Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

Heptamer · 10 Οκτωβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από grtt:
1. Η διαφορά μας είναι ότι εσείς θεωρείτε την ομοφυλοφυλία ως μια μη υγιή παρέκκλιση, μια ασθένεια που απειλεί την κοινωνία και άρα η ευρύτερη εικόνα αυτής είναι να την συμπεριλάβουμε μαζί με όλες τις άλλες παρεκκλίσεις στο ίδιο τσουβάλι ενώ εγώ, σύμφωνα και με τις επιστημονικές και κοινωνικές αντιλήψεις, τη θεωρώ μια αποδεκτή σεξουαλική προτίμηση η οποία σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ομαδοποιηθεί με άλλου είδους σεξουαλικές αποκλίσεις ή ασθένειες. Άρα δε μπορεί αυτή να συζητείται ή να εντάσσεται μαζί με αυτές.

2. Για να καταλάβετε πόσο άσχετο είναι να λέμε ότι αν δωθούν δικαιώματα στους gay θα στηριχθούν εκεί οι κτηνοβάτες και οι παιδόφιλοι για διεκδικήσουν ισότιμη αντιμετώπιση, είναι σα να λέμε ότι οι gay θα στηρίξουν τις απαιτήσεις τους στο γεγονός ότι δόθηκαν ισότιμα δικαιώματα κάποτε στους μαύρους, και οι μαύροι στο ότι δόθηκαν ισότιμα δικαιώματα στις γυναίκες. Καθένα από αυτά είναι άσχετα μεταξύ τους ζητήματα.

3. Πέρα βεβαίως από το γεγονός ότι καθεμία από αυτές τις κοινωνικές ομάδες, των gay συμπεριλαμβανομένων, δεν βλάπτουν καθ' ουδένα τρόπο τα δικαιώματα άλλων κοινωνικών ομάδων. Κάτι που δεν ισχύει σε άλλου είδους σεξουαλικές παρεκκλίσεις.

1. Δεν εχω αναφερει ουτε υποστηριξει πουθενα ότι οι ομοφυλοφιλοι είναι αρρωστοι, γιατι δε με ενδιαφερει η ιατρικη πλευρα του θεματος. Αλλωστε το εν λογω θετικο συμπερασμα είναι αυτό που εδωσε και την απαραιτητη ωθηση σε αυτην την παρεκκλιση να βγει θαρρετοτερα από την αφανεια και να γινει πιο διεκδικητικη. Με ενδιαφερει η ουσια του σεξουαλικου πραγματος - οπως εγω τη νοω - και στην οποια εστιαζω. Εν προκειμενω, η εν λογω παρεκκλιση απλα δεν θεωρείται πλεον αρρωστια. Ως παρεκκλιση θα τη χαρακτηριζα ακομη και αν ηταν αρρωστια, γιατι τα αιτια μου είναι αδιαφορα. Με ενδιαφερει η εν λογω παρεκκλιση ως υπαρξη - νορμα και μονο. Υπαρχει σαφως μια αιωρουμενη απειλη, με την εννοια του επαναμοιρασματος της σεξουλικης τράπουλας που φερνει έναν νέο παικτη (που μπορει να τιναξει και την μπανκα στον αερα

), της αλλοίωσης της ισχυουσας σεξουαλικης συμπαγειας, της μετάβασης από μια ομογενοποιηση v1.0 σε ομογενοποιηση v.2.0, που για μενα μπορουν να αποβουν βλαπτικες, αν δεν ελεγχθουν. Ο ορος σεξουλικη παρεκκλιση, όπως εγω τον νοω, σημαινει την ποικιλοτροπη στρεψη ερωτικου ενδιαφέροντος, προς οτιδήποτε αποκλινει απο την εικονα του κυριαρχου-φυσιολογικου αποδεκτη, ητοι: προς ομοφυλο, προς ζωο, προς παιδι κλπ. Επομένως, με βαση αυτόν τον ορισμο,ολες οι παρεκκλίσεις είναι αδελφες, με την εννοια της ομαδοποιησης. Αυτό που λεω είναι ότι δυνητικα μπορουν αν οι καιροι ορισουν και οι άλλες - απαισιες προς το παρον, αλλα μην ξεχναμε ότι τετοια θεωρούσαμε και την ομοφυλοφιλια ως τωρα - παρεκκλίσεις καλλιστα να γινουν αποδεκτες, περνωντας από την πλευρα της αρνησης στην πλευρα της αποδοχης. Η πεποιθηση πως το παράδειγμα της ομοφυλοφιλιας είναι αδυνατο να επαναληφθεί, με αλλη παρεκκλιση είναι εωλη. Η προ ετων αρνηση της ομοφυλοφιλιας, δε διαφερει σε τιποτα από τη σημερινη αρνηση των αλλων παρεκκλίσεων. Σημερα απλα γινεται για καποιους ένα περασμα στην "αντιπερα" οχθη και οι αλλοι απλα περιμενουν τη σειρα τους. Το αν θα περασουν, όπως εχω πει θα το δειξουν οι καιροι. Και με να το αρνουμαστε, δεν το ξορκιζουμε.

Για τα bold, τολμω να υποθεσω πως η προσωπικη σας αποδοχή της ομοφυλοφιλιας προϋπηρχε των πορισματων της επιστημονικης κοινοτητας που την εχρισαν αποδεκτη και δεν περιμενατε ακριβως τα πορισματα αυτά για να συνταχθείτε μαζι τους. Σε αντιθετη περιπτωση, μαλλον οι αποψεις σας δεν είναι και τοσο δικες σας, αλλα καθοδηγούμενες.

2. Η μετρηση αρχιζει από τωρα, με την εισοδο της ομοφυλοφιλιας, γιατι δεν υπαρχει αντιστοιχη ιδιου είδους προηγουμενη ενσωματωση την οποια θα μπορουσε να επικαλεστει. Υπ αυτή την εννοια, είναι πρωτοπορα.

3. Οι άλλες παρεκκλίσεις είναι πιο "αγριες", για αυτό και χρειαζονται (ακομα) φρενο.

Και φρενο μου βαζω εδω κι εγω πλεον! Εχω ενα ετεροφυλοφιλο κορμι να ξεκουρασω. :shifty:

Himela · 10-10-18

@Heptamer αρχικά χαίρομαι πολύ που σε ξαναβλέπω στο φόρουμ. :thumbup:

Παρεμπιπτόντως, αν έχεις επαφή με τη mindcircus, θα ήθελα πολύ να της πεις να έρθει στο φόρουμ!

Στο θέμα μας, λες οτι αντιτίθεσαι στο να ζητούν οι ομοφυλόφιλοι δικαιώματα στις κοινωνικές παροχές γιατί αυτό ανοίγει την πόρτα ας πούμε για να αρχίσουν να ζητάνε κι άλλες ομάδες δικαιώματα. Οκ καταλαβαίνω. Θέλω όμως να σε ρωτήσω και να μού απαντήσεις με το χέρι στην καρδιά:
Εσύ, αν ήσουν ομοφυλόφιλος, θα σε κάλυπτε αυτή η αιτιολόγηση ώστε να ΜΗΝ διεκδικήσεις κοινωνικά δικαιώματα; Γιατί εγώ είμαι σίγουρη οτι δε θα το αποδεχόσουν και θα μαχόσουν για αυτά. Μήπως λοιπόν είναι εύκολο να καθόμαστε στην ασφάλεια των πλήρων δικαιωμάτων μας και να απορρίπτουμε διεκδικήσεις δικαιωμάτων για μειονότητες; (άσε που δεν έχουμε καν το δικαίωμα γιατί ο νομοθέτης αποφασίζει αλλά έστω, για χάρη της συζήτησης).

athinouli · 10-10-18

Θα ηθελα να τοποθετηθω και εγω επι του θεματος..
Και η σκεψη μου παει καπως ετσι:
Ναι, πιστευω οτι ειναι κριμα να μην απολαμβανουν τα ομοφυλα ζευγαρια τα ιδια δικαιωματα με τα ετεροφυλα γιατι η καταπιεση συναισθηματων ειναι δυσκολη και αδικη.

Ωστοσο μου κακοφαινεται η υιοθεσια ενος παιδιου απο ενα ομοφυλο ζευγαρι γιατι πιστευω πως εφοσον βιολογικα ειναι ανεφικτο απο τη φυση του ανθρωπου δυο "κουτακια" ή δυο "πουλακια" να βγαλουν ενα παιδακι, ετσι πιστευω πως ενα τετοιο παιδι θα εχει περισσοτερα ερεθισματα εικονες παραδειγματα για να γινει ομοφυλοφιλο αρα υπαρχει διογκωση του πληθους των ομοφυλοφιλων ανθρωπων, και επισης επειδη εδω δεν ειμαστε αμερικη, αν αυριο ενα παιδι ομοφυλοφιλων βγει να περπατησει εξω στο δρομο, κατα 99% θα ειναι θυμα ρατσισμου και θα στιγματιστει πριν ακομη ανοιξει το στομα του.
Αρα νομιζω οτι ειναι λιγο εγωιστικο να υιοθετησει ενα ομοφυλο ζευγαρι ενα παιδι. Ισως να ημουν πιο θερμη με αυτη την ιδεα αν και μονο αν εχει την δυνατοτητα επιλογης το παιδι να δεχτει ή να απορριψει την προταση για υιοθεσια. Πχ απο μια ηλικια και επειτα, μετα απο μια συζητηση με ψυχολογο.

Επισης επειδη πολυς κοσμος μιλαει για προοδο και οτι πρεπει να ενστερνιστουμε προοδευμενα προτυπα δυσης, αν λυσουμε ολα τα στοιχειωδη προβληματα που βασανιζουν το βιασμενο κορμι αυτης της χωρας.. μπορει μετα να ερθει σειρα να ασχοληθουμε και με ζητηματα σαν και αυτο.
Ναι θα μου πειτε αν δεν ηθελα ας μην απαντουσα, αλλα νομιζω πως υπαρχουν αλλα βασικα προβληματα στη χωρα μας να μας απασχολουν παρα αυτο.

Himela · 10-10-18

Αρχική Δημοσίευση από athinouli:
αν λυσουμε ολα τα στοιχειωδη προβληματα που βασανιζουν το βιασμενο κορμι αυτης της χωρας.. μπορει μετα να ερθει σειρα να ασχοληθουμε και με ζητηματα σαν και αυτο.
Ναι θα μου πειτε αν δεν ηθελα ας μην απαντουσα, αλλα νομιζω πως υπαρχουν αλλα βασικα προβληματα στη χωρα μας να μας απασχολουν παρα αυτο.

Οπότε αν εσύ ήσουν ομοφυλόφιλη και ήθελες να κάνεις σύμφωνο συμβίωσης με την αγαπημένη σου και το κράτος δεν ήθελε να ασχοληθεί με τη δική σου ανάγκη επειδή υπάρχουν τόσα άλλα άλυτα προβλήματα στη χώρα μας, θα έλεγες "oh well, οκ το δέχομαι". Εντάξει. Να το έχουμε υπόψη μας, οτι αν έχουμε ένα πρόβλημα που για το κράτος φαίνεται μικρό, δεν πρέπει να διεκδικούμε να βρεθεί μια λύση για αυτό το πρόβλημα. Να πάρουμε νουμεράκι κι όταν λυθούν ΟΛΑ τα άλλα προβλήματα, τότε θα έρθει κι η σειρά μας. :thumbup:

Zilda · 10-10-18

Αρχική Δημοσίευση από athinouli:
Θα ηθελα να τοποθετηθω και εγω επι του θεματος..
Και η σκεψη μου παει καπως ετσι:
Ναι, πιστευω οτι ειναι κριμα να μην απολαμβανουν τα ομοφυλα ζευγαρια τα ιδια δικαιωματα με τα ετεροφυλα γιατι η καταπιεση συναισθηματων ειναι δυσκολη και αδικη.

Ωστοσο μου κακοφαινεται η υιοθεσια ενος παιδιου απο ενα ομοφυλο ζευγαρι γιατι πιστευω πως εφοσον βιολογικα ειναι ανεφικτο απο τη φυση του ανθρωπου δυο "κουτακια" ή δυο "πουλακια" να βγαλουν ενα παιδακι, ετσι πιστευω πως ενα τετοιο παιδι θα εχει περισσοτερα ερεθισματα εικονες παραδειγματα για να γινει ομοφυλοφιλο αρα υπαρχει διογκωση του πληθους των ομοφυλοφιλων ανθρωπων, και επισης επειδη εδω δεν ειμαστε αμερικη, αν αυριο ενα παιδι ομοφυλοφιλων βγει να περπατησει εξω στο δρομο, κατα 99% θα ειναι θυμα ρατσισμου και θα στιγματιστει πριν ακομη ανοιξει το στομα του.
Αρα νομιζω οτι ειναι λιγο εγωιστικο να υιοθετησει ενα ομοφυλο ζευγαρι ενα παιδι.

Γονιός δεν είναι αυτός που φέρνει ένα παιδί στον κόσμο αλλά αυτός που το μεγαλώνει σωστά. Όποτε ναι ενδεχόμενος δυο «πουλάκια» και δυο «κουτάκια» να ήταν καλύτεροι γονείς. Who knows?

athinouli · 10-10-18

Κατ αρχην η ειρωνεια ειναι το πιο ενοχλητικο στοιχειο σε μια κουβεντα κ μου ανεβαζει την πιεση. Δεν απαντω με το αναλογω υφος, κρατιεμαι.

Απαντησα αναλογα επι του θεματος.
Οσο για το δευτερο σκελος, ξαναλεω οτι επειδη οι ιδεες και τα προτυπα αυτου του ειδους ηρθαν στη χωρα μας τα τελευταια χρονια, ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ειναι οτι πρεπει να λυθουν αλλα προβληματα στοιχειωδη που αφορουν την ελληνικη κοινωνια.. και τοποθετοντας τα κατα προτεραιοτητα, εχοντας λυσει ολα τα αλλα ας βρουμε μια λυση και για αυτο.

Αμα δε σας αρεσει η γνωμη μου υπαρχει πανω δεξια το κουμπι x.

Nihilist · 10-10-18

Αρχική Δημοσίευση από athinouli:
Θα ηθελα να τοποθετηθω και εγω επι του θεματος..
Και η σκεψη μου παει καπως ετσι:
Ναι, πιστευω οτι ειναι κριμα να μην απολαμβανουν τα ομοφυλα ζευγαρια τα ιδια δικαιωματα με τα ετεροφυλα γιατι η καταπιεση συναισθηματων ειναι δυσκολη και αδικη.

Ωστοσο μου κακοφαινεται η υιοθεσια ενος παιδιου απο ενα ομοφυλο ζευγαρι γιατι πιστευω πως εφοσον βιολογικα ειναι ανεφικτο απο τη φυση του ανθρωπου δυο "κουτακια" ή δυο "πουλακια" να βγαλουν ενα παιδακι, ετσι πιστευω πως ενα τετοιο παιδι θα εχει περισσοτερα ερεθισματα εικονες παραδειγματα για να γινει ομοφυλοφιλο αρα υπαρχει διογκωση του πληθους των ομοφυλοφιλων ανθρωπων, και επισης επειδη εδω δεν ειμαστε αμερικη, αν αυριο ενα παιδι ομοφυλοφιλων βγει να περπατησει εξω στο δρομο, κατα 99% θα ειναι θυμα ρατσισμου και θα στιγματιστει πριν ακομη ανοιξει το στομα του.
Αρα νομιζω οτι ειναι λιγο εγωιστικο να υιοθετησει ενα ομοφυλο ζευγαρι ενα παιδι. Ισως να ημουν πιο θερμη με αυτη την ιδεα αν και μονο αν εχει την δυνατοτητα επιλογης το παιδι να δεχτει ή να απορριψει την προταση για υιοθεσια. Πχ απο μια ηλικια και επειτα, μετα απο μια συζητηση με ψυχολογο.

Συμφωνώ σε αυτό που λες για την υιοθεσία. Όχι τόσο επειδή θεωρώ τα ομόφυλα ζευγάρια ανίκανα να αναθρέψουν ισορροπημένο άτομο, όσο διότι είναι βέβαιο πως το υιοθετημένο παιδί θα υποστεί εκφοβισμό από τον αρνητικά προκατειλημμένο κοινωνικό περίγυρο(ποικίλα παραδείγματα τέτοιας προκατάληψης υπάρχουν σ' αυτό ακριβώς το νήμα). Με άλλα λόγια, ενώ στο σύμφωνο συμβίωσης τίθεται μονάχα το ζήτημα της εξίσωσης ετερόφυλων και ομόφυλων ζευγαριών, στην υιοθεσία εκτός αυτού προβάλλει και το θέμα της προστασίας του υιοθετούμενου και εύλογα, πιστεύω, δημιουργείται προβληματισμός. Δεν έχω τώρα χρόνο να εκθέσω αναλυτικά την επιχειρηματολογία μου, αλλά αυτός είναι σε αδρές γραμμές ο κορμός της.

Αρχική Δημοσίευση από athinouli:
Επισης επειδη πολυς κοσμος μιλαει για προοδο και οτι πρεπει να ενστερνιστουμε προοδευμενα προτυπα δυσης, αν λυσουμε ολα τα στοιχειωδη προβληματα που βασανιζουν το βιασμενο κορμι αυτης της χωρας.. μπορει μετα να ερθει σειρα να ασχοληθουμε και με ζητηματα σαν και αυτο.

Ναι θα μου πειτε αν δεν ηθελα ας μην απαντουσα, αλλα νομιζω πως υπαρχουν αλλα βασικα προβληματα στη χωρα μας να μας απασχολουν παρα αυτο.

Σε αυτό διαφωνώ κάθετα. Καταρχάς, η διεκδίκηση των δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων δε στηρίζεται στο αξίωμα «η πρόοδος για την πρόοδο», αλλά «η πρόοδος για την ισότητα»(χωρίς φυσικά να φαλκιδεύονται τα δικαιώματα τρίτου, όπως πχ του υιοθετούμενου).
Έπειτα, το επιχείρημα ότι «εδώ ο κόσμος χάνεται» και ότι τα θέματα αυτά είναι επουσιώδη στερείται βάσεως. Διότι, αν δεχτούμε ότι «ο κόσμος χάνεται» δεν θα έπρεπε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά μόνο να μεριμνούμε για τον κόσμο που χάνεται. Αλλά φαντάζομαι ότι, ας πούμε, το βράδυ θα πλύνουμε τα δόντια μας παρόλο που «ο κόσμος χάνεται» -και εκτός αυτού, σπάνια βλέπουμε κάποιον που υποστηρίζει ότι «εδώ ο κόσμος χάνεται» να κάνει κάτι για να σταματήσει να χάνεται ο κόσμος. Άλλωστε, το γεγονός πως κάποιος ασχολείται με αυτά τα δευτερεύοντα ζητήματα δε συνεπάγεται πως αγνοεί και αδιαφορεί για τα πιο ουσιώδη. Καλή διάθεση να υπάρχει και όλα γίνονται.

hameleon · 10-10-18

Καλησπέρα.Δεν μπορώ να καταλάβω το επιχείρημα που ακούω συχνά του τύπου ας λύσουμε τα σημαντικότερα προβλήματα πρώτα.Δηλαδή πάει πίσω στην επίλυση άλλων προβλημάτων το να έχουν κάποιοι συνάνθρωποι μας το δικαίωμα να ζούν με τον άνθρωπο που επέλεξαν;Επίσης το επιχείρημα οτι μετά τους ομοφιλόφυλους θα ζητήσουν δικαιώματα διάφοροι άλλοι όπως οι παιδεραστές και κτηνοβάτες,μου φαίνεται παραλογισμός.
Τώρα όσον αφορά τις υιοθεσίες καταλαβαίνω το επιχείρημα οτι τα παιδιά χρειάζονται και αντρικό και γυναικείο πρότυπο.Όμως μιλάμε για παιδιά που ζούν σε ιδρύματα και δεν έχουν κανένα.Είναι πολύ λεπτό ζήτημα και θέλει προσοχή,άλλωστε ούτε σε ετεροφιλόφυλα ζευγάρια δίνονται με ευκολία και χωρίς έλεγχο.Παρατηρώ όμως οτι οι περισσότεροι σοκάρονται στη σκέψη οτι οι ομοφιλόφυλοι μεγαλώνουν παιδιά,όμως είναι μια πραγματικότητα.Δεν σημαίνει οτι είναι στείροι,μπορούν να τεκνοποιήσουν είτε φυσικά είτε με την βοήθεια της επιστήμης.Αυτά τα παιδιά δεν φταίνε σε τίποτα να στιγματίζονται κοινωνικά επειδή κάποιοι δεν συμφωνούν με τις επιλογές των γονιών τους.Ούτε έχει δικαίωμα κανείς να τους πεί γιατί υπάρχουν.Εμένα πάντως αυτό που με προβληματίζει με τα σημερινά δεδομένα είναι τι συμπεριφορά θα έχουν αυτοί που προέρχονται απο την παραδοσιακή μορφή οικογένειας απέναντι σε αυτά τα παιδιά.

Heptamer · 11 Οκτωβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
@Heptamer αρχικά χαίρομαι πολύ που σε ξαναβλέπω στο φόρουμ.

Παρεμπιπτόντως, αν έχεις επαφή με τη mindcircus, θα ήθελα πολύ να της πεις να έρθει στο φόρουμ!

Στο θέμα μας, λες οτι αντιτίθεσαι στο να ζητούν οι ομοφυλόφιλοι δικαιώματα στις κοινωνικές παροχές γιατί αυτό ανοίγει την πόρτα ας πούμε για να αρχίσουν να ζητάνε κι άλλες ομάδες δικαιώματα. Οκ καταλαβαίνω. Θέλω όμως να σε ρωτήσω και να μού απαντήσεις με το χέρι στην καρδιά:
Εσύ, αν ήσουν ομοφυλόφιλος, θα σε κάλυπτε αυτή η αιτιολόγηση ώστε να ΜΗΝ διεκδικήσεις κοινωνικά δικαιώματα; Γιατί εγώ είμαι σίγουρη οτι δε θα το αποδεχόσουν και θα μαχόσουν για αυτά. Μήπως λοιπόν είναι εύκολο να καθόμαστε στην ασφάλεια των πλήρων δικαιωμάτων μας και να απορρίπτουμε διεκδικήσεις δικαιωμάτων για μειονότητες; (άσε που δεν έχουμε καν το δικαίωμα γιατί ο νομοθέτης αποφασίζει αλλά έστω, για χάρη της συζήτησης).

Χαιρομαι που χαιρεσαι, αλλα δεν ξερω γιατι.
Εχω επαφη με τη mindcircus. Απ οσο ξερω, εχει ενοχληθεί από καποια πραγματα εδώ και για αυτό αποφασισε να αποσχει.
Θα της μεταβιβασω το αιτημα σου, αλλα μην τρεφεις και πολλες ελπιδες. :shifty:

Θα το ξαναπω: αντιτίθεμαι στις παροχες προς τους ομοφυλοφιλους όχι επειδή ΘΑ γλυκαθουν και οι άλλες ομαδες (αυτό είναι για μενα αυτονοητο), μα γιατι δεν τους θεωρω καταλληλους για αυτές. Το ότι θα χτυπησουν την πορτα κι αλλοι δεν είναι κινδυνολογια, μα κατι ρεαλιστικα ουτοπιστικο.

Το πιο πιθανο είναι να ισχυε αυτό που λες, γιατι όταν αισθάνεσαι ότι αδικεισαι, σαφως και διεκδικείς. Και αλλωστε σε μια ευνομουμενη, ευλογου πλουραλισμου κοινωνια, οι μειοψηφιες οφειλουν να διεκδικουν. Επειδή όμως πρεπει να ισχυουν ισορροπιες, θα πρεπει να είναι παντα κατανοητο πως υπαρχουν ορια στο εφικτο. Άλλο η νομιμη προσδοκια και άλλο το τι μας αξιζει.

Η δικη μου θεωρηση, προβλεπει πως εν προκειμενω, δε μπορουμε να λειτουργήσουμε με τυς σεξουαλικες διακριτοτητες οπως το κανουμε με τις αλλες κατασκευασμένες μας τέτοιες. Οι ομοφυλοφιλοι μπορουν μονο να γινουν θεσμοθετημενη ανισοτητα,για την οποια θα πρεπει να ασκηθεί διανεμητικη και όχι διαδικαστικη δικαιοσυνη, που θα επιφερει το εφικτα βελτιστο. Το οποιο, κατά την αποψη μου δεν είναι η εξισωση. Δε μιλαμε για καποια εμφυλη (όπως πχ. η καταπιεση γυναικων ή παλαιοτερα η δουλεια) κοινωνικη διακριση, που μπορει να αντιμετωπιστει εξισωτικα με τα υπαρχον νομικο οπλοστασιο, αλλα για νορμικη, για κατι δηλ που δεν αφορα τον ανδρα η τη γυναικα ως φυλο, αλλα ως σεξουαλικη νορμα, κατι που κατα την ταπεινη μου αποψη φερνει στα ορια την πολιτικη αντιληψη περι δικαιωματων.

O πλουραλισμος ιδεων, πεποιθήσεων, αξιων καθε ειδους κλπ είναι σαφως καιριο συστατικο μιας ευνομουμενης κοινωνιας, αλλα εδώ μιλαμε για πλουραλισμο νορμων, κατι που δε μπορει να αντιμετωπιστεί με τοσο απλο σκεπτικο. Ιδεες, αξιες κλπ υπαρχουν πολλες και ολες (οφειλουν να) ασκουνται ελευθερα κατω από την ιδια κατοχυρωτικη ομπρελα, αλλα η κυρια σεξουαλικη νορμα είναι μια - η τουλ. ηταν. Η προσθηκη μιας (ισοτιμης) δευτερης, δεν αντιμετωπίζεται απλα με επικληση ισονομίας-ισοτιμίας, αλλα με επαλληλη συναινεση στο εφικτο.

Στις κοινωνιες υπαρχουν (και συντηρούνται και προστατεύονται σαφως) επιτρεπτες ανισοτητες για συγκεκριμένους λογους.

Και βεβαια, στα πλαισια της ευνομιας, δεν είναι θεμιτο και σωφρον να χρησιμοποιούμε την κρατικη εξουσια για να αξιωσουμε την αποδοχή η τη συμμορφωση με τα συμφεροντα μας. :shifty:

Ο νομοθέτης δεν αποφασιζει ερημην μας ουτε είναι θεϊκη αυθεντια. Η εξουσια του ειναι δοττη. Είναι εξ ορισμου η αθροιζομενη προσωπικη εξουσια του καθενος μας. Είναι εκει, για να διασφαλιζει το δικαιο, όπως αυτό εχει συνομολογηθει (πως θα ακολουθειται) από ολους. Θα πρεπει να γινει όμως κατανοητο, πως - επειδη με τις συγκεκριμενες διεκδικήσεις, δοκιμάζονται τα ορια του ρεαλιστικα εφικτου -, υπαρχουν και ορια στο εφικτο.

Αρχική Δημοσίευση από hameleon:
Τώρα όσον αφορά τις υιοθεσίες καταλαβαίνω το επιχείρημα οτι τα παιδιά χρειάζονται και αντρικό και γυναικείο πρότυπο.Όμως μιλάμε για παιδιά που ζούν σε ιδρύματα και δεν έχουν κανένα.Είναι πολύ λεπτό ζήτημα και θέλει προσοχή,άλλωστε ούτε σε ετεροφιλόφυλα ζευγάρια δίνονται με ευκολία και χωρίς έλεγχο.Παρατηρώ όμως οτι οι περισσότεροι σοκάρονται στη σκέψη οτι οι ομοφιλόφυλοι μεγαλώνουν παιδιά,όμως είναι μια πραγματικότητα.Δεν σημαίνει οτι είναι στείροι,μπορούν να τεκνοποιήσουν είτε φυσικά είτε με την βοήθεια της επιστήμης.Αυτά τα παιδιά δεν φταίνε σε τίποτα να στιγματίζονται κοινωνικά επειδή κάποιοι δεν συμφωνούν με τις επιλογές των γονιών τους.Ούτε έχει δικαίωμα κανείς να τους πεί γιατί υπάρχουν.Εμένα πάντως αυτό που με προβληματίζει με τα σημερινά δεδομένα είναι τι συμπεριφορά θα έχουν αυτοί που προέρχονται απο την παραδοσιακή μορφή οικογένειας απέναντι σε αυτά τα παιδιά.

Κατ εμε, στο θεμα της υιοθεσίας, οι ομοφυλοφιλοι δε μπορουν να αξιωνουν ένα κοινωνικο "προϊον"/αγαθο
(όπως είναι τα παιδια) από τη στιγμη που δεν (μπορουν να) το παραγουν (αλλα το παραγουν αλλοι). Ουτε μπορούμε να δεχτούμε πως θα μας αποσυμφορησουν τα ιδρυματα, αρα η κοινωνια ωφελείται. Ουτε πως ειναι καλη ευκαιρια να το κανουμε, για να αποκτησουμε στατιστικα δεδομενα για το μελλον. Δεν το θεωρω καλο deal.

Και αν - λεμε τωρα - τα στατιστικα του μέλλοντος δειξουν πως δεν ηταν και τοσο καλη ιδεα, τι θα κανουμε? Θα τους παρουμε τα παιδια πισω? Ότι αναβαθμίζεται, σπανίως η ποτε δεν υποβαθμίζεται. Αλλα πιθανον στο προσεχες μελλον αυτό θα λυθει, με τις εργαστηριακες γεννησεις στις οποιες θα προσφευγουν οι παντες.

Η ενσταση μου έγκειται στο ότι αν συνομολογήσουμε πως το παιδι εχει αναγκη δυο πρότυπα (ατυπα το εχουμε κανει, αφου από καταβολης κοινωνιων, το παιδι εισπραττει δυο) ΚΑΙ τις διαφορετικες (όπως εγω διατείνομαι, γιατι τα δυο φυλα είναι διαφορετικα και ψυχικα) αγαπες (ανδρικη και γυναικεια), προκειμενου να μεγαλωσει, δε μπορω να φανταστω - για να μιλησω με συμβολα -, πως μια αγαπη ΑΓ (η ΓΑ - ανδρικη και γυναικεια) μπορει να αντισταθμιστεί-εξισορροπιστει από το "μπούκωμα" του με ΑΑ (διπλη ανδρικη αγαπη) η ΓΓ (διπλη γυναικεια), μιλωντας παντα στα πλαισια της πυρηνικης οικογενειας, γιατι αυτό προϋποθέτει πως οι δυο αγαπες είναι ιδιες και αρα η μια μπορει να αφαιρεθεί. Κατ εμε, αυτά δε μπορουν να μπουν στη ζυγαρια - γιατι αν γινοταν, τα παιδια μεχρι σημερα θα μεγαλωναν αποκλειστικα με τον ένα γονεα, αρα ο πυρήνας της οικογενειας (εφόσον θα υφίστατο τετοια) θα ειχε ένα πρωτονιο και όχι δυο.

Οι απαράδεκτες συμπεριφορες θα αλλαξουν. Γιατι θα πρεπει να ευθυγραμμιστουν με την νομιμοτητα, όταν και σε οποια μορφη αυτή επελθει.

Αρχική Δημοσίευση από athinouli:
1. ετσι πιστευω πως ενα τετοιο παιδι θα εχει περισσοτερα ερεθισματα εικονες παραδειγματα για να γινει ομοφυλοφιλο αρα υπαρχει διογκωση του πληθους των ομοφυλοφιλων ανθρωπων,

2. Επισης επειδη πολυς κοσμος μιλαει για προοδο και οτι πρεπει να ενστερνιστουμε προοδευμενα προτυπα δυσης, αν λυσουμε ολα τα στοιχειωδη προβληματα που βασανιζουν το βιασμενο κορμι αυτης της χωρας.. μπορει μετα να ερθει σειρα να ασχοληθουμε και με ζητηματα σαν και αυτο.
Ναι θα μου πειτε αν δεν ηθελα ας μην απαντουσα, αλλα νομιζω πως υπαρχουν αλλα βασικα προβληματα στη χωρα μας να μας απασχολουν παρα αυτο.

1. Θα εχει μπροστα του δυο νομιμοποιήσεις, από τις οποιες θα μπορει να διαλεξει. Και δε μπορούμε να παραβλεψουμε και έναν καποιο ανταγωνισμο που εν γενει υπορρητα θα λαβει χωρα, όταν οι ομοφυλοφιλοι εντελως αθωα και φυσιολογικα θα "ωθησουν"/πειθαναγκασουν το παιδι να παρει τη νορμα τους και φυσικα ΚΑΙ οι ετεροφυλοι το ιδιο, ασχέτως της ροπης που θα εχει το παιδι. Οποτε, εξαιτίας της επιλογης, η ομοφυλοφιλια θα αυξηθεί. Το θεμα είναι ΠΟΥ το συστημα θα ισορροπησει ή εάν τα ποσοστα ομοφυλοφιλιας γινουν καποια στιγμη κοινωνικως "ανεπίτρεπτα" - και ποιος και πως θα το ορισει αυτό και πως θα διευθετηθεί -, η ακομη και επικινδυνα για την ετεροφυλη νορμα, καθιστώντας την εν γενει προστατευομενη μειοψηφια.

2. Σαφως και πρεπει να υπαρχουν προτεραιότητες, αλλα όταν καποια προβλήματα εμφανίζονται ασφυκτικα και οι καιροι είναι "καταλληλοι", θα πρεπει να γινεται διαχειριση τους. Οι κοινωνιες συνηθως ασχολούνται με "βολικες" προτεραιότητες, διαχειριζόμενες το φλεγον "σημερα" και δευτερευόντως (και αν) με τα γενικοτερα συσσωρευμενα φορτια αδικιας.

grtt · 11-10-18

Σε μία ευνομούμενη και δημοκρατική κοινωνία είναι απαράδεκτο να ομιλούμε για "θεσμοθετημένες ανισότητες" και να αποφασίζουμε ότι κάποιοι είναι ανάξιοι παροχών εξαιτίας των προτιμήσεων τους στο κρεββάτι. Η θεσμοθέτηση και η νομιμοποίηση μίας σχέσης, ουδόλως βλάπτει τα συμφέροντα του υπόλοιπου κοινωνικού συνόλου, καθώς αυτό δε μπορεί και δεν πρέπει να έχει λόγο στις ζωές άλλων ανθρώπων, από τη στιγμή, ασφαλώς, που δεν είναι επιβλαβές για άλλους.

Όσον αφορά το θέμα της υιοθεσίας: Η άποψη που λέει ότι "μια χαρά μπορούν να μεγαλώσουν παιδιά τα ομόφυλα ζευγάρια αλλά δεν θα πρέπει να τους επιτραπεί να το κάνουν επειδή αφενός δεν μπορούν να κάνουν δικά τους παιδιά, αφετέρου επειδή τα παιδιά θα υποστούν bullying" μου είναι ακατανόητη. Για το μεν πρώτο, δηλαδή της μη υιοθέτησης παιδιών επειδή δε μπορούν να τεκνοποιήσουν οι ίδιοι, μιλάμε για ένα σχήμα οξύμωρο το οποίο αναιρεί την έννοια της υιοθεσίας αυτής καθαυτής. Υιοθετούν κυρίως και κατά βάση, όσοι δεν μπορούν να έχουν δικά τους παιδιά, αυτή ακριβώς είναι η έννοια της υιοθεσίας, αλλιώς θα έπρεπε να καταργηθεί ως θεσμός. Για το δεύτερο, ότι τα παιδιά θα υποστούν bullying, αυτό μετατοπίζει το πρόβλημα αλλού, ότι δηλαδή δε συζητάμε για το πόσο είναι κατάλληλοι ή όχι γονείς δύο ομόφυλα άτομα, αλλά για την αντιμετώπιση της υπόλοιπης κοινωνίας. Οι κοινωνικές αντιλήψεις και απόψεις μεταβάλλονται με το πέρασμα του χρόνου και την παιδεία. Τα μικρά παιδιά είναι σαν σφουγγάρια, μαθαίνουν τι είναι σωστό και τι λάθος από την οικογένεια και το σχολείο. Είναι καθήκον των δυο αυτών φορέων να μεταδώσουν τη γνώση και την αντίληψη ότι οι άνθρωποι δεν είναι πρόβατα, ούτε ρομπότ και κοινωνική ομοιογένεια δεν υπήρξε ποτέ, υπάρχουν λευκοί και μαύροι, ομόδοξοι και αλλόδοξοι ή αλλόθρησκοι και άθεοι, Έλληνες και μετανάστες, ετεροφυλόφιλοι και ομοφυλόφιλοι, παιδιά με μονογονεϊκές ή ομόφυλες οικογένειες.

Επιπλέον η αντίληψη που λέει ότι τα παιδιά των ομόφυλων οικογενειών θα γίνουν ομοφυλόφιλα, όχι απλώς είναι αστήρικτη αλλά τα επιστημονικά δεδομένα και οι μελέτες συμφωνούν ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός των γονέων δεν έχει καμία επίδραση στα παιδιά, με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να υπάρχουν ομοφυλόφιλοι καθώς υποθέτουμε ότι οι γονείς τους είναι ετεροφυλόφιλοι.

Τέλος το να λέμε ότι δεν πρέπει να δωθούν δικαιώματα σε μια κοινωνική ομάδα επειδή έχουμε με άλλα να ασχοληθούμε ή επειδή θα υπάρξουν διεκδικήσεις από άλλες ομάδες είναι επίσης άτοπο. Πάντα υπάρχουν σοβαρά ζητήματα σε μια κοινωνία, αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει εσαεί να μπαίνουν στο ψυγείο δικαιώματα και διεκδικήσεις κοινωνικών ομάδων ή μειοψηφιών, ειδικά αν είναι δίκαιες. Ούτε, ασφαλώς, είναι δυνατό να λέμε ότι δε το κάνω, επειδή θα υπάρξουν διεκδικήσεις από άλλες ομάδες, τότε δεν θα έπρεπε ποτέ να γινόταν τίποτα στην κοινωνία.

hameleon · 11-10-18

Αρχική Δημοσίευση από Heptamer:
Κατ εμε, στο θεμα της υιοθεσίας, οι ομοφυλοφιλοι δε μπορουν να αξιωνουν ένα κοινωνικο "προϊον"/αγαθο
(όπως είναι τα παιδια) από τη στιγμη που δεν (μπορουν να) το παραγουν (αλλα το παραγουν αλλοι). Ουτε μπορούμε να δεχτούμε πως θα μας αποσυμφορησουν τα ιδρυματα, αρα η κοινωνια ωφελείται. Ουτε πως ειναι καλη ευκαιρια να το κανουμε, για να αποκτησουμε στατιστικα δεδομενα για το μελλον. Δεν το θεωρω καλο deal.

Και αν - λεμε τωρα - τα στατιστικα του μέλλοντος δειξουν πως δεν ηταν και τοσο καλη ιδεα, τι θα κανουμε? Θα τους παρουμε τα παιδια πισω? Ότι αναβαθμίζεται, σπανίως η ποτε δεν υποβαθμίζεται. Αλλα πιθανον στο προσεχες μελλον αυτό θα λυθει, με τις εργαστηριακες γεννησεις στις οποιες θα προσφευγουν οι παντες.

Η ενσταση μου έγκειται στο ότι αν συνομολογήσουμε πως το παιδι εχει αναγκη δυο πρότυπα (ατυπα το εχουμε κανει, αφου από καταβολης κοινωνιων, το παιδι εισπραττει δυο) ΚΑΙ τις διαφορετικες (όπως εγω διατείνομαι, γιατι τα δυο φυλα είναι διαφορετικα και ψυχικα) αγαπες (ανδρικη και γυναικεια), προκειμενου να μεγαλωσει, δε μπορω να φανταστω - για να μιλησω με συμβολα -, πως μια αγαπη ΑΓ (η ΓΑ - ανδρικη και γυναικεια) μπορει να αντισταθμιστεί-εξισορροπιστει από το "μπούκωμα" του με ΑΑ (διπλη ανδρικη αγαπη) η ΓΓ (διπλη γυναικεια), μιλωντας παντα στα πλαισια της πυρηνικης οικογενειας, γιατι αυτό προϋποθέτει πως οι δυο αγαπες είναι ιδιες και αρα η μια μπορει να αφαιρεθεί. Κατ εμε, αυτά δε μπορουν να μπουν στη ζυγαρια - γιατι αν γινοταν, τα παιδια μεχρι σημερα θα μεγαλωναν αποκλειστικα με τον ένα γονεα, αρα ο πυρήνας της οικογενειας (εφόσον θα υφίστατο τετοια) θα ειχε ένα πρωτονιο και όχι δυο.

Οι απαράδεκτες συμπεριφορες θα αλλαξουν. Γιατι θα πρεπει να ευθυγραμμιστουν με την νομιμοτητα, όταν και σε οποια μορφη αυτή επελθει.

Καλημέρα.Ποιός σου είπε οτι δεν μπορούν να το παράγουν;Υπάρχουν τράπεζες σπέρματος και λύσεις όπως η παρένθετη μητέρα.Επομένως αν κάποιοι επιθυμούν δικά τους παιδιά μπορούν να τα έχουν.Τώρα αναφορικά με τις υιοθεσίες υποθέτω οτι κανένας νοήμων άνθρωπος δεν λέει να δοθούν παιδιά στον οποιονδήποτε απλά και μόνο επειδή είναι ομοφιλόφυλος.Σε κανέναν δεν δίνονται αν δεν πληρεί κάποια κριτήρια.Συμφωνώ οτι τα παιδιά έχουν ανάγκη δύο πρότυπα όμως πολλές φορές η πραγματικότητα είναι διαφορετική.Υπάρχει η μονογονεϊκή οικογένεα(λόγω διαζυγίου,χηρείας,εγκατάλειψης)αλλά ακόμα και στην παραδοσιακή μορφή οικογένειας δεν είναι βέβαιο οτι όλοι αγαπάνε τα παιδιά τους(όσο περίεργο και να ακούγεται συμβαίνει).Επομένως δεν έχει νόημα να στεκόμαστε απέναντι τους και να τους δικάζουμε οτι δεν είναι σε θέση να μεγαλώνουν παιδιά,καλύτερα καθένας να κοιτάει την καμπούρα του γιατί δεν υπάρχουν τέλειοι γονείς.

Heptamer · 11-10-18

Οι μονογονεικες οικογενειες και οι κάθε είδους υποβοηθησεις είναι ειδικές περιπτωσεις. Και παντού υπάρχουν εξαιρέσεις.
Και σαφως δεν υπάρχουν τέλειοι ετεροφυλοι γονεις. Αυτό δε σημαίνει ότι η άλλη πλευρά έχει αυτοματα πληθώρα τελειότητας.

Guest 475402 · 20-10-18

Αγαπητοί φίλοι,

παρατηρώ πολύ εύστοχα διατυπωμένες απόψεις για ένα μείζον κοινωνικό ζήτημα όπως είναι αυτό της εξίσωσης των δικαιωμάτων ετεροφυλοφίλων-ομοφυλοφίλων. Σημειωτέον είναι το πρώτο μου μήνυμα σε αυτήν την κοινότητα.

Θα επιθυμούσα, σ' αυτό το σημείο να εκθέσω ορισμένες απόψεις μου και θα παρακαλούσα να τις σχολιάσετε και να με διαφωτίσετε καταλλήλως. Τάσσομαι αναφανδόν υπέρ του δικαιώματος στην νομική αναγνώριση της συμβίωσης μεταξύ των ομοφύλων ατόμων και επικροτώ την πράξη της Κυβέρνησης να προχωρήσει στην επέκταση του συμφώνου συμβίωσης σ' αυτά τα άτομα. Δεν θα επιχειρηματολογήσω αναφέροντας ότι αυτό ισχύει και στον υπόλοιπο «πολιτισμένο» κόσμο, αλλά ότι σε μια δημοκρατική κοινωνία δεν δύνανται να υφίστανται περιορισμοί στις κοινωνικές παροχές από άτομα που διαφέρουν ως προς το «εδραιωμένο-σύνηθες».

Διατηρώ παρά ταύτα τις επιφυλάξεις μου σχετικά με την υιοθεσία, κυρίως σχετικά με το παιδί που υιοθετείται. Η απουσία γνώσεων μου σχετικά με τις αποφάνσεις της επιστήμης δε μου δίνει τη δυνατότητα να αιτιολογήσω περί αυτού. Τα ερωτήματα που με απασχολούν είναι κυρίως οι ενδεχόμενες διακρίσεις που αυτό το παιδί θα υποστεί, η συντηρητικότητα της ελληνικής κοινωνίας και η (ομαλή) εκκοινώνιση του παιδιού αυτού.

Dreamer_SW · 20 Οκτωβρίου 2018

Καλησπέρα

Εγώ θα πω ότι δεν είναι αυτονόητο ότι ένα παιδί θα μεγαλώσει καλύτερα όταν το μεγαλώνουν ένας πατέρας και μία μητέρα, από το να το μεγαλώσουν 2 άντρες ή δύο γυναίκες. Μπορεί ένας πατέρας και μία μητέρα να μην το μεγαλώσουν σωστά και όπως πρέπει σε αντίθεση με τις 2 γυναίκες ή τους 2 άνδρες. Μην τα παίρνουμε όλα ως δεδομένα. Για να μεγαλώσει σωστά ένα παιδί θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν πολλές προϋποθέσεις και δεν εξαρτάται μόνο από το φύλο. Για να γίνω πιο συγκεκριμένη στο τι θέλω να πω, ποιος μου δίνει εμένα την βεβαιότητα ότι ο X και η Y θα μεγαλώσουν το παιδί υγιές ψυχοσυναισθηματικά περισσότερο από τους Χ και Χ ή Υ και Υ και Y ; Πιστεύω πως είναι στον άνθρωπο και στην διαπαιδάγωγή και στα βιώματα του καθενός η ευθύνη και το πόσο καλά θα την αναλάβει ώστε να δώσει την κατάλληλη υποστήριξη στο παιδί και όχι στο φύλο. Εάν δύο ομοφυλόφιλοι άνθρωποι αγαπάνε τα παιδιά, δώσουν την αγάπη τους φυσικά δεν θα πρέπει να τους απαγορεύεται η υιοθεσία και φυσικά να μην φοβούνται να το κάνουν επειδή θα σκέφτονται τι θα πει ο κόσμος. Μπορούν να κάνουν το παιδί να αισθάνεται υπερήφανο για τον εαυτό του, χαρούμενο που θα έχει 2 γονείς που το αγαπάνε ανεξάρτητα από το φύλο τους και να το ενδυναμώσουν ψυχικά, ώστε να μη πτοείται από τον καθένα που θα βρει πάτημα να το κοροϊδέψει επειδή τον θεωρεί διαφορετικό ή και όλη την κατάσταση ανώμαλη. Οι άλλοι γονείς των άλλων παιδιών οφείλουν να σέβονται τον διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό και να εμφυσήσουν και στα ίδια τους τα παιδιά την ίδια λογική και να τους μάθουν ότι το διαφορετικό δεν είναι κακό απαραίτητα ούτε πρέπει να το κοροϊδεύουμε επειδή εμάς ίσως μας φαίνεται περίεργο. Το ότι ένα παιδί θα υποστεί bullying δε πρέπει να αποτρέπει θεωρώ ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να υιοθετήσει ένα παιδί και να το μεγαλώσει που είναι μία πράξη αγάπης, εάν μπορούν να του εξασφαλίσουν και την απαιτούμενη ψυχική και σωματική ασφάλεια ακόμα και συνεργασία με ειδικούς ψυχικής υγείας. Βέβαια για να αποδεχθεί ο κόσμος το διαφορετικό και να μην το κατακρίνει χρειάζεται ανθρωπιστική παιδεία με όλη την έννοια της λέξης και όχι ρατσισμό, και κρίση αξιών που δυστυχώς παρατηρείται σήμερα.

Guest 475402 · 20-10-18

Πράγματι η ανθρωπιστική παιδεία είναι απαραίτητη προκειμένου να απαγκιστρωθούμε από τέτοιες νοσογόνους αντιλήψεις, αλλά δεν αποτελεί πανάκεια. Εξάλλου, για να εγκολπωθούν τα κοινωνικά μέλη τα ανθρωπιστικά ιδεώδη απαιτείται χρόνος και εξέλιξη, η οποία επιτυγχάνεται με τη πάροδο του χρόνου και από γενναίες μεταρρυθμίσεις. Οι γονείς, κατ' εμέ, οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη τα κοινωνικά στερεότυπα για το παιδί κυρίως, το οποίο σίγουρα κάποια στιγμή κατά την παιδική ηλικία θα νιώθει μειονεκτικά εφόσον θ' αποτελεί την εξαίρεση. Σε αυτό το σημείο έγκειται ο προβληματισμός μου.

Dreamer_SW · 20-10-18

Αρχική Δημοσίευση από Benedictus:
Πράγματι η ανθρωπιστική παιδεία είναι απαραίτητη προκειμένου να απαγκιστρωθούμε από τέτοιες νοσογόνους αντιλήψεις, αλλά δεν αποτελεί πανάκεια. Εξάλλου, για να εγκολπωθούν τα κοινωνικά μέλη τα ανθρωπιστικά ιδεώδη απαιτείται χρόνος και εξέλιξη, η οποία επιτυγχάνεται με τη πάροδο του χρόνου και από γενναίες μεταρρυθμίσεις. Οι γονείς, κατ' εμέ, οφείλουν να λαμβάνουν υπόψη τα κοινωνικά στερεότυπα για το παιδί κυρίως, το οποίο σίγουρα κάποια στιγμή κατά την παιδική ηλικία θα νιώθει μειονεκτικά εφόσον θ' αποτελεί την εξαίρεση. Σε αυτό το σημείο έγκειται ο προβληματισμός μου.

Ναι καταλαβαίνω από ποια πλευρά το εξετάζεις σκεπτόμενος και την αντιμετώπιση της ίδιας της κοινωνίας στο παιδί και κατά πόσο αυτό ή όχι επηρεαστεί προτού πάρουν μία τέτοια απόφαση. Ωστόσο σε πολλά ζητήματα σκεφτόμαστε τι θα πει ο κόσμος και τελικά στον φόβο αυτού δεν κάνουμε αυτό που θέλουμε γιατί φοβόμαστε μην κακό χαρακτηριστούμε το κάνω και εγώ αυτό το λέω

, μόνο στην περίπτωσή μας επηρεάζεται και το παιδί εκτός από εμάς. Θεωρώ όμως για το ζήτημα το συγκεκριμένο, πως ο δάσκαλος στο σχολείο μπορεί να προσεγγίσει αυτό το παιδί αλλά και τα υπόλοιπα παιδιά και να κάνουν μία ωραία συζήτηση για το διαφορετικό, ώστε όλοι να το αγκαλιάσουν. Θεωρώ πως το σχολείο κατέχει πολύ μεγάλο ρόλο σε αυτό πέρα από τους γονείς. Ωστόσο ναι σίγουρα πρέπει να έχουμε και στο μυαλό μας και την ψυχική υγεία του παιδιού μας εννοείται αυτό. Πιστεύω σχολικοί ψυχολόγοι και γενικά σύμβουλοι ψυχικής υγείας θα βοηθήσουν επίσης σε τέτοιες καταστάσεις. Όσο για την ανθρωπιστική παιδεία, ανοίγεις όντως ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο και ενδιαφέρον θέμα συζήτησης.

Indiana Jones · 20-10-18

Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι το επιχείρημα να μην υιοθετούνται παιδιά από ομοφυλόφιλους επειδή ίσως υποστούν bullying στο σχολείο δεν ευσταθεί. Με το ίδιο σκεπτικό δεν θα αφήναμε το παιδί να φορέσει γυαλιά,να είναι χοντρό/αδύνατο/ψηλό/κοντό,καλός στα μαθήματα/αθλήματα ή όχι ή θα απαγορεύαμε τα παιδιά των αλλοδαπών να έρχονται στα σχολεία. Και εγώ και πολλά άτομα έχουμε δεχτεί bullying. Από τη στιγμή όμως που άρχισα να μιλάω κτλ. δεν επηρεάζομαι και νιώθω πως έχω ωριμάσει μέσω αυτής της διαδικασίας. Το να φοβόμαστε για κάτι που πιθανόν να γίνει δεν μας αφήνει να ζήσουμε τη ζωή έτσι όπως τη θέλουμε και μας κάνει ματαιόδοξους.Καλύτερα να μετανιώσουμε για κάτι που κάναμε παρά για κάτι που δεν κάναμε επειδή είχαμε επηρεαστεί από άλλους ή από αρνητικές μας σκέψεις. Και επειδή βγαίνω off θα το σταματήσω εδώ.

Nihilist · 27-10-18

Αρχική Δημοσίευση από Indiana Jones:
Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι το επιχείρημα να μην υιοθετούνται παιδιά από ομοφυλόφιλους επειδή ίσως υποστούν bullying στο σχολείο δεν ευσταθεί. Με το ίδιο σκεπτικό δεν θα αφήναμε το παιδί να φορέσει γυαλιά,να είναι χοντρό/αδύνατο/ψηλό/κοντό,καλός στα μαθήματα/αθλήματα ή όχι ή θα απαγορεύαμε τα παιδιά των αλλοδαπών να έρχονται στα σχολεία.

Δεν είναι καθόλου το ίδιο σκεπτικό. Ποια παιδιά κάνουν bullying σε όσους φοράνε γυαλιά ή είναι ψηλοί; Μόνο στο νηπιαγωγείο να συμβεί κάτι τέτοιο, και αν. Τα παραδείγματα που αναφέρεις σε καμία περίπτωση δεν αποτελούν αφορμή για bullying στο Γυμνάσιο και το Λύκειο(εκτός ίσως αυτό με τους αλλοδαπούς, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Αντιθέτως, η προκατάληψη για την ομοφυλοφιλία εντοπίζεται και σε ώριμους και έξυπνους ενήλικες, οι οποίοι τη θεωρούν ασθένεια - ενδεικτικά τα μηνύματα στο προκείμενο νήμα. Εύκολα αυτή η προκατάληψη εξελίσσεται σε περιθωριοποίηση και αποστροφή, ακόμα και σε λυκειακό επίπεδο, που τα παιδιά έχουν ωριμάσει.
Οπότε τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι κάπως άστοχα και δεν αποδεικνύουν κάτι, πιστεύω.

Αρχική Δημοσίευση από Indiana Jones:
Και εγώ και πολλά άτομα έχουμε δεχτεί bullying. Από τη στιγμή όμως που άρχισα να μιλάω κτλ. δεν επηρεάζομαι και νιώθω πως έχω ωριμάσει μέσω αυτής της διαδικασίας.

Δηλαδή να θεωρήσουμε τον εκφοβισμό κάτι θετικό, εφόσον μάς βοηθάει να ωριμάσουμε; Τότε ας ασκούμε σε όλα τα παιδιά bullying

Έπειτα, εσύ μπορεί να μίλησες, να σε βοήθησαν και να το αντιμετώπισες· πολλοί όμως ντρέπονται να μιλήσουν, περιθωριοποιούνται κοινωνικά και πέφτουν ακόμα και σε κατάθλιψη. Δεν είναι λίγα εξάλλου τα περιστατικά αυτοκτονίας. Δεν μπορούμε να παίζουμε με την ψυχολογία τού ατόμου, ειδικά ενός παιδιού. Εσύ μιλάς για το "δέον", που είναι το να μιλάει το παιδί που δέχεται bullying. Το "είναι" όμως διαφέρει ριζικά. Και ο νομοθέτης ενδιαφέρεται αποκλειστικά και μόνο για το "είναι".

Αρχική Δημοσίευση από Indiana Jones:
Το να φοβόμαστε για κάτι που πιθανόν να γίνει δεν μας αφήνει να ζήσουμε τη ζωή έτσι όπως τη θέλουμε και μας κάνει ματαιόδοξους.Καλύτερα να μετανιώσουμε για κάτι που κάναμε παρά για κάτι που δεν κάναμε επειδή είχαμε επηρεαστεί από άλλους ή από αρνητικές μας σκέψεις. Και επειδή βγαίνω off θα το σταματήσω εδώ.

Διαφωνώ. Πάντα θα κάνουμε παραχωρήσεις ελευθεριών για να προστατέψουμε άλλες σημαντικότερες. Είναι κομμάτι τής πρόληψης και βασική μέριμνα της εύτακτης κοινωνίας. Διαφορετικά γινόμαστε ζούγκλα. Δεχόμαστε την απαγόρευση κατοχής όπλων, ακριβώς γιατί φοβόμαστε την επικινδυνότητά τους. Δεχόμαστε περιορισμούς όταν ταξιδεύουμε με αεροπλάνο(πχ να μην παίρνουμε μαχαίρια ή μπουκάλια με υγρά), επειδή φοβόμαστε ένα δυνητικό τρομοκρατικό επεισόδιο. Τι εννοείς ότι μας κάνει ματαιόδοξους; :hmm:

Γενικά, δεχόμαστε να τίθενται περιορισμοί σε κάποια δικαιώματά μας, ούτως ώστε να προστατέψουμε κάτι πολυτιμότερο. Το επιχείρημα αυτό εφαρμόζεται αντιστοίχως στο θέμα μας και είναι η βασική ανησυχία τού νομοθέτη, την οποία συμμερίζομαι απόλυτα.

Όπως είπα και πριν, ο νομοθέτης ενδιαφέρεται για το "είναι". Και το "είναι" της κοινωνίας μας είναι ακόμη ομοφοβικό. Συνεπώς, το να επιτραπεί τη δεδομένη χρονική στιγμή στην ελλαδική κοινωνία η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια θα ήταν άστοχη και επικίνδυνη, εφόσον θα δημιουργούσε πολλά προσκόμματα στη ζωή του υιοθετούμενου, χωρίς ο ίδιος να έχει επιλέξει συνειδητά τη ζωή αυτή.

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, αλλά κινείται στη σφαίρα τού δέοντος. Η νομοθεσία όμως (πρέπει να) αναφέρεται και (πρέπει να) ανταποκρίνεται στην αντικειμενική εμπειρική πραγματικότητα. Μόνο αν αλλάξει αυτή η πραγματικότητα μπορούμε να συζητήσουμε και για τροποποίηση του νόμου.

Himela · 28-01-19

Φυλάκιση επτά μηνών με αναστολή στον Αμβρόσιο για τις ομοφοβικές επιθέσεις

Την ενοχή του Μητροπολίτη Καλαβρύτων κι Αιγιαλείας κ. Αμβροσίου και για τις δυο κατηγορίες (ρατσιστικές αναφορές και κατάχρηση εκκλησιαστικού αξιώματος), αποφάσισε πριν λίγα λεπτά το Τριμελές Πλημμελειοδικείο Αιγίου, για την υπόθεση με την ανάρτηση του Μητροπολίτη στο ιστολόγιό του με τον τίτλο «Φτύστε τους».

Η ακροαματική διαδικασία συνεχίστηκε (μετά από διακοπή) στις 10 το πρωί με την απολογία του κατηγορουμένου, η οποία διήρκησε περίπου μιάμιση ώρα. Ακολούθησαν οι αγορεύσεις της πολιτικής αγωγής και της υπεράσπισης και μετά από διακοπή δύο ωρών (!), το δικαστήριο εκφώνησε την απόφασή του στην κατάμεστη αίθουσα. Είχε προηγηθεί αθωωτική πρόταση της Εισαγγελέως της έδρας.

Η απόφαση έγινε δεκτή με οργή από μεγάλο μέρος των ακροατών, που φώναξαν «Αίσχος» και «Πουλημένοι» προς τους δικαστές.

Ο Μητροπολίτης καταδικάστηκε σε ποινή φυλάκισης 7 μηνών με τριετή αναστολή.

Υπενθυμίζεται ότι ο Αμβρόσιος δικαζόταν εκ νέου μετά την έφεση που άσκησε κατά της πρωτόδικης αθωωτικής απόφασης, η εισαγγελέας Πλημμελειοδικών Αιγίου.

Είναι μια νίκη που δηλώνει οτι ακόμα και η Εκκλησία δεν είναι τόσο δυνατή πλέον για να καταπατά ανθρώπινα δικαιώματα.

Scandal · 28-01-19

Η αναστολή τι σημαίνει; Ότι αν πχ το ξανά κάνει μέσα στα 3 χρόνια, μπαίνει μέσα; :hmm:

Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

Να νομιμοποιηθούν οι γάμοι ομοφυλοφίλων; Πρέπει να ψηφίσετε για να δείτε τα αποτελέσματα.

Ναι

Όχι

Με αφήνει αδιάφορο/η

Δραστήριο μέλος

Συντονίστρια

Εκκολαπτόμενο μέλος

Συντονίστρια

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Guest 475402

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 475402

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Συντονίστρια

Διαχειριστής

Να νομιμοποιηθούν οι γάμοι ομοφυλοφίλων;
Πρέπει να ψηφίσετε για να δείτε τα αποτελέσματα.