Πιστεύετε στον Θεό; [II]

WhiteDrum · 06-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs:
Συ ειπαs.

όχι φίλε Φώτη, είπες καθαρά ότι όσοι ασπάζονται τον χριστιανισμό αντιλαβάνονται κάτι παραπάνω από αυτόυς που δεν είναι χριστιανοί. Εκτός και αν δεν πρόσεξες την διατύπωσή σου.
Για να πιστεύεις ότι οι μη-χριστιανοί είναι ακόμα "τυφλοί" και παρασυρμένοι από μπουρδολογίες και αμπελοφιλοσοφίες, σημαίναι ότι επαινείς και κολακεύεις τον εαυτό σου ,για μια καθαρά προσωπική σου πεποίθηση.

Εγώ π.χ. δεν πιστεύω. Πήγαινα 12 χρόνια σε χριστιανικό σχολείο. Εχω πάρει μέρος σε χιλιάδες αντιπαραθέσεις περί πίστεως και θρησκείας.Θεωρείς ότι μετά από 12 χρόνια κατήχηση και κυνηγητό εκ μέρους της πλειοψηφίας των εκπαιδευτικών του σχολείου, δεν πιστεύω=άρα είμαι "τυφλή";

Για να λες ότι οι χριστιανοί αντιλαμβάνονται κάτι που διαφεύγει από τους άθεους, καθαρά εννοείς ότι το μυαλό τους δεν μπορεί να συλλάβει την εν λογω θρησκεία.

Δεν με πείθεις. (= για κάτι που "πιστεύεις" και δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει, δεν μπορείς να κατηγορείς για άγνοια όσους δεν πιστεύουν στην ύπαρξή του)

Obscura · 06-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η προσωπική μου παρατήρηση είναι πως οι πλέον μορφωμένοι όλων, όπως ο Σωκράτης ή ο Άλιστερ Κρόουλυ, φτάνουν σωστά ν' απορρίψουν τη θρησκεία ως παιδαριώδη παραμυθία της εγγενούς μας άγνοιας, ωστόσο όταν φτάνουν να καταστούν αληθινά σοφοί, όταν δηλαδή συνειδητοποιούν ότι "ουδέν οίδαν", φτάνουν ν' αντιληφθούν την αντανάκλαση της υπερβατικής Νόησης, η οποία κατά πολλούς φιλοσόφους και κατά τις εσωτερικές διδασκαλίες αποκαλείται "Το Θείον".

Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
"Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σ' ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μια μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".

Για να ατενίσεις τη Μεγάλη Εικόνα δηλαδή, πρέπει να διαγράψεις ένα κύκλο, το δικό σου μυητικό δρόμο. Ξεκινάς λόγου χάρη ως παιδί ασπαζόμενος το Θείο με τον παιδαριώδη τρόπο που παρουσιάζεται, ακολουθεί η αμφισβήτιση των πάντων στην οποία οι περισσότεροι εμμένουν και στο τέλος επιστρέφεις εκεί από όπου ξεκίνησες, σοφός όμως πλέον και σε θέση να επαναπροσδιορίσεις την έννοια του Θείου. Σε προσεγγίζω καθόλου;

Great Chaos · 06-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Deicide:
Όχι δεν το έχουμε σκεφτεί ακόμα,ευχαριστούμε για την επισήμανση και την επόμενη φορά γράψε και συ τις απόψεις σου και μην γράφεις πόσες φορές ευτελώ τον Βουδισμό(εδώ είναι Ελλάδα όχι Ινδία,έχουμε άλλες θρησκείες)

Το να ευτελίζεις το Βουδισμό είναι ένα πρόβλημα. Ο ευτελισμός όμως μιας υψηλού επιπέδου συζήτησης είναι κάτι άλλο και μάλιστα χειρότερο. Το θέμα μας δεν είναι οι θρησκείες, αλλά ο Θεός. Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Ο αθεϊσμός μπορεί να είναι κοινότοπος ως παραδοχή, αλλά ούτε κατά διάνοια τόσο όσο οι περισσότερες θρησκείες. Δεν ξέρω πολλά παιδάκια να τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά ξέρω πάααααρα πολλά που να τα μεγαλώνουν λέγοντας τους ότι ο Χριστιανισμός/Μωαμεθανισμός/Βουδισμός/[insert random religion here] είναι η μόνη αλήθεια. Και ακόμα και αυτά που τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι υπάρχει καλός θεούλης απλά, χωρίς κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, είναι πολύ περισσότερα.

Όταν λοιπόν αυτά τα παιδάκια ενηλικιωθούν, για πόσα ο αθεισμός θα είναι αμφισβήτηση και για πόσα παραδοχή που πρέπει να αμφισβητήσουν;

Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω. Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.

Χάος, προκειμένου να υποστηρίξεις τα πιστεύω σου κάνεις ότι δεν βλέπεις γύρω σου ώρες ώρες...

Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...

ΥΓ: Καλυψώ δεν σου έβαλα εγώ αρνητική.

Ούτε εγώ!! Να και σε κάτι που συμφωνούμε με τη Μισέλ... :clapup:

Δεσμώτης · 24 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Είναι μια διαδικασία ενίσχυσης του "Εαυτού-Εγώ" μας, η οποία τείνει σταθερά να παραγνωρίζει ότι ακόμη κι αν κάποιος μπορούσε να κρατήσει μέσα στην κούτρα του όλες τις γνώσεις που έχει ποτέ αποκτήσει όλη η ανθρωπότητα, θα κατείχε ένα ποσοστό της πραγματικής Αλήθειας, συγκρινόμενο μόνο με τα ποσοστά αραίωσης των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.

Δηλ. ένας άθεος με αποθηκευμένη γνώση πολλών PB (10^15 bytes) υπερσυγκεντρώνει πληροφορία προς υποκατάσταση κάποιου ανύπαρκτου ή αφανέρωτου θεού βάσει της θεωρίας σου περι ενίσχυσης του Εγώ; :confused:

Εκείνος που συνεχώς επιδιώκει αυξανόμενη γνώση το κάνει για να τη πετάξει σαν πατσαβούρι στα μούτρα του θεού ή να αναπληρώσει το κενό του ή να θεοποιήσει εαυτόν με τη πεποίθηση ότι θα πλησίαζε εγγύτερα προς μία συμπαντική αλήθεια λες και η γνώση λειτουργεί σαν συσσωρευτήρας συμπαντικών δυνάμεων και ενεργοποίησης/οικιοποίησης μιας super power...; :hmm:

Δε θεωρώ πως εσύ που σπούδασες biology ή εγώ hydroponics παραγνωρίζαμε κατά τη φοίτηση ή την αποφοίτηση μας πως όσα και να μάθουμε θα απέχουν παρασάγγας από την πραγματική αλήθεια, αναλόγως του αν εσύ πιστεύεις σε θεό ή εγώ πιστεύω στους θρίπες (Frankliniella Οccidentalis)...

Αλήθεια, ποια είναι η πραγματική αλήθεια; :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η προσωπική μου παρατήρηση είναι πως οι πλέον μορφωμένοι όλων, όπως ο Σωκράτης ή ο Άλιστερ Κρόουλυ, φτάνουν σωστά ν' απορρίψουν τη θρησκεία ως παιδαριώδη παραμυθία της εγγενούς μας άγνοιας, ωστόσο όταν φτάνουν να καταστούν αληθινά σοφοί, όταν δηλαδή συνειδητοποιούν ότι "ουδέν οίδαν", φτάνουν ν' αντιληφθούν την αντανάκλαση της υπερβατικής Νόησης, η οποία κατά πολλούς φιλοσόφους και κατά τις εσωτερικές διδασκαλίες αποκαλείται "Το Θείον".

Η συνειδητοποίηση του "δεν ξέρω τίποτα" δεν οδηγεί επαγωγικά στο "άρα υπάρχει θεός" που ξέρει αυτά που εγώ δεν ξέρω... :confused:

...όπως ακριβώς το ότι ξέρω πολλά (Petabyte πληροφορίας και γνώσης γιατί πληροφορία σκέτη = ανεμολόγια λέξεων) δεν θα πει πως "είμαι θεός". Εκτός κι αν μιλάμε για προβλήματα αναλογίας οπότε ένας hd της Lacie των 10 Tb όντως μοιάζει θεϊκός μπροστά σε ένα usb 512 Mb...but not so equivalent.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".

Στο στυλ του "η κόλαση κι ο παράδεισος δεν είναι τόπος αλλά τρόπος", νυν και αεί (βοήθεια μας).

Γεια σου ρε James χριστιανάραααααααααα (είσαι και sir. Αλλά εδώ έκαναν σερ τον Φεργκιουσον τον τσιχλοφουσκαλίτσα αιωνόβιο coach της manchester). :mad:

Από που φαίνεται αυτό, πώς και πότε ξεκίνησε το φαινόμενο;
Μπαϊδεγουαίη, κανείς δεν είπε ότι το σύμπαν είναι ένα καλοκουρδισμένο τρενάκι με turbo μηχανή.. :worry:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Τα επιχειρήματα των αθέων, καταρρίπτουν θαυμάσια το θεό-μαριονέττα των χριστιανών, εβραίων, μουσουλμάνων κλπ. Δεν μπορούν όμως ν' αγγίξουν τη φύση της Θεότητας, όπως έχει διαφανεί και από την παρούσα συζήτηση.

meaning ? Να κάνουν στη θεότητα χαλαρωτικό μασάζζζζζζζζζζ ;;; :confused:

Μα αφού καταρρίπτουν το θείο από τη μια δεν χρειάζεται να τον αγγίξουν από την άλλη. Είναι στο καναβάτσο και όταν κάποιος είναι down δεν αγγίζεται μέχρι να συνέρθει ή να μη σηκωθεί ποτέ των ποτών.

Εννοείς, ίσως ότι ο θεός στέκει μακρυά από το περιγραφικό πεδίο μελέτης των απανταχού θρηκειών.
Ότι η φύση της θεότητας δεν αποδίδεται στα "ιερά" κείμενά τους όπως πραγματικά είναι.
Αν έτσι είναι, τότε αφού τα αθεϊστικά επιχειρήματα καταβαραθρώνουν τον Θεό των βιβλίων και εφόσον αυτά είναι τα λειτουργικά εργαλεία της πίστεως, δικαιώνεις ουσιαστικά την κατάκριση όχι προς τον Θεό τον ίδιο αλλά προς τη φύση και τα χαρακτηριστικά που αυτά (τα βιβλία) του αποδίδουν.

You are one of us, until you come out with your own features of god's nature..

Partner.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν υπάρχει τίποτε πιο ισοπεδωτικό για την πνευματικότητα από τη θρησκευτική πίστη.

..που κινεί βουνά, ψυγεία, φέρετρα και άλλα ογκώδη αντικείμενα. :redface:

Παρόλο που ο όρος "πνευματικότητα" χρησιμοποιείται κατά κόρον με εξασθενημένη/αλλοιωμένη, ισχύ, από πιστούς και ρασακόμπανυ. :mad:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το μόνο που αποδεικνύουν τα λογικά παράδοξα περί του ορισμού του Θεού ως "Παντογνώστη", είναι η χρεωκοπία των ανθρώπινων ορισμών, στην περιγραφή όσων ξεπερνούν την αντίληψή μας...

Και τι γίνεται με το επιχείρημα των θεόπνευστων συγγραμάτων; Αν η γλώσσα είναι ατελής κι ο Θεός επέλεξε να αποτυπωθούν σε μια ατελή γλώσσα οι βουλές του, φταίει κατά αναλογούν ποσό όσο και η φτωχή γλώσσα.
Είναι σαν να κατηγορεί ο ψευδός τα νέα ελληνικά γιατί είναι ψευδός. :hmm:

Και η παραδοξότητα δεν αφορά μόνο την "παντογνωσία". Μην κάνεις εκπτώσεις. :redface:

Η προσπέλαση της ανθρώπινης αντίληψης από έννοιες φαινομενικά ακατανόητες ή και παράδοξες είναι ένα στοίχημα όχι για τη γλώσσα αλλά για τα σύνορα της λογικής...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η ανταπόκριση του Σύμπαντος στην προσευχή ενός νοήμονος όντος, η φυσική δηλαδή αλληλεπίδραση της Υπέρτατης Νόησης με την ανθρώπινη, αποτελεί νόμο του, όσο και ο νόμος της βαρύτητας. Ο Νόμος δεν ορίζεται ως αυτό που γνωρίζεις εσύ.

Δηλ όπως αλληλεπιδρά η βαρυτική δύναμη και μας κρατάει καρφωμένους στη γη, καρέκλα, κρεββάτι κλπ. κατ΄αντιστοιχία αλληλεπιδρά δια μέσου προσευχής ο άνθρωπος και το θείο;

Οκ στη μεν πρώτη περίπτωση έχουμε τεκμήρια αδιαμφισβήτητα. Ήτοι: δεν παρατηρήθηκε ποτέ ο άνθρωπος - μπαλόνι ή ο ζεπελινάνθρωπος.
Στη δεύτερη περίπτωση πότε εισακούστηκε μια προσευχή;
Οι απαντημένες προσευχές εξηγούνται πολύ καλά και λογικά ως αυθυποβολές, συμπτώσεις, απάτες, παραισθήσεις.

Ένας ακρωτηριασμένος που έκανε 100 τάματα και 1000 προσευχές; Μάθατε ποτέ να φυτρώνουν χέρια ή πόδια σε ακρωτηριασμένους με το πάτερ ημών;
Και ας μην ξεχνάμε ότι είναι πάρα πολλές οι περιπτώσεις που κάποιοι παρ'όλο που προσεύχονται στον θεό να τους κάνει καλά δεν παίρνουν απάντηση και πεθαίνουν ή απλώς δεν γιατρεύονται.Εκείνοι όμως, δεν θα μπορέσουν ποτέ να πουν την ιστορία τους.

Και αν κάποιος την πει τοτε δεν θα λάβει δημοσιότητα γιατί δεν θα ενδιαφέρει το κοινό (κανείς σοβαρός δεν βλέπει πια Στεφανίδου ή Δρούζα ) οπότε τα μμε δεν θα την δημοσιεύσουν καν.
Αλήθεια γιατί τόσες φορές ο θεός δεν απαντά τις προσευχές ακόμα και όταν είναι για καλό σκοπό;
Η δύναμη του εξασθενεί περιστασιακά; Ή μήπως γιατί δε νοιάζεται για αυτούς; Ή μήπως γιατί θελει να τους δοκιμάσει ώστε να κερδίσουν την "αιώνια" ζωή;
Και τότε γιατί υποτιθεται ότι απαντά προσευχες σε άλλους?
Μήπως δε νοιάζεται για τον αν θα μπουν αυτοί στον παράδεισο; Έχω την αίσθηση γιατί ειναι ψευδόθεος.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Με την ίδια λογική, ο Θεός μας έδωσε την διαίσθηση, την ενόραση, τη φαντασία, τη δυνατότητα υπερβατικής σκέψης, το διαλογισμό και τη Σιγή, ώστε να αντλήσουμε τις πληροφορίες που δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πάρουμε από τις αισθήσεις και το λογισμό. Είναι κι αυτά βασικές εκφάνσεις της Νόησης, γιατί τα υποτιμάς έναντι μιας λογικής που καταρρέει μόλις προσπαθήσει να υπερβεί τον εαυτό της;

Γιατί να καταρρέει η λογική κατ'ανάγκην κι όχι η πίστη σε Θεό;
Σώνει και καλά, αδιέξοδο της λογικής = κατάρρευση λογικής;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο "παράδεισος" της αιτιοκρατίας και της λογικής ανάλυσης είναι πολύ πιο βαρετός από αυτόν των χριστιανών και πολύ πιο ξενέρωτος από αυτόν των μωαμεθανών, που αν μη τι άλλο και σπυρωτό πιλαφάκι έχει και ωραία γκομενάκια, για να διασκεδάσουν τη ματαιότητα, την αδιαφορία, την αχρηστία και την αθλιότητα που βρίσκεις σε τέτοιους παραδείσους. Στον παράδεισο της λογικής θα κάνεις αιώνια παρέα με τον Καρτέσιο και τον Αριστοτέλη κι αυτό, πίστεψέ με, it's no fun...

Αν όχι με τη λογική με ποιον άλλο τρόπο (σκεφτόμενοι ότι τα θαύματα είναι είτε ανύπαρκτα είτε περιορισμένης κλίμακας) προσεγγίζεται το ζήτημα;
If i were a god for one day...? :hmm:

Δηλ. αν δεν υπάρχει μεθοδολογία για συζήτηση περι θεού τότε να αποδεχτούμε άκριτα και αξιωματικά την ύπαρξη της ανυπαρξίας του; :confused:

Doesn't sound godelicious!!! (συναισθητικά μιλώντας)

Δεν κάνει να διερευνούμε το ζήτημα της θρησκείας πολύ στενά, καθώς έχει την τάση να οδηγεί στην απιστία. :whistle:

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
(H Αθεϊα) Σαν εύκολη λύση μου φαίνεται- δεν βρήκαμε απόδειξη για κάτι, οπότε δεν υπάρχει. Δεν αναφέρομαι σε κανέναν, απλά σας λέω πώς το έχω εγώ στο μυαλό μου και σαφώς μπορείτε να μου πείτε κι εσείς το αντίστοιχο...

Αυτο χρησιμοποιείται και τούμπαλιν.
Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ανυπαρξία, άρα υπάρχει. (easygoing)
Δηλ. αν αυτή τη στιγμή που διαβάζεις το ποστ αυτό, μια καμήλα στη Σαχάρα κάνει τα τσίσα της επειδή δε μπορώ να το αποδείξω, πάει να πει ότι δεν τα κάνει ή ότι κατούρησε λίγο πριν τη δύση του ηλίου; :eek:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Πολύ συχνά η αθεϊστική σκέψη δεν είναι προϊόν επεξεργασίας κι αμφισβήτησης, αλλά άκριτης αποδοχής μιας ιδέας που απλά υποστηρίζει την ανωτερότητα του εαυτού, όπως επιτάσσει η δυτική κουλτούρα. Δεν μιλώ για τον αγνωστικισμό εδώ, παρεμπιπτόντως.

Ή μιας βαθιάς κριτικής βλασφημίας σε επίπεδα ισοπέδωσης...
Όλες οι μεγάλες αλήθειες, όμως ξεκινούν ως βλασφημίες...

Και η αθεϊα ουδεμία σχέση έχει με δυτική κουλτούρα...
Γεννήθηκα στο Μοσχάτο. Έζησα στο Μοντεβιδέο (στα όνειρα) κι ευελπιστώ σε βουκολικό σεξ στη Σονόρα του Μεξικό. :redface:

Όταν επιστρέψω, μπορεί να έχω επηρεαστεί από την κουλτούρα των κογιότ. :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Με πολύ απλά λόγια, η αποδοχή του Θείου απαιτεί προηγουμένως την αμφισβήτηση του Εαυτού, πράγμα που ο μέσος μορφωμένος αδυνατεί να κάνει.

Ο Άνθρωπος είναι ένα εύπιστο ον, και έχει ανάγκη να πιστεύει σε κάτι· ελλείψει καλών λόγων για πίστη, θα αρκεσθεί σε κακούς...
Ο μέσος άνθρωπος αντιλαμβάνεται την μέση ατέλεια του αλλά απλώς αυτό δε τον οδηγεί στη πίστη θεού αλλά ούτε και στην θεοποίηση του εαυτού του. Μην τα μπερδεύεις, χαουλάκι μου. :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Γιατι να εχει αναγκη πιστεως απο πολυ κατωτερα οντα, για να ειναι "κατι" ;

..όντα που ο ίδιος δημιούργησε για...να τον λατρεύουν σαν Θεό τους. :eek:

Έχει τόσο πολλά ψυχολογικά προβλήματα, είναι τόσο ανασφαλής. Απαιτεί λατρεία κάθε επτά ημέρες. Πηγαίνει και φτιάχνει ατελείς ανθρώπους και ύστερα τους θεωρεί υπεύθυνους για τα δικά του λάθη. Είναι αξιολύπητος για υπέρτατο ον. :/:

υγ. Λοιπόν, εγώ πιστεύω πως υπάρχει κάποιος εκεί έξω που μας προσέχει.
Δυστυχώς, είναι η κυβέρνηση.

(πέτρες)

kalypso · 06-01-09

Αυτο χρησιμοποιείται και τούμπαλιν.
Δεν μπορούμε να αποδείξουμε ανυπαρξία, άρα υπάρχει. (easygoing)

Εχμ, αυτό έλεγα στην ακριβώς από κάτω γραμμή από αυτό που μπολντάρισες...
Ότι είναι επιχείρημα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι μεν και οι δε- μα οι δε (εν προκειμένω οι υποστηρικτές της αθεϊας) είναι εκείνοι που υποστηρίζουν πως οι απόψεις τους στηρίζονται στη λογική. Και αυτό που γνωρίζω είναι πως όταν κάτι δεν έχει αποδειχθεί, συνήθως παραμένει ανοιχτό ερώτημα.

Προσωπικά δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστεύω. Βλέπεις τη διαφορά;

Subject to change · 06-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω.

Κάποιοι όντως ξεκινούν να τα αμφισβητούν αυτά στην εφηβεία, αλλά ελάχιστοι. Και συνήθως αυτοί που διαλέγουν την αθεΐα με τέτοια επιπολαιότητα, κάποια στιγμή αργότερα στη ζωή τους (συνήθως λίγο μετά την εφηβεία) ξαναγυρίζουν στο θεϊσμό.
Προσωπικά άρχισα να αμφισβητώ την ύπαρξη θεού προς το τέλος της εφηβείας μου, γύρω στα 17 και μέχρι περίπου τα 18-19 δήλωνα αγνωστικίστρια (ακόμα και στο εδώ poll είχα ψηφίσει "δεν ξέρω" και πολύ πρόσφατα το είδα και διαπίστωσα ότι δεν με εκφράζει πλέον, οπότε το άλλαξα).
Πάντως ουδείς μπορεί να πει με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει θεός. Απλά στους άθεους φαίνεται πιο λογικό να μην υπάρχει, παρά να υπάρχει. Όποιος δηλώνει με απόλυτη βεβαιότητα είτε ότι υπάρχει θεός, είτε ότι δεν υπάρχει, είναι μωρός.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.

Τι σχέση έχει το Εγώ; Το ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, δεν σημαίνει ότι θεωρώ ότι είμαι εγώ θεός (άλλωστε τότε θα πίστευα στο θεό, τον εαυτό μου

)!
Επίσης δεν ξέρω τι εννοείς λέγοντας "προφανής Αλήθεια", αλλά υποψιάζομαι έντονα ότι "προφανής" και "Αλήθεια" είναι μόνο για σένα.
Επιπλέον αυτό που λες παραπάνω, θα μπορούσε κάλλιστα να ταιριάξει σε οποιαδήποτε άποψη είναι διαφορετική από την παραδοσιακά πλειοψηφούσα. Μην αμφισβητείτε λοιπόν τίποτα, διότι αλλιώς είστε επηρμένοι και ημιμαθείς!

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...

Όχι μόνο κακούλης, αλλά και ασυνεπής. Όταν κάποιοι ασχολούνται με τη δική σου ηλικία για να υποβοηθήσουν τα επιχειρήματα τους, σε ενοχλεί (ορθώς θα έλεγα). Τώρα κάνεις ακριβώς το ίδιο. Αποφάσισε ποιά είναι η θέση σου όσον αφορά τη χρησιμοποίηση της ηλικίας του συνομιλητή και του εαυτού μας για την υποστήριξη των επιχειρημάτων μας και be consistent.

swamps · 06-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το να ευτελίζεις το Βουδισμό είναι ένα πρόβλημα. Ο ευτελισμός όμως μιας υψηλού επιπέδου συζήτησης είναι κάτι άλλο και μάλιστα χειρότερο. Το θέμα μας δεν είναι οι θρησκείες, αλλά ο Θεός. Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.

Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω. Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.

Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...

Ούτε εγώ!! Να και σε κάτι που συμφωνούμε με τη Μισέλ...

Θα αναφερθώ στην εξής προταση.
Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.
Πόσο δίκιο έχεις σε αυτό.
Οταν κάποιος πιστεύει στον Θεό δεν υποτιμά τις άλλες θρησκείες.Όταν όμως πιστεύει στο δόγμα του χριστιανισμού και σε αυτά που μας πουλάνε οι θρησκευτικοί ηγέτες για να εξυπηρετήσουν τα συμφεροντα τους, τότε ίσως είναι άθεος.Αν για παράδειγμα ένας βουδιστής είναι καλός άνθρωπος βοηθά τους συνανθρώπους του δεν βλάπτει κανέναν, ο Θεός όταν έρθει εκείνη η ώρα να τον κρίνει θα τον κρίνει με βάση τα πιστεύω του η τις πράξεις του?

Όταν έγιναν οι απίστευτοι αυτοί πόλεμοι(σταυροφορίες) με την καθοδήγηση του Παπα η αιτία κατα τα λεγόμενα του ήταν να πειστούν οι άπιστοι που δεν πιστεύουν στον Χριστό, ενω στην πραγματικότητα οι λόγοι ήταν άλλοι(κατακτήσεις χωρών κ.τ.λ) Ας μην γίνουμε σαν αυτούς που χρησιμοποιούσαν το όνομα του Χριστού για να ικανοποιήσουν τα συμφεροντα τους και όχι επειδή πίστευαν σε Αυτόν.Πόσο δικιο είχε ο Λούθηρος Θεε μου!

Δεσμώτης · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Εχμ, αυτό έλεγα στην ακριβώς από κάτω γραμμή από αυτό που μπολντάρισες...
Ότι είναι επιχείρημα που μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι μεν και οι δε- μα οι δε (εν προκειμένω οι υποστηρικτές της αθεϊας) είναι εκείνοι που υποστηρίζουν πως οι απόψεις τους στηρίζονται στη λογική. Και αυτό που γνωρίζω είναι πως όταν κάτι δεν έχει αποδειχθεί, συνήθως παραμένει ανοιχτό ερώτημα.

Προσωπικά δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις για να πιστεύω. Βλέπεις τη διαφορά;

Κατά Ράσσελ, το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, παρά η επιθυμία για μάθηση, που είναι ακριβώς το αντίθετο.
Κι η απόδειξη αποτελεί βασικό tool της μάθησης.

Η επιθυμία για μάθηση είναι το αντίθετο της πίστης. Προκειμένου να μάθεις πρέπει να αμφισβητήσεις, να ερευνήσεις, να επαληθεύσεις, να απορρίψεις, να κρίνεις, να κάνεις δηλαδή όλα αυτά που η πίστη σου υπαγορεύει να ΜΗΝ κάνεις.

Αν δεν χρειάζεσαι αποδείξεις, τότε αρκείσαι να πιστεύεις σε ένα Θεό όπως ακριβώς διαβάζεις τη Χιονάτη και νιώθεις εξίσου όμορφα κάθε φορά, αδυνατώντας να πιστέψεις στη Χιονάτη.

Απλά πράγματα.

Υγ. Νομίζω ότι η πίστη μάλλον εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, γιʼ αυτό και υπήρξε η κυρίαρχη τάση στο ανθρώπινο είδος για τόσο πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να ευνοεί την επιβίωση της ομάδας (γενικά) ή την ψυχική γαλήνη (ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος, πιο χαλαρός και υπομονετικός και ίσως να είναι έτσι).

:kissing:

xoma · 07-01-09

Εγώ πρωτομπήκα στο φόρουμ διαβάζοντας κατ αρχάς το αρχικό θέμα.
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα» !

Βλέπω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις ανοίγονται παράλληλες συζητήσεις ενώ μερικά θέματα δεν είναι καν προς συζήτηση.
Π.χ. ο Βούδας δεν είπε ποτέ ότι είναι Θεός.
Ο epote που με ρωτά πώς ξέρω ότι αληθινός είναι ο δικός μου Θεός και όχι των Μουσουλμάνων δεν ξέρει καν ότι οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν στον Θεό της Αγίας Γραφής, όπως φυσικά και οι εβραίοι.
Ο ίδιος γράφει για τις 6 μέρες της Δημιουργίας ενώ και πάλι γράφοντας χωρίς να ξέρει (εν προκειμένω αρχαία εβραϊκά) ανοίγει θέματα που επί της ουσίας δεν χρειάζονται καν συζήτηση.
Λύνονται με απλές εξηγήσεις.

Βλέπω άλλους να επικαλούνται απόψεις επιστημόνων κατά του Θεού ενώ δεν είναι απόψεις επιστημόνων αλλά φιλοσόφων.
Και πάνε 3-4 αιώνες τώρα που η επιστήμη αποτελεί κάτι το αυτοτελές πέραν της φιλοσοφίας.

Είναι εντυπωσιακό που γίνονται και επικολλήσεις από ατάκες 4ων-5 σοφών ανθρώπων, τη στιγμή που έχω δώσει λίστα με ίσως εκατοντάδες επιστήμονες που τοποθετούνται για το ζήτημα του Θεού θετικά.
Αν επικολλήσω και τις ατάκες τους θα χρειαστώ δεκάδες σελίδες του φόρουμ !

Λέω λοιπόν το εξής . .
Δεν θέλετε να μπει η συζήτηση σε μία τάξη ;
Καταλαβαίνω πως όλοι νοιώθουν ότι έχουν να πουν πολλά και από διάφορες πτυχές του ζητήματος.
Αλλά γιατί τέτοιο άγχος ;
Λέτε να εξαντληθεί στο μικρό αυτό φόρουμ, ένα ζήτημα που έχει ηλικία όση και ο ίδιος ο άνθρωπος ;

Είναι δυνατόν πριν ανοιχτούν νέα θέματα να ολοκληρωθεί το δεδομένο ;

Μπορεί λοιπόν κάποιος να βοηθήσει για να επωφεληθούμε όλοι του χρόνου μας ;
Τελικά . . . υπάρχει κάποιος στη συζήτηση που να ισχυρίστηκε ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός και να έδωσε λογικές ενδείξεις που να
υποστηρίζουν τη πίστη του ;

Οπωσδήποτε θα έχουν πολύ ενδιαφέρον οι συζητήσεις που θα ακολουθήσουν με ή χωρίς εμένα,
για το αν είναι έξυπνος ο ένθεος ή ο άθεος,
για το αν όσοι ξέρουμε κάτι παραπάνω από την Άλφα Βήτα είμαστε μάλλον ψώνια που αυτοκολακεύονται ως θεοί αλλά μεταξύ τους τρώγονται σαν διάβολοι
ποιος είναι ο πραγματικός Θεός,
αν είναι Ένας ή πολλοί,
αν είναι της Αγίας Γραφής ή των Ινδουιστών,
αν ο Βουδισμός αυτοσυστήνεται σαν θρησκεία ή όχι, κ.λ.π.

Η βάση που προϋποτίθεται για τη λογική συνέχεια τέθηκε ;
Τελικά συμφωνούμε όλοι ότι υπάρχει Θεός ;
Μήπως κάποιος πιστεύει ότι ΔΕΝ υπάρχει και έχει κάποιες σοβαρές ενδείξεις γι αυτό ;

Ζητώ συγγνώμη αν δόθηκαν τέτοιες ενδείξεις και δεν τις πρόσεξα.
ΑΝ υπάρχουν θα είχε τη καλοσύνη να μου τις παραθέσει ή να μου υποδείξει το σχετικό μήνυμα ο εισηγητής τους ;
Απλά επιγραμματικά.

Κάνω ότι μπορώ να μείνω εντός θέματος (πριν την οριστική και φανερά επερχόμενη εκτροπή του) διότι το θεωρώ βάση για κάθε άλλη συνέχεια.
Σκεφτείτε πόσο άτοπο θα είναι να συζητάμε π.χ. για το ΠΟΙΟΣ είναι ο Θεός αν πριν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι Αυτός υπάρχει !

Ευχαριστώ !

kalypso · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:
Κατά Ράσσελ, το ζητούμενο δεν είναι η θέληση για πίστη, παρά η επιθυμία για μάθηση, που είναι ακριβώς το αντίθετο.
Κι η απόδειξη αποτελεί βασικό tool της μάθησης.

Η επιθυμία για μάθηση είναι το αντίθετο της πίστης. Προκειμένου να μάθεις πρέπει να αμφισβητήσεις, να ερευνήσεις, να επαληθεύσεις, να απορρίψεις, να κρίνεις, να κάνεις δηλαδή όλα αυτά που η πίστη σου υπαγορεύει να ΜΗΝ κάνεις.

Αν δεν χρειάζεσαι αποδείξεις, τότε αρκείσαι να πιστεύεις σε ένα Θεό όπως ακριβώς διαβάζεις τη Χιονάτη και νιώθεις εξίσου όμορφα κάθε φορά, αδυνατώντας να πιστέψεις στη Χιονάτη.

Απλά πράγματα.

Υγ. Νομίζω ότι η πίστη μάλλον εξυπηρετεί κάποιο σκοπό, δίνει κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα, γιʼ αυτό και υπήρξε η κυρίαρχη τάση στο ανθρώπινο είδος για τόσο πολλά χρόνια. Ενδεχομένως να ευνοεί την επιβίωση της ομάδας (γενικά) ή την ψυχική γαλήνη (ο πιστός άνθρωπος είναι πιο ήρεμος, πιο χαλαρός και υπομονετικός και ίσως να είναι έτσι).

Ρασσελ... μάλιστα
το ότι δεν τον γνωρίζω φαντάζομαι πως το ξέρεις ( :redface:

)
μα είναι αποδεδειγμένο ότι ότι όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του. Το κακό είναι ότι εμένα αυτό που είπε δε με καλύπτει. Γιατί τα δύο είναι αντίθετα; Επειδή το είπε ο Ράσσελ θα μου πεις. :angel:

Αλλά σε βεβαιώνω πως σε ό,τι αφορά εμένα τα δύο δεν είναι καθόλου αντίθετα- είναι αλληλένδετα. Για μένα λοιπόν, η θέληση να πιστέψεις σε κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό, σε σπρώχνει να το ανακαλύψεις... Να το εξερευνήσεις, να το κάνεις δικό σου

Κατα Ρασσελ λοιπόν, ερεύνα και μην πιστεύεις
Ίσως είναι και αυτό ένα way of life, μα σου διαφεύγει το point.
Ότι αυτό που είπα εγώ είναι πως "δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις". Και για μία ακόμη φορά δε βρίσκω συνοχή στο συλλογισμό σου :redface:

Μου λες ότι πιστεύοντας, είναι σαν να πιστεύω ό,τι διαβάζω σε ένα όμορφο παραμύθι και ταυτόχρονα να μην πιστεύω σε αυτό. Το θέμα όμως είναι ότι ...πιστεύω. Οπότε πάλι δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις.
Όσο για το τι υπαγορεύει η θρησκεία να μην κάνουμε- η πίστη από την τυφλή υπακοή των κανόνων έχει μία διαφορά. Και αυτή από τον φανατισμό, επίσης απέχει

Οπότε το να σκέφτεσαι και να ερευνάς, για μένα, δεν σε εμποδίζει να πιστεύεις...

Το να χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις κάτι, αυτό είναι που σε κάνει δέσμιο της λογικής και ενίοτε σου φοράει παρωπίδες.

@nt¤wnis|~|¤e · 24 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από xoma:
Εγώ πρωτομπήκα στο φόρουμ διαβάζοντας κατ αρχάς το αρχικό θέμα.
Τώρα βλέπω ότι το αρχικό θέμα δεν συζηττείται σχεδόν καθόλου.
Μια μικρή Βαβέλ ! Κάθε μήνυμα και ένα άλλο θέμα !
Δεν υπάρχει συνειρμός στη συζήτηση.
Το θέμα δεν είναι πλέον «υπάρχει Θεός και γιατί ; », αλλά «εξαντλείστε τη Θεολογία σε ένα θέμα»

Αγαπητέ xoma

είναι αδύνατον να υπάρξει κάποια συγκεκριμένη κατεύθυνση όπως την επιθυμεί ο καθένας μας. Ακόμα και αν συγκεντρώνονταν όλοι οι συμμετέχοντες σε ένα δωμάτιο για να αποφασίσουν προς τα πού θα την κατευθύνουν, φαντάζομαι πως πάλι θα ήταν δύσκολο.

Νομίζω, πάντως, ότι σε προηγούμενες σελίδες έχουν παρατεθεί συγκεκριμένα επιχειρήματα.

kalypso · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Ένας Θεός, όπως κι αν νοείται, με περιορισμένη παντογνωσία… είναι Θεός; (δεν είναι υποχρεωτικό να θεωρηθεί ρητορικό το ερώτημα )

Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;... :redface:

Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.

@nt¤wnis|~|¤e · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Μα αυτή δεν είναι μία ιδιότητα που του προσδίδουμε εμείς;...
Θέλω να πω, εμείς οι άνθρωποι είμαστε εκείνοι που λέμε ότι ο Θεός είναι παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ.

Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη: :hmm:

Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;

Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το

)

…δεν θα είμαι απόλυτος!

kalypso · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Κατʼ αρχάς δεν έχουν όλοι την ίδια αντίληψη για τον Θεό. Άλλοι αντιλαμβάνονται τον κόσμο σαν δημιούργημα του θεού (θεϊστές), άλλοι σαν σώμα του θεού (πανθεϊστές)…κ.α…

Μια δεύτερη σκέψη:
Τα πάντα στο σύμπαν είναι γέννηση – θάνατος, σύνθεση – αποσύνθεση, δράση – αντίδραση, αλληλεπίδραση …γενικότερα είναι πεπερασμένα και δεν υπάρχει καμία σταθερότητα ή υλικότητα εκτός από την αλλαγή.
Απʼ την άλλη πλευρά, το απόλυτο ισχύει χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εξάρτηση, χωρίς περιορισμό. Απόλυτη ελευθερία, απόλυτη γνώση (παντογνωσία), απόλυτη δύναμη (παντοδυναμία). Είναι ΑΠΟΛΥΤΟ!

Το απόλυτο, λοιπόν, συναντάται στο σύμπαν ή υπάρχει μονάχα μέσα στο μυαλό μας;;

Εμείς προσδίδουμε ιδιότητες στο Θεό.
Αυτός τις δέχεται;;

Πάντως, επειδή κι εγώ δεν το έχω πολυψάξει το συγκεκριμένο (εξού και το )

…δεν θα είμαι απόλυτος!

Αυτό που εννοούσα με το "εμείς" ήταν ότι ο χαρακτηρισμός Τού αποδίδεται από ανθρώπους... οσουσδήποτε

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει το απόλυτο- είναι ίσως περα από τα όρια της δικής μου σκέψης... Μα όταν χαρακτηρίζουμε κάποιον ως "παντοδύναμο" ή "παντογνώστη" σημαίνει αυτόματα πως αποδεχόμαστε την ύπαρξη του απολύτου ως έννοια.
Επομένως, έχοντας στο μυαλό μας πως ο Θεός μπορεί να ξέρει κάθε πιθανή τροπή που μπορούν να πάρουν τα πράγματα, αλλά δε μπορεί να ελέγξει την τελική επιλογή που εμείς θα κάνουμε, φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε αν τελικά ισχύει ένας απόλυτος χαρακτηρισμός που εμείς του έχουμε δώσει- μου φαίνεται σαν να παίζουμε ένα παιχνίδι, σαν να είμαστε σε έναν συνεχή διάλογο με τον εαυτό μας, υποθέτοντας πράγματα και αμέσως μετά καταρρίπτοντας τις υποθέσεις ή επιβεβαιώνοντάς τες.

Μα σκέψου και το άλλο- ότι καθένας από εμάς σκέφτεται διαφορετικά.
Τελικά υπάρχει μόνο μία απάντηση;

Και μία σκέψη ακόμα...
Πες ότι λύνεις μία άσκηση μαθηματικών (πώς γίνεται και μου ρχονται συνέχεια παραδείγματα από μαθηματικά, ενώ τα αντιπαθώ :confused:

) και έχεις δίπλα σου τον καθηγητή ο οποίος την ώρα που εσύ τη λύνεις έχει στο μυαλό του τέσσερις πιθανές λύσεις. Εσύ διαλέγεις μία από τις τέσσερις (χωρίς φυσικά να ξέρεις ότι αυτές τις σκέφτεται ήδη ο καθηγητής σου) και καταλήγεις στο ίδιο αποτέλεσμα. Μα στο ίδιο αποτέλεσμα θα κατέληγες και με τις άλλες τρεις. Ο καθηγητής σου δεν ήξερε ποια θα διαλέξεις, αλλά ήξερε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Καταλάβατε νομίζω τον παραλληλισμό και θέλω να ρωτήσω το εξής...
και πάλι θεωρείται περιορισμένη "παντογνωσία";

πς. διευκρίνιση: έστω ότι οι εκάστοτε επιλογές μας, μάς οδηγούν μακροπρόθεσμα στο ίδιο αποτέλεσμα

Νωεύς · 07-01-09

Πιστεύω σʼ έναν Θεό, που ντρέπεται μαζί μου, για την τριαδική μάσκα που του φόρεσαν, εδώ και περισσότερο από είκοσι αιώνες, εκείνοι που βασικά τον επικαλούνται: οι Δυνάστες, οι Εκμεταλλευτές των «αδυνάτων»( ξέρετε, οι άνεργοι, οι πεινούντες και διψούντες, οι εξοστρακισμένοι, οι ασθενούντες, οι φυλακισμένοι, οι ταπεινοί τω πνεύματι και οι εν γένει κατεχόμενοι!) και, βασικά, τα (κοινά) Ιερατεία τους!
Πιστεύω σʼ έναν Θεό «γνωστό άγνωστο»- δεν το είχαν το Άγαλμα Του τυχαία οι Αθηναίοι!- που πάντα περιμένει εναγώνια, το «καινό όνομά» Του! Πάντως, πιστεύω σʼ έναν Θεό…φίλε Δεσμώτη...πολύ θα το 'θελα να 'μουν πρόγονος του Σωκράτη ή, ακόμη, και του Διονύση του Αρειοπαγήτη!

epote · 07-01-09

O αγιος βασιλης υπαρχει και αν οχι γιατι?

(κοβω το δεξι μου @@ οτι κανενας δεν θα το απαντησει αυτο

)

fandago · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs:
του να μπορειs δηλαδη να αντιλαμβανεσαι κατι που ο αλλοs δεν μπορει ευκολα να κατανοηση

Μπορείς άραγε να βοηθήσεις τους άλλους να το αντιληφθούν και οι ίδιοι ή είναι προνόμιο κάποιων τυχερών;

Great Chaos · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από epote:
O αγιος βασιλης υπαρχει και αν οχι γιατι?

(κοβω το δεξι μου @@ οτι κανενας δεν θα το απαντησει αυτο)

Κι όμως το έχω ήδη απαντήσει φίλε μου! Μη βιάζεσαι να τα κόψεις γιατί είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις στο θεό, δεν ξαναφυτρώνουν...

@Μισέλ: Καλή η αμφισβήτηση, αλλά όταν φτάνεις εκεί, αρχίζει η αμφισβήτηση της αμφισβήτησης. Εγώ τουλάχιστον έτσι έχω μάθει να κάνω στη ζωή μου. Το μόνο "λογικό" είναι να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής, αφού δεν μπορεί ν' αποδειχτεί ούτε η ύπαρξη, ούτε η μη ύπαρξη θεού. Απλά οι άθεοι δεν κατανοούν συχνά, ότι απαντώντας "Τυχαία" στο ερώτημα "Πώς δημιουργήθηκε ο Κόσμος", ουσιαστικά δεν αναιρούν τη θεότητα αλλά θεοποιούν την τύχη...

Δεσμώτης · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Ρασσελ... μάλιστα
το ότι δεν τον γνωρίζω φαντάζομαι πως το ξέρεις ()

Εν συντομία: Μπέρτραντ Ράσσελ (1872-1970) Βρετανός φιλόσοφος, μαθηματικός και ειρηνιστής, κάτοχος του Βραβείου Νόμπελ λογοτεχνίας του 1950, από τη συλλογή Σκεπτικιστικές Εκθέσεις ( 1928 ) κεφάλαιο 12: Ελεύθερη σκέψη και επίσημη προπαγάνδα.

Bertrand Russell

Γιατί η μάθηση, έχει σημασία τελικά.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
μα είναι αποδεδειγμένο ότι ότι όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του. Το κακό είναι ότι εμένα αυτό που είπε δε με καλύπτει. Γιατί τα δύο είναι αντίθετα; Επειδή το είπε ο Ράσσελ θα μου πεις.

Όταν δε γνωρίζουμε κάτι, πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του; :confused:

Μα όταν το γνωρίζουμε είμαστε ήδη πεπεισμένοι. :hmm:

Όσο για το γιατί τα δύο είναι αντίθετα, έχει απαντηθεί. :whistle:

Η ειρωνεία "επειδή το είπε ο Ράσσελ" είναι μια αυθαίρετη εικασία απάντησης εκ μέρους σου, για μένα. :worry:

Το ότι παραπέμπω σε μια εκφρασμένη άποψη του Ράσσελ δε θα πει ότι επειδή αυτός είναι φιλόσοφος, επιστήμονας και νομπελίστας διατηρεί και την παγκόσμια μοναδική αλήθεια στα λόγια του. Αλλά αφού ήταν ο πρώτος εκφραστής μιας άποψης με την οποία συντάσσομαι καθ'ολοκληρίαν, τη παραθέτω (και κατόπιν την αναλύω).

Αν το εκλαμβάνεις ως αναγωγή στον αυθέντη, αυτό σηματοδοτεί μια εσφαλμένη εικασία.
Αν είναι να σου πω, θα στο πω. Η δικηγορία των απόψεων είναι δικαίωμα αλλά είναι και γραφικότητα.

Η αίτηση συγγνώμης για τα σφάλματά που κάνουμε είναι από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνουμε στο κατηχητικό.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Αλλά σε βεβαιώνω πως σε ό,τι αφορά εμένα τα δύο δεν είναι καθόλου αντίθετα- είναι αλληλένδετα. Για μένα λοιπόν, η θέληση να πιστέψεις σε κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό, σε σπρώχνει να το ανακαλύψεις... Να το εξερευνήσεις, να το κάνεις δικό σου

Μιλάμε για το Θεό κι όχι για κάποια ανθρωπολογική μελέτη ή τα Kellogg's coco pops.

Πως ανακαλύπτεις το "θείο" καθ'εαυτώ κι όχι δια αντιπροσώπου; (γάργαρο νερό = θεός, φύση = θεός, μάρκες καλλυντικών = θεός)
Θυμίζω ότι μια θεϊκή οντότητα δεν είναι ένα ακατοίκητο νησί, μια αχαρτογράφητη περιοχή για να παραστήσεις τον Marco Polo ούτε κάποιο υποκείμενο χρησικτησίας.

Μη στο χαλάσω, αλλά ρομαντικά σκεπτόμενη, θα'χεις να εξερευνάς για πολύ ακόμη...

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Κατα Ρασσελ λοιπόν, ερεύνα και μην πιστεύεις

Ο Ράσσελ λέει ότι η διάθεση για πίστη δεν βρίσκεται σε έλλειψη, δηλαδή ότι η πίστη είναι πολύ διαδεδομένη (σε αντίθεση με την επιθυμία για μάθηση, η οποία κατά την άποψή του είναι το αντίθετο της πίστης).

Πουθενά δεν λέει ότι “η πίστη δεν ωφελεί” ή "να μην πιστεύετε".

Το πρωτότυπο: “What is wanted is not the will to believe, but the wish to find out, which is the exact opposite.”

Η ακρίβεια των λέξεων που χρησιμοποιεί είναι θαυμαστή κι η επεξήγηση σου παρεξήγηση.
Άλλωστε το ότι τα δύο αυτά παρουσιάζονται ως αντίθετα δε σημαίνει ότι δε μπορούν να συμβαδίζουν χωρίς να είναι αναγκαίο ούτε καν αυτό.

Προσωπικά θα συμφωνήσω με τον Ράσσελ.

Ότι η διάθεση για πίστη είναι πιο διαδεδομένη από τη δίψα για μάθηση το θεωρώ αρκετά αληθοφανές, δεδομένης της διάδοσης και της κραταιότητας των θρησκειών, οι οποίες στηρίζονται στην πίστη.
Φυσικά για να το πούμε αυτό με βεβαιότητα (ότι πιο εύκολα και συχνά συναντάμε διάθεση για πίστη παρά επιθυμία για μάθηση) θα έπρεπε να έχουμε στατιστικά στοιχεία. Αλλά από μια απλή παρατήρηση των ανθρώπων γύρω μας, νομίζω ότι μπορούμε να το διατυπώσουμε ως εξαιρετικά αληθοφανή υπόθεση.

Για το θέμα της πίστης και της προσευχής συζητούσα με δυο χριστιανές φίλες μου τις προάλλες.
Είναι σχεδόν σίγουρο οτι η προσευχή σε μια ανώτερη οντότητα έχει σε κάποιες περιπτώσεις ευεργετικά αποτελέσματα, καθώς αισθάνεσαι καλύτερα μέσω της αυθυποβολής.

Καλύτερη διάθεση μπορεί όμως να επιτευχθεί και μέσω άλλων τεχνικών, όπως σωματική άσκηση, «κοινωνικές» ουσίες (αλκοόλ, τσιγάρο), «μη χριστιανικές» πρακτικές (γιόγκα, διαλογισμός, κ.α.). Το ζήτημα είναι το εξής: κάνει ΘΑΥΜΑΤΑ η προσευχή;;;;

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Ότι αυτό που είπα εγώ είναι πως "δεν ισχυρίστηκα ότι χρειάζομαι αποδείξεις". Και για μία ακόμη φορά δε βρίσκω συνοχή στο συλλογισμό σου
Μου λες ότι πιστεύοντας, είναι σαν να πιστεύω ό,τι διαβάζω σε ένα όμορφο παραμύθι και ταυτόχρονα να μην πιστεύω σε αυτό. Το θέμα όμως είναι ότι ...πιστεύω.

Take a lucky guess: χιονάτη δεν υπάρχει... :worry:

Βέβαια, έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στο ανύπαρκτο.
Αλλά μην αισιοδοξείς για άγρα τεκμηρίου ότι xιονάτη δεν υπάρχει γιατί προτιμώ τον ελεύθερο μου χρόνο να λύνω σκανδιναβικά αντί να αποδεικνύω της ανυπαρξία παραμυθένιων σου ηρώων.

Με μια σημαντική επισήμανση: το να μη πιστεύεις στη Χιονάτη δεν αίρει τη μαγεία του παραμυθιού ούτε περιορίζει τη φαντασία του ονείρου...
Μπορεί να μη πιστεύεις κι όμως να θες να πας παρακάτω, στο επόμενο chapter...

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Το να χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστεύεις ή να μην πιστεύεις κάτι, αυτό είναι που σε κάνει δέσμιο της λογικής και ενίοτε σου φοράει παρωπίδες.

Νομίζω ότι υπάρχει “διάθεση για πίστη”, πάνω στην οποία πατάει η πλύση εγκεφάλου που περνάει τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις που επιθυμεί να περάσει. Παρατηρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την τάση να “πιστεύουν”, δηλαδή να δέχονται τις πεποιθήσεις που τους δίνονται έτοιμες από το περιβάλλον τους χωρίς να τις αμφισβητούν ή να τις κρίνουν.

Προτιμώ το "αιχμάλωτος της λογικής" από το "παραμυθιασμένος".
Το αντιμετωπίζω σαν πρόβλημα βαλλιστικής τροχιάς. Είναι πάντα συνάρτηση της ενέργειας που καταναλώθηκε και των αντιτιθέμενων δυνάμεων που αντιμετωπίζει.

Η ένστασή μου για το "πίστευε και μη ερεύνα" δεν είναι για το (απολύτως φυσιολογικό) φαινόμενο της «εμφυτεύσεως», είναι για το τι και πώς εμφυτεύεται. Ενίσταμαι- για α) την ανηλεή προπαγάνδα, β) υπέρ δοξασιών για τις οποίες όχι απλώς δεν υπάρχει κανένα τεκμήριο ότι ισχύουν αλλά υπάρχουν πολλές ενδείξεις περί του αντιθέτου, γ) σε μυαλά που δεν έχουν ακόμα αναπτύξει μηχανισμούς ελέγχου και αμφισβήτησης.

Να συμπληρώσω και κάτι. Αναλογίσου τη διαφορά ανάμεσα στην επιστημονική μέθοδο και στη θρησκευτική μέθοδο: στο χώρο της επιστήμης το σύστημα είναι τέτοιο ώστε τα όποια λάθη να ανακαλύπτονται σχετικά γρήγορα και να διορθώνονται, ενώ στο χώρο της θρησκείας λάθη πολύ απλά δεν υπάρχουν.

Λίγες δεκαετίες λάθους δεν είναι τίποτα, μπροστά σε μία αιωνιότητα λάθους. Όσο για τη διαφορά ανάμεσα στην επιστημονική ηθική και στη θρησκευτική ηθική αναλογίσου ότι η επιστήμη αναγνωρίζει τα λάθη της και τα θυμάται, (για παράδειγμα βλέπε BBC - Science & Nature - Horizon - The Ape that Took Over the World) ενώ η θρησκεία πολύ απλά τα χώνει κάτω απʼτο χαλί και κάνει τουμπεκί ψιλοκομμένο εις τον αιώνα τον άπαντα.

kalypso · 07-01-09

Κατ αρχάς σε ευχαριστώ για τον τόνο στον οποίο μου απευθύνθηκες (παρότι σε κάποια σημεία αντιμετώπισες τις απόψεις μου ως ρομαντικές, αφελείς ή ...παραμυθιασμένες).
Και ξέρεις πως δεν είχα καμία πρόθεση να ειρωνευτώ κάποια άποψη δική σου ή οποιουδήποτε άλλου, μα η συνεχής επίκληση στην αυθεντία, χωρίς να γίνεται διευκρίνηση του γιατί την ενστερνιζόμαστε, μπορεί να γίνει κουραστική και προσωπικά, σαν αναγνώστη, μου περνάει απλά μία προσπάθεια εντυπωσιασμού από μεριάς εκείνου που την παραθέτει, παρα ο,τιδήποτε άλλο. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο να έχω τη δική σου άποψη επί του θέματος, παρα του όποιου Ράσσελ, του οποίου τη σημαντικότητα δεν αμφισβητώ.

Εφόσον με το τωρινό ποστ σου μου εξήγησες πού ακριβώς συμφωνείς, δεν έχω τίποτα άλλο να σου πω περαν του να σε ευχαριστήσω γι αυτό και για το χρόνο που αφιέρωσες.

Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες, η αλήθεια είναι πως δεν τον γνώριζα
μα επίσης ότι εκ των πραγμάτων δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω πολλά πάνω σε θέματα τόσο ειδικευμένα- πόσο πια να έχω διαβάσει στα 20 μου;

Για το "ό,τι δεν γνωρίζουμε πειθόμαστε πιο εύκολα για την αλήθεια του" έχω να πω το εξής απλό που μας το έμαθαν στο σχολείο- σου παραθέτει κάποιος μία έρευνα ή τα λόγια ενός ανθρώπου που δεν έχεις ποτέ ακούσει. Θα τον πιστέψεις ότι αυτό το είπε αυτός; Καλά εσύ ίσως όχι, μα ο μέσος άνθρωπος ναι. Δεν θα κάτσει να ψάξει αν αυτός ο άνθρωπος είπε αυτό το πράγμα- απλά θα το αξιολογήσει. Έτσι μπορώ εγώ να σου πω ότι ο τάδε είπε το τάδε και εσύ να μην τον έχεις ακούσει ποτέ. Μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, μπορεί να το είπε, μπορεί και όχι, μπορεί και να είπε κάτι άλλο και να παρερμηνεύθηκε ή να απομονώθηκαν ορισμένες φράσεις του που αλλάζουν τελείως το νόημα- με αυτή την έννοια το είπα. Και αυτός είναι και ο λόγος που δε συμπαθώ ιδιαίτερα τα quotes όταν γίνονται για να στηρίξουν απόψεις ή να στηριχθούν πάνω τους απόψεις.

Το θεϊο ο καθένας μας το εξερευνά αλλιώς. Αλλιώς πιστεύω εγώ, αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα ο Θεός βρίσκεται και δηλώνει την παρουσία του σε απλά πράγματα, καθημερινά. Μα εδώ δεν πρόκειται για το τι πιστεύω εγώ- εσύ απλά προσπαθείς να μου δείξεις ότι τα επιχειρήματά μου δεν έχουν λογική υπόσταση, μα ...αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ. Ότι δεν χρειάζομαι τη λογική για να πιστέψω και ταυτόχρονα ότι το να πιστεύω δεν με εμποδίζει να τη χρησιμοποιώ.

Συμφωνώ μαζί σου στο ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων προτιμούν να πιστεύουν από το να ερευνούν, είτε επειδή δεν έχουν επαφή με τις επιστήμες, είτε επειδή ζουν σε κλειστές κοινωνίες κλπ. Μα και πάλι, αυτό το πράγμα δεν έχει καμία σχέση με αυτά που σου είπα εγώ...

Για το θέμα της προσευχής δεν έχω τοποθετηθεί. Δεν ξέρω, η αλήθεια είναι πως δεν προσεύχομαι με την έννοια ότι θα πω ένα κατεβατό από την Αγία Γραφή ή τις επιστολές ή τα Ευαγγέλια, μα ούτε καν θα πω το απλό "Θεούλη μου σε παρακαλώ κάνε μου αυτό κι αυτό"- έχω την εντύπωση πως η επικοινωνία με το Θεό είναι κάτι που το αισθάνεσαι. Είναι περισσότερο κάτι εσωτερικό, παρα μία "ανοιχτή" συνομιλία με τα θεία. Έτσι το βλέπω εγώ...

Έχω κάθε δικαίωμα να πιστεύω στο ανύπαρκτο λες. Φυσικά και το έχω- μα ποιο είναι το ανύπρακτο εδώ;
Εσύ είσαι εκείνος που συγκρίνεις το Θεό και την πίστη με τη Χιονάτη. :worry:

Θα μπορούσες το ίδιο εύκολα δηλαδή να βάλεις την θρησκευτική πίστη στο ίδιο τσουβάλι με τα μαγικά του Ντειβιντ Κόπερφιλντ; (καμία ειρωνεία σε αυτό, αλήθεια αναρωτιέμαι )

Παρατηρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν την τάση να “πιστεύουν”, δηλαδή να δέχονται τις πεποιθήσεις που τους δίνονται έτοιμες από το περιβάλλον τους χωρίς να τις αμφισβητούν ή να τις κρίνουν.

Προτιμώ το "αιχμάλωτος της λογικής" από το "παραμυθιασμένος".
Το αντιμετωπίζω σαν πρόβλημα βαλλιστικής τροχιάς. Είναι πάντα συνάρτηση της ενέργειας που καταναλώθηκε και των αντιτιθέμενων δυνάμεων που αντιμετωπίζει.

Με τη δική σου λογική, εσύ είσαι αιχμάλωτος της λογικής όπως είπες, ενώ εγώ παραμυθιασμένη. Γιατί; Το έχεις σκεφτεί; Γιατί έχεις την εντύπωση ότι εγώ πιστεύω μόνο και μόνο επειδή με μπούκωσαν με τέτοιες αντιλήψεις όλη μου τη ζωή και όχι επειδή ...το θέλω;

Οι μη σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν την τάση να πιστεύουν πράγματα χωρίς να τα αξιολογούν. Το κακό είναι ότι απ ό,τι φαίνεται είσαι ένας από αυτούς- αφού πιστεύεις πως όποιος πιστεύει το κάνει επειδή του το επέβαλλαν έμμεσα ή άμεσα. Δεν είναι έτσι όμως...

Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Πιστεύετε στον Θεό;

Ναι

Όχι

Μπορεί - ίσως

Δεν ξέρω / Δεν απαντώ

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος