Εμπειρία Vs Φαντασία

Δεσμώτης · 11-08-08

Η άμεση εμπειρία είναι η υπεκφυγή ή το καταφύγιο αυτών που δεν έχουν φαντασία.

Διαβάζοντας τους κινδύνους που διέτρεξε ο κυνηγός των τίγρεων, έχω όσους κινδύνους άξιζε το κόπο να έχει κανείς, εκτός από τον ίδιο τον κίνδυνο, που τόσο δεν άξιζε τον κόπο ώστε πέρασε ήδη...

Οι άνθρωποι της δράσης είναι οι ακούσιοι σκλάβοι των ανθρώπων της νόησης. Τα πράγματα αξίζουν μόνο μέσω της ερμηνείας τους. Μερικοί ωστόσο δημιουργούν πράγματα προκειμένου οι άλλοι, μετατρέποντάς τα σε σημασία, να τα κάνουν ζωές. Διηγούμαι σημαίνει δημιουργώ, γιατί ζω είναι απλώς έχω ζήσει.

Η αδράνεια σε εμπειρία λόγω της φαντασίας παρηγορεί για τα πάντα. Το να μη δρούμε μας δίνει τα πάντα. "Φαντάζομαι" είναι τα πάντα, από τη στιγμή που δεν καταλήγει στη δράση. Κανείς δεν μπορεί να είναι βασιλιάς του κόσμου παρά μόνο στο όνειρο. Και καθένας από μας, αν πράγματι γνωρίζει τον εαυτό του, θέλει να είναι ο βασιλιάς του κόσμου.

Να μην είμαι ενώ σκέφτομαι, ιδού ο θρόνος. Να μη θέλω ενώ επιθυμώ, ιδού το στέμμα. Έχουμε αυτό από το οποίο παραιτούμαστε, γιατί το διατηρούμε ακέραιο καθώς το ονειρευόμαστε, αιώνιο στο φως του ήλιου ή του φεγγαριού...

Tsipouro · 11-08-08

Λυπάμαι αλλά διαφωνώ καθέτα...
Για να καταλάβω, εξυψώνεις τη νόηση σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ παράλληλα απαξιώνεις τη πράξη, που είναι στην ουσία η υλοποίησή των ιδεών που αποκτώνται μέσω της νόησης; Εγώ τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύω το κείμενό σου, ίσως να κάνω και λάθος.

Η ανθρωπότητα δεν προχώρησε στον χρόνο από τις ιδέες μερικών, αλλά από τη θέληση μερικών άλλων να τις υλοποιήσουν. Συνεπώς, δεν ίσχυει το ότι:

Οι άνθρωποι της δράσης είναι οι ακούσιοι σκλάβοι των ανθρώπων της νόησης.

και μάλιστα δεν υπάρχει καν σχέση αφέντη-σκλάβου. Οι δύο ομάδες μαζί, ονειρεύονται και δημιουργούν.

Δανάη · 11-08-08

Δεν είμαι σίγουρη πως σε καταλαβα απόλυτα... :redface:

θέλεις να μας πείς ότι αξία έχει το να φανταζόμαστε και όχι το να ενεργούμε? γιατι έτσι γινόμαστε "σκλάβοι"? :worry:

μα αν είναι έτσι δε ζεις...γίνεσαι μόνο παρατηρητής της ζωης!
υπάρχουν πράγματα που αν δεν τα έχεις ζήσει δε μπορείς να τα φανταστείς! πώς μπορείς να φανταστείς τον έρωτα ή την αγάπη αν δε τα ζήσεις?
και γιατί να είναι εμπειρία Vs φαντασία? και όχι και τα 2 μαζί? συνήθως η μέση λύση είναι η καλύτερη!

Δεσμώτης · 11-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Λυπάμαι αλλά διαφωνώ καθέτα...

Μα αυτό (η διαφωνία σου) είναι λόγος για να χαιρόμαστε, κι εσύ κι εγώ, Τσίπουρε

. Διαφωνία θα πεί πλουραλισμός των απόψεων. Συμπλήρωση κι αναμέτρηση. Δε πάμε για το χρυσό. Αν και μια χρυσή καδένα δε με χάλαγε..

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Για να καταλάβω, εξυψώνεις τη νόηση σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ παράλληλα απαξιώνεις τη πράξη, που είναι στην ουσία η υλοποίησή των ιδεών που αποκτώνται μέσω της νόησης; Εγώ τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύω το κείμενό σου, ίσως να κάνω και λάθος.

Δεν απαξιώνω τη πράξη.
Η εμπειρία (μέσω δράσης) οικειοποιείται μια ατόφια αξία, παντελώς αυτόφωτη και άσχετη με την αξίωση της από τα ανθρώπινα.

Την θεωρώ (την πράξη) ένα σκαλοπάτι (ίσως όροφο) πιο κάτω. Δεν αγνοώ τους εξευρενητές θαλασσοπόρους που δίχως την εμμονή τους για δράση και αναζήτηση δε θα υπήρχαν πολιτισμοί του σήμερα, δεν αγνοώ ότι αν δε κάνεις λάθος δε θα μάθεις (που προϋποθέτει of course, πρώτα να κάνεις), δεν αγνοώ την ομορφιά του να παθιάζεσαι σε στιγμές ερωτικής έξαψης, για να γίνεις ολόκληρος ένα κινητό ποτάμι φυσικής ροής της ενέργειας σου...

Δεν ξεχνώ, ακόμα κι αν πίστεψες κάτι τέτοιο, ότι η φύση του πεφωτισμένου έρχεται και δια μέσω βιωμάτων (ή μη βιωμάτων). Γιατί το να βιώνεις δεύτερες φορές μια ίδια κατάσταση αποτελεί, συχνά (αλλά όχι πάντα) ένα ασφαλές μονοπάτι με σημείο αναφοράς την πρώτη. Έχεις ένα μπούσουλα μωρέ..Κι αυτό είναι φώς στο κατασκόταδο.

Από την άλλη οι φωσφορισμοί που γεννάει η σήψη, μοιραία επερχόμενη από overdose φαντασίας είναι (επίσης) τουλάχιστον ένα φως στα σκοτάδια μας.

Να πάρουμε παράδειγμα τα ταξίδια (που τόσοι και τόσοι δηλώνουν ερωτευμένοι με το είδωμα νέων τόπων, τη περιπέτεια του ταξιδιού και ταλιμπάν).

Σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία περί του ότι πρέπει να ταξιδεύεις για την εμπειρία η απάντηση μου βρίσκεται στην παράθεση μερικών αποσπασμάτων από μια ατέρμονη φιλοσοφική ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα σε Ρίλκε, Πεσσόα, Λάουριντς Μπρίγκε και Μισό..

Ο Μπερνάντο Σοάρες (ετερώνυμος του Πεσσόα σε κάποια βιβλία του) συνομιλεί με τον Μάλτε Λάουριτς Μπρίγκε, ακίνητοι παρατηρητές από ένα δωμάτιο κάποιου πατώματος ψηλά, στη Λισαβόνα και στο Παρίσι:

- "Μαθαίνω να βλέπω. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτό, όλα εισχωρούν βαθύτερα μέσα μου δίχως να σταματούν εκεί που άλλοτε έπαιρναν ένα τέλος. Έχω ένα εσωτερικό που αγνοούσα. Όλα τώρα πηγαίνουν εκεί μέσα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί", λέει ο Ρίλκε, και απαντά ο Μπερνάντο Σοάρες:
- "Όταν θέλω να σκεφτώ, βλέπω" ή "Κατέκτησα σπιθαμή προς σπιθαμή το εσωτερικό πεδίο που γεννήθηκε δικό μου" ενώ συμπληρώνει και εμβαθύνει την κοινή τους, διαίσθηση: "ο εξωτερικός κόσμος είναι μια εσωτερική πραγματικότητα".

Ακίνητοι ταξιδευτές επίσης, Μπ. Σοάρες και Μισό ανταλλάσουν απόψεις γύρω από το ουτοπικό και ανώφελο των ταξιδιών και συμφωνούν απολύτως στην απόλυτη υποκειμενικότητα της πρόσληψης του εξωτερικού κόσμου:

"Δεν ταξιδεύω πια. Μπορώ να τη φτιάξω μόνος μου τη χώρα σας. Μπορεί κανείς να βρει την αλήθεια του κοιτάζοντας επί σαράντα οκτώ ώρες μια ταπετσαρία στον τοίχο", μας λέει ο Μισό, και διευκρινίζει ο Μπ. Σοάρες:
"Τι μπορεί να μου δώσει η Κίνα που η ψυχή μου δεν μου το έχει ήδη δώσει; Κι ν η ψυχή μου δεν μπορεί να μου το δώσει, πώς θα μου το δώσει η Κίνα, εφόσον με την ψυχή μου θα δω την Κίνα, αν ποτέ τη δω;"

Τέλος, φίλτατο μου Τσιπουράκι (με τιμάς ειλικρινά) να πώ ότι μετά τα πρώτα 5.000 μίλια όλα φαίνονται το ίδιο. :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Η ανθρωπότητα δεν προχώρησε στον χρόνο από τις ιδέες μερικών, αλλά από τη θέληση μερικών άλλων να τις υλοποιήσουν.

...και μετά την υλοποίηση υπάρχει η συντήρηση που προϋπόθεση αυτής είναι το πλάνο ή σα να λέμε η οργανωτική σκέψη. Δεν φτάνει ποτέ μόνο η υλοποίηση.

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
και μάλιστα δεν υπάρχει καν σχέση αφέντη-σκλάβου. Οι δύο ομάδες μαζί, ονειρεύονται και δημιουργούν.

Υπάρχει όντως ένα αόρατο πλέγμα σύνδεσης των δύο. Χαίρομαι για την άποψη σου. Αλλά κι ένα ποσοστό που τις διαφοροποιεί σε στατιστικά ή μη στατιστικά σημαντικές

Ψιλοάσχετα:
Υ.Γ. Ώρες ώρες σκέφτομαι, ότι με το χαμό που γίνεται στην Οσετία θα σκάσει καμιά βόμβα και σε μας κι εγώ θα γράφω σε forum!! Θα με βρούν από τα μηνύματα! Τότε, μου φαίνεται ότι θα πρέπει να αφήσω τους στοχασμούς για τη φαντασία και να αρχίζω να εκτιμώ και τη δράση λίγο (τρεχάτε ποδαράκια μου)!!!! :hehe:

*** Ακούω στα αυτιά μου τη φωνή του Σόμπολου: Άμμμαχος πληθυσμόςςςςςςς μετά από έκκκκκρηξη πυραύυυυυλου κατιούσσσσα, έχασε με βάννννναυσο και αιματηρόοοοο τρόοοοοπο τη ζωή του, απόοοοοψε το απόγευμα μετά από λάααααααθος υπολογισμούς κατά την εκτόοοοοξευση ρουκετώωωωων από τον Γεωργιανό στρατόοοο (μην ρωτήσεις για βεληνεκές. Εκεί είναι το θέμα. Στο σουρεαλισμό...)

Δεσμώτης · 11-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Δανάη:
θέλεις να μας πείς ότι αξία έχει το να φανταζόμαστε και όχι το να ενεργούμε? γιατι έτσι γινόμαστε "σκλάβοι"?

Αν σκεφτούμε ότι η φαντασία προυπάρχει ακόμα και της ίδιας της γνώσης, και δεδομένου ότι η γνώση προϋπάρχει της πράξης (έστω αν όχι καθ'ολοκληρίαν, ένα ποσοστό γνώσης) τότε κάνε αναγωγή στις ανισώσεις και το βρήκες. :redface:

Δεν είναι δίχως αξία το να ενεργούμε. Είναι κατωτέρας αξίας. Θα μου πεις: σα να συγκρίνουμε τα παπούτσια με το σορτσάκι. Χωρίς παπούτσια βγαίνεις στους δρόμους χωρίς να ντρέπεσαι. Χωρίς σόρτς, όμως;

Προϋπάρχει η φαντασία κάθε άλλου και φυσικά της πράξης μέσω της οποίας αποκτιέται η εμπειρία η οποία υπόκειται σε ερμηνεία που επίσης προϋποθέτει φαντασία. Με άλλα λόγια η εμπειρία είναι η ύλη ανάμεσα σε δύο καταστάσεις φαντασίας.

Αρχική Δημοσίευση από Δανάη:
μα αν είναι έτσι δε ζεις...γίνεσαι μόνο παρατηρητής της ζωης!

Δεν τέθηκε (ούτε και πρόκειται να τεθεί στο μέλλον) από μένα το διλημματικό: εμπειρία ή φαντασία, διαλιέχτε.
Αν ήθελα να διαλέξουμε θα έβαζα θέμα "καρπούζι ή πεπόνι" ή κάτι τοπικίστικο για το ίδιο είδος "πεπόνι αργίτικο ή πεπόνι Ευβοίας;"

Αρχική Δημοσίευση από Δανάη:
υπάρχουν πράγματα που αν δεν τα έχεις ζήσει δε μπορείς να τα φανταστείς! πώς μπορείς να φανταστείς τον έρωτα ή την αγάπη αν δε τα ζήσεις?

Να τα πείς αυτά στους μεγαλύτερους υμνητές του έρωτα που όλως τυχαίως ήταν άπραγοι, ερωτικώς speaking. Ονόματα μη λέμε γιατί υπολείψεις θίγονται. :whistle:

Με τον ίδιο τρόπο που μελανιάζεις και χωρίς να είσαι μποξέρ. :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Δανάη:
και γιατί να είναι εμπειρία Vs φαντασία? και όχι και τα 2 μαζί? συνήθως η μέση λύση είναι η καλύτερη!

Θα κάνατε ένα τόσο perfect match, εσύ και το Τσίπουρο. :redface:

Μέση λύση, χμ..δηλ λίγο κρασί, λίγο θάλασσα, λίγο αστακογαρίδα..
Αρχαίο πνεύμα αθάνατο...
Ίσως μια μέση κατάσταση να έσωζε την κατάσταση...definitely maybe. :worry:

Tsipouro · 12-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Μα αυτό (η διαφωνία σου) είναι λόγος για να χαιρόμαστε, κι εσύ κι εγώ, Τσίπουρε . Διαφωνία θα πεί πλουραλισμός των απόψεων. Συμπλήρωση κι αναμέτρηση. Δε πάμε για το χρυσό. Αν και μια χρυσή καδένα δε με χάλαγε..

Δεν περίμενα ότι θα το δεις έτσι, απλά το respect μου!

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Δεν απαξιώνω τη πράξη.
Η εμπειρία (μέσω δράσης) οικειοποιείται μια ατόφια αξία, παντελώς αυτόφωτη και άσχετη με την αξίωση της από τα ανθρώπινα.

Την θεωρώ (την πράξη) ένα σκαλοπάτι (ίσως όροφο) πιο κάτω. Δεν αγνοώ τους εξευρενητές θαλασσοπόρους που δίχως την εμμονή τους για δράση και αναζήτηση δε θα υπήρχαν πολιτισμοί του σήμερα, δεν αγνοώ ότι αν δε κάνεις λάθος δε θα μάθεις (που προϋποθέτει of course, πρώτα να κάνεις), δεν αγνοώ την ομορφιά του να παθιάζεσαι σε στιγμές ερωτικής έξαψης, για να γίνεις ολόκληρος ένα κινητό ποτάμι φυσικής ροής της ενέργειας σου...

Δεν ξεχνώ, ακόμα κι αν πίστεψες κάτι τέτοιο, ότι η φύση του πεφωτισμένου έρχεται και δια μέσω βιωμάτων (ή μη βιωμάτων). Γιατί το να βιώνεις δεύτερες φορές μια ίδια κατάσταση αποτελεί, συχνά (αλλά όχι πάντα) ένα ασφαλές μονοπάτι με σημείο αναφοράς την πρώτη. Έχεις ένα μπούσουλα μωρέ..Κι αυτό είναι φώς στο κατασκόταδο.

Κάποιος θα μπορούσε να φέρει σαν αντιπαράδειγμα στον τολμηρό εξερευνητή, τον άνθρωπο της δράσης, έναν στωικό φιλόσοφο. Αν δεν κάνω λάθος, παραδοχή του στωικισμού είναι το ότι η ζωή καθορίζεται από την ειμαρμένη (μοίρα). Επίσης, ότι το δίκιο είναι θέμα φύσης και όχι άποψεις. Με το να προσπαθήσεις να αλλάξεις τις απόψεις σου, υπονομεύεις την ίδια σου τη φύση. Μια χαρακτηριστική προβολή του pathetic τρόπου ζωής μέσα από ένα φιλοσοφικό ρεύμα. Πολύ περιορισμένη δράση, αφού η δράση μπορεί να οδηγήσει σε ενέργειες που "υπονομεύουν τη φύση του ατόμου".
Έρχεται κάποιος άλλος και καταρρίπτει όλες αυτές τις παραδοχές (δεν είμαι σίγουρος αν είναι η καλύτερη δυνατή έκφραση) του στωικισμού με μια λέξη: δράση, πριν τη δράση όμως εννοείται ότι θα έχει προηγηθεί σκέψη, η οποία θα οδηγήσει το άτομο στη λήψη της απόφασης για τη συγκεκριμένη δράση.
Μιας και οι ενέργειές μας καθορίζουν τη πορεία μας, θα πρέπει να προηγείται σκέψη πριν από τη λήψη οπιασδήποτε απόφασης, η οποία είτε πρόκειται να οδηγήσει σε δράση (εξωτερίκευση της σκέψης) είτε να οδηγήσει σε ένα βελτιωμένο τρόπο σκέψης. Σε αυτό το σημείο, μπορεί κάποιος να διακρίνει μια ανωτερώτητα της σκέψης από την πράξη, όμως αν μέσα στο μυαλό του ατόμου εξυψωθεί η σκέψη έναντι της πράξης, τότε απλά θα μένει στη σκέψη. Οπότε ερχόμαστε στον τίτλο του topic (Εμπειρία Vs. Φαντασία, Γνώμες...) όπου η φαντασία ταυτίζεται με τη σκέψη (όχι με τη νόηση) και η εμπειρία με τη βίωση καταστάσεων που έρχεται μέσα από τις πράξεις, οι οποιες με τη σειρά τους προκύπτουν από την εξωτερικευση της σκεψης και μάλλον καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η σύγκριση είναι καθαρά υποκειμενική.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία περί του ότι πρέπει να ταξιδεύεις για την εμπειρία η απάντηση μου βρίσκεται στην παράθεση μερικών αποσπασμάτων από μια ατέρμονη φιλοσοφική ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα σε Ρίλκε, Πεσσόα, Λάουριντς Μπρίγκε και Μισό..

Ο Μπερνάντο Σοάρες (ετερώνυμος του Πεσσόα σε κάποια βιβλία του) συνομιλεί με τον Μάλτε Λάουριτς Μπρίγκε, ακίνητοι παρατηρητές από ένα δωμάτιο κάποιου πατώματος ψηλά, στη Λισαβόνα και στο Παρίσι:

- "Μαθαίνω να βλέπω. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτό, όλα εισχωρούν βαθύτερα μέσα μου δίχως να σταματούν εκεί που άλλοτε έπαιρναν ένα τέλος. Έχω ένα εσωτερικό που αγνοούσα. Όλα τώρα πηγαίνουν εκεί μέσα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί", λέει ο Ρίλκε, και απαντά ο Μπερνάντο Σοάρες:
- "Όταν θέλω να σκεφτώ, βλέπω" ή "Κατέκτησα σπιθαμή προς σπιθαμή το εσωτερικό πεδίο που γεννήθηκε δικό μου" ενώ συμπληρώνει και εμβαθύνει την κοινή τους, διαίσθηση: "ο εξωτερικός κόσμος είναι μια εσωτερική πραγματικότητα".

Ακίνητοι ταξιδευτές επίσης, Μπ. Σοάρες και Μισό ανταλλάσουν απόψεις γύρω από το ουτοπικό και ανώφελο των ταξιδιών και συμφωνούν απολύτως στην απόλυτη υποκειμενικότητα της πρόσληψης του εξωτερικού κόσμου:

"Δεν ταξιδεύω πια. Μπορώ να τη φτιάξω μόνος μου τη χώρα σας. Μπορεί κανείς να βρει την αλήθεια του κοιτάζοντας επί σαράντα οκτώ ώρες μια ταπετσαρία στον τοίχο", μας λέει ο Μισό, και διευκρινίζει ο Μπ. Σοάρες:
"Τι μπορεί να μου δώσει η Κίνα που η ψυχή μου δεν μου το έχει ήδη δώσει; Κι ν η ψυχή μου δεν μπορεί να μου το δώσει, πώς θα μου το δώσει η Κίνα, εφόσον με την ψυχή μου θα δω την Κίνα, αν ποτέ τη δω;"

Η ιδεατή χώρα, που προκύπτει από την ονειροπόληση του Μπερνάρντο Σοάρες και των άλλων φιλόσοφων/συγγραφέων (μπορείς να προτείνεις κάποια έργα τους για να ασχοληθώ μετά την εξεταστική; ), δεν πρόκειται ποτέ να του δώσει την εμπειρία του "ήμουν εκεί κάποτε", του ταξιδιού, του κόσμου όπως θα μπορέσει να τον δει ταυτόχρονα με τα μάτια του σώματος και της ψυχής του.
Άλλωστε, δε νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε εμπειρίες μέσα από την ονειροπόληση.

...και μετά την υλοποίηση υπάρχει η συντήρηση που προϋπόθεση αυτής είναι το πλάνο ή σα να λέμε η οργανωτική σκέψη. Δεν φτάνει ποτέ μόνο η υλοποίηση.

Κι εδώ μπορεί να διακρίνει κάποιος ανωτερότητα της σκέψης. Και ξαναρωτάω: αν η σκέψη, έμενε μόνο σαν σκέψη;

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Υπάρχει όντως ένα αόρατο πλέγμα σύνδεσης των δύο. Χαίρομαι για την άποψη σου. Αλλά κι ένα ποσοστό που τις διαφοροποιεί σε στατιστικά ή μη στατιστικά σημαντικές

Φυσικά!

Δεσμώτης · 12-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Δεν περίμενα ότι θα το δεις έτσι, απλά το respect μου!

Respsect sto respect so that life goes on easily, happily, etcetera. :clapup:

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Κάποιος θα μπορούσε να φέρει σαν αντιπαράδειγμα στον τολμηρό εξερευνητή, τον άνθρωπο της δράσης, έναν στωικό φιλόσοφο.

Τι υπέροχος και οξύμωρα αντεστραμμένος συνειρμός. Μόνο για αυτή τη πρόταση σου θα σου'βαζα +5 αλλά συμβιβάστηκα -χωρίς να μπορώ κι αλλιώς- απλώς σε "αν πουά".

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Αν δεν κάνω λάθος, παραδοχή του στωικισμού είναι το ότι η ζωή καθορίζεται από την ειμαρμένη (μοίρα). Επίσης, ότι το δίκιο είναι θέμα φύσης και όχι άποψης. Με το να προσπαθήσεις να αλλάξεις τις απόψεις σου, υπονομεύεις την ίδια σου τη φύση. Μια χαρακτηριστική προβολή του pathetic τρόπου ζωής μέσα από ένα φιλοσοφικό ρεύμα. Πολύ περιορισμένη δράση, αφού η δράση μπορεί να οδηγήσει σε ενέργειες που "υπονομεύουν τη φύση του ατόμου".

Λίαν εμπνευστικό να "στουκάρεις" την Στωική διάσταση πάνω στο ζήτημα της δράσης. Παρόλο ότι κι εγώ εμπνέομαι από τις ως επι τω πλείστον λογικές προσεγγίσεις των Δ' Διατριβών του εγχειριδίου του Επίκτητου (mostly) πάντα μου ξένιζε που όλα ακουμπούσαν τελικά σε μια Θεϊκή προαίρεση (θύμισε μου να ανοίξω θεματάκι για τη στωική φιλοσοφία. Έχει ψωμιά, θα χορτάσουμε ως το χειμώνα και βάλε

)

Πάντως δεν είχα κάτι τέτοιο στο μυαλό μου, ότι δηλ σαν τους Στωικούς να ασπάζομαι την άποψη, του να μη δρούμε για να ελαχιστοποιήσουμε κάθε πιθανότητα αυτουπονόμευσης μας, όταν έλεγα ότι η φαντασία είναι ανώτερη από την εμπειρία (=δράση), αν εννοούσες αυτό καθότιν ο λόγος πυκνός και τα νοήματα θαμπά, τσιπουράκοβιτσ.

By the way, πώς σου φαίνεται το παρακάτω:

..η ψυχή είναι ένα μέρος της θεϊκής υπόστασης. Ο πόνος και οι δυστυχίες δεν είναι δυστυχίες. Μπορεί κανείς να αυτοκτονήσει, όταν είναι τόσο βασανισμένος, που πρέπει να πιστέψει ότι ο Θεός τον καλεί... (60-132) "Επίκτητος, σπίκινγκ"..

Η επιχείρηση "αυτοκτονίας" τι άλλο να είναι εκτός από την ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της φύσης μας; Ο επίκτητος δε τα λέει καλά (κι υποπίπτει σε αντίφαση ολκής) ή εσύ; Και ο Επίκτητος δε ζεί, αλλιώς θα τον ρωτούσα. Ορκίζομαι σε όλα τα beach bar. :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Έρχεται κάποιος άλλος και καταρρίπτει όλες αυτές τις παραδοχές (δεν είμαι σίγουρος αν είναι η καλύτερη δυνατή έκφραση) του στωικισμού με μια λέξη: δράση, πριν τη δράση όμως εννοείται ότι θα έχει προηγηθεί σκέψη, η οποία θα οδηγήσει το άτομο στη λήψη της απόφασης για τη συγκεκριμένη δράση.

Χμμ..δεν είμαι στωικιστής ούτε και αντί-

..αλλά το εκπεφρασμένο μιας διάδοχης άποψης αντιστοιχεί σε υποχρεωτική κατάρριψη της διαδεχούμενης;

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
μπορείς να προτείνεις κάποια έργα τους για να ασχοληθώ μετά την εξεταστική;

Χαρά μου.

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Άλλωστε, δε νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε εμπειρίες μέσα από την ονειροπόληση.

Using just the right verb. "νομίζω".

Δοκίμασε να εισέλθεις σε ένα εντελώς άλλο γνωστικό επίπεδο αντίληψης με την επικουρία Καστανεντιακών αναγνωσμάτων (και όχι μόνο) και ιδιαίτατα μέσω των "The Art Of Dreaming, A Separate Reality" και μετά πές μου ότι η ονειροπόληση αφορά σε zero experience.
Στο όνειρο, μην ξεχνάς: κάνεις (σχεδόν) ό,τι θελήσεις..
Κι αυτό αποτελεί έναν κρίκο δύναμης/υπεροχής για τον ονειρευτή σε σύγκριση με αυτόν που βιώνει στον ξύπνιο του.

Η πιο μεγαλειώδης εμπειρία θα υστερεί αιώνια μπρος στο πιο πλαδαρό όνειρο...

Δεσμώτης · 12-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Κι εδώ μπορεί να διακρίνει κάποιος ανωτερότητα της σκέψης. Και ξαναρωτάω: αν η σκέψη, έμενε μόνο σαν σκέψη;

...χμμ..

υπάρχει μια σοφία της γνώσης που είναι αυτή που ονομάζουμε στη κυριολεξία σοφία, και μια σοφία της νοημοσύνης, που είναι αυτή που ονομάζουμε κουλτούρα. Αλλά υπάρχει και μια σοφία της ευαισθησίας. :redface:

Η σοφία της ευαισθησίας δεν έχει να κάνει με την εμπειρία της ζωής.
Η εμπειρία της ζωής δεν μας διδάσκει τίποτα, όπως και η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτα. Η αληθινή εμπειρία συνίσταται στη σύσφιξη της επαφής με την πραγματικότητα και στην εμβάθυνση της ανάλυσης αυτής της επαφής. Έτσι η ευαισθησία διευρύνεται και βαθαίνει, γιατί μέσα μας υπάρχουν όλα τα πράγματα. Αρκεί να τα ψάχνουμε και να ξέρουμε να τα ψάχνουμε.

Τί είναι "ταξιδεύω", και σε τι χρησιμεύει; Οποιοδήποε ηλιοβασίλεμα είναι ηλιοβασίλεμα. Δεν συντρέχει λόγος να πας στην Κωνσταντινούπολη για να το δεις. Η αίσθηση της απελευθέρωσης που γεννούν τα ταξίδια; Μπορώ να τη νιώσω πηγαίνοντας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα εντονότερα από ό,τι πηγαίνοντας από τη Θεσσαλονίκη στην Κίνα, γιατί, αν η ελευθερία δεν υπάρχει μέσα μου, δεν υπάρχει για μένα σε κανένα μέρος. "Οποιοσδήποτε δρόμος, ως κι ο δρόμος του Εντεμπφούλ, σε οδηγεί στα πέρατα του κόσμου. Ο-Π-Ο-Ι-Ο-Σ-Δ-Η-Π-Ο-Τ-Ε" (Thomas Carlyle).

Αλλά ο δρόμος του Εντεμπφούλ, αν τον ακολουθήσουμε ολόκληρο, ως το τέλος, επιστρέφει στο Εντεμπφούλ. Έτσι, ώστε το Εντεμπφούλ, όπου ήδη βρισκόμαστε, δεν είναι άλλο από τα πέρατα του κόσμου που αναζητούσαμε.

Ο Κοντιγιάκ (Etienne Bonnot de Condillac) αρχίζει το φημισμένο βιβλίο του (Γάλλος φιλόσοφος, αναφέρομαι στο "Le Traite des sensations"), λέγοντας:

"Όσο ψηλά και ν'ανεβούμε, όσο χαμηλά και να κατεβούμε, δεν βγαίνουμε ποτέ από τις αισθήσεις μας".
Ποτέ δεν αποβιβαζόμαστε τον εαυτό μας. Ποτέ δεν φτάνουμε στον άλλο, παρά μόνο αν αλλοποιηθούμε μέσω της ευαίσθητης φαντασίας του ίδιου μας του εαυτού.

Τα αληθινά τοπία είναι αυτά που εμείς οι ίδιοι δημιουργούμε, γιατί έτσι, όντας οι θεοί τους, τα βλέπουμε όπως αληθινά είναι, δηλαδή όπως δημιουργήθηκαν!
Κανένα από τα επτά μέρη του κόσμου δεν είναι αυτό που με ενδιαφέρει και μπορώ πραγματικά να δω.
Αυτό που διατρέχω είναι το όγδοο μέρος και είναι δικό μου.

Όποιος διέπλευσε όλες τις θάλασσες διέπλευσε τελικά τη μονοτονία του ίδιου του του εαυτού. Έχω διαπλεύσει περισσότερες θάλασσες απ'όλους.Έχω δει περισσότερα βουνά απ'όσα υπάρχουν στη γη. Έχω επισκεφτεί περισσότερες πολιτείες από αυτές που υπάρχουν, και οι μεγάλοι ποταμοί του πουθενά έχουν κυλήσει, απόλυτοι, μπροστά στα στοχαστικά μου μάτια. :redface:

Αν ταξίδευα, θα συναντούσα το αδύναμο αντίγραφο αυτού που έχω δει χωρίς να ταξιδέψω.

Τις χώρες που επισκέπτονται οι άλλοι τις επισκέπτονται ανώνυμοι και ξένοι. Στις χώρες που επισκέφτηκα υπήρξα όχι μόνο η κρυφή απόλαυση του ταξιδευτή που ταξιδεύει ινκόγκνιτο, αλλά και η μεγαλειότητα του βασιλιά που βασιλεύει εκεί, και ο λαός που εκεί κατοικούν τα έθιμα του, και ολίκληρη η ιστορία αυτού του έθνους και των άλλων. Τα ίδια τοπία, τα ίδια σπίτια τα είδα γιατί υπήρξα όλα αυτά, πλασμένα εν Θεώ, με την ουσία της φαντασίας μου.

Tsipouro · 12 Αυγούστου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
...χμμ..

υπάρχει μια σοφία της γνώσης που είναι αυτή που ονομάζουμε στη κυριολεξία σοφία, και μια σοφία της νοημοσύνης, που είναι αυτή που ονομάζουμε κουλτούρα. Αλλά υπάρχει και μια σοφία της ευαισθησίας.

Η σοφία της ευαισθησίας δεν έχει να κάνει με την εμπειρία της ζωής.
Η εμπειρία της ζωής δεν μας διδάσκει τίποτα, όπως και η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτα. Η αληθινή εμπειρία συνίσταται στη σύσφιξη της επαφής με την πραγματικότητα και στην εμβάθυνση της ανάλυσης αυτής της επαφής. Έτσι η ευαισθησία διευρύνεται και βαθαίνει, γιατί μέσα μας υπάρχουν όλα τα πράγματα. Αρκεί να τα ψάχνουμε και να ξέρουμε να τα ψάχνουμε.

Τί είναι "ταξιδεύω", και σε τι χρησιμεύει; Οποιοδήποε ηλιοβασίλεμα είναι ηλιοβασίλεμα. Δεν συντρέχει λόγος να πας στην Κωνσταντινούπολη για να το δεις. Η αίσθηση της απελευθέρωσης που γεννούν τα ταξίδια; Μπορώ να τη νιώσω πηγαίνοντας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα εντονότερα από ό,τι πηγαίνοντας από τη Θεσσαλονίκη στην Κίνα, γιατί, αν η ελευθερία δεν υπάρχει μέσα μου, δεν υπάρχει για μένα σε κανένα μέρος. "Οποιοσδήποτε δρόμος, ως κι ο δρόμος του Εντεμπφούλ, σε οδηγεί στα πέρατα του κόσμου. Ο-Π-Ο-Ι-Ο-Σ-Δ-Η-Π-Ο-Τ-Ε" (Thomas Carlyle).

Αλλά ο δρόμος του Εντεμπφούλ, αν τον ακολουθήσουμε ολόκληρο, ως το τέλος, επιστρέφει στο Εντεμπφούλ. Έτσι, ώστε το Εντεμπφούλ, όπου ήδη βρισκόμαστε, δεν είναι άλλο από τα πέρατα του κόσμου που αναζητούσαμε.

Ο Κοντιγιάκ (Etienne Bonnot de Condillac) αρχίζει το φημισμένο βιβλίο του (Γάλλος φιλόσοφος, αναφέρομαι στο "Le Traite des sensations"), λέγοντας:

"Όσο ψηλά και ν'ανεβούμε, όσο χαμηλά και να κατεβούμε, δεν βγαίνουμε ποτέ από τις αισθήσεις μας".
Ποτέ δεν αποβιβαζόμαστε τον εαυτό μας. Ποτέ δεν φτάνουμε στον άλλο, παρά μόνο αν αλλοποιηθούμε μέσω της ευαίσθητης φαντασίας του ίδιου μας του εαυτού.

Τα αληθινά τοπία είναι αυτά που εμείς οι ίδιοι δημιουργούμε, γιατί έτσι, όντας οι θεοί τους, τα βλέπουμε όπως αληθινά είναι, δηλαδή όπως δημιουργήθηκαν!
Κανένα από τα επτά μέρη του κόσμου δεν είναι αυτό που με ενδιαφέρει και μπορώ πραγματικά να δω.
Αυτό που διατρέχω είναι το όγδοο μέρος και είναι δικό μου.

Όποιος διέπλευσε όλες τις θάλασσες διέπλευσε τελικά τη μονοτονία του ίδιου του του εαυτού. Έχω διαπλεύσει περισσότερες θάλασσες απ'όλους.Έχω δει περισσότερα βουνά απ'όσα υπάρχουν στη γη. Έχω επισκεφτεί περισσότερες πολιτείες από αυτές που υπάρχουν, και οι μεγάλοι ποταμοί του πουθενά έχουν κυλήσει, απόλυτοι, μπροστά στα στοχαστικά μου μάτια.

Αν ταξίδευα, θα συναντούσα το αδύναμο αντίγραφο αυτού που έχω δει χωρίς να ταξιδέψω.

Τις χώρες που επισκέπτονται οι άλλοι τις επισκέπτονται ανώνυμοι και ξένοι. Στις χώρες που επισκέφτηκα υπήρξα όχι μόνο η κρυφή απόλαυση του ταξιδευτή που ταξιδεύει ινκόγκνιτο, αλλά και η μεγαλειότητα του βασιλιά που βασιλεύει εκεί, και ο λαός που εκεί κατοικούν τα έθιμα του, και ολίκληρη η ιστορία αυτού του έθνους και των άλλων. Τα ίδια τοπία, τα ίδια σπίτια τα είδα γιατί υπήρξα όλα αυτά, πλασμένα εν Θεώ, με την ουσία της φαντασίας μου.

Ας φύγουμε για λίγο απ' τα ταξίδια, ονειρικά ή ρεαλιστικά.

Φαντάζομαι ότι θα έχεις τουλάχιστον ακούσει, αν δεν έχεις πλήρη γνώση του αντικειμένου, για την "μη υπολογισιμότητα". Προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να επιλύσει ο άνθρωπος, δεν μπορεί να τα επιλύσει ένας υπολογιστής και για πολλά απ' αυτά είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο ότι απλά δεν πρόκειται να επιλυθούν ποτέ. Η μαθηματική απόδειξη της επιλυσιμότητας/μη-επιλυσιμότητας γίνεται μέσα από την κατασκευή θεωρητικών μοντέλων υπολογιστών (μηχανές Turing). Αν κατασκευαστεί μια μηχανή Turing, η οποία θα λύσει το πρόβλημα, το πρόβλημα έχει λύση, αν πάλι δε γίνεται να κατασκευαστεί μηχανή Turing που να λύνει το προβλημά ή κατασκευαστεί μια προβληματική μηχανή, η οποία είτε "κρεμάει", είτε δεν καλύπτει όλες τις δυνατές περιπτώσεις, το πρόβλημα δεν έχει λύση.

Ένα πρόβλημα μη-υπολογισιμότητας: Σε μια πόλη, πριν από 600 χρόνια υπήρχαν 2 τεχνίτες. Και οι 2 βάζουν υπογραφές στα έργα τους. Ο ένας απ΄τους 2 (έστω τεχνίτης Α ή όπως αλλιώς θες) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν μια αλήθεια, ο άλλος (έστω τεχνίτης Β) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν ένα ψέμα. Μετά από ανασκαφές στην πόλη ανακαλύπτεται ένα γλυπτό που φέρει την παρακάτω υπογραφή:
"Το γλυπτό, κατασκευάστηκε απ' τον τεχνίτη Β".
Ποιός από τους 2 κατασκεύασε το γλυπτό;

Ψαξτο όσο θες, δεν υπάρχει λύση. Κάθε προσπάθεια επίλυσης με τη λογική σκέψη καταλήγει σε σύγχυση και αβέβαια συμπεράσματα που δεν είναι δύσκολο να καταρριφθούν. Δεν υπάρχει υπολογιστής που να μπορεί να δώσει απάντηση. Δε μπορεί να κατασκευαστεί μηχανή Turing για την επίλυσή του, δοκίμασε το αν θες.

Αλλά το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, όχι όμως στον πραγματικό κόσμο.
Μπορείς να κλείσεις για λίγο τα μάτια σου και να σκεφτείς τη σκηνή, π.χ. ότι ο τεχνίτης Α κατασκευάζει το γλυπτό και βάζει το όνομα του τεχνίτη Β στην υπογραφή. Η απάντηση απλά δεν στέκει στον πραγματικό κόσμο, αλλά δε σε ενδιαφέρει, αφού στον δικό σου κόσμο το πρόβλημα έχει λυθεί.

Επιστροφή στο θέμα συζήτησης.
Διαλέγουμε σε ποιόν κόσμο θέλουμε να ζούμε: στον πραγματικό κόσμο; Στον ιδεατό, δικό μας κόσμο; Και στους 2 κόσμους; Έχουμε το δικαίωμα της επιλογής. Ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά των τριών δυνατών επιλογών.
Στον πραγματικό κόσμο, είναι δεδομένο ότι θα κερδίσουμε τη βίωση αληθινών εμπειρίων, που είναι οι δυνατότερες εμπειρίες, όμως πότε τα πράγματα δε γίνονται έτσι όπως τα θέλουμε εμείς. Στον ιδεατό κόσμο, είναι δεδομένο ότι τα πάντα γίνονται όπως τα θέλουμε, ίσως και να μας προσφέρει κάποιες εμπειρίες, θα είναι όμως το ίδιο δυνατές με αυτές του πραγματικού κόσμου;
Δεν μας καλύπτει απόλυτα τίποτε από τα δυο πρώτα, συνεχίζουμε στο τρίτο. Ζούμε παράλληλα στον πραγματικό και στον ιδεατό κόσμο. Αποκτούμε εμπειρίες και από τους 2 κόσμους. Όποτε τα βρίσκουμε σκούρα στον πραγματικό κόσμο, καταφεύγουμε στον ιδεατό μέχρι η κατάσταση να ηρεμήσει. Σαφώς και φαντάζει καλύτερη η τρίτη επιλογή. Ας σκεφτούμε τώρα το τι θα γίνει αν δοκιμάσουμε να εφαρμόσουμε μια σκέψη, η οποία στον ιδεατό κόσμο φαντάζει τέλεια, στον πραγματικό κόσμο. Παραδείγματος χάρη, βρίσκεσαι στον ιδεατό κόσμο και συναντάς μια άγνωστη κοπέλα, την αγκαλιάζεις, την ξαπλώνεις στο ιδεατό κρεβάτι και κάνετε sex και γουστάρετε και οι δύο. Μετά συναντάς μια άγνωστη κοπέλα στον πραγματικό κόσμο και σκέφτεσαι να τη ρίξεις στο κρεβάτι σου και να κάνετε sex. Σκέφτεσαι ότι το πιθανότερο είναι η κοπέλα να μη γουστάρει (εκτός αν είσαι τόοοοοσο γκόμενος), αλλά από την άλλη, θυμάσαι ότι στον ιδεατό κόσμο γούσταρε! Το συναίσθημα μετατρέπεται σε λογική σκέψη ή μάλλον σε παράλογη σκέψη που φορά τη μάσκα του λογικού, την οποία απέκτησε μέσα από τον ιδεατό σου κόσμο. Το τι τελικά θα κάνεις είναι δική σου απόφαση (πάλι φαίνεται μια ανωτερώτητα της σκέψης έναντι της πράξης).

Στα ονειρικά σου ταξίδια, θα βιώσεις τα πράγματα όπως τα θέλεις εσύ και όχι όπως θα τα βίωνες στα αντίστοιχα πραγματικά ταξίδια. Αν τύχει και μετά το ονειρικό σου ταξίδι ακολουθήσει το αντίστοιχο πραγματικό, θα βρεθείς σε μεγάλη σύγχυση αν δεις ότι δεν θα κερδίσεις όλα όσα περίμενες.

Tsipouro · 12-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
By the way, πώς σου φαίνεται το παρακάτω:

..η ψυχή είναι ένα μέρος της θεϊκής υπόστασης. Ο πόνος και οι δυστυχίες δεν είναι δυστυχίες. Μπορεί κανείς να αυτοκτονήσει, όταν είναι τόσο βασανισμένος, που πρέπει να πιστέψει ότι ο Θεός τον καλεί... (60-132) "Επίκτητος, σπίκινγκ"..

Η επιχείρηση "αυτοκτονίας" τι άλλο να είναι εκτός από την ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της φύσης μας; Ο επίκτητος δε τα λέει καλά (κι υποπίπτει σε αντίφαση ολκής) ή εσύ; Και ο Επίκτητος δε ζεί, αλλιώς θα τον ρωτούσα. Ορκίζομαι σε όλα τα beach bar.

Βασικά, λόγω δουλειάς είχα μισοδιαβάσει τα posts και τώρα πρόσεξα αυτό το σημείο. Για να πω την αλήθεια, πίστευα ότι ο Επίκτητος και οι λοιποί στωικοί θεωρούσαν ως υπονόμευση της φύσεως πράξεις όπως το να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε ένα χαρακτηριστικό μας (αφού ο στωικισμός "προστάζει" το να ζει κάποιος σύμφωνα με τη φύση του) ή οτιδήποτε θα μπορούσε να βλάψει κάποιον άλλον.
Μια ερμηνεία που θα μπορούσα να δώσω στα λόγια του Επίκτητου είναι ότι η κάθε βασανισμένη ψυχή, απλά δε μπορούσε να συμβιβαστεί με όσα η φύση της χάρισε, οπότε δεν θα μπορούσε ποτέ να πετύχει το ιδεώδες του στωικισμού: να εναρμονιστεί με τη φύση, με το σύμπαν γύρω του. Ίσως να θεωρούσε ότι τέτοια άτομα αποτελούν κίνδυνό για το εαυτό τους και για τους άλλους. Ίσως να μην το έβλεπε σαν ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της ανθρώπινης φύσεως, αλλά ως μια προσπάθεια απαλλαγής από την προβληματική αυτή ανθρώπινη φύση.

prime · 12-08-08

Χωρίς ειρωνεία ή διάθεση υποβάθμισης της συζήτησης:

Think less LIVE more

@nt¤wnis|~|¤e · 12 Αυγούστου 2008

Πάντως, οι σκέψεις που έχουν διατυπωθεί στο thread (κι απʼ τις δύο πλευρές) παρουσιάζουν για μένα μεγάλο ενδιαφέρον! Μην πω μάλιστα ότι υπάρχουν αποσπάσματα που μου χάρισαν ….έντονες στιγμές!! :book:

Μιλάω καθαρά για τη θεματολογία του thread η οποία έχει πιστεύω πολλή ζουμί, άσχετα με το πόσο συμφωνούμε ή διαφωνούμε με τις απόψεις αμφοτέρων …οι οποίες είναι πολύ όμορφα διατυπωμένες σε αρκετά σημεία!!

Δε διαφωνώ 100% με αυτό που λες φίλη Ελένη! Αλλά πιστεύω θα συμφωνούσες μαζί μου πως η παρουσία της σκέψης δε σημαίνει πάντα και απουσία...ζωής! Εξαρτάται βέβαια και από ποια οπτική το βλέπει ο καθένας. Όπως και να' χει, πάντως, η ποιότητα της σκέψης καθορίζει σε πολλές περιπτώσεις (όχι πάντα ) και την ποιότητα της ζωής! Η όλη θεματολογία περί φαντασίας και εμπειρίας, που κάλλιστα μπορεί να επεκταθεί στη σχέση σκέψης και πράξης, κρύβει πολύ ενδιαφέρουσες πτυχές! Αρκεί βέβαια να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις…να αναδειχθούν!

iJohnnyCash · 13-08-08

Αλλά το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, όχι όμως στον πραγματικό κόσμο.
Μπορείς να κλείσεις για λίγο τα μάτια σου και να σκεφτείς τη σκηνή, π.χ. ότι ο τεχνίτης Α κατασκευάζει το γλυπτό και βάζει το όνομα του τεχνίτη Β στην υπογραφή. Η απάντηση απλά δεν στέκει στον πραγματικό κόσμο, αλλά δε σε ενδιαφέρει, αφού στον δικό σου κόσμο το πρόβλημα έχει λυθεί.

Μα αν δεν έχεις πότε να δοκιμάσει και δεν έχεις πειραματιστεί με το πηλό τότε πως μπορείς να φανταστείς την γλυπτική; Πως είναι εφικτό η φαντασία να ξεπερνάει τα όρια της γνώσης;

Μίλησες ότι μέσω της φαντασίας μπορείς να λύσεις διάφορα προβλήματα, αυτό δεν είναι αληθές. Μέσω τις φαντασίας απλά μπορείς να σκεφτείς μια λύση και να "πειραματιστείς" με αυτήν. Η φαντασία απλά δρα σαν simulator ενός προβλήματος.

Tsipouro · 13-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μα αν δεν έχεις πότε να δοκιμάσει και δεν έχεις πειραματιστεί με το πηλό τότε πως μπορείς να φανταστείς την γλυπτική; Πως είναι εφικτό η φαντασία να ξεπερνάει τα όρια της γνώσης;

Δεν υπήρχε ανέκαθεν η γλυπτική, κάποιος φαντάστηκε ότι λιώνοντας τον πηλό θα μπορέσει να τον πλάσει.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μίλησες ότι μέσω της φαντασίας μπορείς να λύσεις διάφορα προβλήματα, αυτό δεν είναι αληθές. Μέσω τις φαντασίας απλά μπορείς να σκεφτείς μια λύση και να "πειραματιστείς" με αυτήν. Η φαντασία απλά δρα σαν simulator ενός προβλήματος.

Εχμμ... δεν έγραψα το κείμενο τόσο για να δείξω το προφανές, ότι δηλαδή πρέπει να οραματιστείς έναν τρόπο επίλυσης του προβλήματος πριν δοκιμάσεις να το επιλύσεις, αλλά για να δείξω το ότι στη φαντασία σου, δηλαδή στον δικό σου κόσμο, δεν υπάρχει τίποτα που να είναι αδύνατο. Όμως αυτό δε συμβαίνει στον πραγματικό κόσμο.

iJohnnyCash · 13-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Δεν υπήρχε ανέκαθεν η γλυπτική, κάποιος φαντάστηκε ότι λιώνοντας τον πηλό θα μπορέσει να τον πλάσει.

Όμως για να φανταστεί κάτι τέτοιο χρειάστηκε πρώτα να γνωρίσει την φωτιά, τον πηλό κτλ κτλ

Tsipouro · 13-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Όμως για να φανταστεί κάτι τέτοιο χρειάστηκε πρώτα να γνωρίσει την φωτιά, τον πηλό κτλ κτλ

Ναι, όντως. Δηλαδή, εννοείς ότι οι εμπειρίες που αποκτούνται από κάποιες καταστάσεις τις πραγματικής, ίσως και τις φανταστικής ζωής όπως είπε πριν ο Uluru, δίνουν την ώθηση στη φαντασία για την αξιοποίησή τους με τις πράξεις;

iJohnnyCash · 13-08-08

Θεωρώ ότι αν δεν γνωρίζεις ένα αντικείμενο δεν μπορείς να φανταστείς μια εξέλιξη του ή κάποια λύση ενός προβλήματος του αντικείμενου αυτού.

π.χ. αν δεν γνωρίζω χρηματοοικονομικά σαφώς και δεν μπορώ να φανταστώ π.χ κάποια στρατηγική χρηματιστηριακής επένδυσης

fandago · 13-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μα αν δεν έχεις πότε να δοκιμάσει και δεν έχεις πειραματιστεί με το πηλό τότε πως μπορείς να φανταστείς την γλυπτική; Πως είναι εφικτό η φαντασία να ξεπερνάει τα όρια της γνώσης;

Μάλλον έχεις ρηχή φαντασία

Ακόμα και ο ορισμός της λέξης σε διαψεύδει:

φαντασία η [fandasía] O25 : I. η ικανότητα του ανθρώπινου πνεύματος να αναπαριστάνει, να ανακαλεί, να σχηματίζει και να συνδυάζει ελεύθερα εικόνες και παραστάσεις, χρησιμοποιώντας αλλά και ξεπερνώντας τα δεδομένα της εμπειρίας και τους κανόνες της νόησης

Όταν οι αρχαίοι Έλληνες μίλησαν για το άτομο, δε νομίζω να είχαν τη γνώση του μορίου καν. Όταν οι συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας δημιουργούν, μπορεί μεν να έχουν βάσεις τον πραγματικό κόσμο, αλλά ξεφεύγουν πολύ περισσότερο από την έως τότε γνώση. Γιαυτό και λέγεται και φαντασία

Δεσμώτης · 14 Αυγούστου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Φαντάζομαι ότι θα έχεις τουλάχιστον ακούσει, αν δεν έχεις πλήρη γνώση του αντικειμένου, για την "μη υπολογισιμότητα". Προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να επιλύσει ο άνθρωπος, δεν μπορεί να τα επιλύσει ένας υπολογιστής και για πολλά απ' αυτά είναι μαθηματικά αποδεδειγμένο ότι απλά δεν πρόκειται να επιλυθούν ποτέ. Η μαθηματική απόδειξη της επιλυσιμότητας/μη-επιλυσιμότητας γίνεται μέσα από την κατασκευή θεωρητικών μοντέλων υπολογιστών (μηχανές Turing). Αν κατασκευαστεί μια μηχανή Turing, η οποία θα λύσει το πρόβλημα, το πρόβλημα έχει λύση, αν πάλι δε γίνεται να κατασκευαστεί μηχανή Turing που να λύνει το προβλημά ή κατασκευαστεί μια προβληματική μηχανή, η οποία είτε "κρεμάει", είτε δεν καλύπτει όλες τις δυνατές περιπτώσεις, το πρόβλημα δεν έχει λύση.

Μερικές παρατηρήσεις από το ταπεινό Ουλουρουίστικο μυαλό μου. :redface:

1. Είναι διαφορετικό το θέμα "μη υπολογισιμότητα" από το "μη επιλυσιμότητα". Υπολογίζω σημαίνει βρίσκω κάτι προσεγγιστικά με τη θεώρηση των σφαλμάτων, κάτι σαν ένα φάσμα τιμών. Επιλύω σημαίνει βρίσκω επακριβώς μία ή περισσότερες λύσεις ελαχιστοποιώντας παράλληλα την πιθανότητα να εμφανιστεί στο μέλλον μία διαφορετική λύση για το ίδιο πρόβλημα μέσω αλλοτροπικής μέτρησης.

2. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος που είναι ατελής κατασκευάζει μια μηχανή, αυτό καθιστά και τη μηχανή ατελή. Άρα αν μια μηχανή Τuring κάνει λάθος ή δε μπορεί να βρεί την λύση ή έστω να την προσεγγίσει δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποια λύση.

3. Εφόσον ο κατασκευαστής είναι πάντα ανώτερος από τις κατασκευές του τότε δεδομένου ότι μια μηχανή Turing δεν μπορεί να βρεί λύση δε σημαίνει πως αποκλείεται η λύση να βρεθεί στο μέλλον και μάλιστα η πιθανότητα να βρεθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο και όχι από τη μηχανή, είναι μεγαλύτερη.

4. Η δυνατότητα υπολογιστικής ισχύος ενός επεξεργαστή δεν του παρέχει κανενός είδους ευφυία πέραν της υπολογιστικής ισχύος και της επεξεργασίας και οργάνωσης των πληροφοριών σε μία οθόνη αντί να κάνουμε το ίδιο σε έναν τεράστιο όγκο με χαρτιά. Απλώς για να μην λοξοδρούμε και θεοποιούμε τας μηχανάς, το λέω.

5. Αν δε γίνεται για κάποιο πρόβλημα να το κάνουμε εξομείωση στην εν λόγω μηχανή, πιθανόν να πάσχουν τα μαθηματικά μας για αυτό ή να είναι ψευδοπρόβλημα ή ο βαθμός πολυπλοκότητας του προβλήματος δεν καλύπτεται από την Turing και πρέπει να κάνουμε "update" στη μηχανή. :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Ένα πρόβλημα μη-υπολογισιμότητας: Σε μια πόλη, πριν από 600 χρόνια υπήρχαν 2 τεχνίτες. Και οι 2 βάζουν υπογραφές στα έργα τους. Ο ένας απ΄τους 2 (έστω τεχνίτης Α ή όπως αλλιώς θες) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν μια αλήθεια, ο άλλος (έστω τεχνίτης Β) βάζει υπογραφές, οι οποίες διατυπώνουν ένα ψέμα. Μετά από ανασκαφές στην πόλη ανακαλύπτεται ένα γλυπτό που φέρει την παρακάτω υπογραφή:
"Το γλυπτό, κατασκευάστηκε απ' τον τεχνίτη Β". (1)
Ποιός από τους 2 κατασκεύασε το γλυπτό;
Ψαξτο όσο θες, δεν υπάρχει λύση. Κάθε προσπάθεια επίλυσης με τη λογική σκέψη καταλήγει σε σύγχυση και αβέβαια συμπεράσματα που δεν είναι δύσκολο να καταρριφθούν. Δεν υπάρχει υπολογιστής που να μπορεί να δώσει απάντηση. Δε μπορεί να κατασκευαστεί μηχανή Turing για την επίλυσή του, δοκίμασε το αν θες.

Αν δε ξέρουμε ποιος από τους δύο λέει πάντα αλήθεια και ποιος πάντα ψέμματα, και επιπλέον δεν ξέρουμε ποιός υπογράφει, υποχρεωτικά παραμετροποιούμε:
α) Έστω ότι ο Β λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν την πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει ψέματα, κατασκευάστηκε από τον Α.

β) Έστω ότι ο Β λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι ψέματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.

γ) Έστω ότι ο Α λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει ψέμματα, κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.

δ) Έστω ότι ο Α λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι ψέμματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.

Κάνω για Τuring; Πως με βρίσκεις; :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Αλλά το πρόβλημα μπορεί να λυθεί, όχι όμως στον πραγματικό κόσμο.
Μπορείς να κλείσεις για λίγο τα μάτια σου και να σκεφτείς τη σκηνή, π.χ. ότι ο τεχνίτης Α κατασκευάζει το γλυπτό και βάζει το όνομα του τεχνίτη Β στην υπογραφή. Η απάντηση απλά δεν στέκει στον πραγματικό κόσμο, αλλά δε σε ενδιαφέρει, αφού στον δικό σου κόσμο το πρόβλημα έχει λυθεί..

Στο δικό μου κόσμο, δεν υφίσταται το πρόβλημα γιατί δεν με ενδιαφέρει ποιός έφτιαξε το γλυπτό αλλά το γλυπτό καθ'εαυτό.
Όσο για το ποια απάντηση στέκει στον πραγματικό κόσμο: στέκουν 2 ζεύγη απαντήσεων. Αλλά σαν υπολογισιμότητα, όχι σαν επιλυσιμότητα. :/:

Αρχική Δημοσίευση από Tsipouro:
Στα ονειρικά σου ταξίδια, θα βιώσεις τα πράγματα όπως τα θέλεις εσύ και όχι όπως θα τα βίωνες στα αντίστοιχα πραγματικά ταξίδια. Αν τύχει και μετά το ονειρικό σου ταξίδι ακολουθήσει το αντίστοιχο πραγματικό, θα βρεθείς σε μεγάλη σύγχυση αν δεις ότι δεν θα κερδίσεις όλα όσα περίμενες.

Η φαντασία κάνει τη πραγματικότητα καλύτερη ακριβώς επειδή την υπερβαίνει. Αν το μυαλό επεξεργαζόταν μόνο τις πληροφορίες με τις οποίες γεμίζεις το σκληρό σου που έχουν σχέση με τα βιώματα, δεν θα υπήρχαν οι ανακαλύψεις. Θα ήμασταν μια στατική κοινωνία, ένας πολιτισμός της μη εξέλιξης και σίγουρα δε θα υπήρχε καμία ευφυία στη λογοτεχνία αφού αυτή θα εξαντλούνταν σε ημερολογιακή ποίηση στην αισιόδοξη έκδοση.

@ Exp. Bone,

Είπες:
Θεωρώ ότι αν δεν γνωρίζεις ένα αντικείμενο δεν μπορείς να φανταστείς μια εξέλιξη του ή κάποια λύση ενός προβλήματος του αντικείμενου αυτού.

Ποιός είπε ότι η φαντασία προϋποθέτει τη γνώση; Ούτε καν τη κατανόηση αυτού που φαντάζεσαι...
Μπορεί κανείς να αγαπάει ή να μισεί κάτι μόνο αφού πρώτα το καταλάβει (Λεονάρντο ντα Βίντσι). Δεν ισχύει το ίδιο με το να το φαντάζεται.

Πώς ανακαλύφθηκε η πενικιλίνη.. :hmm:

Αν δε γνωρίζεις να φτιάχνεις ομελέτα, όταν θα πρωτοσπάσεις τα αυγά και θα τα χτυπήσεις (γιατί η ομελέτα είναι αυγά χτυπητά) δε μπορείς να διαπρέψεις ή να εμπνευστείς την πιο νόστιμη του κόσμου; Απλά...

Η γνώση δεν έχει την ανάγκη της εμπειρίας. Η εμπειρία όμως είναι γνώσεις συσσωρευμένες.
Η δε φαντασία έρχεται όταν, στα αυγά θα προσθέσεις τα υλικά της επιλογής σου. Ο πειραματισμός, με άλλα λόγια είναι φαντασία. Γιατί δε ξέρεις τι να περιμένεις...αυτή που κάνει τη διαφορά, τελικά. Κι ας είναι η πρώτη φορά που φτιάχνεις ομελέτα.

Tsipouro · 14-08-08

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
1. Είναι διαφορετικό το θέμα "μη υπολογισιμότητα" από το "μη επιλυσιμότητα". Υπολογίζω σημαίνει βρίσκω κάτι προσεγγιστικά με τη θεώρηση των σφαλμάτων, κάτι σαν ένα φάσμα τιμών. Επιλύω σημαίνει βρίσκω επακριβώς μία ή περισσότερες λύσεις ελαχιστοποιώντας παράλληλα την πιθανότητα να εμφανιστεί στο μέλλον μία διαφορετική λύση για το ίδιο πρόβλημα μέσω αλλοτροπικής μέτρησης.

Μας ενδιαφέρει η υπολογισιμότητα και sorry για πριν που χρησιμοποίησα τον όρο "επιλυσιμότητα" εκ παραδρομής. Θα δεις παρακάτω γιατί.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
2. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος που είναι ατελής κατασκευάζει μια μηχανή, αυτό καθιστά και τη μηχανή ατελή. Άρα αν μια μηχανή Τuring κάνει λάθος ή δε μπορεί να βρεί την λύση ή έστω να την προσεγγίσει δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποια λύση.

Σύμφωνα με τη θέση των Church - Turing, ότι δε μπορεί να υπολογιστεί με μια μηχανή Turing δεν είναι υπολογίσιμο. Επίσης, κανείς αλγόριθμος ή θεωρητικό μοντέλο υπολογιστή δεν είναι τέλειο, γι' αυτό υπάρχουν στην Πληροφορική οι κλάδοι της ανάλυσης αλγορίθμων και της βελτιστοποίησης.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
3. Εφόσον ο κατασκευαστής είναι πάντα ανώτερος από τις κατασκευές του τότε δεδομένου ότι μια μηχανή Turing δεν μπορεί να βρεί λύση δε σημαίνει πως αποκλείεται η λύση να βρεθεί στο μέλλον και μάλιστα η πιθανότητα να βρεθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο και όχι από τη μηχανή, είναι μεγαλύτερη.

Δηλαδή να ανακαλυφθεί ένα ανώτερο μοντέλο θεωρητικής μηχανής; Το προσπαθούν εδώ και πολλά χρόνια.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
4. Η δυνατότητα υπολογιστικής ισχύος ενός επεξεργαστή δεν του παρέχει κανενός είδους ευφυία πέραν της υπολογιστικής ισχύος και της επεξεργασίας και οργάνωσης των πληροφοριών σε μία οθόνη αντί να κάνουμε το ίδιο σε έναν τεράστιο όγκο με χαρτιά. Απλώς για να μην λοξοδρούμε και θεοποιούμε τας μηχανάς, το λέω.

Κανείς άνθρωπος με averege or higher than average IQ δε πρόκειται να θεοποιήσει τις μηχανές, όλοι όμως αναγνωρίζαμε ότι αυτές πήγαν ένα βήμα μπροστά τον πολιτισμό μας.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
5. Αν δε γίνεται για κάποιο πρόβλημα να το κάνουμε εξομείωση στην εν λόγω μηχανή, πιθανόν να πάσχουν τα μαθηματικά μας για αυτό ή να είναι ψευδοπρόβλημα ή ο βαθμός πολυπλοκότητας του προβλήματος δεν καλύπτεται από την Turing και πρέπει να κάνουμε "update" στη μηχανή.

Αν ενδιαφέρεσαι για το θέμα, σου προτείνω το βιβλίο "Στοιχεία θεωρίας υπολογισμού" των Harry Lewis, Χρήστου Παπαδημητρίου. Θα δεις το πόσα διαφορετικά είδη μηχανών Turing υπάρχουν, όλα προέκυψαν από προσπάθειες βελτίωσης του αρχικού μοντέλου και τελικά αποδείχτηκε ότι κανένα δεν έχει περισσότερες δυνατότητες απ' το αρχικό.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Αν δε ξέρουμε ποιος από τους δύο λέει πάντα αλήθεια και ποιος πάντα ψέμματα, και επιπλέον δεν ξέρουμε ποιός υπογράφει, υποχρεωτικά παραμετροποιούμε:
α) Έστω ότι ο Β λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν την πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει ψέματα, κατασκευάστηκε από τον Α.

β) Έστω ότι ο Β λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α είναι ψέματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.

γ) Έστω ότι ο Α λέει ψέμματα.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει ψέμματα, κατασκευάστηκε από τον Α.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι αλήθεια. Άρα κατασκευάστηκε από τον Β.

δ) Έστω ότι ο Α λέει αλήθεια.
ι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Α δεδομένου ότι λέει αλήθεια, κατασκευάστηκε από τον Β.
ιι) Αν τη πρόταση (1) την υπέγραψε ο Β είναι ψέμματα. Άρα κατασκευάστηκε από τον Α.

Κάνω για Τuring; Πως με βρίσκεις;

Δε θέλω 8 απαντήσεις, 1 θέλω. Άρα δεν κάνεις για Turing, soz.

Μια μηχανή Turing αποτελείται από ένα πεπερασμένο μηχανισμό ο οποίος βρίσκεται πάντα σε κάποια κατάσταση ανάλογα με την πορεία των υπολογισμών, μια απεριόριστου μήκους ταινία διαιρεμένη σε κελιά, και μια κεφαλή ανάγνωσης των κελιών η οποία μπορεί να διαβάζει τα περιεχόμενα ενός κελιού κάθε φορά. Η ταινία έχει όριο προς τα αριστερά, ενώ εκτείνεται στο άπειρο προς τα δεξιά. Σε κάθε ένα από τα κελιά μπορεί να βρίσκεται ένα σύμβολο μέσα από ένα πεπερασμένο αριθμό συμβόλων που αποτελούν το αλφάβητο της ταινίας της μηχανής. Για να ξεκινήσει ο υπολογισμός, ένας αριθμός από τα πρώτα συνεχόμενα κελιά περιέχει στην αρχή την είσοδο της μηχανής η οποία αποτελείται από σύμβολα μέσα από το αλφάβητο εισόδου της μηχανής.
Σε κάθε βήμα, μια μηχανή Turing μπορεί να κάνει κάτι από τα ακόλουθα: (α) να αλλάξει εσωτερική κατάσταση (β) να αλλάξει το σύμβολο το οποίο βρίσκεται στο κελί που διαβάζει η κεφαλή ή (γ) να μετακινήσει την κεφαλή δεξιά ή αριστερά κατά ένα κελί. Όπως έχουμε ήδη πει, αυτό το τόσο απλό μοντέλο είναι γενικά αποδεκτό ότι μπορεί να υπολογίσει κάθε τι που μπορεί να υπολογιστεί αλγοριθμικά (η περίφημη υπόθεση του Church) και είναι ισοδύναμο ως προς το τι μπορεί να υπολογιστεί με τον ηλεκτρονικό υπολογιστή μας.

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Στο δικό μου κόσμο, δεν υφίσταται το πρόβλημα γιατί δεν με ενδιαφέρει ποιός έφτιαξε το γλυπτό αλλά το γλυπτό καθ'εαυτό.
Όσο για το ποια απάντηση στέκει στον πραγματικό κόσμο: στέκουν 2 ζεύγη απαντήσεων. Αλλά σαν υπολογισιμότητα, όχι σαν επιλυσιμότητα.

Γιατί;

Αρχική Δημοσίευση από Uluru:
Η φαντασία κάνει τη πραγματικότητα καλύτερη ακριβώς επειδή την υπερβαίνει. Αν το μυαλό επεξεργαζόταν μόνο τις πληροφορίες με τις οποίες γεμίζεις το σκληρό σου που έχουν σχέση με τα βιώματα, δεν θα υπήρχαν οι ανακαλύψεις. Θα ήμασταν μια στατική κοινωνία, ένας πολιτισμός της μη εξέλιξης και σίγουρα δε θα υπήρχε καμία ευφυία στη λογοτεχνία αφού αυτή θα εξαντλούνταν σε ημερολογιακή ποίηση στην αισιόδοξη έκδοση.

Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο είχα γράψει στο πρώτο ποστ την ανάγκη συνύπαρξης της εμπειρίας με την φαντασία.

Εμπειρία Vs Φαντασία

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Διάσημο μέλος

e-steki.gr Founder

Διάσημο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος