Μακεδονία ή FYROM;

laiono · 20-02-08

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian:
Δεν διαφωνώ ότι είναι άγνοια, εμείς όμως που είμασταν σαν κράτος να εμποδίσουμε τέτοια φαινόμενα;
Λίγο στρουθοκαμηλίζουμε όταν ως Ελλάδα δεν έχουμε αναγνωρίσει την ονομασία, αλλά απο την άλη δεν επεμβαίνουμε απαγορεύοντας να χρησιμοποιείται ο όρος Μακεδονιά στο εξωτερικό.

Αγαπητέ φίλε/η,
Με την ενδιάμεση συμφωνία στα μέσα της δεκαετίας του 90 είχαμε διευθετήσει πολλές εκκρεμότητες με τη FYROM. Το μοναδικό που είχε μείνει ανοιχτό ήταν το θέμα του ονόματος. Σα χώρα δεν είχαμε όύτε έχουμε πρόβλημα να αναφέρεται η γείτονα χώρα ως FYROM. Εκεί που έχουμε πρόβλημα είναι να αναφέρεται ως ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Απλά στις δημερείς μας σχέσες την αναφέρουμε όπως θέλουμε. Κατ αρχήν παρανομούμε όταν απαγορεύουμε σε μια χώρα να αυτοκαθοριζεται και να ονομαζεται όπως εκείνει θέλει. Διότι ως ενεργά μέλη του ΟΗΕ έχουμε υπογράψει ένα κρίσιμο άρθρο το οποίο αναφέρει τα παραπάνω που είπα. Από εκέι και πέρα θα συμφωνήσω οτι εμείς απουσιάζαμε σα κράτος 50 χρόνια τώρα διότι για ακριβώς τόσα χρόνια η FYROM, το κατασκέυασμα του TITO ονομάζεται όπως θέλει και κάνει ότι θέλει εις βάρος της χώρας μας. Και εμείς δεν κάναμε τιποτα. Διοτι φοβόμασταν να διαταράξουμε τις σχέσεις μας με τη Γιουγκοσλαβια.

cibyllian · 20-02-08

Αρχική Δημοσίευση από laiono:
Αγαπητέ φίλε/η,
Με την ενδιάμεση συμφωνία στα μέσα της δεκαετίας του 90 είχαμε διευθετήσει πολλές εκκρεμότητες με τη FYROM. Το μοναδικό που είχε μείνει ανοιχτό ήταν το θέμα του ονόματος. Σα χώρα δεν είχαμε όύτε έχουμε πρόβλημα να αναφέρεται η γείτονα χώρα ως FYROM. Εκεί που έχουμε πρόβλημα είναι να αναφέρεται ως ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Απλά στις δημερείς μας σχέσες την αναφέρουμε όπως θέλουμε. Κατ αρχήν παρανομούμε όταν απαγορεύουμε σε μια χώρα να αυτοκαθοριζεται και να ονομαζεται όπως εκείνει θέλει. Διότι ως ενεργά μέλη του ΟΗΕ έχουμε υπογράψει ένα κρίσιμο άρθρο το οποίο αναφέρει τα παραπάνω που είπα. Από εκέι και πέρα θα συμφωνήσω οτι εμείς απουσιάζαμε σα κράτος 50 χρόνια τώρα διότι για ακριβώς τόσα χρόνια η FYROM, το κατασκέυασμα του TITO ονομάζεται όπως θέλει και κάνει ότι θέλει εις βάρος της χώρας μας. Και εμείς δεν κάναμε τιποτα. Διοτι φοβόμασταν να διαταράξουμε τις σχέσεις μας με τη Γιουγκοσλαβια.

Δηλάδή αυτοί δεν παρανομούν όταν χρησιμοποιούν ένα όνομα που δεν έχει αναγνωρισθεί;

laiono · 20-02-08

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian:
Δηλάδή αυτοί δεν παρανομούν όταν χρησιμοποιούν ένα όνομα που δεν έχει αναγνωρισθεί;

όχι δεν παρανομού νόύτε είναι ανακόλουθοί διότι 123 και πλεον χώρες έχουν αναγνωρίσει τη FYROM με το Συνταγματικό της όνομα δηλαδή. Μακεδονια! Μόνο εμείς δεν έχουμε αναγνωρίσει το όνομα αυτο! Εμείς απ την άλλη βρισκόμαστε σε δύσκολη θέση διότι το αφήσαμε το θέμα για 50 χρόνια ανοιχτο και τώρα τρέχουμε και δε φτάνουμε. Απλά πλέον έχουμε χάσει μεγάλο μέρος της διαπραγματευτικής μας πολιτικής. Η βάση κάτω από την οποία συζητάμε είναι τελείως διαφορετική σε σχέση πχ με το 1992 όπου θα μπορούσαμε να δώσουμε λύση εφικτή, άλλα τελικά τα συλλαλητήρια τα λάβαρα συνεπικουρούμενα απο τα μμε έφεραν αυτο το αποτέλεσμα που γευομαστε σήμερα.

cibyllian · 20-02-08

Αρχική Δημοσίευση από laiono:
όχι δεν παρανομού νόύτε είναι ανακόλουθοί διότι 123 και πλεον χώρες έχουν αναγνωρίσει τη FYROM με το Συνταγματικό της όνομα δηλαδή. Μακεδονια! Μόνο εμείς δεν έχουμε αναγνωρίσει το όνομα αυτο! Εμείς απ την άλλη βρισκόμαστε σε δύσκολη θέση διότι το αφήσαμε το θέμα για 50 χρόνια ανοιχτο και τώρα τρέχουμε και δε φτάνουμε. Απλά πλέον έχουμε χάσει μεγάλο μέρος της διαπραγματευτικής μας πολιτικής. Η βάση κάτω από την οποία συζητάμε είναι τελείως διαφορετική σε σχέση πχ με το 1992 όπου θα μπορούσαμε να δώσουμε λύση εφικτή, άλλα τελικά τα συλλαλητήρια τα λάβαρα συνεπικουρούμενα απο τα μμε έφεραν αυτο το αποτέλεσμα που γευομαστε σήμερα.

Συγγνώμη, δηλαδή το θέμα είναι πως θα την αποκαλούμε εμείς ως Ελλάδα; Πως είναι δυνατόν να αναγνωρίζουν οι άλλοι τα σκόπια ως Μακεδονία και εμείς να καθόμαστε και να κοιτάμε; Επειδή δηλαδή ο Τιτο είχε βλέψεις και εμείς δεν το πήραμε έγκαιρα πρέφα θα αναγνωρισθούν αυτοί ως Μακεδονία;

laiono · 20-02-08

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian:
Συγγνώμη, δηλαδή το θέμα είναι πως θα την αποκαλούμε εμείς ως Ελλάδα; Πως είναι δυνατόν να αναγνωρίζουν οι άλλοι τα σκόπια ως Μακεδονία και εμείς να καθόμαστε και να κοιτάμε; Επειδή δηλαδή ο Τιτο είχε βλέψεις και εμείς δεν το πήραμε έγκαιρα πρέφα θα αναγνωρισθούν αυτοί ως Μακεδονία;

Κοιτα οι απορίες σου είναι εύλογες , καταλαβαίνω την αγωνία σου, όμως οταν μια κατάσταση είναι de facto όπως αυτή του ονόματος, είναι πολύ δύσκολο να αλλάξεις κάποιους συσχετισμούς. Δεν είναι όμως και αδύνατο! όταν για παράδειγμα έχεις αφήσει ένα ασθενη άρρωστο χωρίς φάρμακα για χρόνια δε θα παιθάνει ή όταν πας να τον θεραπεύσεις δε θα είναι πιο δύσκολο? Ετσι ακριβώς ειναι και τώρα. όπως είπες και εσυ επειδή ακριβώς "κοιτούσαμε" τόσα χρόνια έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο.
Τέλος θα ήθελα να σου πω οτι το θέμα δεν είναι πως θα τους αποκαλούμε εμείς? Άυτο που παλεύουμε τώρα είναι πως θα αλλάξει το συνταγματικο όνομα τους και θα υπάρξει μια ονομασία κοινα αποδεκτή από όλους άρα και απο όλο τον υπόλοιπο κόσμο.(αυτούς που τους έχουν ήδη αναγνωρίσει). Εγω σου ανέφερα οτι με την ενδιάμεση συμφωνία απλά σε επίπεδο διημερών σχέσεων μπορουμε να τους αποκαλούμε όπως θέλουμε. Εκέι ήταν άλλο ένα φαουλ μας.!!!

songless_bird · 20 Φεβρουαρίου 2008

Εδω τους εχουν αναγνωρισει και τη σλαβικη διαλεκτο τους ως Μακεδονικα... Το θεμα δεν μενει μονο στο ονομα, αλλα και τι θα αρχισουν να διεκδικουν μετα απο αυτο...Εχει δει κανενας το χαρτονομισμα τους με τον λευκο πυργο?... Ξερετε οι "μειονοτητες" τραβουν τη συμπαθεια της αμερικης...Μην αρχισουμε να μιλαμε και για μακεδονικες μειονοτητες στην Ελλαδα φοβαμαι...Και πεταγονται και τιποτα θρακικες μειονοτητες και παει λεγοντας...

Καθως και τις ιστορικες διεκδικησεις τους. Δικος τους ο Αλεξανδρος, δικος τους και ο Αριστοτελης...

laiono · 20-02-08

Αρχική Δημοσίευση από songless_bird:
Εδω τους εχουν αναγνωρισει και τη σλαβικη διαλεκτο τους ως Μακεδονικα... Το θεμα δεν μενει μονο στο ονομα, αλλα και τι θα αρχισουν να διεκδικουν μετα απο αυτο...Εχει δει κανενας το χαρτονομισμα τους με τον λευκο πυργο?... Ξερετε οι "μειονοτητες" τραβουν τη συμπαθεια της αμερικης...Μην αρχισουμε να μιλαμε και για μακεδονικες μειονοτητες στην Ελλαδα φοβαμαι...Και πεταγονται και τιποτα θρακικες μειονοτητες και παει λεγοντας...

Καθως και τις ιστορικες διεκδικησεις τους. Δικος τους ο Αλεξανδρος, δικος τους και ο Αριστοτελης...

Αγαπητέ φίλε,
η FYROM είναι ένα αμάλγαμα πολλών εθνοτήτων. Το ότι αυτό το συνοθήλευμα ονομάστηκε στα τέλη του Β παγκοσμίου Μακεδονια ήταν μια ενεργεια η οποία τη δεδομένη χρονική στιγμή δεν έδειχνε να έχει αλυτρωτικά χαρακτηριστικά. Με το πέρασμα των χρόνων και ενω εμείς "κοιμομασταν τον ύπνο του δικαίου" για να δημιουργηθεί ένα έθνος έπρεπε να υπάρχουν κάποια κοινα στοιχεία και να υπαρξει μια κοινη αναφορα! Εδω ακριβως έγινε αυτο που διαπίστωσες και εσυ, δηλαδη κοινη γλώσσα και αξίες. Και κυρίως ιστορια. Εδώ και 50 χρόνια αυτοί οι άνθρωποι χαλκεύτηκαν κάτω απο τις ανακρίβειες οι οποίες εμφάνιζαν δικά τους ιστορικά γεγονότα και πρόσωπα τα οποία έδρασαν στην ΕΛΛΑΔΑ. Εδώ υπάρχει ένα ερώτημα. Πως θα πεισεις μια ολόκληρη γενια πολιτών να αλλάξει την "κοινή της αναφορά"? Μετ από 50 ολόκληρα χρόνια!!!
όσο αφορα΄το θέμα των μειονοτήτων. Νομίζω οτι Μακεδονική μειονότητα ειδικά σε περιοχές εντός των συνόρων μας δεν υπάρχει και μου φαίνεται και λιγάκι ουτοπικό αυτό που λςσ. Αν και αν εχεις κάποια στοιχεία θα ενδιαφερόμουν να τα δω. Απο εκέι και πέρα οτι υπάρχει μειονότητα θρησκευτική ασφαλώς στη Θράκη δεν το αμφισβητεί κανένας. Είναι στο χέρι μας να μη δημιουργηθεί πρόβλημα σε εκείνη την περιοχή. Ειδικά τι στιγμή που έχουμε δώσει πολιτικά δικαιώματα δε νομίζω οτι θα κατηγορηθούμε ποτέ οτι δεν έχουμε αφομιώσει δαιφορετικές θρησκευτικές ομάδες ανθρώπων οι οποίοι ασφαλώς και είναι Ελληνες.

bisbirikos · 20-02-08

Για οποιον ανεφερε τον Αριστοτελη:

Και μια αποδειξη οτι το ονομα δημιουργει διεκδικησεις.
Η Μακεδονικη Ακαδημια ειναι Σκοπιανικη. Δεν το ξερατε?

bisbirikos · 20-02-08

https://www.enet.gr/online/online_hprint ... d=41020152

Ομπάμα, ο φιλέλλην!

Η Κύπρος πρέπει να είναι ενιαία και ανεξάρτητη, στη βάση των ψηφισμάτων του ΟΗΕ και των αρχών της Ε.Ε.

Η Τουρκία δεν μπορεί να κρατάει σε ομηρία το Οικουμενικό Πατριαρχείο και καλείται να επιστρέψει την περιουσία της Ελληνόρθοξης Εκκλησίας και να επιτρέψει την επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής Χάλκης.

Οσο για τα Σκόπια; Να σταματήσουν την αλυτρωτική προπαγάνδα και να συνεργαστούν με την Ελλάδα για μια κοινώς αποδεκτή ονομασία.

*Ποιος υποστηρίζει τις παραπάνω εύηχες στα ελληνικά αφτιά θέσεις; Μα, ο Μπάρακ Ομπάμα, υποψήφιος για το χρίσμα των Δημοκρατικών ο οποίος ίσως και να είναι ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ!

*Οι φιλελληνικές απόψεις του μαύρου υποψηφίου μπορεί να μην είναι ιδιαίτερα γνωστές στην Αθήνα, όμως στην Αμερική έχουν ήδη καταστεί αντικείμενο μιας «βεντέτας» εναντίον του από απόδημους άλλων χωρών -κυρίως από τη FYROM.

Απόδειξη; Το μήνυμα που έχουν ήδη κυκλοφορήσει μέσω πολλών διαδικτυακών ημερολογίων (blogs): «Κανείς Μακεδόνας της Αμερικής να μην ψηφίσει Ομπάμα».

Παλαιά η «κόντρα»

*Η επίθεση κατά του Μπάρακ Ομπάμα έχει αρχίσει από τον καιρό που ως απλός γερουσιαστής μαζί με τους συναδέλφους του Ολυμπία Σνόου και Ρόμπερτ Μενέντεζ είχε πρωταγωνιστήσει στην πρωτοβουλία του Κογκρέσου, ώστε στο νομοσχέδιο για τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ τα Σκόπια να αναφερθούν ως FYROM και όχι ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας», όπως είχε ήδη αναγνωριστεί από την Ουάσιγκτον.

*Αλλά και μόλις τον περασμένο Αύγουστο, ο υποψήφιος για το χρίσμα των Δημοκρατικών είχε πρωτοστατήσει για την έκδοση ψηφίσματος της αμερικανικής Γερουσίας στο οποίο τα Σκόπια καλούνται «να συμμορφωθούν με την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995, να σταματήσουν την προπαγάνδα και να εργαστούν για κοινά αποδεκτή λύση για το όνομα».

*Εκτοτε, ο Μπάρακ Ομπάμα έχει ακούσει πολλά και διάφορα εναντίον του:

Σκληρές εκφράσεις

*«Ο Ομπάμα επιδοκιμάζει τις θέσεις των ελλήνων εθνικιστών εις βάρος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας... Αυτό μας κάνει να αναρωτιόμαστε για το τι είδους πολιτική θα ασκούσε στα Βαλκάνια ως πρόεδρος...», αναφέρει ο David Edenden στο «The Macedonian Tendency».

*«Ας ελπίσουμε ότι αυτή η στάση ήταν ένα προεκλογικό τέχνασμα για την ψήφο των Ελληνοαμερικανών και δεν θα μεταφραστεί σε γενικότερη αντιμακεδονική πολιτική σε περίπτωση που γίνει πρόεδρος», καταλήγει.

*«Δηλαδή, εμείς πώς πρέπει να αποκαλούμαστε, σύμφωνα με τον Ομπάμα; "Φυρόμιανς";» αναρωτιέται άλλος σκοπιανός ψηφοφόρος.

*Ενώ κάποιος άλλος προτείνει να αποκαλούν στο εξής οι Σκοπιανοί τον αμερικανό γερουσιαστή «όχι Αφροαμερικανό, αλλά νέγρο».

*Παρ' όλα αυτά η ελληνική ομογένεια, η οποία τα τελευταία χρόνια στήριζε σταθερά τους Κλίντον, άργησε να δώσει σημασία στον Ομπάμα που μόλις τις τελευταίες εβδομάδες κερδίζει έδαφος. Οι περισσότεροι φαίνεται να ποντάρουν στο «φαβορί» και όχι στο «αουτσάιντερ».

*Το επιβεβαιώνει και ο καθηγητής του πανεπιστημίου της Ν. Υόρκης, Γ. Φαρμακίδης: «Στις προκριματικές ψήφισα τον Μπάρακ Ομπάμα. Το Νοέμβριο όμως θα ψηφίσω Χίλαρι Κλίντον γιατί δεν νομίζω ότι ο Μπάρακ θα καταφέρει, τελικά, να πάρει το χρίσμα. Οσο για τους ομογενείς, είναι γεγονός ότι ο Ομπάμα προσελκύει όλο και περισσότερους τελευταία. Οχι τους λομπίστες, αλλά τους εκτός αυτών των συστημάτων ψηφοφόρους».

bisbirikos · 20-02-08

Παντως,
απ'οτι ακουγεται η Μπιλλαρυ Κλινγκον εχει ξεμεινει απο φραγκα...

Νωεύς · 21-02-08

*«Ο Ομπάμα επιδοκιμάζει τις θέσεις των ελλήνων εθνικιστών εις βάρος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας... Αυτό μας κάνει να αναρωτιόμαστε για το τι είδους πολιτική θα ασκούσε στα Βαλκάνια ως πρόεδρος...», αναφέρει ο David Edenden στο «The Macedonian Tendency».

Ομπάμα και "ψωμί με ελιά"!!!! Όλοι οι υπόλοιποι ετοιμάζουν "Τέταρτο Βαλκανικό Πόλεμο", πριν την "Νέα Παγκόσμια Νομισματική Συμφωνία"(κοινώς, το ξαναμοίρασμα της Παγκόσμιας Αγοράς, από τις "Πολυεθνικές"). :devil:

bisbirikos · 22-02-08

https://northmacedonians.blogspot.com/

Υπαρχουν Ελληνες εκει...

Νωεύς · 22-02-08

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:
https://northmacedonians.blogspot.com/

Υπαρχουν Ελληνες εκει...

Περίπου 200.000-250.000 άνθρωποι( αν όχι και περισσότεροι)...

bisbirikos · 22-02-08

Νωεα,
θα ηθελα να αναφερω ενα παραδειγμα αυτου που γραφω πιο πριν περι Εφιαλτων:

Η Αναστασια Καρακασιδου, εκδοσε ενα βιβλιο (τη διδακτορικη της διατριβη) με τιτλο "Μακεδονικές ιστορίες και πάθη".
Θα προτεινα να το διαβασουν ολοι ως ενα δειγμα της προπαγανδας που μας ποτιζουν καθημερινα.

Συγγραφέας: Καρακασίδου Αναστασία
Εκδότης: Οδυσσέας
Σειρά: Ανθρώπων Άστεα: Ιστορική Σειρά
ISBN: 960-210-359-0
Έτος έκδοσης: 2000
Κωδικός προϊόντος: B107956
?20.90 (- 10%)
?18.81 (με ΦΠΑ)

Περιγραφή
Συνδυάζοντας με επιτυχία αρχειακές πηγές, προσωπικές αναμνήσεις και βιογραφικά στοιχεία καθημερινών ανθρώπων η συγγραφέας καθιστά σαφή και διαυγή την έριδα για την εθνική ταυτότητα και τις εθνικιστικές ιδεολογίες στην ελληνική Μακεδονία.
Με ζωντάνια και λεπτομέρειες αποδεικνύει ότι σε αντίθεση με την κρατούσα αντίληψη οι πληθυσμοί της ελληνικής Μακεδονίας έχουν πολυποίκιλες εθνικές και πολιτισμικές ρίζες.
Καθ όλη τη διάρκεια του τελευταίου αιώνα συνεχείς περιφερειακές και παγκόσμιες συγκρούσεις, οικονομικές μεταναστεύσεις και μετατοπίσεις κρατικών συνόρων είχαν ως αποτέλεσμα πολύπλοκες μετακινήσεις πληθυσμών και επανεγκαταστάσεις προσφύγων σε ολόκληρη την περιοχή.
Φωτίζοντας τις πολυσύνθετες κοινωνικές και πολιτισμικές διαδικασίες μέσα από τις οποίες αυτοί οι ανόμοιοι πληθυσμοί ενώθηκαν κάτω από την ομπρέλα μιας ελληνικής εθνικής ταυτότητας, το βιβλίο διορθώνει σημαντικά την εικόνα που είχαμε, μέχρι τώρα, για τη Μακεδονία, και εμβαθύνει στη σχέση εθνότητας, εθνισμού και εθνικισμού στον 20ό αιώνα.

Μετα, θα ηθελα να αναφερω στην κυρια τα εξης:
Αναρωτιεμαι ποσο σοβαρα σε ιστορικα θεματα θα επρεπε να παρουμε μια συγγραφεα που αναφερει 4 φορές ότι ο Ελληνοτουρκικος πολεμος στη Μικρα Ασια ελαβε χωρα το 1922-23 αντι 1919-1922 που ειναι το σωστο,που αναφερει τους Ευζωνους σαν μαχητες της Ελληνικης Επαναστασης ενω ηταν ενα στρατιωτικο σωμα που θεσπιστηκε αρκετα μετά την ιδρυση του νεοελληνικου κρατους,που αναφερει οτι ο Μεταξας πεθανε το 1940 αντι του 1941 που ειναι το σωστο,που αναφερει οτι οι Ιταλοι ζητησαν το 1940 το "δικαιωμα της διελευσης δια μεσου του ελληνικου εδαφους" με σκοπο να εισβαλουν στην Αιθιοπια (!),ενω ο πολεμος των Ιταλων με την Αιθιοπια ειχε αρχισει το 1936 και ειχε τελειωσει πριν το 1940,που αναφερει οτι ο ελληνικος εμφυλιος πολεμος τελειωσε το 1947 αντί του 1949 που ειναι το σωστο...

Δεν ειναι τυχαιο που ο Ιος της (πολυαγαπημενης μου) Ελευθεροτυπιας την εχει συχνα στις αναφορες του ( https://www.iospress.gr/ios2000/ios20000611c.htm ) μαζι με τον ΔΗΛΩΜΕΝΟ ανθελληνα Λιθοξοου.

maik85 · 22-02-08

Πιστεύω πως το παιχνίδι για το όνομα έχει χαθεί.

To μόνο που θα πρέπει να επιδιώξει η Ελληνική πλευρά, είναι η χρήση του όρου "Μακεδονία" να είναι ΚΑΘΑΡΑ γεωγραφική, π.χ. "Βόρεια Μακεδονία".

Πρέπει να γίνει σαφές πως η γεωγραφική θέση των Σκοπίων, καμία σχέση δεν έχει με την καπηλεία της ελληνικής ιστορίας που γίνεται όλα αυτά τα χρόνια. Π.χ. με τον Μέγα Αλέξανδρο, του οποίου το όνομα έχει δοθεί στο αεροδρόμιο των Σκοπίων, έχει ανεγερθεί άγαλμά του και πολλά άλλα -αστεία πολλές φορές- που έχουν ακουστεί κατά καιρούς.

Παρακάτω θα παραθέσω το κείμενο των διαπραγματεύσεων, που λέγεται πως διέρευσε στον τύπο. Θα σταθώ σε αυτό το σημείο:

8. Κανένα κράτος δεν θα έχει αποκλειστικά δικαιώματα, πολιτικά είτε εμπορικά, στα ονόματα «Μακεδονία» ή «Μακεδονικός» μόνο του.

Δεν είμαι ειδικός για να ξέρω τί ουσιαστικά σημαίνει αυτό το κομμάτι. Μου φαίνεται όμως, πως χάνουμε το όνομα Μακεδονία και για το οτιδήποτε, θα πρέπει να υπάρχει συγκατάθεση από την Σκοπιανική πλευρά. Φανταστείτε μια σειρά προβλημάτων που μπορεί να δημιουργήσει αυτό, όπως π.χ. με το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης, το αεροδρόμιο Μακεδονία, το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας αλλά και με προϊόντα όπως "Μακεδονικός Χαλβάς" ή "Μακεδονικά Περιφερειακά".

Θα είναι τεράστια ήττα αν υπάρξει οποιαδήποτε τέτοια εξέλιξη που θα αφαιρεί από την Ελλάδα την χρήση του ονόματος της Μακεδονίας.

Το πλήρες άρθρο:

Η πρόταση Νίμιτς για το Επίσημο Διεθνές Ονομα

O λόκληρο το κείμενο της πρότασης Νίμιτς έχει ως εξής:

Σε συνέχεια των συζητήσεων οι οποίες διεξάγονται σύμφωνα με το άρθρο 5 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας της 13ης Σεπτεμβρίου 1995 η ακόλουθη δέσμη αντιλήψεων παρουσιάζεται στα Μέρη (το Πρώτο Μέρος αντιπροσωπευόμενο από τον πρέσβη Βασιλάκη- «Πρώτο Μέρος»και το Δεύτερο Μέρος αντιπροσωπευόμενο από τον πρέσβη Ντιμιτρόφ - το «Δεύτερο Μέρος») ως πρόταση για τη διευθέτηση του θέματος του «ονόματος» και των σχετικών.

Ι Τα Μέρη θα εκφράσουν την προθυμία τους να λύσουν τη διαφορά σχετικά με το θέμα του «ονόματος» σε πνεύμα σχέσεων συμβιβασμού και φιλίας, έχοντας υπ΄ όψιν το ύψιστο συμφέρον για ειρήνη και ασφάλεια μεταξύ τους και στην περιοχή.

ΙΙ Θα ζητηθεί από τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ να αναφέρει στο Συμβούλιο Ασφαλείας τα συμπεράσματα αυτών των συνομιλιών και να ζητήσει από το Συμβούλιο Ασφαλείας να υιοθετήσει απόφαση με τον κατωτέρω σκοπό, σε σχέση με τις αποφάσεις 845 (1993) και 817 (1993).

1. Αναγνωρίζεται ότι τρεις διοικητικές περιοχές του Πρώτου Μέρους ονομάζονται Ανατολική Μακεδονία, Κεντρική Μακεδονία και Δυτική Μακεδονία και ότι το έδαφος του Πρώτου Μέρους περιλαμβάνει μέρος της ιστορικής Μακεδονίας.

2. Αναγνωρίζεται ότι το συνταγματικό όνομα του Δευτέρου Μέρους είναι Δημοκρατία της Μακεδονίας και ότι το έδαφος του Δευτέρου Μέρους περιλαμβάνει μέρος της ιστορικής Μακεδονίας.

3. Παρά το συνταγματικό όνομα του Δευτέρου Μέρους το όνομα του Δευτέρου Μέρους το οποίο πρόκειται να χρησιμοποιείται διεθνώς (το «Επίσημο Διεθνές Ονομα») ως περιγράφεται κατωτέρω θα είναι: [Βλέπε Παράρτημα Α].

4. Το Επίσημο Διεθνές Ονομα θα αντικαταστήσει το «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» ως επίσημο όνομα του Δευτέρου Μέρους στον ΟΗΕ ευθύς αμέσως.

5. Το Επίσημο Διεθνές Ονομα θα χρησιμοποιείται ως το όνομα του Δευτέρου Μέρους (α) σε πολυμερείς συνθήκες, συμβάσεις και συμφωνίες (β) διαβατήρια και (γ) για την ένταξη σε, και επίσημη χρήση σε, διεθνείς οργανισμούς.

6. Προτείνεται το Επίσημο Διεθνές Ονομα να συζητηθεί για χρήση σε άλλες επίσημες διεθνείς περιπτώσεις και σε επίσημη διμερή διεθνή χρήση. Το Επίσημο Διεθνές Ονομα μπορεί επίσης να χρησιμοποιείται όπου κρίνεται σκόπιμο σε συντομευμένες μορφές σύμφωνα με την εφαρμοζόμενη πρακτική που ισχύει σε ανά λογους διεθνείς οργανισμούς και συνεπές με την αποδεκτή πρακτική η οποία εφαρμόζεται γενικώς από τα κράτη, εκτός από όσα αναφέρονται στην παρακάτω παράγραφο 7.

7. Η λέξη «Μακεδονία» μόνη της δεν θα πρέπει να αναγνωρίζεται ως επίσημο όνομα, τυπικό είτε άτυπο, του Δευτέρου Μέρους, είτε ως το επίσημο όνομα οποιουδήποτε άλλου κράτους.

8. Κανένα κράτος δεν θα έχει αποκλειστικά δικαιώματα, πολιτικά είτε εμπορικά, στα ονόματα «Μακεδονία» ή «Μακεδονικός» μόνο του.

9. Τα ονόματα «Μακεδονία» και «Μακεδονικός» μπορεί να χρησιμοποιούνται εμπορικά και από τα δύο Μέρη και από τους πολίτες και από οργανωμένες ομάδες νομικά αναγνωρισμένες εκάστου των δύο Μερών αλλά μόνο σύμφωνα και υποκείμενο στην υφισταμένη διεθνή νομοθεσία, σε συμβάσεις και πρακτικές οι οποίες αφορούν τη χρήση γεωγραφικών ονομάτων για εμπορικούς και παρόμοιους λόγους.

ΙΙΙ Το κάθε Μέρος θα τηρεί αυστηρά τους όρους της Ενδιάμεσης Συμφωνίας της 13ης Σεπτεμβρίου 1995 εκτός των όσων τροποποιούνται κατωτέρω.

ΙV Το κάθε Μέρος αποκηρύσσει ρητώς κάθε εδαφική διεκδίκηση επί του άλλου Μέρους και δεν θα υποστηρίξει οποιοδήποτε αλυτρωτική δήλωση με κανέναν επίσημο τρόπο και θα ενεργήσει ώστε να αποθαρρύνει κάθε παρόμοιο ισχυρισμό όσων υποτίθεται ότι ενεργούν για λογαριασμό είτε για το συμφέρον αυτού του Μέρους.

V Τα Μέρη θα εκφράσουν την πρόθεσή τους να προσέλθουν σε συζητήσεις για μια συμφωνία είτε για κοινή διακήρυξη και θα επιβεβαιώσουν την επιθυμία τους να εντείνουν τις ειρηνικές και στενές σχέσεις τους, να εκφράσουν τον σεβασμό τους στην κυριαρχία εκάστου, στην εδαφική ακεραιότητα, την πολιτιστική κληρονομιά και να επιβεβαιώσουν την πρόθεσή τους να συνεργαστούν στενά σε προβλήματα ασφαλείας, οικονομικής ανάπτυξης και σε άλλα θέματα αμοιβαίου ενδιαφέροντος.

VΙ Τα Μέρη θα εκφράσουν την πρόθεσή τους να αρχίσουν συνομιλίες με σκοπό τη δημιουργία μιας κοινής επιτροπής η οποία θα εξετάσει και θα κάνει υποδείξεις σχετικές με πολιτιστικά και εκπαιδευτικά θέματα όπως αυτά θα προτείνονται στην επιτροπή από τα Μέρη.

VΙΙ Το Πρώτο Μέρος θα υποστηρίξει τις αιτήσεις του Δευτέρου Μέρους υπό το Επίσημο Διεθνές Ονομα για ένταξη στους κοινούς περιφερειακούς και διεθνείς οργανισμούς, περιλαμβανομένης της Ευρωπαϊκής Ενωσης και της Βορειοατλαντικής Συνθήκης.

VΙΙΙ Το Δεύτερο Μέρος θα υποδείξει στις αρμόδιες διοικητικές αρχές να επανεξετάσουν την ονομασία εθνικών αεροδρομίων και να λάβουν υπ΄ όψιν τους τις εκφρασμένες ανησυχίες του Πρώτου Μέρους.

ΙX Το Δεύτερο Μέρος θα ενεργήσει μέσω συνταγματικών διαδικασιών για την εφαρμογή της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας η οποία αναφέρεται στην ως άνω παράγραφο ΙΙ για να εξασφαλιστεί η κατά τη νομοθεσία του αποδοχή του Επίσημου Διεθνούς Ονόματος προς επίσημη διεθνή χρήση, όπως προβλέπεται στη σχετική απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Ανεπίσημη μετάφραση από τη σύνταξη του «Βήματος»

Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ

Νωεύς · 22-02-08

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:
Νωεα,
θα ηθελα να αναφερω ενα παραδειγμα αυτου που γραφω πιο πριν περι Εφιαλτων:
Συγγραφέας: Καρακασίδου Αναστασία ....

Γνωστά και μη εξαιρετέα... Αλλά, φίλε μου, το "κατά βάθος εφιαλτικό" είναι, ότι "Σκοπιανοί" και Έλληνες, έχουμε υποτίθεται ως υπόστρωμμα "εθνικού πνεύματος" τη λεγόμενη "Ορθοδοξία", η οποία στην πράξη, από τα τέλη του 19ου αιώνα, δεν έχει καμία σχέση με την αληθινή πνευματικότητα της Ορθοδοξίας, η οποία θεωρεί κάθε "εθνοφυλετισμό" ως αίρεση του χειρίστου είδους. Σύγχρονοι "Σκοπιανοί" και εμείς ως "Έλληνες Ορθόδοξοι" όμως, στο βάθος της κουλτούρας μας, είμαστε όλοι λίγο πολύ "Ιουδαιο-Χριστιανοί", παρά Οικουμενικοί, όπως ήταν οι (Αρχαίοι) Έλληνες και ο αρχικός χριστιανικός ευαγγελισμός του κόσμου. Τώρα, ένθεν και ένθεν, συγκρίνουμε τελικά τα όποια "εθνικά επιχειρήματά" μας, με όσα μας επιτρέπει η ιστορική υποκρισία των λεγόμενων "εθνοκρατικών ιδεολογημάτων". Το "τραγικό" είναι, ότι έτσι, ένθεν και ένθεν του ποταμού που λέγεται "Παγκοσιοποίηση, με τις βραχυπρόθεσμες και κοντόφθαλμες "βλέψεις" και "θεωρήσεις" μας, δεν ακούμε καν το υποχθόνιο βουητό του καταράχτη: του μεσοπρόθεσμου μέλλοντος!
Εξάλλου η ιστορία είναι επαρκώς λαλιστατη: Ο εθνικισμός (όπως γράφεται και στο Λεξικό Κοινωνικών Επιστημών της Ουνέσκο) είναι χαρακτηριστικό του "Εβραιο-ελληνικού κόσμου", που από τη φύση του(ως "μπασταρδο πνεύμα") μόνον δείνα μπορεί να φέρνει στο (κάθε) "έθνος"...

fantasmenos · 22 Φεβρουαρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Εξάλλου η ιστορία είναι επαρκώς λαλιστατη: Ο εθνικισμός (όπως γράφεται και στο Λεξικό Κοινωνικών Επιστημών της Ουνέσκο) είναι χαρακτηριστικό του "Εβραιο-ελληνικού κόσμου", που από τη φύση του(ως "μπασταρδο πνεύμα") μόνον δείνα μπορεί να φέρνει στο (κάθε) "έθνος"...

Μπορείς να μας δώσεις ένα link εάν υπάρχει στο internet; Αν όχι μπορείς να μου πεις αν οι παρενθέσεις είναι δικές σου; Ενδιαφέρομαι για αυτό το ζήτημα

qwertyuiop · 22-02-08

Δεν έχουν καν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία.
Αν ήξεραν ιστορία θα ντρεπόντουσαν μόνο που θα το ζητούσαν.

Να πω και μια δική μου ονομασία?

Νότια Πρώην Γιουγκοσλαβία

Kalo?

Dark_kronos · 22-02-08

Γιατι να καθομαστε να πλακωνομαστε για ενα τετιο θεμα;... Και να μην το παιζουμε και εξυπνοι ρε παιδια... Και οι δυο πλευρες εχουν καπια δικια και καπια αδικα... Εγω αυτο που ξερω ειναι οτι καποτε εζησε ενας μεγαλος ηγετης που εκανε πολλα, επονομαζομενος Μεγας Αλεξαδρος, ο οπιος ητανε Βασιλειας της Μακεδονιας και εχτισε μια τεραστια αυτοκρατωρια που κοντεψε να φτασει μεχρι την ακρη του τοτε γνωστου κοσμου... Ωραια ιστορια μεχρη εδω... Δεν εφτασε ομως στα συνορα γιατι πεθανε (κριμα των ανθρωπο αλλα τι να κανουμε...δεν μπορουμε να το αλλαξουμε) Και αφου πεθανε, δεν εμειναν πισω του ικανοι στρατιλατες και στρατιγοι σαν αυτων, με αποτελεσμα ολη αυτη η αυτοκρατωρια να χαθει. Και μετα απο αυτο υπηρξε ρωμαιοκρατια, Βυζαντιο, τουρκοκρατια, Ελλαδα, και τωρα εμφανιζονται και τα Σκοπια στην μεση... Μετα απο 2300 χρονια ομως, η Μακεδονια ειναι νεκρη, και το να προκαλουμε εντυπωσεις και να βγαζουμε λευτα απο κατι νεκρο, ειτε αυτο ειναι ανθρωπος ειτε μια παλι αυτοκρατορια, ειναι, κατα την γνωμη μου, αισχρο, μικροπρεπες και θα επρεπε να ντρεπομαστε (και εμεις και αυτοι). Οταν μια εταιρια χρησιμοποιει το ονομα καπιου σπουδεο και γνωστου που εχει πεθανει μας ξινιζει, τωρα δεν μας ξινιζει;....

maik85 · 23-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Dark_kronos:
[...]Και οι δυο πλευρες εχουν καπια δικια και καπια αδικα... Εγω αυτο που ξερω ειναι οτι καποτε εζησε ενας μεγαλος ηγετης που εκανε πολλα, επονομαζομενος Μεγας Αλεξαδρος, ο οπιος ητανε Βασιλειας της Μακεδονιας και εχτισε μια τεραστια αυτοκρατωρια που κοντεψε να φτασει μεχρι την ακρη του τοτε γνωστου κοσμου... Ωραια ιστορια μεχρη εδω...[...]τωρα εμφανιζονται και τα Σκοπια στην μεση... Μετα απο 2300 χρονια ομως, η Μακεδονια ειναι νεκρη, και το να προκαλουμε εντυπωσεις και να βγαζουμε λευτα απο κατι νεκρο, ειτε αυτο ειναι ανθρωπος ειτε μια παλι αυτοκρατορια, ειναι, κατα την γνωμη μου, αισχρο, μικροπρεπες και θα επρεπε να ντρεπομαστε (και εμεις και αυτοι). Οταν μια εταιρια χρησιμοποιει το ονομα καπιου σπουδεο και γνωστου που εχει πεθανει μας ξινιζει, τωρα δεν μας ξινιζει;....

Dark μην μπερδεύεσαι. Πρώτα απ' όλα ποια είναι τα δίκια των Σκοπιανών σε αυτό το θέμα, πέρα από το ότι έχουν ένα κομμάτι της Μακεδονίας γεωγραφικά? Από κει και πέρα μιλάμε για καπηλεία της ιστορίας.
Και αυτό που λες σήμερα νεκρό, είναι η ελληνική ιστορία. Πού βρίσκεις κάτι αισχρό, στο να διαφυλάττεις την ιστορία σου από κάποιον που ήρθε 2300 χρόνια μετά όπως λες κι εσύ, για να την παραχαράξει?
Είναι σαν να λες πως έρχονται οι Αιγύπτιοι και λένε πως έχτισαν τον Παρθενώνα και εμείς να μην κάνουμε τίποτα..

Μακεδονία ή FYROM;

Μακεδονία ή FYROM?

Μακεδονία

FYROM

Αλλο, χρησιμοποιωντας τον ορο Μακεδονία

Δεν εχουν δικαιωμα να χρησιμοποιησουν τον ορο Μακεδονία

ΔΞ/ΔΑ

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος