Εκκλησία και θάνατος

epote · 10-11-09

Μη λησμονείτε ότι το κάψιμο παραπέμπει στις φωτιές της κόλασης

εμ που τοπας αυτο?!

_daemon_ · 10-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Νίκος Χελιώτης:
Άρα τι πρέπει να κάνουν;Να ταφούν,προσδοκούντες Ανάσταση νεκρών.

Θα μπορούσαμε μάλιστα να κλείνουμε και ραντεβού μετά θάνατον, πχ.... λοιπον Λάζαρε, δεν προλαβαίνω τώρα, πάω για ταφή, θα σε περιμένω στην είσοδο (του νεκροταφείου) όταν....αναστηθούμε!

Μάξιμος · 10-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μια απορία που είχα πάντα, τι σχέση έχει ο τρόπος ταφής με τα θεολογία και εκκλησιαστικά θέματα.
Για πιο λόγο για παράδειγμα η Εκκλησία του ορθόδοξου χριστιανισμού επιτρέπει μόνο την ταφή; Και δεν είναι η μοναδική θρησκεία που επιτρέπει μόνο την ταφή.

Θεωρείται ότι στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε, ερμηνεύουμε και αποδεχόμαστε κάποια ανώτερη δύναμη, συμπεριλαμβάνετε και αν κάποιος πρέπει να επιλέξει την ταφή ή την καύση;

Επιστρέφω στην αφετηρία της συζήτησης, για να προτείνω ένα βιβλίο, ( η σπηλιά του Πλάτωνα).
Ο λόγος είναι η αμμεσότητα που πραγματεύετε την συμπεριφορά των κατοικούντων στην σπηλιά.
Στην προσπάθειά μου να εξηγήσω την σχέση που βλέπω πως έχει το περιεχόμενο του βιβλίου με το θέμα μας, παραθέτω την δυσκολία που είχε κάποιος !!!! όχι βέβαια ο μέγιστος των μεγίστων, θα μπορούσε όμως να είναι και αυτός. Προσπαθώντας να κάνει ένα βάτραχο να τραγουδά, κατέληξε στο εξής συμπέρασμα:
ΜΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟΝ ΒΑΤΡΑΧΟ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑ ΓΙΑ ΤΡΕΙΣ ΛΟΓΟΥΣ.
1. ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΘΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑ
2. ΧΑΝΕΙΣ ΑΣΚΟΠΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΣΟΥ
Ο κυριότερος λόγος είναι πως : Τ Ο Ν Ε Ν Ο Χ Λ Ε Ι Σ
Υ.Γ Φαντάσου να είναι και χαμελέοντας την έβαψες...........................άν έχει βουτήξει την γλώσσα στην μπογιά, (να είσαι Ολυμπιακός και να σε κάνει ΠΑΣΟΚ, συγνώμη, Πράσινο).

nickmarvel · 10-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Θέλω να σε καλωσορίσω αρχικά και κατα δεύτερο να πώ ένα μεγάλο ευχαριστώ για την διαφωτιστικότατη παραπομπή. Πιστεύω πως διαβάζοντάς την δίνονται ξεκάθαρα και απο έναν που εχει δικαιωματικά το λόγο να μιλήσει, όλες οι απαντήσεις στο θέμα που εξετάσαμε.

Φίλε μου, Μάξιμε, ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.

Ο καθένας δικαιούται να έχει τις απόψεις του για τον κόσμο, για τον Θεό και για τον άνθρωπο, για το ποιος είμαι, δηλαδή, από που έρχομαι, που πάω, ποιο είναι το νόημα της ζωής μου. Η πίστη μου είναι ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε ελεύθερος από τον Θεό –οι Πατέρες μιλούν για το «αυτεξούσιο»- ελεύθερος να βαδίσει μαζί με τον Θεό ή ανάποδα. Αυτό εξ άλλου έκανε και στα πρώτα του βήματα κι έτσι κι εμείς γευόμαστε τα αποτελέσματα αυτής της πτώσης.
Ο καθένας μας δικαιούται να πιστεύει στον Κύριο και στην Εκκλησία του, όπου βαπτιστήκαμε –πιστεύω όλοι μας- ή να είναι αγνωστικιστής, άθεος, αποκρυφιστής ή και σατανιστής... όλα τα παραπάνω πλην της Εκκλησίας είναι θρησκευτικά συστήματα.
Εκείνο όμως που μας συμφέρει είναι η έρευνα· να ψάχνουμε, να ψάχνουμε με ειλικρίνεια και να μην κολλάμε σε στερεότυπα, που άλλοι έστησαν για να μας μπερδέψουν. Είναι καλό να ανατρέχουμε στις πηγές κι όχι στην άποψη του συρμού.
Αν θέλω να μάθω πώς γίνεται το ψωμί είναι καλύτερα να ρωτήσω έναν φούρναρη που έχει «την έξωθεν καλή μαρτυρία» κι όχι ν’ ανοίξω την τηλεόραση στις πρωινές εκπομπές μαγειρικής.

Όσο για τον θάνατο... Είναι καλύτερα να έχω «μνήμη θανάτου» -«κράτα το νου σου στον Άδη και μην απελπίζεσαι» έλεγε κάποιος που ήξερε καλά τι συμφέρει τον άνθρωπο-, από το να με απασχολεί το γιατί η παράδοση της ταφής και όχι η καύση προκρίνεται από την Εκκλησία.
Βέβαια, διαπιστώνω με φόβο, ότι μερικοί εδώ μέσα ακούγοντας τη λέξη «Εκκλησία» παθαίνουν αμόκ και είναι έτοιμοι να σε κατασπαράξουν μόνο γιατί μπορεί να συμβαδίζει η πίστη σου με τη διδασκαλία της Εκκλησίας.
Τι να πεις... Μακάρι να είναι η ιδέα μου και να πέφτω έξω. :worry:

Isiliel · 10-11-09

Αρχική Δημοσίευση από nickmarvel:
Τι να πεις... Μακάρι να είναι η ιδέα μου και να πέφτω έξω.

Είναι η ιδέα σου, αφού "εδώ μέσα" έχουμε αφιερώσει ειδικό κομμάτι του φόρουμ για θέματα θεολογικά και εκκλησιαστικά. Δεν θα το κάναμε αυτό εάν δεν υπήρχε ενδιαφέρον για διάλογο.

Νωεύς · 10-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Επιστρέφω στην αφετηρία της συζήτησης, για να προτείνω ένα βιβλίο, ( η σπηλιά του Πλάτωνα).
Ο λόγος είναι η αμμεσότητα που πραγματεύετε την συμπεριφορά των κατοικούντων στην σπηλιά.
Στην προσπάθειά μου να εξηγήσω την σχέση που βλέπω πως έχει το περιεχόμενο του βιβλίου με το θέμα μας, παραθέτω την δυσκολία που είχε κάποιος !!!! όχι βέβαια ο μέγιστος των μεγίστων, θα μπορούσε όμως να είναι και αυτός. Προσπαθώντας να κάνει ένα βάτραχο να τραγουδά, κατέληξε στο εξής συμπέρασμα:
ΜΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟΝ ΒΑΤΡΑΧΟ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑ ΓΙΑ ΤΡΕΙΣ ΛΟΓΟΥΣ.
1. ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΘΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑ
2. ΧΑΝΕΙΣ ΑΣΚΟΠΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΣΟΥ
Ο κυριότερος λόγος είναι πως : Τ Ο Ν Ε Ν Ο Χ Λ Ε Ι Σ
Υ.Γ Φαντάσου να είναι και χαμελέοντας την έβαψες...........................άν έχει βουτήξει την γλώσσα στην μπογιά, (να είσαι Ολυμπιακός και να σε κάνει ΠΑΣΟΚ, συγνώμη, Πράσινο).

Μήπως μπερδεύουμε, αγαπητέ Μάξιμε, τον "Τιμαίο", με τις "κατακόμβες"; Η υποσημειούμενη τουλάχιστον "φαντασία" σας, πόρω απέχει από "πλατωνισμό"!

Αρχική Δημοσίευση από nickmarvel:
...
Ο καθένας δικαιούται να έχει τις απόψεις του για τον κόσμο, για τον Θεό και για τον άνθρωπο, ...
.... Είναι καλό να ανατρέχουμε στις πηγές κι όχι στην άποψη του συρμού.
...
Όσο για τον θάνατο... Είναι καλύτερα να έχω «μνήμη θανάτου» -«κράτα το νου σου στον Άδη και μην απελπίζεσαι» έλεγε κάποιος που ήξερε καλά τι συμφέρει τον άνθρωπο-, από το να με απασχολεί το γιατί η παράδοση της ταφής και όχι η καύση προκρίνεται από την Εκκλησία.
..... Μακάρι να είναι η ιδέα μου και να πέφτω έξω.

-Ευτυχώς, αγαπητέ μου φίλε, αναγνωρίζετε στον καθένα μας, το δικαίωμα να κάνει λάθος!
-Πάντως "απόψη του συρμού", εδώ κι αρκετούς αιώνες, κατάντησαν τα "λόγια των πατέρων" στα χείλη των ερανιστών τους- "πιστών εκ γενετής ή κατά ιστορική μοίρα"...
-Όσο για τον θάνατο, θαρρώ πως είπε ο Θεάνθρωπος: "Θαρσείτε, εγώ ενίκησα τον κόσμο" κι όχι τέτοια λόγια μαύρα, ζοφερά κι απάνθρωπα, που 'φερνε η τρέλα της ερημού σε κάποιους σαλούς.
-Μακάρι να μην ήταν ιδέα σας, για να μη πέφτατε τόσο βαθιά: στον "Άδη"! Τι ν παριστάνει κανείς εκεί κάτω: τη Δήμητρα, τον Ορφέα ή τον Ηρακλή;

Μάξιμος · 11-11-09

Είμαι ένας άνθρωπος γελοίος. Τώρα με λενε τρελό. Θα΄νταν ένας τίτλος τιμής άν γι"αυτούς δέν εξακολουθούσα να είμαι το ίδιο γελοίος.Αλλά δέν δυσανασχετώ πιά, όλος ο κόσμος μου είναι αρκετά συμπαθής, ακόμη κι όταν με κοροϊδεύουν και θα έλεγε κανείς, πως τότε ίσα-ίσα μου είναι συμπαθής. Θα γελούσα κι εγώ μαζί με αυτούς ευχαρίστως, όχι τόσο για μένα, αλλά για να τους κάνω ευχαρίστηση, άν δέν δοκίμαζα τόση θλίψη κοιτάζοντάς τους. Θλίψη να βλέπω πως δέν γνωρίζουν την αλήθεια, αυτή την αλήθεια που γνωρίζω εγώ. Τί σκληρό να την γνωρίζεις μόνο εσύ! Αλλά δέν θα καταλάβουν, Όχι, δέν πρόκειται να καταλάβουν.

Αυτά τα λίγα είναι εισαγωγή απο κάποιο βιβλίο απο κάποιον μεγάλο.

Το ερώτημα που καίει συνεπώς είναι, να προσπαθήσω να τους μάθω να τραγουδούν?
Η απάντηση είναι ΟΧΙ.
Όχι γιατι δέν τους είναι αναγκαίο, αλλά γιατι δέν έχω αυτό το δικαίωμα.
Άλλωστε ποιός είμαι εγώ, ένας γέρος παραπάνω.
Επειδή όμως όπως και ο εισηγητής του θέματος που πραγματευόμαστε, έτσι και εγώ έχω κάτι που με (τσιγγλάει) και δέν μπορώ να βλέπω μόνο.
Όσο για τον Τίμαιο, τον Πλάτωνα και τις κατακόμβες αγαπητέ μου φίλε, μή τους μπερδεύεις.
Υπάρχει μεγάλη διαφορά και ομοιότητα.
Απο τα δύο πρώτα μαθήματα που προτείνει ο Πλάτωνας είναι η μουσική. (Γι' αυτούς που πρέπει να μάθουν να τραγουδούν βέβαια).
Η ομοιότητα είναι πως και στον Πλάτωνα και στις κατακόμβες ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΦΩΣ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Όσο για την διαφορά είναι πως μέσα στην σπηλιά κατοικούν αλυσοδεμένοι οι άνθρωποι και το ΦΩΣ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι έξω.
Τα δέ δρώμενα είναι πίσω τους και αντιλαμβάνονται την ζωή μόνο απο τις σκιές στα τοιχώματα τις σπηλιάς.
Ενώ στις κατακόμβες ήταν οι άνθρωποι ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ και πλημυρισμένοι απο την αλήθεια.
Ανακάλυψες την αλήθεια, άραγε διαβάζοντας Πλάτωνα?
Μπορείς να συνειδητοποιήσεις πώς θα ήταν μιά μέρα χωρίς FREDO CAPUCINO στις κατακόμβες?

Αυτά τα λίγα

Υ.Γ. συγχωρέστε μου τα ορθογραφικά λάθη, δηλώνω ανορθόγραφος.

Νωεύς · 11-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Είμαι ένας άνθρωπος γελοίος. Τώρα με λενε τρελό. ... Θα γελούσα κι εγώ μαζί με αυτούς ευχαρίστως, όχι τόσο για μένα, αλλά για να τους κάνω ευχαρίστηση, άν δέν δοκίμαζα τόση θλίψη κοιτάζοντάς τους. Θλίψη να βλέπω πως δέν γνωρίζουν την αλήθεια, αυτή την αλήθεια που γνωρίζω εγώ. Τί σκληρό να την γνωρίζεις μόνο εσύ! Αλλά δέν θα καταλάβουν, Όχι, δέν πρόκειται να καταλάβουν.
.....

Το ερώτημα που καίει συνεπώς είναι, να προσπαθήσω να τους μάθω να τραγουδούν?
Η απάντηση είναι ΟΧΙ.
Όχι γιατι δέν τους είναι αναγκαίο, αλλά γιατι δέν έχω αυτό το δικαίωμα.
Άλλωστε ποιός είμαι εγώ, ένας γέρος παραπάνω.
Επειδή όμως όπως και ο εισηγητής του θέματος που πραγματευόμαστε, έτσι και εγώ έχω κάτι που με (τσιγγλάει) και δέν μπορώ να βλέπω μόνο.
Όσο για τον Τίμαιο, τον Πλάτωνα και τις κατακόμβες αγαπητέ μου φίλε, μή τους μπερδεύεις.
Υπάρχει μεγάλη διαφορά και ομοιότητα.
Απο τα δύο πρώτα μαθήματα που προτείνει ο Πλάτωνας είναι η μουσική. (Γι' αυτούς που πρέπει να μάθουν να τραγουδούν βέβαια).
Η ομοιότητα είναι πως και στον Πλάτωνα και στις κατακόμβες ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΦΩΣ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Όσο για την διαφορά είναι πως μέσα στην σπηλιά κατοικούν αλυσοδεμένοι οι άνθρωποι και το ΦΩΣ, Η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι έξω.
Τα δέ δρώμενα είναι πίσω τους και αντιλαμβάνονται την ζωή μόνο απο τις σκιές στα τοιχώματα τις σπηλιάς.
Ενώ στις κατακόμβες ήταν οι άνθρωποι ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ και πλημυρισμένοι απο την αλήθεια.
Ανακάλυψες την αλήθεια, άραγε διαβάζοντας Πλάτωνα?
Μπορείς να συνειδητοποιήσεις πώς θα ήταν μιά μέρα χωρίς FREDO CAPUCINO στις κατακόμβες?

Αυτά τα λίγα
...

- Αγαπητέ Μάξιμε, δίνετε την εντύπωση ότι ταπεινολογήτε! Δεν είστε φυσικά, ούτε γελοίος ούτε τελός, ίσως όμως αρκετά επιτήδειος... στη ρητορική!
- Ποια αλήθεια όμως, φίλε μου, γνωρίζετε, που είναι τόσο απρόσιτη, για εμάς όλους τους υπόλοιπους;
- Όχι, δεν ανακάλυψα την αλήθεια διαβάζοντας Πλάτωνα, αλλά άρχισα να την αναζητώ, αφότου κάτι μου ψιθύρισε Εκείνος, που είναι η Αλήθεια και η Ζωή και η Οδός!
- Χωρίς fredo cappucino στις κατακόμβες= χωρίς τσιγάρο στις σύγχρονες φυλακές!
- Θλίβομαι, μετά τον θλιβομένων, για τις νομιζόμενες αλήθειες τους...

Μάξιμος · 11-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
- Αγαπητέ Μάξιμε, δίνετε την εντύπωση ότι ταπεινολογήτε! Δεν είστε φυσικά, ούτε γελοίος ούτε τελός, ίσως όμως αρκετά επιτήδειος... στη ρητορική!
- Ποια αλήθεια όμως, φίλε μου, γνωρίζετε, που είναι τόσο απρόσιτη, για εμάς όλους τους υπόλοιπους;
- Όχι, δεν ανακάλυψα την αλήθεια διαβάζοντας Πλάτωνα, αλλά άρχισα να την αναζητώ, αφότου κάτι μου ψιθύρισε Εκείνος, που είναι η Αλήθεια και η Ζωή και η Οδός!
- Χωρίς fredo cappucino στις κατακόμβες= χωρίς τσιγάρο στις σύγχρονες φυλακές!
- Θλίβομαι, μετά τον θλιβομένων, για τις νομιζόμενες αλήθειες τους...

Αυτά τα λίγα είναι εισαγωγή απο κάποιο βιβλίο απο κάποιον μεγάλο και συγκεκριμένα η πρώτη παράγραφος απο το βιβλίο του Φιοντόρ Μιχαήλοβιτσ ΝΤΟΣΤΟΓΙΕΦΣΚΙ, (Το Όνειρο ενός γελοίου).
Συννεπώς η γνώμη μου δέν είναι απαραίτητο να είναι αυτή και δέν εξετάζουμε τον ΝΤΟΣΤΟΓΙΕΦΣΚΙ.
Όσο για την αλήθεια στον Πλάτωνα, σαφώς υπάρχει και βρίσκετε έξω απο την σπηλιά.
Όμως προκύπτει άλο ένα ερώτημα.
Θέλεις να αντικρίσεις το φώς, την αλήθεια όπως είναι?
Γνωρίζεις με ποιόν τρόπο θα τα καταφέρεις?
Άν χρειαστεί να πάς στην έρημο, (λέω άν), είσαι διατεθημένος να το κάνεις?
Όσο για την θλίψη σου, σε ευχαριστώ αλλά για εμένα δέν θλίβομαι εγώ πόσο μάλλον να επιτρέπω άλλους.
Υ.Γ. Γιατί υπάρχει κάτι το ασαφές που δύσκολα καταλαβαίνω...?

Νωεύς · 11-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
...
Θέλεις να αντικρίσεις το φώς, την αλήθεια όπως είναι?
Γνωρίζεις με ποιόν τρόπο θα τα καταφέρεις?
Άν χρειαστεί να πάς στην έρημο, (λέω άν), είσαι διατεθημένος να το κάνεις?
...

- Ναι!
- Όχι ακόμη!
- Αν χρειαστεί, φυσικά...

Μάξιμος · 13 Νοεμβρίου 2009

Βέβαια, διαπιστώνω με φόβο, ότι μερικοί εδώ μέσα ακούγοντας τη λέξη «Εκκλησία» παθαίνουν αμόκ και είναι έτοιμοι να σε κατασπαράξουν μόνο γιατί μπορεί να συμβαδίζει η πίστη σου με τη διδασκαλία της Εκκλησίας.

Τι να πεις... Μακάρι να είναι η ιδέα μου και να πέφτω έξω.

Φίλε μου nickmarve,
αναμφισβήτητα και υπάρχουν αντίθετες απόψεις.
Μή φοβάσαι όμως απο τα άτομα που αντιπαραθέτουν απόψεις.
Είναι υγειές αυτό.
Στήριξε την αντίθετη άποψη, αντιπαραθέτοντας καθαρά την δική σου.
Όσο για την πίστη σου, εσύ ξέρεις.
Απλά οι άλλοι δέν μπορούν να δούν.

Great Chaos · 11-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Θα γελούσα κι εγώ μαζί με αυτούς ευχαρίστως, όχι τόσο για μένα, αλλά για να τους κάνω ευχαρίστηση, άν δέν δοκίμαζα τόση θλίψη κοιτάζοντάς τους. Θλίψη να βλέπω πως δέν γνωρίζουν την αλήθεια, αυτή την αλήθεια που γνωρίζω εγώ. Τί σκληρό να την γνωρίζεις μόνο εσύ! Αλλά δέν θα καταλάβουν, Όχι, δέν πρόκειται να καταλάβουν.

Τούτη είν' η αρχή της έπαρσης κι οι Δαίμονες της Σκόνης λυσσομανούν, ενώ οι θεοί γελάνε. Τότε η αλήθεια γίνεται ψεύδος, η αρχή γίνεται τέλος κι ο Τρελός γίνεται Κρεμασμένος...

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Άν χρειαστεί να πάς στην έρημο, (λέω άν), είσαι διατεθημένος να το κάνεις?

Ναι, το έκανα με μεγάλη μου ευχαρίστηση. Η Έρημος βρίσκεται παντού εμπρός και πίσω μου κι η όαση μακραίνει, όσο εγώ την πλησιάζω. Τα δάκρυα των προσκυνητών θα κάνουν την Έρημο ν' ανθίσει.

Μάξιμος · 11-11-09

- Όχι, δεν ανακάλυψα την αλήθεια διαβάζοντας Πλάτωνα, αλλά άρχισα να την αναζητώ, αφότου κάτι μου ψιθύρισε Εκείνος, που είναι η Αλήθεια και η Ζωή και η Οδός!
Αγαπητέ φίλε Νωέα,
μήπως σου είναι εύκολο να μας διαφωτίσεις και εμάς, σε αυτό που σου ψιθύρισε
Εκείνος, που είναι η Αλήθεια και η Ζωή και η Οδός!
Προφανώς γιατι εσύ το άκουσες και εμείς όχι.
Ευχαριστώ.

Νωεύς · 11-11-09

Καλέ μου Μάξιμε, ψίθυρος ήτανε κι οι ψίθυροι δεν μεταφέρονται, παρά μόνον με το αεράκι και το θρόισμα των δέντρων της ερημιάς. Μα θαρρώ, πως κι εσύ Τον άκουσες! Δεν είπε εκείνο το αμίμητο: "αγαπάτε τους εχθρούς ημών"; Ή δεν ερμήνευσα σωστά τον ψίθυρο Του;

Great Chaos · 11-11-09

Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις επί του κειμένου του Μητροπολίτη Ναυπάκτου, το οποίο κατατέθηκε στη συζήτηση:

Πρέπει νά πῶ, ὅτι δέν ἔχω ἐντοπίσει ἀπόφαση Οἰκουμενικῆς καί Τοπικῆς Συνόδου πού νά καταδικάζη τήν καύση, ἀκριβῶς γιατί δέν διανοήθηκε κανείς νά θέση ζήτημα καύσεως τῶν σωμάτων.

Το ότι καμμία Οικουμενική Σύνοδος δεν ασχολήθηκε με το ζήτημα της καύσης ή της ταφής των νεκρών, σημαίνει αυτόματα ότι τουλάχιστον δεν πρόκειται για σημαντικό δογματικό ζήτημα, στο οποίο η Ορθόδοξη εκκλησία δεν είναι δυνατόν να υποχωρήσει. Η δικαιολογία του ότι δεν διανοήθηκε κανείς να θέσει τέτοιο ζήτημα δεν ευσταθεί. Ο χριστιανισμός, σύμφωνα με την εντολή του ίδιου του Ιησού Χριστού, φιλοδοξούσε να διαδοθεί σε όλα τα έθνη, όλης της οικουμένης. Άπαντες γνώριζαν πως υπάρχουν έθνη που καίνε τους νεκρούς τους, ή που τους έκαιγαν στο παρελθόν, συνεπώς εάν το ζήτημα ήταν κρισίμου σημασίας φυσικά και θα είχε καλυφθεί.

Στην περίπτωση αυτή, ο Μητροπολίτης υποπίπτει σε μια σοβαρή αντίφαση, η οποία αγγίζει τα όρια της αίρεσης: Δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε τις Οικουμενικές Συνόδους ως Θεόπνευστες και τις αποφάσεις τους ως αλάθητες, ενώ από την άλλη πλευρά να τους χρεώνουμε μια τόσο σημαντική παράλειψη, εάν φυσικά το ζήτημα ήταν όντως σημαντικό. Εφόσον ήταν θεόπνευστοι οι πατέρες που συμμετείχαν στις συνόδους αγαπητοί μου, το Άγιο Πνεύμα θα τους έκανε να "διανοηθούν" κάθε σημαντική πτυχή του δόγματος. Ο σεβαστός Μητροπολίτης εδώ εμμέσως ακυρώνει το αλάθητο των Συνόδων, ειδάλλως ακυρώνει τη σημαντικότητα του ζητήματος της καύσης των νεκρών.

Ἐμμέσως μπορεῖ κανείς νά χρησιμοποιήση τό Ἀποστολικό χωρίο: "εἴ τις τόν ναόν φθείρει, φθερεῖ τοῦτον ὁ Θεός" (Α´ Κορ. γ´, 17), πού εἶναι ἐναντίον κάθε "κακοποιήσεως" τοῦ σώματος.

Πράγματι, το ανθρώπινο σώμα είναι ο ναός της ψυχής. Όταν όμως η θεότης δεν κατοικεί πλέον εκεί, ο ναός δεν αποτελεί πλέον ιερό, αλλά ένα απλό κτίσμα, υφιστάμενο τη φθορά της εντροπίας και του πανδαμάτορος χρόνου. Υπάρχει περίπτωση ο Θεός να φθείρει άραγε τον χρόνο και την εντροπία; Καταράστηκε ποτέ ο Κύριος τα βακτήρια και τα σκουλήκια που φθείρουν κατά δική Του εντολή το νεκρό σώμα;

Θα ήθελα επίσης να σημειώσω, ότι κατά τη γνώμη μου το χωρίο αυτό αναφέρεται στο ζωντανό κι όχι στο νεκρό σώμα. Ακόμη κι έτσι όμως θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Έφθειρε ποτέ ο Θεός την Ορθόδοξη και την Καθολική Εκκλησία οι οποίες έκαιγαν τους ανθρώπους ζωντανούς;

Ὁ Σπυρίδων Μακρῆς ἀναφέρει ὅτι μόνο στόν Τερτυλλιανό συναντοῦμε σαφῆ θέση ἐναντίον τῆς καύσεως τῶν νεκρῶν, ἀλλά δέν μπόρεσα νά ἐντοπίσω τό χωρίο αὐτό.

Συνεπώς, είναι ψευδές ότι η μακραίωνη παράδοση της Εκκλησίας απαγορεύει ρητώς και κατηγορηματικώς την καύση των νεκρών. Ο σεβαστός Μητροπολίτης καταφέρνει ασθμαίνοντας να βρει μία ρητή εκκλησιαστική καταδίκη της καύσης των νεκρών μόλις από το 1960 κι αυτή από την ίδια την Εκκλησία της Ελλάδος!!

Ὁ ἄνθρωπος εἶναι δημιούργημα τοῦ Θεοῦ, ἔχει μιά συγκεκριμένη ἀρχή καί βέβαια δέν ἔχει τέλος, γιατί ἔτσι τό θέλησε ὁ Θεός. Αὐτό λέγεται ἀπό τήν ἄποψη ὅτι κάθε κτιστό πού ἔχει ἀρχή ἔχει καί τέλος, ὅμως αὐτό δέν ἰσχύει γιά τόν ἄνθρωπο, σύμφωνα μέ τήν βούληση τοῦ Θεοῦ. Ἔτσι, αὐτή ἡ σχέση τῆς ψυχῆς πρός τό σῶμα εἶναι πολύ δυνατή καί μποροῦμε νά τήν δοῦμε μέσα ἀπό τήν ὀντολογία τοῦ ἀνθρώπου, τήν διαδικασία τοῦ θανάτου, ἀλλά καί τήν ζωή τοῦ ἀνθρώπου μετά τόν θάνατό του, δηλαδή μετά τήν ἔξοδο τῆς ψυχῆς ἀπό τό σῶμα, καθώς ἐπίσης καί μέσα ἀπό τήν ἐκ νέου ἕνωση τῆς ψυχῆς μέ τό σῶμα.

Ο άνθρωπος, σύμφωνα με τη θεολογική προσέγγιση του σεβαστού Μητροπολίτη, δεν έχει τέλος, γιατί έτσι το θέλησε ο Θεός. Κάθε κτιστό έχει τέλος, αυτό όμως δεν ισχύει για τον άνθρωπο, σύμφωνα με τη βούληση του Θεού. Ωστόσο, αποτελεί κοινή εμπειρία το ότι το ανθρώπινο σώμα υπόκειται στη φθορά του χρόνου καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του και φυσικά και μετά θάνατον, ακριβώς όπως συμβαίνει με όλους τους ζωντανούς οργανισμούς. Τα οστά που παραμένουν μετά τη διαδικασία της σήψης, λίγα μόλις χρόνια από το θάνατο, δεν περιέχουν τίποτε το οργανικό, παρά μόνο κάποια ανόργανα άλατα του ασβεστίου, όπως περίπου και οι πέτρες.

Εάν λοιπόν ο Θεός, σύμφωνα με τη βούλησή Του, επέλεγε το σώμα του ανθρώπου να μην έχει τέλος, τότε τα σώματα των ανθρώπων θα ήταν άφθαρτα και θα περίμεναν υπομονετικά την Ανάσταση των νεκρών για να περπατήσουν και πάλι στη Γη. Είναι λοιπόν προφανές, ότι η θεολογική αρχή στην οποία αναφέρεται ο σεβαστός Μητροπολίτης, ισχύει μόνο για την ψυχή και όχι για το προφανώς φθαρτό σώμα.

Θα ήθελα παρεμπιπτόντως να ρωτήσω, αφού δεν γνωρίζω, ποια ακριβώς πιστεύει η Ορθόδοξη θεολογία ότι είναι η ανθρώπινη ζωή μετά το θάνατο και μέχρι την προσδοκώμενη Ανάσταση;

Ὁ ἄνθρωπος μέ τήν δημιουργία του εἶναι μιά συγκεκριμένη ὑπόσταση - πρόσωπο, πού διαφέρει ἀπό κάθε ἄλλη ὑπόσταση. Καί ἡ ὑπόσταση τοῦ ἀνθρώπου δέν συγκεκριμενοποιεῖται καί δέν περιορίζεται στήν ψυχή, ἀλλά ἐπεκτείνεται στήν ὅλη ὕπαρξή του. Εἶναι σημαντικά ὅσα ὑποστηρίζει ὁ ἅγιος Ἰουστῖνος ὁ Μάρτυς καί Φιλόσοφος, δίδοντας τόν ὁρισμό τοῦ ἀνθρώπου: "τί γάρ ἐστιν ὁ ἄνθρωπος, ἀλλ' ἤ τό ἐκ ψυχῆς καί σώματος συνεστός ζῶον λογικόν; Μή οὖν καθ' ἑαυτήν ψυχή ἄνθρωπος; Οὔ, ἀλλ' ἀνθρώπου ψυχή. Μή οὖν καλοῖτο σῶμα ἄνθρωπος; Οὔ, ἀλλ' ἀνθρώπου σῶμα καλεῖται". Καί συνεχίζει, γιά νά πῆ ὅτι ὁ ἄνθρωπος δέν καλεῖται γιά ἕνα ἀπό αὐτά, δηλαδή γιά τήν ψυχή ἤ γιά τό σῶμα, ἀλλά "τό ἐκ τῆς ἀμφοτέρων συμπλοκῆς καλεῖται ἄνθρωπος".

Όταν λοιπόν η ψυχή δεν συμπλέκεται πλέον με το σώμα, το σώμα καλείται άνθρωπος; Η ψυχή καλείται άνθρωπος; Παρατηρώ ένα τεράστιο λογικό κενό στο σημείο τούτο. Είναι προφανές ότι και πάλι ο σεβαστός Μητροπολίτης χρησιμοποιεί ένα απόσπασμα το οποίο αναφέρεται στον άνθρωπο εν ζωή.

Σε αντίθετη περίπτωση, υπάρχει το εξής σημαντικό πρόβλημα: Ο άνθρωπος είχε ψυχή πριν από την εγκαθίδρυση του παρόντος χριστιανικού πολιτισμού, ή και του πολιτισμού γενικότερα. Εάν το νεκρό σώμα ταφεί κανονικά, όμως δεν ληφθεί μέριμνα για την ανάσυρση και φύλαξη των οστών του, τα οποία όπως προανέφερα δεν διατηρούν τίποτε το οργανικό λίγα χρόνια μετά το θάνατο, αλλά αυτά παραμείνουν θαμμένα στο χώμα, είναι απολύτως βέβαιο ότι σε μερικούς αιώνες θα εξαφανιστούν κι αυτά, λόγω γεωλογικών διαδικασιών αποσάθρωσης. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ανευρίσκονται οστά ανθρώπων από την προϊστορική εποχή, παρά μόνο στις σπάνιες περιπτώσεις όπου αυτά έχουν, και πάλι λόγω γεωλογικών συνθηκών, απολιθωθεί. Το ερώτημα που προκύπτει λοιπόν εδώ είναι το εξής: Οι άνθρωποι εκείνοι, που έζησαν πριν από την αυγή του πολιτισμού, δεν πρόκειται ν' αναστηθούν και να κριθούν; Οι ψυχές τους, που είναι αθάνατες, δεν θεωρούνται πλέον ανθρώπινες ψυχές, αφού δεν διασώζονται πλέον ούτε τα οστά τους;

Εἶναι πολύ χαρακτηριστικό ὅτι ὁ ἱερός Δαμασκηνός στά νεκρώσιμα τροπάριά του, μιλώντας γιά τό ἄψυχο σῶμα, πού βρίσκεται στόν τάφο, τό ὀνομάζει κατ' εἰκόνα Θεοῦ: "καί ἴδω ἐν τοῖς τάφοις κειμένην τήν κατ' εἰκόνα Θεοῦ φθαρεῖσαν ἡμῖν ὡραιότητα, ἄμορφον, ἄδοξον μή ἔχουσαν εἶδος". Δηλαδή, τό νεκρό σῶμα εἶναι καί λέγεται κατ' εἰκόνα Θεοῦ. Αὐτό δέν νοεῖται ἀπό τήν ἄποψη ὅτι ὁ Θεός ἔχει σῶμα, ἀλλά μέ δύο σημασίες. Πρῶτον, ὅτι ὁ Λόγος τοῦ Θεοῦ, ὁ Ὁποῖος ὅταν ἦλθε τό πλήρωμα τοῦ χρόνου, ἐνηνθρώπησε, εἶναι τό πρωτότυπο καί τό ἀρχέτυπο τοῦ ἀνθρώπου, καί δεύτερον, ὅτι, ὅπως ὁ Θεός ζωοποιεῖ τήν κτίση ὁλόκληρη, ἔτσι καί ἡ ψυχή τοῦ ἀνθρώπου ζωοποιεῖ τό συνημμένο σῶμα.

Δυστυχώς για το σεβαστό Μητροπολίτη το απόσπασμα δεν αναφέρει το νεκρό σώμα ως εικόνα Θεού, μάλλον έχει χαθεί στη μετάφραση. Μιλάει για την ανθρώπινη ωραιότητα εν ζωή, την κατ' εικόνα Θεού, η οποία φθείρεται στον τάφο, επιβεβαιώνοντας όχι αυτά που θέλει εκείνος να υποστηρίξει, αλλά όσα εγώ υποστηρίζω στις παραπάνω παραθέσεις μου. Εδώ το επιχείρημα γυρνάει και δαγκώνει την ουρά του και λυπάμαι ειλικρινά για τούτη τη "σοφιστεία", η οποία δεν τιμά έναν πνευματικό άνθρωπο.

Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω, αφού δεν το θεωρώ αναγκαίο, μιας και τα παρακάτω επιχειρήματα του σεβαστού Μητροπολίτη στηρίζονται στα όσα παραπάνω σχολίασα. Θα παρακαλούσα τους αγαπητούς συνομιλητές, εάν δεν μπορούν να καλέσουν το Μητροπολίτη να συζητήσει ο ίδιος μαζί μας, να παραθέσουν τις δικές τους απόψεις επί των παρατηρήσεών μου.

Μάξιμος · 12 Νοεμβρίου 2009

https://www.e-steki.gr/member.php?u=2511

Εἶναι πολύ χαρακτηριστικό ὅτι ὁ ἱερός Δαμασκηνός στά νεκρώσιμα τροπάριά του, μιλώντας γιά τό ἄψυχο σῶμα, πού βρίσκεται στόν τάφο, τό ὀνομάζει κατ' εἰκόνα Θεοῦ: "καί ἴδω ἐν τοῖς τάφοις κειμένην τήν κατ' εἰκόνα Θεοῦ φθαρεῖσαν ἡμῖν ὡραιότητα, ἄμορφον, ἄδοξον μή ἔχουσαν εἶδος". Δηλαδή, τό νεκρό σῶμα εἶναι καί λέγεται κατ' εἰκόνα Θεοῦ. Αὐτό δέν νοεῖται ἀπό τήν ἄποψη ὅτι ὁ Θεός ἔχει σῶμα, ἀλλά μέ δύο σημασίες. Πρῶτον, ὅτι ὁ Λόγος τοῦ Θεοῦ, ὁ Ὁποῖος ὅταν ἦλθε τό πλήρωμα τοῦ χρόνου, ἐνηνθρώπησε, εἶναι τό πρωτότυπο καί τό ἀρχέτυπο τοῦ ἀνθρώπου, καί δεύτερον, ὅτι, ὅπως ὁ Θεός ζωοποιεῖ τήν κτίση ὁλόκληρη, ἔτσι καί ἡ ψυχή τοῦ ἀνθρώπου ζωοποιεῖ τό συνημμένο σῶμα.

Πώς είσαι σίγουρος για το τί έβλεπε ο ιερός Δαμασκηνός στο άψυχο σώμα?

https://www.e-steki.gr/member.php?u=2511

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω, αφού δεν το θεωρώ αναγκαίο, μιας και τα παρακάτω επιχειρήματα του σεβαστού Μητροπολίτη στηρίζονται στα όσα παραπάνω σχολίασα. Θα παρακαλούσα τους αγαπητούς συνομιλητές, εάν δεν μπορούν να καλέσουν το Μητροπολίτη να συζητήσει ο ίδιος μαζί μας, να παραθέσουν τις δικές τους απόψεις επί των παρατηρήσεών μου.

Αλλα και ποιοί είμαστε εμείς που θα καλέσουμε τον Σεβασμιώτατο Μητροπολίτη επειδή εσύ απλά το ζήτησες?
Άραγε καλύπτεις τις απαραίτητες προϋποθέσεις για ένα τέτοιο εγχείρημα?
Ευχαριστώ.

Great Chaos · 12-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Πώς είσαι σίγουρος για το τί έβλεπε ο ιερός Δαμασκηνός στο άψυχο σώμα?

Εγώ δεν είμαι σίγουρος για το τι έβλεπε ο Ιερός Δαμασκηνός αγαπητέ. Ο σεβασμιότατος μας παρέθεσε τη ρήση του ως επιχείρημα κι εγώ από τα λίγα Αρχαία Ελληνικά που γνωρίζω ο πτωχός, βλέπω ότι αυτό που λέει εκείνος δεν είναι αυτό που λέει το απόσπασμα που ο ίδιος παρέθεσε. Επί της ουσίας δεν έχεις τίποτε ν' απαντήσεις, ή απορία ψάλτου βηξ;

Αλλα και ποιοί είμαστε εμείς που θα καλέσουμε τον Σεβασμιώτατο Μητροπολίτη επειδή εσύ απλά το ζήτησες?
Άραγε καλύπτεις τις απαραίτητες προϋποθέσεις για ένα τέτοιο εγχείρημα?
Ευχαριστώ.

Εσείς είστε που τον "καλέσατε" στη συζήτηση, μέσω του κειμένου του που μας παραθέσατε ως πηγή επιχειρημάτων εναντίον της καύσης των νεκρών και υπερθεματίσατε κιόλας, προφανώς θεωρώντας τα επιχειρήματά του ως ακλόνητα. Επειδή βλέπω ότι ιδέαν ουκ έχετε περί της ρητορικής ειρωνείας, θα το διατυπώσω λοιπόν αλλιώς:

Αφού είναι αδύνατον να καλέσετε τον σεβαστό Μητροπολίτη να υποστηρίξει τα επιχειρήματά του, καλώ εσάς που τα χρησιμοποιήσατε ως να ήταν δικά σας, να τα υποστηρίξετε αντ' αυτού, μιας και προηγουμένως δείχνατε ότι τα ενστερνιζόσασταν και κατανοούσατε, αντί να σχολιάζετε το προφανές και να σιωπάτε επί της ουσίας των αντεπιχειρημάτων μου.

Άραγε εσύ αγαπητέ Μάξιμε, καλύπτεις τις απαραίτητες προϋποθέσεις για ένα τέτοιο εγχείρημα;

Αντευχαριστώ!

Achilles · 12-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μια απορία που είχα πάντα, τι σχέση έχει ο τρόπος ταφής με τα θεολογία και εκκλησιαστικά θέματα.
Για πιο λόγο για παράδειγμα η Εκκλησία του ορθόδοξου χριστιανισμού επιτρέπει μόνο την ταφή; Και δεν είναι η μοναδική θρησκεία που επιτρέπει μόνο την ταφή.

Θεωρείται ότι στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε, ερμηνεύουμε και αποδεχόμαστε κάποια ανώτερη δύναμη, συμπεριλαμβάνετε και αν κάποιος πρέπει να επιλέξει την ταφή ή την καύση;

Το θέμα δεν είναι τι θεωρούμε εμείς.

Το θέμα είναι τι αναφέρει η θρησκεία στην διδασκαλία της.

Άλλωστε μη ξεχνάμε πως
οι θρησκείες είναι πίστευε και μη ερεύνα.

Μάξιμος · 13 Νοεμβρίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Έχεις πολές απορίες και θα έπρεπε ίσως να προσπαθήσεις να προσεγγίσεις αυτά τα θέματα απλά.
Δηλαδή, αξιολογησε την ζωή σου πρώτα. Τί σε κάνει να χαίρεσε: τί σε κάνει να λυπάσε: έχεις μάθει να ζείς:
Πώς τολμάς να φτάσεις στον θάνατο:

Αυτή ήταν η αρχική μου τοποθέτηση στο εξεταζόμενο θέμα μας.
Η δέ γνώμη μου είναι πως αποδέχομαι απλά όσα έχω κληρονομήσει σε αυτόν τον χώρο που λέγεται Ελλάδα και απλά σέβομαι την παράδοση ώς έχει.
Θέλω να δηλώσω πως μου λείπει η γνώση της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας απο την μεριά μου και άν την είχα θα ένοιωθα εξαιρετικά ευτυχής.
Δέν θέλω επίσης να σχολιάσω τον σεβασμιώτατο Μητροπολίτη, για πολούς λόγους.
Ο κυριώτερος όμως είναι πως σέβομαι την απουσία του.

Great Chaos · 13-11-09

Τα θεολογικά επιχειρήματα ωστόσο, είναι ακριβώς για να σχολιάζονται, ιδιαίτερα μέσα σ' ένα χώρο συζήτησης, ο οποίος έχει φτιαχτεί ειδικά γι' αυτόν το σκοπό. Δεν σχολιάζουμε τον σεβασμιότατο, αλλά τη θεολογική άποψη την οποία εκφέρει. Εκτός από εκείνο περί των Αρχαίων Ελληνικών, έχω σχολιάσει κι άλλα επιχειρήματα παραπάνω. Δεν έχεις τίποτε να πεις γι' αυτά;

Τέλος, εάν πρόκειται για θέμα παραδόσεων, το κατανοώ απολύτως, εάν όμως ανάγεται στη σφαίρα της Χριστιανικής δογματικής, τότε έχω σοβαρές αμφιβολίες, ως προς την ορθότητα των επιχειρημάτων. Δεν νομίζω ότι η εκκλησία δικαιούται να απορρίπτει τους πιστούς της και να τους στέλνει στην άλλη ζωή αδιάβαστους, απλά και μόνο για λόγους σεβασμού μιας παράδοσης, ενώ σύμφωνα και με το σεβασμιότατο, ουδέποτε υπήρξε ρητή απαγόρευση της καύσης από κάποια Σύνοδο ή κάποιον Άγιο Πατέρα.

Εκκλησία και θάνατος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος