρχει το σωφρονιστικό σύστημα (ναι οκ δεν είναι και τέλειο) το οποίο θα αποφασίσει την ποινή τους . Σε λίγο θα πείτε ότι συμφωνείτε και με την θανατική ποινή. (μην το ακούσω και αυτό )!!
Η θανατική ποινή είναι ΕΓΚΛΗΜΑ !!

Μήπως να αναθεωρήσουμε λίγο την στάση μας απέναντι στην κοινωνία, απέναντι στον εαυτό μας, να σεβαστούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα και να αναλάβουμε την ευθύνη που μας αναλογεί; Είναι αδιανόητο, να θεωρείτε ορισμένοι την ανθρωποκτονία είτε με δόλο είτε χωρίς σωστή ενέργεια, δεν την χωράει ο νους μου και πραγματικά λυπάμαι!!

Το δικαίωμα στην ζωή είναι για ΌΛΟΥΣ!

Αυτά!

αυγή όντος · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από olivi@:
Μην προσπαθείς να βγάλεις απ' τη μύγα ξίγκι. Το σχόλιό μου ήταν πάνω σε ένα συγκεκριμένο περιστατικό και εάν πρόσεξες προηγήθηκε συζήτηση σχετικά με το κατά πόσο πρόκειται για δολοφονία (φόνο δηλαδή που περιέχει δόλο).
Βέβαια, κατανοείς φαντάζομαι ότι δεν μιλάμε για περίπτωση αυτοάμυνας σε αυτή τη περίπτωση.

Συμφωνώ πως ό,τι προηγήθηκε έχει σημασία. Το δικό μου σχόλιο ήταν πάνω σε αυτό που έγραψες. Είπες πως ο φόνος είναι λάθος, και διαφώνησα. Δεν είναι κάθε φόνος λάθος.
Τώρα, αν εννοούσες τον συγκεκριμένο φόνο, εκεί πάω πάσο. Δεν διάβασα όλα τα προηγούμενα μηνύματά σου.

Απλώς είδα το σχόλιό σου σαν statement, όχι σαν απάντηση σε κάποιον άλλο, γιαυτό δεν κοίταξα τα προηγούμενα μηνύματα.

harry akritas · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από olivi@:
To ότι υπάρχουν άτομα που δεν βρίσκουν λάθος έναν φόνο είναι τρομακτικό.

Υπάρχει διαφορά απο φόνο σε φόνο. Ο φόνος πχ όταν είσαι σε αυτοάμυνα και απειλείται άμεσα η ζωή σου (με λίγα λόγια ή τον σκοτώνεις ή σε σκοτώνει) δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί απαραίτητα "λάθος". Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να πει ότι αυτός που αμύνεται θα μπορεί απλά να τραυματίσει ή να ακινητοποιήσει τον άλλο. Αυτά είναι όμως μόνο θεωρίες, από τη στιγμή που κινδυνεύει άμεσα η ζωή σου. Όλα τα παραπάνω δεν αφορούν βέβαια τη συγκεκριμένη περίπτωση.
Για την περίπτωση του κοσμηματοπώλη μπορεί όντως να βρισκόταν σε αυτοάμυνα, μπορεί και όχι. Είναι δύσκολο να βγάλει κάποιος συμπέρασμα, καθώς δεν είναι στο μυαλό ούτε του ληστή ούτε του ιδιοκτήτη του κοσμηματοπωλείου. Εφόσον κρατούσε μαχαίρι, μπορεί να τον χτυπούσε για να το αφήσει (να τον χτυπούσε πολύ βίαια βέβαια, αλλά εκείνη τη στιγμή σίγουρα δεν μπορείς να ελέγξεις την πράξη σου), επειδή νόμιζε ότι όταν σηκωθεί ενδεχομένως να τον μαχαιρώσει. Δεν είναι δικαιολογία αυτό, απλά κάποιος πρέπει να σκεφτεί και την άλλη άποψη. Απλά σίγουρα δεν θεωρώ ότι είναι ανθρωποκτονία από πρόθεση, ούτε θεωρώ ότι πρέπει να γίνεται αυτή η γενικευμένη επίθεση στον ιδιοκτήτη με χαρακτηρισμούς όπως "δολοφόνε". Έχουμε δει σε πολύ σκληρότερες περιπτώσεις οι ποινές να είναι μικρές, οπότε δεν πιστεύω η δικαιοσύνη να εξαντλήσει την αυστηρότητά της σε ένα τέτοιο περιστατικό. Ας βγει το πόρισμα του ιατροδικαστή καταρχάς.

αυγή όντος · 24 Σεπτεμβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από sophie_96:
Εγώ ξέρω πως το δικαίωμα στην ζωή, είναι καθολικό δικαίωμα όλων, χωρίς διακρίσεις σε καμία κοινωνική ομάδα και για κανέναν λόγο. Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι, έχουν ίσες ευκαιρίες και ίσα δικαιώματα με όλους.

Το 90% του μηνύματός σου ήταν εκτός θέματος, κατά τη γνώμη μου, οπότε το έσβησα και κράτησα τα ουσιαστικά.

Η δική μου ερώτηση σε εσένα είναι η εξής. Έστω ότι περπατώ στο δρόμο και κάποιος μου βγάζει μαχαίρι και ορμάει να με μαχαιρώσει. Το δικό του δικαίωμα στη ζωή υπερνικά το δικό μου δικαίωμα στη ζωή; Δηλαδή, έχω ή δεν έχω δικαίωμα να προστατεύσω τη ζωή μου;

Επίσης, εάν γίνει πόλεμος και μια χώρα επιτεθεί στο ελληνικό κράτος, έχω ή δεν έχω δικαίωμα να σκοτώσω τους εισβολείς που προσπαθούν να με σκοτώσουν, να με σκλαβώσουν κτλ ; Με άλλα λόγια, το δικό τους δικαίωμα στη ζωή υπερνικά το δικό μου;

Guest 092312 · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Υπάρχει διαφορά απο φόνο σε φόνο. Ο φόνος πχ όταν είσαι σε αυτοάμυνα και απειλείται άμεσα η ζωή σου (με λίγα λόγια ή τον σκοτώνεις ή σε σκοτώνει) δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί απαραίτητα "λάθος". Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να πει ότι αυτός που αμύνεται θα μπορεί απλά να τραυματίσει ή να ακινητοποιήσει τον άλλο. Αυτά είναι όμως μόνο θεωρίες, από τη στιγμή που κινδυνεύει άμεσα η ζωή σου. Όλα τα παραπάνω δεν αφορούν βέβαια τη συγκεκριμένη περίπτωση.
Για την περίπτωση του κοσμηματοπώλη μπορεί όντως να βρισκόταν σε αυτοάμυνα, μπορεί και όχι. Είναι δύσκολο να βγάλει κάποιος συμπέρασμα, καθώς δεν είναι στο μυαλό ούτε του ληστή ούτε του ιδιοκτήτη του κοσμηματοπωλείου. Εφόσον κρατούσε μαχαίρι, μπορεί να τον χτυπούσε για να το αφήσει (να τον χτυπούσε πολύ βίαια βέβαια, αλλά εκείνη τη στιγμή σίγουρα δεν μπορείς να ελέγξεις την πράξη σου), επειδή νόμιζε ότι όταν σηκωθεί ενδεχομένως να τον μαχαιρώσει. Δεν είναι δικαιολογία αυτό, απλά κάποιος πρέπει να σκεφτεί και την άλλη άποψη. Απλά σίγουρα δεν θεωρώ ότι είναι ανθρωποκτονία από πρόθεση, ούτε θεωρώ ότι πρέπει να γίνεται αυτή η γενικευμένη επίθεση στον ιδιοκτήτη με χαρακτηρισμούς όπως "δολοφόνε". Έχουμε δει σε πολύ σκληρότερες περιπτώσεις οι ποινές να είναι μικρές, οπότε δεν πιστεύω η δικαιοσύνη να εξαντλήσει την αυστηρότητά της σε ένα τέτοιο περιστατικό. Ας βγει το πόρισμα του ιατροδικαστή καταρχάς.

Άσχετο-σχετικό αλλά επειδή το θέμα που θίχτηκε για τον φόνο γενικότερα σηκώνει πολλή συζήτηση, ψήστε το να πάμε σε αντίστοιχο θρεντ

Για την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να θεωρηθεί αυτοάμυνα. Όταν ο άλλος είναι πεσμένος κάτω και 2 άτομα βαράνε το κεφάλι του πάνω σε γυαλιά, δεν νομίζω ότι το κάνουν επειδή απειλείται η δική τους ζωή. Και όταν επιλέγουν να τον χτυπήσουν γνωρίζουν πολύ καλά τι βλάβη θα προκαλέσουν. Δεν σου λέω ότι ξύπνησε ο κοσμηματοπώλης και είπε "α, ωραία, σήμερα θα σκοτώσω", αλλά εκείνη τη στιγμή ό,τι έκανε το έκανε συνειδητά.

Dreamer_SW · 24-09-18

ΔΕΝ ήταν εκτός θέματος, και όπως είδες διαβάζοντας τα τελευταία σχόλια, έκανα ένα συνολικό ποστ. Σε ότι αφορά τα ναρκωτικά απαντάω στον Jack of Spades ο οποίος αναφέρει ότι "οι εγκληματίες και οι χρήστες ναρκωτικών δεν έχουν καμία θέση στην κοινωνία" Εάν και εσύ συμφωνείς μαζί του, λυπάμαι δεν υπάρχει λόγος να εμπλακώ σε συζήτηση

( Τόσος ρατσισμός !! :worry:

)

Αρχική Δημοσίευση από Jack of Spades:
α)Το σίγουρο είναι ότι εγκληματίες και χρήστες ναρκωτικών ΔΕΝ έχουν θέση σε καμία κοινωνία...

β)Ναι, έχω ιδέα...ΜΗΔΕΝ (0) γιατί α)ΔΕΝ είμαι ομοφυλόφιλος και β)κάνω εξετάσεις κάθε χρόνο!

αλλά μιας που άρχισα θα σου απαντήσω !!!

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Το 90% του μηνύματός σου ήταν εκτός θέματος, κατά τη γνώμη μου, οπότε το έσβησα και κράτησα τα ουσιαστικά.

Η δική μου ερώτηση σε εσένα είναι η εξής. Έστω ότι περπατώ στο δρόμο και κάποιος μου βγάζει μαχαίρι και μου ορμάει να με μαχαιρώσει. Το δικό του δικαίωμα στη ζωή υπερνικά το δικό μου δικαίωμα στη ζωή; Δηλαδή, έχω ή δεν έχω δικαίωμα να προστατεύσω τη ζωή μου;

Επίσης, εάν γίνει πόλεμος και μια χώρα επιτεθεί το ελληνικό κράτος, έχω ή δεν έχω δικαίωμα να σκοτώσω τους εισβολείς που προσπαθούν να με σκοτώσουν, να με σκλαβώσουν κτλ ; Με άλλα λόγια, το δικό τους δικαίωμα στη ζωή υπερνικά το δικό μου;

Το ότι έχεις δικαίωμα να προστατεύσεις την ζωή σου, το έχεις όπως και το έχουμε όλοι. Αλλά αυτό πάει να πει ότι θα σκοτώσεις τον άλλον ώστε να σωθείς εσύ; Δηλαδή εσύ, τι σκοπεύεις να έχεις μαχαίρια και σουγιάδες μαζί σου ώστε εάν σου επιτεθεί κάποιος να επιτεθείς και εσύ και να λες μετά ότι ήσουν σε θέση άμυνας; Γιατί αν δεν έχεις αυτά, δεν ξέρω πως αλλιώς θα μπορέσεις να σωθείς !! Δηλαδή και σε μαχαιρώνει πες, αλλά ζεις πας νοσοκομείο, θες αυτός ο άνθρωπος να δολοφονηθεί ;;; ή έστω σκοτώνει κάποιον άλλον, θες να τον σκοτώσουν; Μία σου και μία μου πάει; Αλήθεια; :eek:

Μην συγκρίνεις κατάσταση πολέμου, με ένα απλό περιστατικό στον δρόμο πχ ..!!

harry akritas · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από olivi@:
Άσχετο-σχετικό αλλά επειδή το θέμα που θίχτηκε για τον φόνο γενικότερα σηκώνει πολλή συζήτηση, ψήστε το να πάμε σε αντίστοιχο θρεντ
Για την συγκεκριμένη περίπτωση, δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να θεωρηθεί αυτοάμυνα. Όταν ο άλλος είναι πεσμένος κάτω και 2 άτομα βαράνε το κεφάλι του πάνω σε γυαλιά, δεν νομίζω ότι το κάνουν επειδή απειλείται η δική τους ζωή. Και όταν επιλέγουν να τον χτυπήσουν γνωρίζουν πολύ καλά τι βλάβη θα προκαλέσουν. Δεν σου λέω ότι ξύπνησε ο κοσμηματοπώλης και είπε "α, ωραία, σήμερα θα σκοτώσω", αλλά εκείνη τη στιγμή ό,τι έκανε το έκανε συνειδητά.

Επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να ξέρω, απλά να κάνω εικασίες, αυτή τη φορά υπέρ της πλευράς του κοσμηματοπώλη. Έστω ότι έβλεπες έναν τύπο με μαχαίρι στο σπίτι σου, ακόμα κι αν ήταν ήδη γονατισμένος και τραυματισμένος. Θα μπορούσες άνετα να σκεφτείς ότι από στιγμή σε στιγμή μπορεί να σηκωθεί και να σε μαχαιρώσει, πόσο μάλλον από τη στιγμή που έχει εισβάλλει ήδη στον ιδιωτικό σου χώρο και οι προθέσεις του δεν είναι κι οι καλύτερες. Μία επιλογή θα ήταν να τον χτυπήσεις προκειμένου να του πέσει το μαχαίρι από τα χέρια και να διαφύγεις του (όποιου) κινδύνου. Δεν μπορείς να είσαι σίγουρη ότι το έκανε συνειδητά. Εκείνη τη στιγμή νιώθει τον φόβο για την απώλεια της περιουσίας του και πολύ πιθανό να νιώθει φόβο και για τη σωματική του ακεραιότητα. Σίγουρα η αντίδρασή του δεν ήταν η καλύτερη. Αλλά υπάρχουν αρκετές πιθανότητες να ήταν ενστικτώδης κι όχι συνειδητή.

Υ.Γ. Ας μεταφέρουν οι συντονιστές τα μηνύματα γενικότερου περιεχομένου σε θέμα σχετικό με φόνο-αυτοάμυνα να τα συζητήσουμε εκεί.

Edit: το συγκεκριμένο μήνυμα δεν θα έπρεπε να είναι σε αυτό το thread, δεν είναι γενικό

αυγή όντος · 24-09-18

Εάν και εσύ συμφωνείς μαζί του, λυπάμαι δεν υπάρχει λόγος να εμπλακώ σε συζήτηση

( Τόσος ρατσισμός !! )

Δείξε μου ακριβώς το σημείο όπου λέω ότι οι ναρκωμανείς δεν έχουν θέση στην κοινωνία. Πως τολμάς να με αποκαλείς ρατσιστή χωρίς στοιχεία; Με ξέρεις από προχθές; Δείξε μου ακριβώς το σημείο όπου κάνω ρατσιστικό σχόλιο, ή αλλιώς μην ξανα απαντήσεις σε σχόλιό μου. Με ανωριμα άτομα που μιλάνε χωρίς να σκεφτούν δεν θέλω να συζητώ.

Αρχική Δημοσίευση από sophie_96:
Το ότι έχεις δικαίωμα να προστατεύσεις την ζωή σου, το έχεις όπως και το έχουμε όλοι. Αλλά αυτό πάει να πει ότι θα σκοτώσεις τον άλλον ώστε να σωθείς εσύ; Δηλαδή εσύ, τι σκοπεύεις να έχεις μαχαίρια και σουγιάδες μαζί σου ώστε εάν σου επιτεθεί κάποιος να επιτεθείς και εσύ και να λες μετά ότι ήσουν σε θέση άμυνας; Γιατί αν δεν έχεις αυτά, δεν ξέρω πως αλλιώς θα μπορέσεις να σωθείς !! Δηλαδή και σε μαχαιρώνει πες, αλλά ζεις πας νοσοκομείο, θες αυτός ο άνθρωπος να δολοφονηθεί ;;; ή έστω σκοτώνει κάποιον άλλον, θες να τον σκοτώσουν; Μία σου και μία μου πάει; Αλήθεια;

Μην συγκρίνεις κατάσταση πολέμου, με ένα απλό περιστατικό στον δρόμο πχ ..!!

Ναι. Ο επιτιθέμενος έχει δικαίωμα στη ζωή, όπως και εγώ το έχω αυτό το δικαίωμα. Αλλά εγώ δεν προσπαθώ να τον σκοτώσω. Όταν ο εγκληματίας μου βγάζει μαχαίρι και πάει να με σκοτώσει, ή πάει να μαχαιρώσει το παιδί μου μπροστά μου, τότε θα τον χτυπήσω μέχρι να φύγει ή μέχρι να είναι ανίκανος να με απειλησει. Αν κατά την άμυνά μου τον χτυπήσω θανάσιμα, τότε είμαι ηθικά καλυμμένος.

Δηλαδή τι θα πρέπει να κάνω; Να καθήσω να με μαχαιρώσει επειδή «μπορώ να πάω στο νοσοκομείο» να με ράψουν; Τι ηλιθιότητες είναι αυτές; Μιλάς σοβαρά; Αν βγάλει μαχαίρι στο παιδί σου τι θα κάνεις; Θα καθήσεις να το ξεκοιλιάσει ελπίζοντας να μην πεθάνει; Μιλάμε ή κλάνουμε, για να ξέρω.

Δηλαδή και σε μαχαιρώνει πες, αλλά ζεις πας νοσοκομείο, θες αυτός ο άνθρωπος να δολοφονηθεί ;;;

Αμύνομαι επειδή θέλω να ζήσω ΕΓΩ, όχι επειδή θέλω να πεθάνει αυτός. Δεν με νοιάζει αν ζήσει ή πεθάνει. Με νοιάζει να μην πεθάνω εγώ.

ή έστω σκοτώνει κάποιον άλλον, θες να τον σκοτώσουν;

Όχι, ποτέ και πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν υποστηρίζω την θανατική ποινή. Υποστηρίζω την ΑΜΥΝΑ κατά τη διάρκεια της επίθεσης.

Dreamer_SW · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Δείξε μου ακριβώς το σημείο όπου λέω ότι οι ναρκωμανείς δεν έχουν θέση στην κοινωνία. Πως τολμάς να με αποκαλείς ρατσιστή χωρίς στοιχεία; Με ξέρεις από προχθές; Δείξε μου ακριβώς το σημείο όπου κάνω ρατσιστικό σχόλιο, ή αλλιώς μην ξανα απαντήσεις σε σχόλιό μου. Με ανωριμα άτομα που μιλάνε χωρίς να σκεφτούν δεν θέλω να συζητώ.

Ναι. Ο επιτιθέμενος έχει δικαίωμα στη ζωή, όπως και εγώ το έχω αυτό το δικαίωμα. Αλλά εγώ δεν προσπαθώ να τον σκοτώσω. Όταν ο εγκληματίας μου βγάζει μαχαίρι και πάει να με σκοτώσει, ή πάει να μαχαιρώσει το παιδί μου μπροστά μου, τότε θα τον χτυπήσω μέχρι να φύγει ή μέχρι να είναι ανίκανος να με απειλησει. Αν κατά την άμυνά μου τον χτυπήσω θανάσιμα, τότε είμαι ηθικά καλυμμένος.

Δηλαδή τι θα πρέπει να κάνω; Να καθήσω να με μαχαιρώσει επειδή «μπορώ να πάω στο νοσοκομείο» να με ράψουν; Τι ηλιθιότητες είναι αυτές; Μιλάς σοβαρά; Αν βγάλει μαχαίρι στο παιδί σου τι θα κάνεις; Θα καθήσεις να το ξεκοιλιάσει ελπίζοντας να μην πεθάνει; Μιλάμε ή κλάνουμε, για να ξέρω.

Αμύνομαι επειδή θέλω να ζήσω ΕΓΩ, όχι επειδή θέλω να πεθάνει αυτός. Δεν με νοιάζει αν ζήσει ή πεθάνει. Με νοιάζει να μην πεθάνω εγώ.

Όχι, ποτέ και πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν υποστηρίζω την θανατική ποινή. Υποστηρίζω την ΑΜΥΝΑ κατά τη διάρκεια της επίθεσης.

Συγγνώμη, αλλά διάβασες τι έγραψα; Είπα απάντησα με το προηγούμενό μου συνολικό ποστ στον Jack of Spades, και έβαλα παράθεσή του, που το έγραψε ο ΊΔΙΟΣ και μάλιστα τόνισα το όνομά του. Που ακριβώς είδες ότι ΕΓΩ κατηγόρησα ΕΣΕΝΑ ότι είπες ότι " χρήστες ναρκωτικών δεν έχουν θέση στην κοινωνία" ; :eek:

Αλλά εσύ δεν το διάβασες, ή έκανες ότι το διάβασες και με είπες ανώριμη και αφού δεν θες να μιλάς με ανώριμα άτομα, δεν υπάρχει και λόγος να συνεχίσουμε την κουβέντα :oops:

harry akritas · 24-09-18

Sophie μπορείς να απαντήσεις επί της ουσίας στα παρακάτω που είπε ο objectivism; Γιατί θα είχε ενδιαφέρον η οπτική σου σε αυτό το θέμα. Δεν έχει δικαίωμα κάποιος να τραυματίσει κάποιον άλλον (έστω και θανάσιμα, χωρίς πρόθεση φυσικά το χτύπημα να είναι θανάσιμο) εφόσον απειλείται άμεσα η ζωή του; Η αυτοάμυνα ακόμα κι αν οδηγεί σε θάνατο και ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ αυτοάμυνα, χωρίς να γίνεται ΑΝΤΕΠΙΘΕΣΗ νομίζω δικαιολογείται στην πλειονότητα των κρατών.

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ναι. Ο επιτιθέμενος έχει δικαίωμα στη ζωή, όπως και εγώ το έχω αυτό το δικαίωμα. Αλλά εγώ δεν προσπαθώ να τον σκοτώσω. Όταν ο εγκληματίας μου βγάζει μαχαίρι και πάει να με σκοτώσει, ή πάει να μαχαιρώσει το παιδί μου μπροστά μου, τότε θα τον χτυπήσω μέχρι να φύγει ή μέχρι να είναι ανίκανος να με απειλησει. Αν κατά την άμυνά μου τον χτυπήσω θανάσιμα, τότε είμαι ηθικά καλυμμένος.

Δηλαδή τι θα πρέπει να κάνω; Να καθήσω να με μαχαιρώσει επειδή «μπορώ να πάω στο νοσοκομείο» να με ράψουν; [...] Αν βγάλει μαχαίρι στο παιδί σου τι θα κάνεις; Θα καθήσεις να το ξεκοιλιάσει ελπίζοντας να μην πεθάνει;

akikos · 24 Σεπτεμβρίου 2018

Οι φόνοι είναι λαθος αλλά για κοινωνικοπολιτικούς λόγους κάποιοι να μηδενική ή χαμηλή ποινική ευθύνη ή να προκαλούν επιβράβευση του δολοφόνου.

Παραδείγματα:
- Η έκτρωση είναι αποδεχθη στις παραπάνω κοινωνίες. Μια γυναίκα μπορεί να κάνει όσες εκτρώσεις θέλει χωρίς ποινικές ευθύνές
- Είναι πολύ δελεαστικό να μπουκάρεις σε μια τράπεζα ή σε ένα κοσμηματοπωλειο και να λύσεις το οικονομικά πρόβλημα της ζωής σου από το να δουλεύει κάθε μέρα 8ωρα με το βασικό μισθό. Αν υπάρχουν μεγάλες ποινες στους δολοφόνους των επίδοξων ληστών η πράξη γίνεται ακόμα πιο δελεαστική. Ξέρουν ότι ο νόμος του προστατεύει και στη χειρότερη περίπτωση η οικογενειά τους θα εξασφαλιστει από το πρόστιμο του δράστη.
- Θανατική ποινή: Σε χώρες με μεγάλη εγκληματικότητα υπάρχει ακόμα. Μπορούμε εμείς εδω να το θερωρούμε λάθος αλλά οι κοινωνικοπολιτικές καταστάσεις στις χώρες αυτές συνιστούν δύσκολη την κατάργησή τους καθώς αυτή θα αυξήσει την εγκληματικότητα σε όλη τη κοινωνία.
- Στους στρατιώτες που δολοφόνησαν τους εισβολείς στη χώρα τους τους έδωσαν επιδόματα. Λογικό γιατί αν πήγαινες ισόβια για κάθε στρατιώτη εχθρικής χώρας που σκότωνες δεν θα πήγαινε κανείς στρατό.

Johnny15 · 24-09-18

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Οι φόνοι είναι λαθος αλλά για κοινωνικοπολιτικούς λόγους κάποιοι να έχουν μηδενική ή χαμηλή ποινική ευθύνη.

Παραδείγματα:
- Η έκτρωση είναι αποδεχθη στις παραπάνω κοινωνίες. Μια γυναίκα μπορεί να κάνει όσες εκτρώσεις θέλει χωρίς ποινικές ευθύνές
- Είναι πολύ δελεαστικό να μπουκάρεις σε μια τράπεζα ή σε ένα κοσμηματοπωλειο και να λύσεις το οικονομικά πρόβλημα της ζωής σου από το να δουλεύει κάθε μέρα 8ωρα με το βασικό μισθό. Αν υπάρχουν μεγάλες ποινες στους δολοφόνους των επίδοξων ληστών η πράξη γίνεται ακόμα πιο δελεαστική. Ξέρουν ότι ο νόμος του προστατεύει και στη χειρότερη περίπτωση η οικογενειά τους θα εξασφαλιστει από το πρόστιμο του δράστη.
- Θανατική ποινή: Σε χώρες με μεγάλη εγκληματικότητα υπάρχει ακόμα. Μπορούμε εμείς εδω να το θερωρούμε λάθος αλλά οι κοινωνικοπολιτικές καταστάσεις στις χώρες αυτές συνιστούν δύσκολη την κατάργησή τους καθώς αυτή θα αυξήσει την εγκληματικότητα σε όλη τη κοινωνία.

Ας μην ξεχνάμε πχ και την βόμβα που είχαν στείλει στον Παπαδήμο. Αυτοί που την έστειλαν ήταν χτες στους δρόμους στην πορεία για τον Ζακ. Υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο.

αυγή όντος · 24-09-18

Οι φόνοι δεν είναι ηθικά λάθος, τουλάχιστον όχι όλοι. Έχουμε φέρει πολλά παραδείγμα που το αποδεικνύουν αυτό πιο πάνω.

Αν αμυνθείς και χτυπήσεις τον άλλο θανάσιμα την ώρα που πάει να σε ξεκοιλιάσει με μαχαίρι, τότε είσαι ηθικά καλυμμένος. Το τι λέει η νομοθεσία είναι θέμα του κράτους. Η ηθική παραμένει ίδια.

nPb · 04-08-21

Αρχική Δημοσίευση από αυγή όντος:
Οι φόνοι δεν είναι ηθικά λάθος, τουλάχιστον όχι όλοι. Έχουμε φέρει πολλά παραδείγμα που το αποδεικνύουν αυτό πιο πάνω.

Πες μου ότι μιλάς σοβαρά; :popcorn:

Ακόμη και αν δεχθούμε ότι βρισκόμαστε σε αυτο-άμυνα την ευθύνη για να μην φτάναμε σε αυτή τη θέση την έχει η πολιτεία. Σε αυτό το σημείο η ανθρώπινη κοινωνία ακόμη δεν έχει βρει τις μεθόδους πρόληψης ενάντια στον φόνο. Αν φτάσουμε στο χρονικό σημείο του φόνου, απλά έχει χαθεί η κοινωνική ισορροπία. :hmm:

Guest 209912 · 05-08-21

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Πες μου ότι μιλάς σοβαρά;

Ακόμη και αν δεχθούμε ότι βρισκόμαστε σε αυτο-άμυνα την ευθύνη για να μην φτάναμε σε αυτή τη θέση την έχει η πολιτεία. Σε αυτό το σημείο η ανθρώπινη κοινωνία ακόμη δεν έχει βρει τις μεθόδους πρόληψης ενάντια στον φόνο. Αν φτάσουμε στο χρονικό σημείο του φόνου, απλά έχει χαθεί η κοινωνική ισορροπία.

Εσένα αν σου σκότωναν το παιδί δηλαδή θα σκεφτόσουν την ηθικοτητα του φόνου και να μην γίνεις σαν τον άλλο; Εγώ θα απολάμβανα κάθε δευτερόλεπτο.

αυγή όντος · 23-08-21

Αρχική Δημοσίευση από nPb:
Ακόμη και αν δεχθούμε ότι βρισκόμαστε σε αυτο-άμυνα την ευθύνη για να μην φτάναμε σε αυτή τη θέση την έχει η πολιτεία.

Έγραψα το μήνυμα πριν πολύ καιρό, αλλά ναι, νομίζω πως μιλούσα σοβαρά.
Την ευθύνη μπορεί να την έχει η πολιτεία. Άρα, λοιπόν, συμφωνούμε. Εφόσον την ευθύνη την έχει η πολιτεία, ένας άνθρωπος που αμύνεται δεν είναι ηθικά υπεύθυνος για τις πράξεις του. Δεν έγραψα τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

giannhs2001 · 23-08-21

Η ανθρωποκτονία μπορεί για εμένα να δικαιολογηθεί μόνο σε κατάσταση αυτοάμυνας ή γενικότερα όταν κινδυνεύει η ζωή ενός ανθρώπου. Βλέπω το παράδειγμα του φόνου σαν αντίποινα ( π.χ. δολοφονία του φονιά του γιου κάποιου ). Θεωρητικά αυτό είναι εν μέρει κατανοητό καθώς γίνεται σαν ένα τρόπο εκδίκησης και όταν μιλάμε για παιδιά η επίκληση στο συναίσθημα είναι μεγάλη, ούτε θεωρώ πως ένας τέτοιος άνθρωπος είναι πραγματικά επικίνδυνος για την κοινωνία γιατί δεν θα σκότωνε τον οποιοδήποτε άνθρωπο με την ίδια ευκολία αλλά για εμένα επίσης πρέπει εξίσου να αντιμετωπίζεται σαν φόνος όπως και συμβαίνει άλλωστε. Αλλιώς αν ο/η καθένας/καθεμιά έπαιρναν τα κουμπούρια για να επιβάλλουν δικαιοσύνη θα γινόμασταν ζούγκλα. Για αυτό άλλωστε και στην δίκη κάποιου απαγορεύεται στην θέση των ενόρκων να είναι κάποιος συγγενής του παθούντος.

Θεωρητικά ο κάθε φόνος είναι λάθος αλλά δεν την θεωρώ τόσο απόλυτη αυτή τη φράση.

Είναι όλοι οι φόνοι ... λάθος;

Guest 092312

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 092312

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 092312

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος