Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Lorien · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Deicide:
Όχι τυφλά,το μόνο που οδηγάει είναι στον φανατισμό...

Kι ομως τυφλα λετε να το κανουμε, αφου απαξιωνετε την ερευνα...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Με πολύ απλά λόγια, η αποδοχή του Θείου απαιτεί προηγουμένως την αμφισβήτηση του Εαυτού, πράγμα που ο μέσος μορφωμένος αδυνατεί να κάνει.

Απο ποια αποψη η αποδοχη του θειου εχει αναγκη την αμφισβητηση του εαυτου ; :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.

Γιατι ημιμαθειας ; Εχουμε γνωσεις και πληροφοριες οτι υπαρχει ; (γνωσεις, οχι πιθανες ενδειξεις). Και γιατι "επαρσης" ; Οποιος θελει να εχει αποδειξεις για μια τετοια βαρια δηλωση οπως η υπαρξη θεου, σημαινει πως ειναι υπερβολικα υπερηφανος και θεωρει τον εαυτο του ανωτερο απο ολα αυτα ; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...

Οπως λεμε για παραδειγμα : "θα ελεγα οτι εισαι στοκος κοπελια, αλλα δε το λεω "

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Το θεϊο ο καθένας μας το εξερευνά αλλιώς. Αλλιώς πιστεύω εγώ, αλλιώς κάποιος άλλος. Για μένα ο Θεός βρίσκεται και δηλώνει την παρουσία του σε απλά πράγματα, καθημερινά. Μα εδώ δεν πρόκειται για το τι πιστεύω εγώ- εσύ απλά προσπαθείς να μου δείξεις ότι τα επιχειρήματά μου δεν έχουν λογική υπόσταση, μα ...αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ. Ότι δεν χρειάζομαι τη λογική για να πιστέψω και ταυτόχρονα ότι το να πιστεύω δεν με εμποδίζει από το να τη χρησιμοποιώ.

Η λογικη δεν ειναι μονο για να μας βοηθαει να πιστεψουμε να βρουμε ενα κομματακι αληθειας μονο, αλλα και σαν αγκυρα στο βυθο της πραγματικοτητας, να μην μας παρασυρει το κυμα μιας επικινδυνης φαντασιας.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Με τη δική σου λογική, εσύ είσαι αιχμάλωτος της λογικής όπως είπες, ενώ εγώ παραμυθιασμένη. Γιατί; Το έχεις σκεφτεί; Γιατί έχεις την εντύπωση ότι εγώ πιστεύω μόνο και μόνο επειδή με μπούκωσαν με τέτοιες αντιλήψεις όλη μου τη ζωή και όχι επειδή ...το θέλω;

Πως ξερεις οτι πραγματικα το θελεις και δε σου εχει ενσωματωθει απο μικρη ως πλασματικη αναγκη ; Εψαξες μεσα σου γιατι να θελεις τοσο πολυ να πιστευεις σε ενα τετοιο θεο ;

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Οι μη σκεπτόμενοι άνθρωποι έχουν την τάση να πιστεύουν πράγματα χωρίς να τα αξιολογούν. Το κακό είναι ότι απ ό,τι φαίνεται είσαι ένας από αυτούς- αφού πιστεύεις πως όποιος πιστεύει το κάνει επειδή του το επέβαλλαν έμμεσα ή άμεσα. Δεν είναι έτσι όμως...

Ειναι πιο πιθανο να πιστευει καποιος επειδη ετσι εμαθε , επειδη ειναι ευκολη λυση ή "λυση", παρα να εκανε ενα πολυ μεγαλο πνευματικο ταξιδι, να βιωσε ενα σωρο πραγματα, να διαβασε και να εψαξε τοσο πολυ, και να κατεληξε εκει, ...και οχι απο αναγκη, αλλα επειδη εκει αισθανεται και βλεπει οτι πλησιαζει τοσο δα την αληθεια. Κι αν προκειται και για μικρες ηλικιες οπως ολοι εμεις εδω (ναι και ο χαος

) ακομα πιο πιθανο το 1ο παρα το 2ο.

Για τα υπολοιπα , με καλυψε ο Δεσμωτης...

kalypso · 07-01-09

Πως ξερεις οτι πραγματικα το θελεις και δε σου εχει ενσωματωθει απο μικρη ως πλασματικη αναγκη ; Εψαξες μεσα σου γιατι να θελεις τοσο πολυ να πιστευεις σε ενα τετοιο θεο ;

Πώς ξέρεις ότι έχεις τις αξίες που έχεις επειδή δεν στις επέβαλλαν άλλοι όταν ήσουν μικρός;

Έψαξα μέσα μου και κατέληξα στο ότι πιστεύω. Όχι "θέλω να πιστεύω", απλά "πιστεύω".
Σε έναν "τέτοιο θεό"; Τι είδους θεό; :worry:

Μμμμ... και μία σκέψη της στιγμής- σας έχει περάσει από το μυαλό ότι ο Θεός είναι ένας για τον καθένα μας; Θέλω να πω, ο καθένας μας Τον έχει κάπως στο μυαλό του και σε Αυτόν είναι που πιστεύει.

Υπεισέρχεται ακόμη και εδώ το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Κατα τα άλλα- η οικογένειά μου, το σχολείο, η χώρα μου δεν μου επέβαλλαν τίποτα.
Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι. Μην σου πω ότι η οικογένειά μου, πιο πολύ συνηγόρησε στο να βλέπω την πίστη σαν κάτι επιβεβλημένο και γι αυτό να φτάσω σε σημείο να την αποστρέφομαι- όταν Μεγάλη Παρασκευή αισθάνομαι άσχημα και βγαίνω τρέχοντας από την εκκλησία και κάνω εμετό έξω, έρχεται ο μπαμπάς μου και αρχίζει να μου φωνάζει ότι δεν γίνεται να με πειράζει το λιβάνι και να μου λέει έξαλλος ότι είμαι άθεη :worry:

Και την άλλη μέρα βλέπει ότι πραγματικά είχα αρρωστήσει και απλά η μυρωδιά από το λιβάνι με έκανε χειρότερα.
Αυτό προσωπικά πιο πολύ το εξέλαβα σαν "πρέπει να πιστεύεις και είναι κακό να αποκλίνεις έστω και στο ελάχιστο από την πίστη αυτή, για τον οποιοδήποτε λόγο" και το γεγονός αυτό με έκανε να σκεφτώ παρα πολλά πράγματα για το πώς βλέπω εγώ την πίστη και το αν θέλω να πιστεύω και σε τι. Σε κάλυψα ελπίζω

Lorien · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Πώς ξέρεις ότι έχεις τις αξίες που έχεις επειδή δεν στις επέβαλλαν άλλοι όταν ήσουν μικρός;

Γιατι στις περνανε πολυ πριν αποκτησεις κριτικη και ωριμη σκεψη και πολυ πριν σου ξυπνησει η αμφισβητηση. Αδεια βιβλια γεννιομαστε. Γιαυτο και η εκκλησια λεει "get them while they're young"

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Έψαξα μέσα μου και κατέληξα στο ότι πιστεύω. Όχι "θέλω να πιστεύω", απλά "πιστεύω".

Αν δεν αρχισεις να ρωτας "γιατι" , δεν εχεις ψαξει αρκετα

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Σε έναν "τέτοιο θεό"; Τι είδους θεό;

Οπως παρουσιαζεται απο θρησκειες ή οπως θελει ο καθενας μας. Αυτες οι 2 ειναι οι κατηγοριες. Εσυ πιστευεις πχ σε εναν παρεμβατικο θεο. Δεν εχεις καμια λογικη γιατι να πιστευεις σε αυτο. Βλεπεις καποια πραγματα στη ζωη σου, και αυτοματως τα αποδιδεις σε αυτον. Το γιατι ψαχνουμε..

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Κατα τα άλλα- η οικογένειά μου, το σχολείο, η χώρα μου δεν μου επέβαλλαν τίποτα.

Mην θεωρεις οτι η "επιβολη" προυποθετει οτι θα την ειχες αντιληφθει.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι.

Οπως ; Ειναι πολυ ενδιαφερον αυτο !

kalypso · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Γιατι στις περνανε πολυ πριν αποκτησεις κριτικη και ωριμη σκεψη και πολυ πριν σου ξυπνησει η αμφισβητηση. Αδεια βιβλια γεννιομαστε. Γιαυτο και η εκκλησια λεει "get them while they're young"

Αν δεν αρχισεις να ρωτας "γιατι" , δεν εχεις ψαξει αρκετα

Οπως παρουσιαζεται απο θρησκειες ή οπως θελει ο καθενας μας. Αυτες οι 2 ειναι οι κατηγοριες. Εσυ πιστευεις πχ σε εναν παρεμβατικο θεο. Δεν εχεις καμια λογικη γιατι να πιστευεις σε αυτο. Βλεπεις καποια πραγματα στη ζωη σου, και αυτοματως τα αποδιδεις σε αυτον. Το γιατι ψαχνουμε..

Mην θεωρεις οτι η "επιβολη" προυποθετει οτι θα την ειχες αντιληφθει.

Οπως ; Ειναι πολυ ενδιαφερον αυτο !

Σου είπα ήδη ένα καλέ- και μάλιστα αρκετά παραστατικό

Να ρωτήσω κάτι; Γιατί έχετε την εντύπωση όταν ξεκινώντας να αμφισβητήσεις κάτι ή να το ψάξεις από την αρχή θα καταλήξεις ότι αυτό είναι λάθος; :confused:

Αν εγώ αρχίσω να αναρωτιέμαι και να ψάχνω για κάτι, σημαίνει αυτόματα ότι θα καταλήξω στο να το απιρρίψω; Κι αν το επιβεβαιώσω; Τότε τι γίνεται;
Γιατί σας είπα πολλές φορές, έχω ό,τι χρειάζομαι για να πιστέψω. Εσείς δεν το δέχεστε και μου λέτε να ψάξω κι άλλο.

Και ξαναλέω- γιατί πρέπει να το εκλογικεύσω; Εσείς αισθάνεσθε την ανάγκη να έχετε μία λογική εξήγηση για τα πάντα; Εγώ όχι. Και ξεκάθαρα αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι ενδεχομένως να θέλω να ζω σε έναν κόσμο φανταστικό- απλά για μένα είναι αρκετά κάποια πράγματα που προφανώς για εσάς δεν είναι.

Τι ψάχνουμε ακριβώς; Τον λόγο που εγώ πιστεύω;
Δεν προσπάθησα να σας πείσω για το παραμικρό- για το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα σας λέω μόνο, εδώ και τόσα ποστ

Lorien · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Σου είπα ήδη ένα καλέ- και μάλιστα αρκετά παραστατικό

Mπερδευτηκα. Το οτι ησουν αρρωστη και το λιβανι σε εκανε χειροτερα, πως βοηθαει στο να πιστευεις οτι υπαρχει παρεμβατικος θεος ; :worry:

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Να ρωτήσω κάτι; Γιατί έχετε την εντύπωση όταν ξεκινώντας να αμφισβητήσεις κάτι ή να το ψάξεις από την αρχή θα καταλήξεις ότι αυτό είναι λάθος;
Αν εγώ αρχίσω να αναρωτιέμαι και να ψάχνω για κάτι, σημαίνει αυτόματα ότι θα καταλήξω στο να το απιρρίψω; Κι αν το επιβεβαιώσω; Τότε τι γίνεται;

Δεν ειπε κανεις κατι τετοιο, και μην το γενικευεις γιατι το να πιστευει καποιος σε εναν παρεμβατικο θεο, δεν ειναι ιδιας κατηγοριας θεμα με το να πιστευει οτι πχ γενιεσαι ομοφυλλοφιλος ή οχι. Τωρα, δεδομενου οτι μεχρι να ανεξαρτητοποιηθει (με τα καταλληλα ερεθισματα και με τον καιρο) η σκεψη μας, δεχομαστε ακριτα καποια πραγματα περι του συγκεκριμενου θεματος του θεου, ειναι πιο πιθανο να καταληξουμε οτι δεν ειναι ετσι ακριβως οπως μας ελεγαν, παρα οτι ειναι.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Γιατί σας είπα πολλές φορές, έχω ό,τι χρειάζομαι για να πιστέψω. Εσείς δεν το δέχεστε και μου λέτε να ψάξω κι άλλο.

Δλδ ; Τι εχεις ; Αυτα ζηταμε !

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Και ξαναλέω- γιατί πρέπει να το εκλογικεύσω; Εσείς αισθάνεσθε την ανάγκη να έχετε μία λογική εξήγηση για τα πάντα; Εγώ όχι. Και ξεκάθαρα αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι ενδεχομένως να θέλω να ζω σε έναν κόσμο φανταστικό- απλά για μένα είναι αρκετά κάποια πράγματα που προφανώς για εσάς δεν είναι.

Το ιδιο πραγμα λεμε. Αν καποια πραγματα δεν συναδουν με τις παρατηρησεις (πραγματικος κοσμος) και απλα καποιοι τα βλεπουν ετσι επειδη θελουν να πιστεψουν, το χουν αναγκη, τοτε φυσικα και ζουνε σε ενα κοσμο που εχει περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι δικο τους δημιουργημα, παρα πραγματικος.

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Τι ψάχνουμε ακριβώς; Τον λόγο που εγώ πιστεύω;
Δεν προσπάθησα να σας πείσω για το παραμικρό- για το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα σας λέω μόνο, εδώ και τόσα ποστ

Ουτε στο καταλογιζει κανεις βρε, τι αγχωνεσαι

Ναι τον λογο που πιστευει καποιος πρεπει να τον ψαχνει. Αλλιως δε μπορει να λεει "εχω ψαξει".

Obscura · 07-01-09

Το ιδιο πραγμα λεμε. Αν καποια πραγματα δεν συναδουν με τις παρατηρησεις (πραγματικος κοσμος) και απλα καποιοι τα βλεπουν ετσι επειδη θελουν να πιστεψουν, το χουν αναγκη, τοτε φυσικα και ζουνε σε ενα κοσμο που εχει περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι δικο τους δημιουργημα, παρα πραγματικος.

Και εσύ γιατί έχεις ανάγκη να πιστεύεις σε έναν αντικειμενικά πραγματικό κόσμο;

kalypso · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Mπερδευτηκα. Το οτι ησουν αρρωστη και το λιβανι σε εκανε χειροτερα, πως βοηθαει στο να πιστευεις οτι υπαρχει παρεμβατικος θεος ;

Είπα : "Από διάφορα περιστατικά κατάλαβα ορισμένα πράγματα και κατέληξα στο τι ταιριάζει σε εμένα και τι όχι. " και μου λες "'Όπως;" και σου απάντησα.
Δεν έκανα καμία αναφορά στο αν πιστεύω ότι υπάρχει παρεμβατικός Θεός και γιατί.
Και τώρα που το λες, δε θυμάμαι να ανέφερα τη λέξη "παρεμβατικός" πουθενά στα ποστ μου- εσύ το είπες

Δλδ ; Τι εχεις ; Αυτα ζηταμε !

Μου ζητάτε να σας αποδείξω το λόγο που πιστεύω, ενώ εξ αρχής σας είπα πως τα πιστεύω μου όσον αφορά το θέμα θρησκεία, δε στηρίζονται στη λογική.

Ο κάθε άνθρωπος διαμορφώνει τις αντιλήψεις και το σύστημα αξιών του με την πάροδο του χρόνου και το φιλτράρισμα των καταστάσεων που βιώνει. Θέλετε να σας κάνω έναν κατάλογο με τις εμπειρίες που εγώ βίωσα και που συνετέλεσαν στο να πιστέψω; Έχει νόημα;

Ναι τον λογο που πιστευει καποιος πρεπει να τον ψαχνει. Αλλιως δε μπορει να λεει "εχω ψαξει".

Το θέμα είναι να αρχίσει ψάχνοντας μέσα του πρώτα, και όχι από το πάνω δεξιά ράφι της βιβλιοθήκης... :redface:

D_G · 07-01-09

Αρχική Δημοσίευση από kalypso:
Το θέμα είναι να αρχίσει ψάχνοντας μέσα του πρώτα, και όχι από το πάνω δεξιά ράφι της βιβλιοθήκης...

Αυτό είναι το θέμα αλλά πως να το εξηγήσεις; Είναι προσωπική εμπειρία και δεν μπορεί να τη γνωρίσει κανείς παρά μόνο ο λαμβάνων.

Νεοφώτιστος · 07-01-09

Καλησπέρα , διάβασα με πολύ ενδιαφέρον κάποιες τοποθετήσεις οι οποίες υπονοούν εκπληκτικό υπόβαθρο σκέψης. Πραγματικά είναι εντυπωσιακό να βλέπεις έναν άνθρωπο να αρθρώνει λόγο φιλοσοφικό για τον θεϊσμό , αθεϊσμό. Τι θέλω όμως να προσθέσω εγώ και θα είμαι συνοπτικός , σε κάποια σημεία διάβασα κάποια σχόλια για τον αγνωστικισμό , θεωρώ οτι η θέση αυτή έχει υποτιμηθεί από τα μέλη που συζητούν. Για αυτό λοιπόν θα ήθελα να παραπέμψω στις θέσεις του Huxley, κάντε μια αναζήτηση στο διαδίκτυο θα βρείτε πολλά.

Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος - το έχω δει να συμβαίνει πολλές φορές - να είναι δέσμιος της γλώσσας ή να μπλοκάρεται από τα τερτύπια της , ειδικά αν επικρατεί έντονος σκεπτικισμός και δεν συνειδητοποιούν πάντα την αρχή της μη πληρότητας. Επιμένω οτι αυτό δεν είναι καθόλου παραγωγικό για την έκφραση της ψυχής ενός ανθρώπου. Σας προκαλώ να το σκεφτείτε λίγο , θα το καταλάβουν περισσότερο αυτό που λέω όσοι έχουν περάσει δια πυρός και σιδήρου για τα ζητήματα της ύπαρξης.

Αναφορικά με τον αγνωστικισμό λοιπόν ο Huxley είχε πει το εξής όμορφο:

"That my personality is the surest thing I know may be true. But the attempt to conceive what it is leads me into mere verbal subtleties. I have champed up all that chaff about the ego and the non-ego, noumena and phenomena, and all the rest of it, too often not to know that in attempting even to think of these questions, the human intellect flounders at once out of its depth."

Βέβαια έχει πει περισσότερα , αναζητήστε τον όσοι είσαστε στο "δεν ξέρω" θα σας ανακουφήσει γιατί όσο οι λέξεις ο λόγος και οι αισθήσεις που συνδέουν με το περιβάλλον , μπένουν ανάμεσα στη πνευματική αναζήτηση και την πεζότητα της καθημερινότητας που ο πολιτισμός μας παράγει , τόσο εκφράζεται ένα είδος ψυχαναγκασμού.

xoma · 07-01-09

Έγραφα σε έναν από τους φίλους και συνομιλητές εδώ πως δεν βρίσκω μηνύματα εντός θέματος.
Επιμένω σε αυτό λίγο, επειδή είμαι συλλέκτης αθεϊστικών θέσεων.
Ζητώ απεγνωσμένα να καταλάβω γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος από τη στιγμή που η πίστη του δεν στηρίζεται σε λογικά επιχειρήματα.
Βέβαια έχω άποψη για το γιατί μπορεί να είναι κάποιος άθεος, αλλά θεωρώ πως δεν αποκλείεται κάποια στιγμή κάποιος άθεος να μου εκθέσει ενδείξεις που δεν φατναζόμουν.

Τέλος πάντων, ο φίλος που προανέφερα μου σύστησε να ψάξω σε παλιότερα μηνύματα γιατί θα μπορούσα εκεί να βρω κάτι.
Φυσικά δεν ήταν δυνατόν να διαβάσω όλες τις σελίδες, ούτε καν όλα τα μηνύματα κάθε σελίδας που άνοιξα.

Αν ενδιαφέρεστε να δείτε τι βρήκα από τη πολύ επιδερμική έρευνα που έκανα . . ορίστε !

Τα θέματα που είδα ότι συζητήθηκαν είναι κυρίως εκτός κύριου θέματος και αφορούν. . .

Θαύματα

Δογματικά

Διαθρησκειακά

Εκκλησιαστικά

Ιερατεία

Κόλαση και Παράδεισος

10 εντολές

Αντιδιαστολή του θέματος με το αν υπάρχει Άγιος Βασίλης

Iq ένθεων και άθεων

Οι επιστήμονες είναι ή όχι θρησκευόμενοι

Τριαδικότητα

Χαρακτηριστικά του Θεού

- - - ----------------------- - - - ---------------------------------- - - ----------

Εντός θέματος βρήκα . .

Κάπου προς τη σελίδα 56 έγινε μια νύξη για τις πιθανότητες (ή πιο σωστά για την απιθανότητα) στο να υπάρχει νοημοσύνη, στο να υπάρχουμε εμείς.
Πράγματι ένα πολύ δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού, αφού η πλήρωση ορισμένων γεγονότων απαιτεί έξωθεν παρέμβαση

Επίσης κάπου αναφέρθηκε η θέση πως ο Θεός υπάρχει με σημείο ένδειξης κατάθεση προσωπικής εμπειρίας.
Επίσης οι κατατιθέμενες εμπειρίες είναι άλλο ένα δυνατό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης Θεού.αφού δεν είναι δυνατόν να υπάρξει βιωματική εμπειρία του μη όντος

Κάποιοι δήλωσαν ότι πιστεύουν πως δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν παρουσίασαν ενδείξεις που να υποστηρίζουν τη πίστη τους.

Κάποιοι ιδιαιτέρως ειλικρινείς αν και δεν είναι βέβαιοι για την ύπαρξη του Θεού δεν ρισκάρισαν να ευτελίσουν τη συζήτηση,
αλλά παραδέχτηκαν τη σοβαρότητα του θέματος αφήνοντας να φανεί ίσως μια θέση αγνωστικισμού αλλά όχι βεβαιότητας.
-------------------------- - - ---------------------------- - - ------------------------ - - ---------------

Αυτά είδα σε αρκετά από τα μηνύματα που διάβασα.
Φυσικά δεν διάβασα όλα τα μηνύματα !

Το συμπέρασμα που βγάζω (με πολύ χαρά βεβαίως) είναι πως ΚΑΙ σε αυτό το φόρουμ,
δεν βρέθηκε κανείς να πει π.χ. ότι
«εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει Θεός και στηρίζομαι σε αυτές και αυτές τις ενδείξεις»

Το θεωρώ πολύ σοβαρό να το σημειώσω, και να κλείσω γράφοντας πως σύμφωνα μα τα δεδομένα ΚΑΙ αυτής της συζήτησης
είναι απολύτως ΛΟΓΙΚΟ να θεωρούμε ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας.

Φυσικά από το πλήθος των τρίτων θεμάτων που αναπτύχθηκαν μέσα στην ενότητα, αποδείχτηκε ότι αρκετοί ισχυρίζονται πως γνωρίζουν καλύτερα την οντότηα αυτή,

Αυτά !

DreamsRevenge · 07-01-09

Μήπως να βοηθούσαμε λίγο τη συζήτηση εδώ πέρα αφού 107 σελίδες πιο πίσω λέγονται κι άλλα πράγματα?

Τί ορίζουμε ως "θεό" εντιμότατοι συνταξιδιώτες?

Το ασπρομάλλικο εκδικητικό όν της Παλαιάς Διαθήκης δηλ. μιας παράδοσης ξένης προς τη δική μας? (αν δεν κάνω λάθος είμαστε στην Ελλάδα).

Τη διάδοχο κατάσταση που αναπτύχθηκε πάλι σε μια γεωγραφική περιοχή που αν ισχύει ο νόμος του Κάρμα, πληρώνει τρελά χρέη κι αυτή και οι κάτοικοι της? (πάλι ξένη προς την παράδοση του δικού μας χώρου).

Τις υπόλοιπες κατά περίπτωση εκκοσμικευμένες και θεσμοποιημένες σε συστήματα εξουσίας και καταπίεσης (θρησκείες) μορφές του θείου όπως τις αντιλαμβάνονται οι περιορισμένες αισθήσεις μας και τις αποτυπώνουμε σε κοινωνικά συστήματα? (Ινδουϊσμός, Ισλάμ) (Σαφώς η διαφορετικού προσανατολισμού διδασκαλία του Βουδισμού τον τοποθετεί σε άλλη κατάταξη).

Τις εκφάνσεις της ανθρώπινης αδυναμίας και στροφής προς ανώτερη δύναμη των θρησκειών των παλαιότερων κοινωνιών?

Ή μήπως μια οντότητα άπειρη και άχρονη, την αιτία των αποτελεσμάτων, το νομοθέτη των νόμων, που σαφώς καμμία ανάμιξη και καμμία εμπλοκή δε μπορεί να έχει μ΄ένα κόκκο άμμου στην κοσμική παραλία όταν η ασχολία του είναι ολόκληρη η παραλία και πόσες άλλες όμοιες της...

Ας ορίσουμε πρώτα το "θεό", τη "θεότητα", το "θείο" ούτως ώστε να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε για το ίδιο πράγμα.
For what is worth, εγώ θεωρώ λογική την πίστη στην τελευταία εκδοχή του "θεού", αυτή που δεν υποβιβάστηκε σε ανθρώπινο κατασκεύασμα και δεν χρειάζεται τελετουργίες για να διαιωνισθεί. Η θεότητα είναι μέσα μας, μέσα σε κάθε έμβιο ον, μέσα σε κάθε κομματάκι του κόσμου γύρω μας. Αν τη γνωρίσουμε στον κόσμο γύρω μας, έστω στο περιορισμένο μέτρο που μπορούμε, αν την αγαπήσουμε με το άπειρο των ανθρώπινων συναισθημάτων, η (επι)κοινωνία αυτή θα μας ανεβάσει σε επίπεδα κατανόησης που θα καταστήσουν την πίστη λεπτομέρεια στον χείμαρρο των εμπειριών και τις θρησκείες εντελώς περιττές (αφού είναι ούτως ή άλλως πλήρως αποτυχημένες).

Rempeskes · 08-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Φωτηs:
Θεοs υπαρχει ποσοι ομωs απο εμαs τον αντιλαμβανομαστε: Μηπωs ο υπερμερτοs εγωισμοs μαs δεν αφηνει χωρο στην καρδια και στην ψυχη μαs για να τον αισθανθουμε:Μηπωs αντι να λεμε με ελαφρα την καρδια οτι δεν υπαρχει θεοs γιατι υπαρχουν αρρωστιεs πολεμοι και φτωχια θα πρεπει κανονικα να αναλογιστουμε οτι μηπωs εμειs δεν εχουμε σταθη αξιοι στα ματια του θεου αφου μυαλο μαs εδωσε και ελευθερη σκεψη και δυνατοτητεs να κανουμε τον κοσμο αυτο ενα μικρο παραδεισο ενω εμειs τελικα προτιμησαμε να τον μετατρεψουμε σε κολαση:

...Γι' αυτό πάρτε τώρα τηλέφωνο στο 090-999-999
και μιλήστε ζωντανά με έναν συνεργάτη μας, ειδικό σε θέμα Ορθόδοξης Πίστης.
Οι κλήσεις κοστίζουν 0.95 ευρώ/λεπτό+ΦΠΑ

Παπά-Τελ Α.Ε.
Γιατί... Πρέπει να πεθάνεις, για να ζήσεις σαν άνθρωπος.

dimitral · 08-01-09

προσωπικα ακομα ψαχνομαι στο θεμα της υπαρξης ενος ανωτερου θειου οντος.ειναι ενα θεμα που κατα διαστηματα με προβληματιζει αλλα και που δεν θεωρω και απαραιτητο μεχρι τον θανατο μου να καταληξω καπου σε καποια πιστη.προς το παρον απολαμβανω το ταξιδι της αναζητησης και σεβομαι την πιστη και την απιστια των αλλων.

σε αυτο ομως που εχω καταληξει και που δεν πιστευω ειναι οι θρησκειες - θρησκευματα!καθε οργανωμενη πιστη καθε εκκλησια καθε θρησκεια ,κατ'εμε,δεν ειναι τιποτα περισσοτερο ή λιγοτερο απο οικονομικο-πολιτικο-κοινωνικα συστηματα ,που σκοπο εχουν την εξυπηρετηση ιδιων συμφεροντων και την αποκτηση εξουσιας.και οι εκπροσωποι αυτων ,τις περισσοτερες φορες ειναι πανεξυπνα οντα που εκμεταλλευονται με τον πλεον εξυπνο τροπο την ανασφαλεια,την αμαθεια και κυριως τον φοβο των ανθρωπων.

και κατι τελευταιο.οταν προσπαθουμε να ερμηνευσουμε την παλαια διαθηκη και τον "τιμωρο θεο" καλο ειναι να γνωριζουμε τον λογο για τον οποιο γραφτηκε αυτο το βιβλιο και σε ποιους απεθυθνοταν.ας μην το κρινουμε με δικα μας κριτηρια και δεδομενα.

Νωεύς · 08-01-09

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
...Γι' αυτό πάρτε τώρα τηλέφωνο στο 090-999-999
και μιλήστε ζωντανά με έναν συνεργάτη μας, ειδικό σε θέμα Ορθόδοξης Πίστης.
Οι κλήσεις κοστίζουν 0.95 ευρώ/λεπτό+ΦΠΑ

Παπά-Τελ Α.Ε.
Γιατί... Πρέπει να πεθάνεις, για να ζήσεις σαν άνθρωπος.

!!!. "Καλή χρονιά... κλπ", Ρεμπεσκέ, από βάθους φιλικής καρδίας! Προς (ενισχυτική) απάντηση σου, για την εξαιρετική και ποιητική ...διαφήμιση, σου προτείνω ένα σχετικά ενδιαφέρον βιβλίο: " Πραγματεία περί αθεολογίας", κάποιου Μιχάλη Ονφρέ (εκδ. Εξάντας)...Ίσως βέβαια να το έχεις υπόψη σου ήδη...

xoma · 08-01-09

Θα συμφωνήσω σε μεγάλο μέρος της προσέγγισης DreamsRevenge

Φυσικά η Π.Διαθήκη δεν αναφέρει πουθενά για κανέναν ασπρομάλλη, αυτές είναι ανθρώπινες αστειότητες.

Επίσης θα ήταν σαθρό να θεωρώ έναν Θεό και Έλλην, ή αλλοδαπό !!!!
Σαφώς αν υπάρχει Θεός θα είναι όλων των ανθρώπων . .

Σε ότι αφορά αυτό που έγραψες για τον Θεό αγαπητέ DreamsRevenge . . .
«καμμία ανάμιξη και καμμία εμπλοκή δε μπορεί να έχει μ΄ένα κόκκο άμμου στην κοσμική παραλία όταν η ασχολία του είναι ολόκληρη η παραλία και πόσες άλλες όμοιες της...»

Δεν απαντώ εγώ . . σου απαντά ο Αινστάϊν . . .

«Για τον αστρονόμο», παρατήρησε κάποιος στον Αϊνστάιν, «ο άνθρωπος δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια κουκκίδα,
χωρίς σημασία, σ' ένα άπειρο Σύμπαν.
«Συχνά αισθάνομαι το ίδιο» απάντησε ο Αϊστάιν. «Συνειδητοποιώ όμως ότι αυτή η ασήμαντη κουκίδα, που είναι ο άνθρωπος, είναι επίσης, ο αστρονόμος».

Κατάλαβες το αποστομωτικό της απάντησης ;
Δεν είναι καταπληκτική ;

Ωστόσο συμφωνώ με το 99 τοις 100 του τελευταίου μέρους του μηνύματός σου όπου όντως κάνεις μια
Βαθιά πνευματική προσέγγιση της οντολογικής έννοιας του Θεού.
Πολύ καλό !!

Επειδή απ ότι βλέπω δεν υπάρχουν τοποθετήσεις στο δια ταύτα του αρχικού θέματος, να τοποθετηθώ κι εγώ,
και έτσι να ολοκληρώσω τη παρέμβασή μου στην ωραία αλλά πολύ «απλωμένη» συζήτησή σας.

Δεν μεγάλωσα στην εκκλησία ούτε πάτησα ποτέ στο κατηχητικό.
Μπορείτε να φανταστείτε έναν τύπο ψιλοδιαβασμένο, και παράλληλα λάτρη των γυμναστηρίων,
των μοτοσυκλετών, ψιλοκαυγατζή, και λάτρη . .
των αυτονόητων ενός νέου αυτής της «κλάσης» ;
Τότε μπορείτε να φανταστείτε κι εμένα προ ετών.

Στη συνέχεια όχι καταστάσεις της ζωής ή απρόοπτα υγείας κ.λ.π., αλλά μερικά παράξενα στοιχεία για τον κόσμο μας
υπέπεσαν «τυχαία» στην αντίληψή μου.
Υπόνοιες για έναν Δημιουργό !

Όταν ισχυροποιήθηκαν τα στοιχεία αυτά μέσα μου, όπως είναι φυσικό έκανα ένα πέρασμα από τη πατροπαράδοτη
εκδοχή του Θεού που είναι μέσα στα κεράκια, στις εικόνες, τα καντήλια, κ.λ.π.
Ξέρω ότι αυτό θα το βρείτε παραξηγήσιμο και υποτιμητικό για τη νοημοσύνη σας.
Αλλά . . τι να γίνει ; Έτσι ξεκίνησα το μοναδικό ταξίδι της πίστης !

Τα εκπληκτικότερα όλων όμως ήρθαν όταν με έπιασε το ντετεκτιβικό μου δαιμόνιο !

Αυτός ο κύριος Τίποτα που λεγόταν Ιησούς, ο χωριάτης μιας τριτοκοσμικής επαρχίας της Ρώμης ίσως ήταν απλά ένας απατεωνίσκος της πλάκας.
Πώς όμως με μια διακονία 3,5 ετών κατάφερε και επηρέασε τόσο βαθιά τον Δυτικό κόσμο ;
Αναστήθηκε ;
Αν δεν είχε σχέση με τον Θεό, σαφώς και το ζήτημα είναι γελοίο.
Αν όμως είχε . . .τι είναι αδύνατο στον Θεό ;
Αναστήθηκε ;

Σιγά που θα μου το επιβεβαίωνε αυτό ένας άνθρωπος.
Δεν χειραγωγούμαι ούτε από σπουδαίους, ούτε από σοφούς ούτε από επιστήμονες, ούτε από iqδες
Θέλω να έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ άποψη.

Πρόσεξα λοιπόν στη Καινή Διαθήκη ότι υπάρχαν μερικά σημεία που όμοιά τους δεν υπάρχουν σε κανένα άλλο θρησκευτικό βιβλίο . .
ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΑ για τη λογική και την αντίληψή μου.

Π.χ. Λόγια του Ιησού . .
«Ιδού στέκομαι και χτυπώ τη πόρτα. Αν κανείς ακούσει τη φωνή μου και μου ανοίξει, θα εισέλθω»
ή
«Ο έχων τις εντολές μου και τηρών αυτές, εκείνος είναι που με αγαπά.Και ο αγαπών με θα αγαπηθεί από τον Πατέρα μου και εγώ θα τον αγαπήσω και θα του ΕΜΦΑΝΙΣΩ τον Εαυτό Μου»

Μα, δεν είναι πολύ προκλητικά ;
Και τέτοια υπάρχουν σε πολλά σημεία και για διάφορα θέματα στη Καινή Διαθήκη μου.

Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι τι γράφουν τα βιβλία, αλλά ΤΙ κάνουν οι εμπνευστές τους.
Αν έχω π.χ. μια ωραιότατη φιλοσοφία ή θρησκεία αλλά με τον εμπνευστή τους ξένο από εμένα και νεκρό, τι να το κάνω ;
Βεβαίως μπορεί να με οικοδομεί.
Αλλά στη δύσκολη στιγμή . . . η μοναδική συντροφιά θα αποδειχτεί η ΜΟΝΑΞΙΑ.

Με τον Χριστό πειραματίστηκα.
Και τώρα ξέρω ότι . . ΖΕΙ !

Αυτό όμως δεν μπορώ να το αποδείξω σε έναν δοκιμαστικό σωλήνα.
Συνεπώς ούτε οι προσωπικές μου εμπειρίες έχουν σημασία.

Καταλαβαίνω ότι όσοι δεν ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ τον Χριστό υποθέτετε ότι μπορείτε να Τον γνωρίσετε ή να τον διαψεύσετε διανοητικά.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ούτε το ένα γίνεται, ούτε το άλλο.

Το διανοητικό μέρος ΔΕΝ δημιουργεί Πίστη στον άνθρωπο.
Η πίστη είναι ζήτημα «καρδιακό»

Ωστόσο, αν και το διανοητικό μέρος δεν μπορεί να αποτελέσει ΑΙΤΙΑ Πίστης στον Θεό,
μπορεί ίσως να αποτελέσει ΑΦΟΡΜΗ για πιο παραγωγικό προβληματισμό και καλώς εννοούμενο κλονισμό φανατικών θέσεων απόρριψης .

Για να είμαι λοιπόν συνεπής και σε αυτό, σας δίνω μερικά στοιχεία διανοητικής προσέγγισης του Θεού, http://cafe.forumup.com/viewtopic.php?p=206&mforum=cafe#206
αν και με θάρρος πολύ σας λέω πως ο πιο γρήγορος, πιο αποτελεσματικός, αλλά κυρίως ο πιο ΔΥΝΑΜΙΚΟΣ δρόμος,
είναι να μιλήσετε κατ ευθείαν στον ΙΔΙΟΝ !

Rempeskes · 24 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από χώμας:
Δεν χειραγωγούμαι ούτε από σπουδαίους, ούτε από σοφούς ούτε από επιστήμονες, ούτε από iqδες
Θέλω να έχω ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ άποψη.

Πρόσεξα λοιπόν στη Καινή Διαθήκη...

Πολύ ιδιαίτερη αντίληψη έχεις για την έννοια της "προσωπικής" άποψης (μην πιάσω το "δεν χειραγωγούμαι").
Σα να λέμε "η Βίβλος είναι γραμμένη από τον Θεό επειδή το γράφει στην Βίβλο"

-----------------------------------------------------------

Αρχική Δημοσίευση από φωτης:
Δεν δυναται να εχειs ακουση για εκεινον και να κανειs πωs δεν ακουσεs. Δεν δυναται να πιστευει εκεινοs σε εσενα και εσυ να μην πιστευειs σε εκεινον.

Εντάξει... Με πείθεις...
Ας με πάρει ένα τηλέφωνο, και τα βρίσκουμε μετά.

----------------------------------------------------------------------

Oσοι ειναι αθεοι και αμφισβητουν την υπαρξη του θεου και δεν τηρουν το λογο του, στην μεταβαση τουs στην επομενη ζωη θα πεσει πολυ καρβουνο.Καρβουνο Ερινυεs και μια ζωη στην αιωνια κολαση.

Και εμείς, εν χορώ, θα τραγουδάμε...
"Κόλαση, έχει γίνει η Ζωή μου, κόλαση και φωτιά μες τη ψυχή μουυυυυ"

Πλάκα πλάκα, με άγχωσες. Ακου Ερινύες :worry:

Νόμιζα όλες είχαν γίνει προστατευτικές θεότητες της μετά τα σχετικά γεγονότα με τον Ορέστη. Γυναίκες παιδί μου, αναξιόπιστες και αλλαξογνώμισσες.

Oσοι πιστεψουν πραγματικα στο θεο και τηρησουν το λογο του αs ετοιμαζονται για αιωνια ζωη για καλο παραδεισο(καθαρη συνειδηση).

Ο παράδεισος είναι η καλή συνείδηση;;; :worry:

Και η διαφημιστική μπροσούρα του Ιωάννη, για την χρυσή πόλη με τους 144 χιλ κατοίκους, ήταν απάτη;;; :/:

Ξεφτίλα ρε γμτ,
να δείς που το θα τσίμπησε το εν λόγω οικοπεδάκι κάνας Εφραίμ...

Και κατι ακομα,δεκα πτυχια μαζι και ολοι την γνωση του κοσμου να εχειs ενα ποντο στο παραδεισο δεν κανει

Κρίμα, και στο ματς Παράδεισος-Κόλαση προηγούνται οι φιλοξενούμενοι με 102-103
...θα το στέλναμε το ματσάκι στην παράταση, και θα το παίρναμε λόγω έδρας...

Μα ο καλός Θεούλης προτιμά τον Άγιο Κύριλλο από τον Ρεμπεσκέ,
βλέπεις εγώ δεν άκουσα φωνές του Θεού για να σκοτώσω την Υπατία.

xoma · 08-01-09

Ρεμπεσκέ
Μου γράφεις . .

«Πολύ ιδιαίτερη αντίληψη έχεις για την έννοια της "προσωπικής" άποψης»

Φυσικά φίλε μου.
Αλλιώς δεν θα ήταν προσωπική.

Γράφεις . .

« μην πιάσω το "δεν χειραγωγούμαι"

Πιάσε ελεύθερα ότι θες.
Αρκεί να είναι ελληνικά, σαφή, και εντός θέματος.

Γράφεις . .

«Σα να λέμε "η Βίβλος είναι γραμμένη από τον Θεό επειδή το γράφει στην Βίβλο"

Αν σχολιάζεις χωρίς να παραθέτεις από το κείμενό μου, είναι σαν να υπογράφεις την αυθαιρεσία σου.
Σε τι να απαντήσω ; Στο «σα να λέμε» ;

Πάντως αν απο όλο τον όγκο του ζητήματος (συμπεριλαμβανομένου του λινκ)
το μόνο που είχες να παρατηρήσεις ήταν το "σα να λέμε",
μου δίνει μια μικρή χαρά ότι δεν τα πήγα κι άσχημα . .

Φωτηs · 08-01-09

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Πιστεύεις στην μετά θάνατον ζωή; Και αν ναι γιατί; Θέμα στο οποίο θα ήθελα να απαντήσεις:
Η μεταθανάτια ζωή
[...]
πραγματικά πιστεύεις ότι ο Θεός που αναφέρεις, μας έχει μιλήσει; Θέμα στο οποίο θα ήθελα επίσης να απαντήσεις:
Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;
Πάντως απ' ότι καταλαβαίνω, δεν τηρείς κατά γράμμα τον "λόγο" του Θεού που λες, γιατί αν δεν κάνω λάθος είπε να αγαπάμε τους συνανθρώπους μας και να μην τους αφήνουμε στην τύχη τους. Εσύ τώρα κατέχεις το μεγάλο μυστικό και αφήνεις εμάς τους αδαείς να "πιάνουμε ότι πιάνουμε". Γιατί δεν μας βοηθάς να πορευτούμε σωστά;

Φιλε μου fandaco λυπαμε προσπαθησα χθεs το βραδυ να σου στειλω το κειμενο με τιs απαντησειs σε αυτα που με ρωτησεs αλλα σταθηκε για μια φορα αδυνατο,δεν ξερω πραγματικα τι φταιει αλλα εχει γινει παρα πολλεs φορεs αυτο, μου ερχεται μηνυμα καθε φορα να κανω back και μετα ανανεωση σελιδαs το κανω αλλα δεν γινεται τιποτα, σιγουρα φταιει το forum.Δεν γινεται ομωs δουλεια ετσι ουτε ολοκληρωμενεs τιs αποψειs μου μπορω να πω, χανω τζαμπα την ωρα μου, αλλα ουτε να παραθεσω στοιχεια ιστορικα και θεολογικα, οχι μονο για το θεο δημιουργο αλλα και για το υπερτατο κακο που δεν ειναι ο διαβολοs φυσικα αλλα κατι πολυ ανωτερο απο εκεινον μιλαω για το αφεντικο του διαβολου.Θα προσπαθησω καποια αλλη φορα ομωs να επανελθω οταν διορθωθει το προβλημα απο το forum.

steve74 · 08-01-09

Με όλα όσα έχω διαβάσει εδώ σε λίγο θα αρχίσω να πιστεύω ότι και εγώ δεν ζω αλλά όλα αυτά είναι κάτι που και εγώ δεν ξέρω.................................................. Επίσης για κάποιον ο οποίος έγραψε γιατί ο Θεός θέλει από μας να του αποδίδουμε δόξα τιμή ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο αν είναι κάποιος γονιός δεν θέλει τον σεβασμό και την αγάπη των παιδιών του, ή τα κάνουμε τα παιδιά και μετά δεν μας νοιάζει για τίποτα άλλο;

Dr No · 08-01-09

Πιστευω και ελπίζω Σε Αυτόν χωρις βεβαια να τα περιμενω ολα απο Αυτον.

-Μου τη σπανε παντως πολλοι "ανθρωποι του Θεού" οι οποίοι ουδεμια σχεση εχουν με Αυτον και το μεγαλειο Του.

Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Πιστεύετε στον Θεό;

Ναι

Όχι

Μπορεί - ίσως

Δεν ξέρω / Δεν απαντώ

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος