Δημοψήφισμα 05-07-2015 στην Ελλάδα

Συμφωνείτε με την αποδοχή των προτάσεων των θεσμών;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 129)
  • Ναι

    Ψήφοι: 50 38.8%
  • Όχι

    Ψήφοι: 79 61.2%
  • ΔΞ/ΔΑ

    Ψήφοι: 0 0.0%

Giorgos216

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,247 μηνύματα.
Παρακολουθούμε τις πλέον ψύχραιμες και ήπιες δηλώσεις που εκφράζονται μετριοπαθώς από Έλληνες πολίτες.

Ρε είστε καλά;

gaspar, κανείς δε χρειάζεται να λογοδοτήσει. Το 40% των πολιτών (που ψήφισαν τα κόμματα της συγκυβέρνησης, δε θα ασχοληθώ με τα φρούτα εκ δεξιών των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και εκ αριστερών του ΣΥΡΙΖΑ) ήξερε πολύ καλά τι ψήφιζε την 25η Ιανουαρίου, ελπίζω να πάνε όλα καλά αλλά φοβάμαι πως θα την πληρώσει το σύνολο των Ελλήνων πολιτών. Δυστυχώς ή ευτυχώς, στη δημοκρατία δεχόμαστε τη συλλογική ευθύνη, άρα θα το φάμε κι εμείς το χαστούκι. Επαναλαμβάνω πως μακάρι να πάνε όλα καλά, υπάρχουν ακόμη περιθώρια πολιτικών ελιγμών για να σωθεί η κατάσταση.

lkjhgfdsa (ωραίο όνομα), συμφωνώ πως "η πιο ταχύτατα αναπτυσσόμενη χώρα της Ε.Ε." ήταν χαρακτηρισμός που είναι λογικό να φέρνει αντιδράσεις, ανεξαρτήτως του βαθμού αλήθειας που εμπεριέχει (τον οποίο δε γνωρίζω, νομίζω πως κάποιοι δείκτες βελτιώθηκαν αρκετά και κάποιοι καθόλου, ίσως και να έπεσαν). Αλλά ξεκόλλα με το αριστερόμετρο, οι πολίτες ποτέ δε θέλησαν πιο ριζοσπαστική αριστερά από τον ΣΥΡΙΖΑ, η πλειοψηφία είναι (ευτυχώς, κατ'εμέ) μετριοπαθής και κινείται από αριστερά έως δεξιά, αποφεύγοντας όμως τις ακραίες εκφράσεις της εκάστοτε πλευράς (αν σε πειράζει ο χαρακτηρισμός "ακραίες" και δε θεωρείς κανέναν "ακραίο", επαναλαμβάνω πως αναφέρομαι στους δεξιότερους των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και τους αριστερότερους του ΣΥΡΙΖΑ).

Σε κάθε περίπτωση, ξεκολλάτε με τον εμφύλιο. Εύχομαι η χώρα να πάει καλά, αν δεν πάει υπεύθυνοι από τη δική μας πλευρά (γιατί πρώτα κοιτάς τα δικά σου σφάλματα και μετά των εταίρων σου) είναι οι πολίτες με τις επιλογές τους και όχι τα 162 πρόσωπα της συγκυβέρνησης. Έχουμε το δικαίωμα να διαφωνήσουμε, να θυμώσουμε, να απηυδήσουμε, στην τελική όμως αν διαφωνείς με την πλειονότητα των πολιτών μιας χώρας δε θα τους πάρεις στο κυνήγι κι ας έχεις και δίκαιο σε όσα λες. Ή μένεις και συνεχίζεις να αποτελείς κομμάτι του συνόλου, ή φεύγεις (αν υπάρχει η δυνατότητα, αλλιώς το πρώτο είναι μονόδρομος) και πας να βρεις τόπο που σε εκφράζει περισσότερο. Δεν επιβάλλουμε σε κανέναν τίποτα, να πάρετε τις αριστερές και δεξιές επαναστάσεις σας και στο καλό, η Δημοκρατία δε θα τα επιτρέψει αυτά.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Gaspar

Περιβόητο μέλος

Ο Gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,101 μηνύματα.
Κόντεψα να πνιγώ με τον καφέ από τα γέλια. Ποια ήταν η πιο ταχύτατα ανταπτυσσόμενη χώρα, η Ελλάδα; Αυτό είναι σύντομο ανέκδοτο.

η προοπτική πρίν έρθει ο βαρουφάκης.
Δεξιό κονσερβοκούτι και εσύ; Τι ρωτώ, βλέπω την υπογραφή σ. Δυστυχώς η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που οι συνεργάτες των γερμανων διαχρονικά φαίνεται αντί να τιμωρούνται να παίρνουν κυβερνητικές θέσεις. Να δω πότε θα τεθούν στο εδώλιο όσοι υπέγραψαν τα μνημ΄νια προκαλώντας κύμα χιλιάδων αυτοκτονιών, εγκεφαλικών, ανακοπών, που προκάλεσαν κύμα φτωχοποιησης σε ολάκερο τον ελληνικο λαό και έφεραν περιορισμούς σε βασικές δημοκρατικές ελευθερίες.
η ελλάδα είναι η μόνη χώρα που οι αριστεροί ενώ κατέστρεψαν ήδη μία φορά την ελλάδα με τον εμφύλιο, ανέβηκαν πάλι για να την ξανακαταστρέψουν και δεύτερη. 25 χρόνια μετα την πτώση του σοσιαλισμού:P

αυτοκτονίες εγκεφαλικα ανακοπες μπλα μπλα μπλα προεκλογικές μπουρδες.
θα δείς το αποτέλεσμα της χρεωκοπίας και της δραχμης και θα σου κοπεί το γέλιο
ξεκίνα να βρέις νέα δουλειά απο τώρα βασικά
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
η Δημοκρατία δε θα τα επιτρέψει αυτά.
Το κοινοβουλευτικο σύστημα θέλεις να πεις. Δε φαντάζεσαι τι έχει προωθήσει και τι έχει περάσει στην ιστορία του το κοινοβουλευτικο σύστημα. Από Θάτσερ, έως Χιτλερ και Μουσολίνι ή Μεταξάδες (την πρώτη φορα) για να θυμηθούμε και τα δικά μας. Με εκλογές, έτσι...
η ελλάδα είναι η μόνη χώρα που οι αριστεροί ενώ κατέστρεψαν ήδη μία φορά την ελλάδα με τον εμφύλιο, ανέβηκαν πάλι για να την ξανακαταστρέψουν και δεύτερη.
Αυτά παθαίνεις για να κάθεσαι στο μάθημα της ιστορίας να κοιτάς τον κώλο την καθηγητριας. Μαθαίνεις ιστορία του κώλου.

Όσο για το chart... Όλες οι προβλέψεις του δντ γιαα Ελλάδα έπεσαν έξω από την αρχή. Δηλαδή πραγματικά τέτοιο ποσοστό επιτυχίας στην αποτυχία δεν έχω δει πουθενα. Για ποιο λόγο λοιπον ακριβως να δεθχω οτι αυτη τη φορα ειχε δικαιο;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Giorgos216

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,247 μηνύματα.
Το κοινοβουλευτικο σύστημα θέλεις να πεις. Δε φαντάζεσαι τι έχει προωθήσει και τι έχει περάσει στην ιστορία του το κοινοβουλευτικο σύστημα. Από Θάτσερ, έως Χιτλερ και Μουσολίνι ή Μεταξάδες (την πρώτη φορα) για να θυμηθούμε και τα δικά μας. Με εκλογές, έτσι...

Εγώ ήθελα να πω πως η δημοκρατία δεν επιτρέπει οτιδήποτε θεωρούν ορισμένοι "επανάσταση" που ξεφεύγει από τα πλαίσια της δημοκρατικής διαδικασίας του εκλέγειν και η μειοψηφία επιβάλλει τις επιθυμίες της με βίαιο τρόπο (πραξικόπημα).

Εσύ τι θέλεις να πεις; Ότι οι άνθρωποι που αναφέρεις, ψηφίστηκαν από τους πολίτες (απ'όσο αντιλαμβάνομαι, διότι δε γνωρίζω για όλους), άρα...;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
Εγώ ήθελα να πω πως η δημοκρατία δεν επιτρέπει οτιδήποτε θεωρούν ορισμένοι "επανάσταση" που ξεφεύγει από τα πλαίσια της δημοκρατικής διαδικασίας του εκλέγειν και η μειοψηφία επιβάλλει τις επιθυμίες της με βίαιο τρόπο (πραξικόπημα).

Εσύ τι θέλεις να πεις; Ότι οι άνθρωποι που αναφέρεις, ψηφίστηκαν από τους πολίτες (απ'όσο αντιλαμβάνομαι, διότι δε γνωρίζω για όλους), άρα...;
Άρα το κοινοβουλευτικο σύστημα (και όχι η δημοκρατία), μπάζει. Και μπάζει γιατί υπάρχουν καριεριστες πολιτκοι οι οποιοι αποκοπτονται απο την παραγωγικη διαδικασια και κατα συνεπεια απο το λαο.

Η δημοκρατια της γαλλικης επαναστασης πως επεβαλλε μετεπαναστατικα την επιθυμιας της; Εχουν αλλαξει πολλα απο τοτε νομιζεις; Οταν γινονται διαμαρτυριες και τις διαλυουν με ξυλο και χημικα δεν ειναι, όπως θα ελεγε και ο αδωνις "νομιμη κρατικη βια";
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Giorgos216

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,247 μηνύματα.
Άρα το κοινοβουλευτικο σύστημα (και όχι η δημοκρατία), μπάζει. Και μπάζει γιατί υπάρχουν καριεριστες πολιτκοι οι οποιοι αποκοπτονται απο την παραγωγικη διαδικασια και κατα συνεπεια απο το λαο.

Η δημοκρατια της γαλλικης επαναστασης πως επεβαλλε μετεπαναστατικα την επιθυμιας της; Εχουν αλλαξει πολλα απο τοτε νομιζεις; Οταν γινονται διαμαρτυριες και τις διαλυουν με ξυλο και χημικα δεν ειναι, όπως θα ελεγε και ο αδωνις "νομιμη κρατικη βια";

Κακώς τους εκλέγουν οι πολίτες, λοιπόν, αν δεν είναι άξιοι να φέρουν εις πέρας την αποστολή τους (την εξυπηρέτηση του κοινωνικού οφέλους, ανάλογα με την εκάστοτε πολιτική και οικονομική ιδεολογία που εξυπηρετούν). Ίσως το πρόβλημα είναι αυτοί και όχι το σύστημα, δεν έχουν ευθύνες; Εκτός αν έχεις κάποια πρόταση για τη βελτίωση του συστήματος, θα με ενδιέφερε (π.χ. ότι πρέπει ένας πολιτικός να έχει εργαστεί για ορισμένα έτη πριν συμμετάσχει ως υποψήφιος στις εκλογές).

Κοίταξε, υπάρχει νόμιμη κρατική βία, η οποία οφείλει να προστατεύει τους πολίτες και τη δημόσια περιουσία.
Εν προκειμένω, θεωρώ πως αν η διαμαρτυρία είναι ειρηνική και δεν προκαλούνται σωματικές ή υλικές βλάβες, προφανώς δεν πρέπει να ασκείται βία εις βάρος των διαδηλωτών. Αν όμως δεν τηρούνται αυτές οι προϋποθέσεις, τότε θεωρώ αυτονόητη τη διατήρηση της δημόσιας τάξης μέσω της αστυνομικής καταστολής.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
Κακώς τους εκλέγουν οι πολίτες, λοιπόν, αν δεν είναι άξιοι να φέρουν εις πέρας την αποστολή τους (την εξυπηρέτηση του κοινωνικού οφέλους, ανάλογα με την εκάστοτε πολιτική και οικονομική ιδεολογία που εξυπηρετούν). Ίσως το πρόβλημα είναι αυτοί και όχι το σύστημα, δεν έχουν ευθύνες; Εκτός αν έχεις κάποια πρόταση για τη βελτίωση του συστήματος, θα με ενδιέφερε (π.χ. ότι πρέπει ένας πολιτικός να έχει εργαστεί για ορισμένα έτη πριν συμμετάσχει ως υποψήφιος στις εκλογές).
Εγώ θα σ προτεινω ρε αγόρι μου σύστημα; κόμμα έχω; το ζήτημα, όμως, είναι να το εξετάσουμε το ζήτημα με σοββαρότηα. Όταν η τεραστια πλειοψηφια των βουλευτων που εκλεγεται στο ελληνικο κοινοβουλιο είναι καριεριστες πολιτικοι, που άλλα έλεγαν πριν τις εκλογες, άλλα έλεγαν μετά κλπ, τότε προφανώς υπάρχει ένα ζήτημα. Γιατί δεν μπορω εγω να ξερω εκ των προτερων οτι θα ψηφισω το ταδε κομμα και θα κανει κωλοτουμπα που αξιζει να καταγραφει ως υριααμβος σε ολυμπιακο αθλημα. Επομενως; Ειναι πιο λογικο να αλλαξεις το συστημα με το οποιο εκλεγονται. Να τους ασκεις ανοιχτα ελεγχο, για να μη μπορει κπ να λεει αλλα πριν και αλλα μετα τις εκλογες.

Κοίταξε, υπάρχει νόμιμη κρατική βία, η οποία οφείλει να προστατεύει τους πολίτες και τη δημόσια περιουσία.
Εν προκειμένω, θεωρώ πως αν η διαμαρτυρία είναι ειρηνική και δεν προκαλούνται σωματικές ή υλικές βλάβες, προφανώς δεν πρέπει να ασκείται βία εις βάρος των διαδηλωτών. Αν όμως δεν τηρούνται αυτές οι προϋποθέσεις, τότε θεωρώ αυτονόητη τη διατήρηση της δημόσιας τάξης μέσω της αστυνομικής καταστολής.
Αν μ επιτρεπεις, θα σ προτεινα να διαβαζες κειμενα των μεγαλων επαναστατων της γαλλικης επαναστασης. Να βρεις κειμενα τους για την κατασταση πριν την επανασταση, κατα τη διαρκεια της, μετα απο αυτην κλπ Να βρεις ιστορικα κειμενα γυρω απο το θεμα. Ειμαι σιγουρος θα σου προκαλεσουν ενδιαφερον και εκπληξη.

Στο πρακτικο ζήτημα. Έχεις ακουσει ποτέ το "Agent provocateur ( https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur )"; Δεν εχω να πω τπτ αλλο, μέχρι και ο Χατζηνικολαου εχει μιλησει για αυτο το θεμα παλια στο αλτερ. το παρακρατος καλα κρατει. https://www.youtube.com/watch?v=nxrXqlf8MKs
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Giorgos216

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,247 μηνύματα.
Εγώ θα σ προτεινω ρε αγόρι μου σύστημα; κόμμα έχω; το ζήτημα, όμως, είναι να το εξετάσουμε το ζήτημα με σοββαρότηα. Όταν η τεραστια πλειοψηφια των βουλευτων που εκλεγεται στο ελληνικο κοινοβουλιο είναι καριεριστες πολιτικοι, που άλλα έλεγαν πριν τις εκλογες, άλλα έλεγαν μετά κλπ, τότε προφανώς υπάρχει ένα ζήτημα. Γιατί δεν μπορω εγω να ξερω εκ των προτερων οτι θα ψηφισω το ταδε κομμα και θα κανει κωλοτουμπα που αξιζει να καταγραφει ως υριααμβος σε ολυμπιακο αθλημα. Επομενως; Ειναι πιο λογικο να αλλαξεις το συστημα με το οποιο εκλεγονται. Να τους ασκεις ανοιχτα ελεγχο, για να μη μπορει κπ να λεει αλλα πριν και αλλα μετα τις εκλογες.

Αν μ επιτρεπεις, θα σ προτεινα να διαβαζες κειμενα των μεγαλων επαναστατων της γαλλικης επαναστασης. Να βρεις κειμενα τους για την κατασταση πριν την επανασταση, κατα τη διαρκεια της, μετα απο αυτην κλπ Να βρεις ιστορικα κειμενα γυρω απο το θεμα. Ειμαι σιγουρος θα σου προκαλεσουν ενδιαφερον και εκπληξη.

Στο πρακτικο ζήτημα. Έχεις ακουσει ποτέ το "Agent provocateur ( https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur )"; Δεν εχω να πω τπτ αλλο, μέχρι και ο Χατζηνικολαου εχει μιλησει για αυτο το θεμα παλια στο αλτερ. το παρακρατος καλα κρατει. https://www.youtube.com/watch?v=nxrXqlf8MKs

Όταν χαρακτηρίζεις ένα σύστημα προβληματικό, θα υπέθετα πως θα είχες τουλάχιστον μία βασική πρόταση για να καταστήσεις σαφές την κατεύθυνση κατά την οποία πιστεύεις πως πρέπει να αλλάξει προκειμένου να βελτιωθεί. Δε θα επιμείνω σε αυτό, καθώς μου απάντησες, απλώς το διευκρινίζω διότι σίγουρα δεν ήταν παράλογη η προσδοκία μου.

Όσον αφορά τα κείμενα της γαλλικής επανάστασης, τι θεωρείς πως αντιλαμβάνεται κάποιος διαβάζοντάς τα; Κάτι σχετικό με αυτό που είπα, φαντάζομαι, αλλά μήπως γίνεται να μου δώσεις το γενικό πλαίσιο, ίσως ποια άποψη σχημάτισες εσύ χονδρικά; Ίσως διαβάσω στο μέλλον, αλλά σίγουρα δε θα γίνει αμέσως. :P

Ναι, ξέρω τι είναι ο προβοκάτορας. Κοίταξε, αυτό που είπα εγώ αφορά το θεωρητικό κομμάτι, το οποίο δεν περιλαμβάνει τέτοιες εμπλοκές του ίδιου του συστήματος και ελπίζω να συμφωνούμε όλοι όσοι αποδεχόμαστε στον βασικό θεσμό της αστυνομίας στη δημοκρατία σε αυτό που εξέφρασα σε θεωρητικό επίπεδο. Τώρα, εσύ θίγεις ένα πρακτικό πρόβλημα. Προσωπικά, ούτε το έχω μελετήσει αρκετά, ούτε καταδικάζω πλευρές χωρίς να είμαι βέβαιος για το άδικό τους, υπάρχει το benefit of the doubt. Φαντάζομαι πως δεν έχει δημιουργηθεί καπνός χωρίς να υπάρχει φωτιά και υπάρχουν περιπτώσεις διαδηλώσεων όπου έγιναν αυτά που συζητάμε. Από την άλλη, δεν πιστεύω να αρνείσαι πως σε ορισμένες τα επεισόδια θα προκλήθηκαν από διαδηλωτές, ακόμη και να θεωρείς ότι αυτές είναι λίγες συγκριτικά ή οτιδήποτε άλλο, θεωρώ σημαντικό να γνωρίζουμε πως όλα υφίστανται και δεν είναι ωφέλιμο να αποκλείουμε οτιδήποτε.

Το πρόβλημα, όμως, δεν είναι η νόμιμη κρατική βία. Το πρόβλημα είναι η προβοκάτσια του παρακράτους που έρχεται για να επιβάλλει τη βία σε περιπτώσεις όπου δε θα ήταν θεμιτή. Αυτό θα πρέπει να αντιμετωπιστεί, λοιπόν.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
Όταν χαρακτηρίζεις ένα σύστημα προβληματικό, θα υπέθετα πως θα είχες τουλάχιστον μία βασική πρόταση για να καταστήσεις σαφές την κατεύθυνση κατά την οποία πιστεύεις πως πρέπει να αλλάξει προκειμένου να βελτιωθεί. Δε θα επιμείνω σε αυτό, καθώς μου απάντησες, απλώς το διευκρινίζω διότι σίγουρα δεν ήταν παράλογη η προσδοκία μου.

Όσον αφορά τα κείμενα της γαλλικής επανάστασης, τι θεωρείς πως αντιλαμβάνεται κάποιος διαβάζοντάς τα; Κάτι σχετικό με αυτό που είπα, φαντάζομαι, αλλά μήπως γίνεται να μου δώσεις το γενικό πλαίσιο, ίσως ποια άποψη σχημάτισες εσύ χονδρικά; Ίσως διαβάσω στο μέλλον, αλλά σίγουρα δε θα γίνει αμέσως. :P
Για το θέμα των προβοκατόρων:
Το ζήτημα είναι ότι δεν έχει ποτέ, μα ποτέ, γίνει προσπάθεια να χτυπηθεί το παρακρατος, γιατί δεν συμφέρει το κράτος. Μέρος του παρακράτους ΄τωρα εκπροσωπειται και στη βουλή. Και όχι δε νομίζω ότι έχει μιλήσει ποτέ κανείς εναντίων των εργαζόμενω αστυνομικών που επιβάλλουν το νόμο σε ληστείες, δολοφονίες κλπ. Μιλάμε για το ρόλο της αστυνομιας ως οργάνου προβοκάτσιας και ως μηχανισμού καταστολης ειρηνικων συγκεντρωσεων. ως μηχανισμου επιβολης εξουσιας των ιδιωτικων συμφεροντων επισης, γιατί καταλάθος να βρεθεις κοντά στην έπαυλη λάτση, θα σε μπουζουριάσουν...

Γιια το quote:
Νομίζω ως ενα βαθμο το εκανα κιολας. Εντόπισα ένα βασικο πρόβλημα και είπα ποια θα έπρεπε να είναι η λύση του, αλλά το να κάνω ακριβές σχέδιο για το πώς θα γίνει, και τι προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει και πώς θα λυθούν και αυτά κλπ, είναι κάτι που ειναι δουλειά των κομματων.

Απλά λέω (για τη Γαλλική επανάταση), θα εκπλαγείς για το πόσο βίαιη και αιματηρή ήταν, για τη δικτατορική επιβολή της θέσης τότε της ανερχόμενης εξουσίας επί ανθρωπων το παλαιου καθεσστωτος ή απλού κόσμου που το υποστήριζε. Υπήρχαν φυλακήσεις, εξορίες, εκτελέσεις. Υπήρχαν απαγορεύσεις της ελευθερίας λόγου στους υποστηρικτές του παλιού συστήματος πχ κλπ Και ποοι είχαν την εξουσια; Όλος ο κοσμος; Όχι, ούτε τυπικά, ακόμη και οι καθολικες εκλογες ήρθαν αρκετα αργοτερα, όταν είχε εδραιωθεί πολιτικά και είχε οχυρωθεί νομικά το καθεστώς. Κουμάντο έκαναν οι έμποροι, οι βιοτέχνες κλπ που ήταν αυτοί που επαναστατησαν και όχι οι δούλοι, οι βοηθοί τους κλπ. Και μη ξεχνάς ότι ουσιαστικά από τη φύση της ήταν στη μορφή ένας εμφύλιος πόλεμος. Ήταν κακό τπτ από όλα αυτά; Εγώ λέω όχι. Μήπως προτιμούσαμε τη μοναρχία, δηλαδή, και τους κατόχους των φέουδων να μας κρατούν σε ένα απαρχαιωμένο σύστημα; Προφανέστατα, όχι. Άρα η καταδίκη της βιας γενικά, δεν έχει σχέση με τη δημοκρατία (με την καθιερωμένη της έννοια), έχει σχέση με τον Γκάντι ενδεχομένως. Και η δημοκρατία δεν έχει καμμια σχέση (ιστορικά ή αλλιώς) με ελευθερία. Και αν πάρουμε την έννοια της δημοκρατιας με το δήμος και το κράττει, τότε σημαίνει επιβολή και έλεγχο της πλειοψηφίας επί της μειοψηφίας και μάλιστα με απλά αναλογικές διαδικασίες. Άρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν έχουμε καν δημοκρατία και ότι έχουμε δικτατορία, αναλόγως με την κοινωνική μας θέση. Και αυτήν την ανάλυση που έκανα την έκανα στηριζόμενος αποκλειστικά στους μεγάλους επαναστάτες της Γαλλικής επανάστασης. Οι ίδιοι τα έλεγαν. Τώρα υπάρχουν κάποιοι που νομιζουν ότι δημοκρατία είναι το κυνήγημα πεταλούδων στους αγρους. Το μόνο που έχει αλλάξει και για αυτό έχουν παραχωρηθεί πολλές ελευθερίες είναι ότι η συγκεκριμένη εξουσία, έχει εδραιωθεί ακόμη περισσότερο πολιτικά, προγπαγανδιστικά, νομικά κλπ σε διεθνές επίπεδο. Κι άμα λάχει ρίχνουν και καμμια δικτατορία αν αλλάξει η κατάσταση...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

challenger

Επιφανές μέλος

Ο challenger αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ηλεκτρονικός. Έχει γράψει 11,414 μηνύματα.
wtf? το θέμα είναι το δημοψήφισμα...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
wtf? το θέμα είναι το δημοψήφισμα...
Αν το λες σε μενα, να σου πω οτι υπηρξαν ατομα που μιλανε για πραξικοπημα τσιπρα, για κρεμαλες, για γουδι... Η μπακογιαννη ειπε να μπουνε μες στο μαξιμου... Ο αλλος μ λεει οχι σε δεξιες και αριστερες επαναστασεις και στη βια επειδη ειπα ειμαι κατα του ναι στο δημοψηφισμα... Κπ επρεπε να τα πει κ αυτα π ειπα γιατι εχουμε χασει καθε μετρο...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,345 μηνύματα.
Αυτό δεν το ξέρω (εξαρταται απο αλλους παραγοντες), αλλά τουλάχιστον ξεμπροστιάσου και εσύ που μιλάς για χάσιμο του συνόλου των καταθέσεων για να φοβισεις τον κοσμο μπλαμπλαμπλα

Με άλλα λόγια "εντάξει βρε αδερφέ πως κάνεις έτσι, δε θα στα φάμε και όλα"!

ΟΥΤΕ ΕΝΑ € μην τολμήσετε να πειράξετε απ' τον ιδρώτα του κοσμάκη, θα σας πάρουμε στο κυνήγι και δε σας γλυτώνει ΚΑΝΕΙΣ...

Και άραγε, γιατί ο μέσος έλληνας, λέει να χεστούνε οι γαμωτράπεζες; Γιατί ο μέσος Έλληνας έχει αφαιρέσει από τις τράπεζες αυτήν την 6ετία άλλοι όλα τους τα λεφτά, άλλοι και 50 και 70% των οικονομιών μιας ολοκληρης ζωης. Το κούρεμα των καταθέσεων ξεκινησε εδω και χρονια, αλλά οι δισεκατομμυριούχοι στην Ελλλάδα αυξηθηκαν από 9 σε 11.

Ούτε ίχνος τσίπας...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Πουπουλίνα

Επιφανές μέλος

Η Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος και μας γράφει απο Κόρινθος (Κόρινθος). Έχει γράψει 29,143 μηνύματα.
Ανακοίνωση Συντονιστή

Παρακαλούμε θερμά να ηρεμίσουν τα πνεύματα.
Κρίνουμε και χαρακτηρίζουμε ιδέες και απόψεις και ΟΧΙ άτομα και προσωπικότητες.
Όλοι μπορούμε να πούμε την άποψη μας όποια και αν είναι αυτή,αλλά επάνω στο θέμα και όχι επάνω στις προσωπικότητες ή στην προσωπική ζωή των χρηστών.
Ο χαρακτηρισμός χρήστη δεν είναι αποδεχτός σε αυτό το site.
Αλλιώς συζήτηση δεν θα μπορέσει να γίνει και θα καταλήξουμε να βρίζει ο ένας τον άλλον.:)
  1. 1
    Χλευασμός & Προσωπικές Επιθέσεις

    Ποινή: Το ελάχιστο είναι 40% για δύο μήνες και το μέγιστο ακόμη και μόνιμος αποκλεισμός
    Πιστεύουμε ότι κάθε μορφής κριτική πρέπει να γίνεται στις ιδέες και όχι στους ανθρώπους. Οι όποιες προσωπικές αντιπαραθέσεις θα πρέπει να γίνονται σε κόσμιο επίπεδο και σε ήπιο τόνο, ώστε να μην προσβάλλεται ο συνομιλητής. Απαγορεύονται αυστηρά οι κάθε μορφής προσωπικές επιθέσεις, ειδικότερα με την χρήση χλευαστικών ή προσβλητικών εκφράσεων και γενικότερα αρνητικών χαρακτηρισμών. Στον όρο αυτό συμπεριλαμβάνονται και περιπτώσεις όπου ο στόχος της μειωτικής αποδοκιμασίας δεν είναι μεμονωμένο μέλος αλλά υποσύνολο ή σύνολο μελών του e-steki.gr. Τέλος, παρακαλούνται τα μέλη να ενημερώνουν τους διαχειριστές εάν λάβουν προσβλητικά προσωπικά μηνύματα ώστε να μπορούν οι κατά συρροή παραβάτες να λάβουν τις ανάλογες ποινές.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

lkjhgfdsa

Δραστήριο μέλος

Ο lkjhgfdsa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Τραπεζικός υπάλληλος. Έχει γράψει 736 μηνύματα.
Με άλλα λόγια "εντάξει βρε αδερφέ πως κάνεις έτσι, δε θα στα φάμε και όλα"!

ΟΥΤΕ ΕΝΑ € μην τολμήσετε να πειράξετε απ' τον ιδρώτα του κοσμάκη, θα σας πάρουμε στο κυνήγι και δε σας γλυτώνει ΚΑΝΕΙΣ...
Καταρχας δεν κυβερνω εγω και κατα δευτερον, δε καταχραζονται τα λεφτα του κοσμακη σε τετοιες περιπτωσεις ξερεις. Στους δανειστες πανε, εκτος αν θελεις να πεις οτι μας κλεβουν τοσο καιρο που τους πληρωνουμε... ε;

Και τριτον. Εσυ να κοιτας την κεφαλαιακη ρευστοτητα του ομιλου μετκα. Ασε τον κοσμακη. :P


Δυστυχως εχω δουλεια κ δε σ απαντω εκτενεστερα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Jack of Spades

Περιβόητο μέλος

Ο Κωνσταντίνος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,345 μηνύματα.
Καταρχας δεν κυβερνω εγω και κατα δευτερον, δε καταχραζονται τα λεφτα του κοσμακη σε τετοιες περιπτωσεις ξερεις. Στους δανειστες πανε, εκτος αν θελεις να πεις οτι μας κλεβουν τοσο καιρο που τους πληρωνουμε... ε;

Εννοείται ότι και σε περίπτωση κουρέματος δεν τίθεται θέμα οριστικής απώλειας των χρημάτων από τη στιγμή που ο καταληψίας της συμφοράς έχει ήδη συμφωνήσει για 3ο μνημόνιο, ότι γίνει θα γίνει προσωρινά και ξεκάθαρα για επιπλέον εκφοβισμό των Ελλήνων πολιτών και για παραδειγματισμό προς τα υπόλοιπα πρόβατα μέσα στο μαντρί της Ε.Ε.!
Αλλά γιατί να υποφέρουμε και να χάνουμε χρόνια απ' τη ζωή μας απ' το φόβο και την αγωνία;Γιατί να σφαζόμαστε μεταξύ μας;
Για ένα καπρίτσιο;;;:mad:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Άγιο Πνεύμα (Σέρρες). Έχει γράψει 5,713 μηνύματα.
Αν δεν ακυρωθεί αυτή η ξεφτίλα, που κάποιοι υπνοβάτες του συνασπισμού ριζοσπαστικής ασχετοσύνης ακόμη αποκαλούν "δημοψήφισμα", η καλύτερη στάση της κοινωνίας είναι η συνειδητή αποχή από την αυτοκοροϊδία, ώστε η συμμετοχή να μη ξεπεράσει το 39,99% των εγγεγραμμένων. Δλδ, να ακυρώσει η ίδια η κοινωνία αυτό το "δημοχέσημο"!!!:mad:

ΥΓ: Τελικά, αυτή η "αριστερη παρένθεση", μήπως ήταν ένα θέατρο (καλοστημένη τραγωδία, βέβαια! ), απλά για την απενεχοποίηση του ΓΑΠ, του Μπένυ κι όλων των υπόλοιπων της μνημονιακής συμμορίας;:hmm::redface:: Συγνώμη, Ελλάδα μου!!!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Polymnia

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Polymnia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,253 μηνύματα.
Αυτές τις μέρες παρακολουθώ, μεταξύ άλλων πηγών, ΚΑΙ τηλεόραση. Ναι κάνω αυτό το λάθος.:bleh:
Και τελικά σιχάθηκα την αποκρουστική προπαγάνδα και την προσπάθεια να σιωπήσει οποιαδήποτε αναφορά στην πρόταση Τσίπρα και στα μέτρα των θεσμών.

Παραθέτω το "πλούσιο" και "ευφάνταστο" λεξιλόγιο, με νέες, μοδάτες εκφράσεις :
-αχαρτογράφητα νερά
-αγγλικό δίκαιο
-αλβανοποίηση του Χότζα
-ειδικό δικαστήριο
-πραξικοπηματικό δημοψήφισμα
-το γνωστό, μεηλ χαρδούβελη-παιδική χαρά (ναι, ακόμα το λένε)

Και bonus, η κρίση υστερίας του Μ.Βορίδη (σε εξαιρετικές περιστάσεις):
- Ψέματα σας λένε
-Σας λένε ψέματα
-Λένε σας ψέματα
- Σας ψέματα λένε
-δμγνονσβρθενμωψσμςοδφεκςοκδμφψ (ακαταλαβίστικα Βορίδη, όταν έχει γίνει μπορντώ η καλοθρεμμένη μούρη του):(

Δηλαδή, όσο περνά ο καιρός, δε βλέπω το νόημα να υπάρχουν 4 κόμματα εναντίον κυβέρνησης, οι οποίοι επιτίθενται
με τα ίδια ακριβώς φθηνά, ευτελή, δήθεν επιχειρήματα, για να προκαλέσουν απίστευτο πανικό. :worry:

Ας ενωθούν επιτέλους, κάτι σε στυλ : Ποταμίσια Νέα Σοσιαλιστική Δημοκρατία Κομμουνισμού :mad:

Εφόσον ψήφισαν όχι στο δημοψήφισμα,
γιατί πασχίζουν να κάνουν καμπάνια του "ναι" στις προτάσεις θεσμών (πλην του ΚΚΕ);

Φορώντας γελοίες κονκάρδες και βαφτίζοντας το "ναι" ως "ναι στην Ευρώπη", "ναι στην προοπτική" ;
Ενώ ταυτόχρονα, όταν χθες τα μεσάνυχτα στην εκπομπή του Μάνεση, ο Μισελογιαννάτσης ξεκίνησε να συγκρίνει τις 2 καυτές προτάσεις (αφιερώνοντας όπως λέει 11 ώρες για να τις μελετήσει-λολ-)
ο Βαρβιτσιώτης, του οποίου οι βολβοί των ματιώνε κόντευαν να χυθούν στο τραπέζι
καθώς και ο Γιατρομανωλάκης-καφασολάγνος , τσίριζε με τη λάγνα φωνή του " μα δε μας νοιάζει τώρα πού διαφέρουν, τί νόημα έχει να το μάθει ο κόσμος". Γουάτ;

...

Σε άλλο προπαγονδολικό κανάλι, η Ντόρα, αυτή η άγια και αναμάρτητη γυναίκα, δηλώνει οτι είναι περήφανη για τες πράξες τες,
υμνώντας το όνομα του Γιούνκερ, λέγοντάς το "Γιουνκρ"
οτι με την προβολή της χώρας στα διεθνή ΜΜΕ, ντρέπεται για την ...κόρη της. :loltooth:
Μετά το διόρθωσε και είπε "για την πατρίδα της".

...

Αλλού ο μπαφιάρης Αμυράς, που κουνιόταν στην καρέκλα λες και δεν είχε σέλα το ποδήλατο, πίνοντας ποτάμια (ουψ) νερού, σαν να κάπνισε καλαματιανό πριν βγει στον αέρα, ούρλιαζε οτι στην εξεταστική επιτροπή μνημονίων, θα αναφέρει και τη σημερινή υπογραφή των μνημονίων.


Η Καϊλή από την άλλη, να μην ξέρει ούτε τα βασικά για το κόμμα της, λέγοντας οτι επί ΠΑΣΟΚ όλα εγκρίνονταν από τη Βουλή. Την ίδια στιγμή που είναι γνωστό οτι από ελληνικής πλευράς υπέγραφε την ταφόπλακα της χώρας ο Γ. Παπακωνσταντίνου.

Τελοσπάνδωνε, το συμπέρασμα είναι το προφανές: τηλεόραση, ειδικά αυτόν τον καιρο= τρελοκομείο.

Μου κάνει εντύπωση κάθε φορά το πόση ισχύ έχει η προπαγάνδα, η λογοκρισία και η τρομολαγνεία.
Και υπάρχουν ένα τσούρμο ανθρώπων που μπλέκονται στα δίχτυα τους.


Γιατί τέτοια επισκίαση και περιθωριοποίηση των προτάσεων των θεσμών, Τσίπρα;
Αυτή δεν είναι η ουσία αυτές τις μέρες;
Αλλά τί ρωτώ ,αφού η απάντηση είναι ξεκάθαρη.




Ερώτηση #1 : Το ΔΝΤ δεν απέστειλε, όπως είχε συμφωνηθεί, το ποσό των 3,6 δις , τον Αύγουστο του '14;

Η γερμανική εφημερίδα αναλύει ότι το πρόβλημα της χρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας δεν θα το λύσει φυσικά το ΔΝΤ, το οποίο "χρωστάει" στην Ελλάδα 3,6 δισεκατομμύρια ευρώ από καθυστερούμενες δανειακές δόσεις από πέρυσι τον Αύγουστο μέχρι σήμερα. Το ΔΝΤ προτίθεται να απελευθερώσει αυτά τα χρήματα φέτος τον Αύγουστο το νωρίτερο, όπως μας πληροφορεί η "Φράνκφουρτερ Αλγκεμάινε" και άλλωστε τα λεφτά του ΔΝΤ δεν φτάνουν σε καμία περίπτωση για να καλύψουν ούτε καν τις ανάγκες των δύο καλοκαιρινών μηνών, Ιουλίου και Αυγούστου, αναφερόμαστε φυσικά στα υπολειπόμενα χρήματα από τα δάνεια του ΔΝΤ, στα περίπου 3,6 δισεκατομμύρια ευρώ.
Την ώρα που το κράτος αποπλήρωσε τα 17 δις στο ταμείο;
Μήπως ξέρει κανείς τί μεσολάβησε, γιατί δε βρίσκω κάτι. :hmm:

Ερώτηση #2 : Αυτό που στη Σύνοδο Κορυφής, όταν δήλωσαν οτι η πρόταση-φοροκαταιγίδα Τσίπρα, αποτελεί καλή βάση/περίγραμμα/καμβά για την τελική συμφωνία
μετά η Κριστίν παθαίνει οξύ έμφραγμα επειδή είναι τρομερά υφεσιακή
και 2 μέρες μετά προτείνουν την δική τους -αντεπαλι- αγνοώντας τα αρχικά λεγόμενά τους

Πώς εξηγείται; Τί πιστεύετε παίδες; :hmm:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Gate4

Επιφανές μέλος

Η Ηägring αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 25,581 μηνύματα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ από ότι είδα το μόνο που κάνει είναι να λέει παντού να ψηφίσουμε όχι. Και αναρωτιέμαι εγώ τώρα:
1. Πως ακριβώς να ψηφίσω κάτι το οποίο κανένας από εκεί μέσα δεν βγαίνει να εξηγήσει με τι συνεπάγεται και το μόνο που είδα είναι ένας Τσίπρας να λέει "θα τα καταφέρουμε" και "δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα".
2. Αφού τόσους μήνες έβλεπαν ότι δεν τα βρίσκουν με τους δανειστές γιατί δεν βγήκαν πιο νωρίς να μας καλέσουν (αν ήθελαν) σε δημοψήφισμα, εξηγόντας πάντα τις συνέπειες της κάθε επιλογής.

Το ότι η κυβέρνηση περίμενε τη λήξη της προθεσμίας και έγινε όλο αυτό το μπάχαλο το θεωρώ αποκλειστικά δικό της φταίξιμο γιατί μπορούσαν να τα είχαν προλάβει αυτά και προσωπικά δεν μπορώ να τους πάρω στα σοβαρά. Μόνο μαλακίες λένε.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Άγιο Πνεύμα (Σέρρες). Έχει γράψει 5,713 μηνύματα.
...
Πώς εξηγείται; Τί πιστεύετε παίδες; :hmm:

:hmm::hmm::hmm:...καθώς λοιπόν τα παιδία έπαιζαν στην άσφαλτο, η Άντζελα (όχι βέβαια η Αοιδός! ), τέλειωσε την μπανάνα της και πέταξε τις φλούδες στην Αττικής!
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

eyb0ss

Δραστήριο μέλος

Ο eyb0ss αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 742 μηνύματα.
Παραθέτω το "πλούσιο" και "ευφάνταστο" λεξιλόγιο, με νέες, μοδάτες εκφράσεις :
-αχαρτογράφητα νερά
-αγγλικό δίκαιο
-αλβανοποίηση του Χότζα
-ειδικό δικαστήριο
-πραξικοπηματικό δημοψήφισμα
-το γνωστό, μεηλ χαρδούβελη-παιδική χαρά (ναι, ακόμα το λένε)
και κάποιες άλλες...
-κορεοποίηση
-ελληνικό σόβιετ (ναι σωστά διαβάσατε, όχι δεν κάνω πάφο)
-πτωχευσιολάγνοι - δραχμολάγνοι
-Αττίλας ΙΙΙ

Πολύ καλό ποστ, υποκλίνομαι :worship:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top