×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,516 μέλη και 2,459,505 μηνύματα σε 78,033 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 472 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Οπλοκατοχή, ποια η γνώμη σας;

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 20:27, 15-11-16:

#21
Εμένα ο μπαμπάς είναι κυνηγός και μου έμαθε από μικρή από να χειρίζομαι όπλο, οπότε μια χαρά ασφαλές είναι στα χέρια μου. Εσείς οι άντρες υποτίθεται πως πάτε στρατό και σας μαθαίνουν και σκοποβολή αλλά και ασφάλεια και συντήρηση όπλου, όσοι δεν είστε βύσματα δηλαδή. Επίσης το πόσο βία χρησιμοποίησα για να αμυνθώ είναι τελείως γελοίο. Όταν κάποιος μου επιτεθεί είτε στο δρόμο είτε πόσο μάλλον στο σπίτι μου δεν θα κάτσω να σκεφτώ "για να δούμε, απλά με άρπαξε από λαιμό, τι κατηγορία βίας είναι αυτή? Μπορώ να τον πυροβολήσω ή επιτρέπετε μόνο κλοτσιά στα @@?" θα χρησιμοποιήσω όσο περισσότερη βία μπορώ για να σώσω τη ζωή μου. Και αν το κράτος με καταδικάσει τότε είναι απλά συνεργός του εγκληματία.
3
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

xristaras9

Διακεκριμένο μέλος

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,900 μηνύματα.

O xristaras9 έγραψε: στις 20:37, 15-11-16:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Εμένα ο μπαμπάς είναι κυνηγός και μου έμαθε από μικρή από να χειρίζομαι όπλο, οπότε μια χαρά ασφαλές είναι στα χέρια μου. Εσείς οι άντρες υποτίθεται πως πάτε στρατό και σας μαθαίνουν και σκοποβολή αλλά και ασφάλεια και συντήρηση όπλου, όσοι δεν είστε βύσματα δηλαδή. Επίσης το πόσο βία χρησιμοποίησα για να αμυνθώ είναι τελείως γελοίο. Όταν κάποιος μου επιτεθεί είτε στο δρόμο είτε πόσο μάλλον στο σπίτι μου δεν θα κάτσω να σκεφτώ "για να δούμε, απλά με άρπαξε από λαιμό, τι κατηγορία βίας είναι αυτή? Μπορώ να τον πυροβολήσω ή επιτρέπετε μόνο κλοτσιά στα @@?" θα χρησιμοποιήσω όσο περισσότερη βία μπορώ για να σώσω τη ζωή μου. Και αν το κράτος με καταδικάσει τότε είναι απλά συνεργός του εγκληματία.
Σε σένα είναι στους υπόλοιπους 8 εκατομμύρια έλληνες και ελληνίδες ξέρεις αν είναι?Είμαστε μια χώρα που δεν έχει συνείδηση τι εστί οπλο μην ακούς τι λένε οι χρυσαυγίτες οτι σαν έλληνες έχουμε οικειότητα με τα όπλα κτλ.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

PeterTheGreat (Staphylococcus aureus)

Διάσημο Μέλος

Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 892 μηνύματα.

O PeterTheGreat έγραψε: στις 20:57, 15-11-16:

#23
Η κατοχή όπλου είναι η μόνο αξιόπιστη μέθοδος αυτοάμυνας. Αλλά ας αρχίσουμε από τα βασικά: γιατί να έχουμε όπλα?

1) Οι εγκληματίες θα βρουν όπλα ούτως ή άλλως. Στην Αυστραλία για παράδειγμα, αφού απαγορεύτηκαν τα όπλα το 1996, αναπτύχθηκε ολόκληρη underground βιομηχανία παραγωγής όπλων από "σκουπίδια". Σωλήνες έγιναν καραμπίνες. Μα θα μου πείτε, αυτά τα όπλα σίγουρα είναι σκουπίδια, ε? Λάθος! Μιλάμε για πλήρως λειτουργικά όπλα, πολλές φορές αυτόματα, τα οποία απλά είναι άσχημα.

2) Ακόμα και αν εξαφανιστούν όλα τα όπλα μία μέρα, οι εγκληματίες δεν τα χρειάζονται. Το γομάρι 2 μέτρα που θα μπει στο σπίτι της κοπέλας 1,50 δεν χρειάζεται τίποτα παραπάνω από την μυική του δύναμη για να κλέψει, να βιάσει, να ξυλοκοπήσει και να σκοτώσει. Σίγουρα δε είναι πολύ πιο έμπειρος στην χρήση μαχαιριών. Τα όπλα είναι ο καλύτερος τρόπος εξισορρόπησης: επιτρέπουν στους πιο αδύναμους από εμάς να βάλουν κάτω τους πιο δυνατούς. Ξαφνικά, το γομάρι 2 μέτρα είναι στο έλεος του θύματός του. Επιχειρήματα του στυλ "υπάρχουν άλλοι τρόποι άμυνας" είναι αστεία στην καλύτερη: οι non-lethal μέθοδοι (π.χ. σπρέι, tazer, κλπ) έχουν μεγάλα ποσοστά αποτυχίας, τα οποία σε καταστάσεις ζωής ή θανάτου είναι ανεπίτρεπτα.

3) Η εξάλειψη των όπλων δεν μειώνει την βίαια εγκληματικότητα. Όπως είδαμε, οι τρομοκρατικές επιθέσεις δεν χρειάζονται όπλα (ακόμα και ένα φορτηγό μπορεί να γίνει μέσο μαζικού φόνου, όπως είδαμε δυστυχώς στην Γαλλία), ενώ οι στατιστικές από την Αμερική δείχνουν ότι οι πόλεις με την μεγαλύτερη εγκληματικότητα είναι αυτές στις οποίες είναι πολύ περιορισμένη η οπλοφορία. Τα περισσότερα, αν όχι όλα mass shootings γίνονται σε περιοχές στις οποίες απαγορεύεται η οπλοφορία, όπως σχολεία και club. Στην Αυστραλία μάλιστα, η βίαιη εγκληματικότητα αυξήθηκε μετά την απαγόρευση και παραμένει σε αυξημένα επίπεδα. Όλα αυτά δείχνουν αυτό που προκύπτει και από την κοινή λογική: ο μόνος τρόπος να σταματήσεις έναν "κακό" είναι ένας "καλός" με ένα όπλο.

4) Η αστυνομία είναι τελείως αναποτελεσματική. Πέρα από το ότι στην Αμερική η αστυνομία δεν έχει καμία υποχρέωση να σε σώσει (βλέπετε Warren v. District of Columbia), δεν υπάρχει και δεν θα υπάρξει ποτέ Precrime όπως στο Minority Report. ΑΝ καταφέρεις να καλέσεις το 100, μπορεί να περάσουν και 20 λεπτά μέχρι να έρθει η αστυνομία, ειδικά αν μένεις μακριά από αστυνομικό τμήμα. Μιλάμε για 20 λεπτά στα οποία είσαι τελείως αβοήθητος! Μέχρι να φτάσει η αστυνομία, εσύ και η οικογένειά σου μπορεί να είστε νεκροί και ο δράστης φευγάτος. Ένα απλό .22άρι πιστολάκι να είχες, και όλοι οι νομοταγείς πολίτες θα ήταν ασφαλείς.

5) Οι πολίτες που κατέχουν νόμιμα όπλα έχουν την χαμηλότερη εγκληματικότητα από όλες της πληθυσμιακές ομάδες, τουλάχιστον απ'ότι φαίνεται στην Αμερική. Μάλιστα, οι περιπτώσεις στις οποίες χρησιμοποιούν τα νόμιμα όπλα τους για να διαπράξουν έγκλημα βρίσκονται στα όρια του στατιστικού λάθους. Οι περισσότεροι θάνατοι από όπλα νόμιμων κατόχων είναι αυτοκτονίες, και αν τις χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα, πρέπει να απαγορεύσουμε τα σκοινιά, τα ξυράφια, τις ταράτσες και τα χάπια.

6) Η νομιμοποίηση των όπλων δεν θα καταλήξει σε κάποια Αποκαλυπτική καταστροφή. Υπάρχουν χώρες εκτός των ΗΠΑ με πολύ διαδεδομένη οπλοκατοχή (π.χ. Ελβετία, Αυστρία). Οι ΗΠΑ είναι η 'εξαίρεση' στον κανόνα, αλλά τα βίαια εγκλήματα εκεί οφείλονται σε οικονομικούς, κοινωνικούς και (δυστυχώς) φυλετικούς λόγους και όχι στην οπλοκατοχή. Υπάρχουν ξεκάθαρα κριτήρια για την απόκτηση άδειας (καθαρό ποινικό μητρώο, ψυχιατρική εκτίμηση) και πολύ σπάνια περνάει κάποιος bad actor από το σύστημα.

7) Όπλο δεν θα πάρει ο κάθε καημένος, αλλά αυτός που μπορεί να δείξει ότι το χειρίζεται με ασφάλεια (για αυτό υπάρχουν τα safety courses άλλωστε). Επιχειρήματα του στυλ "μπορεί να σκοτωθείς από το όπλο σου επειδή είσαι χαζός" είναι και αυτά αστεία, και χαρακτηριστικά του nanny-statist που νομίζει ότι ξέρει το καλό των άλλων. Αν σκοντάψω και πυροβολήσω το κεφάλι μου, τότε αυτό είναι δικό μου λάθος και αποδέχομαι το ρίσκο, όπως αποδέχομαι τον κίνδυνο να γίνω λιώμα στο πεζοδρόμιο αν πέσω με αλεξίπτωτο.

8) Όπως ειπώθηκε πάνω, τι είναι αυτά τα χαζά περί "κουλτούρας"? Δηλαδή το δικαίωμα στην αυτοάμυνα και την προστασία της οικογένειάς μου είναι θέμα "κουλτούρας"? Ποια άλλα δικαιώματα θα θέλατε να βασίσουμε στην "κουλτούρα"? Τον ελεύθερο λόγο? Το να μην είσαι σκλάβος? Το να μην έρχονται τα χρυσά αυγά και να σου λιώνουν το κεφάλι με μια πέτρα επειδή είσαι μαύρος? Τι? Όχι?

Στην τελική, τα επιχειρήματα κατά των όπλων είναι συνήθως στηριγμένα στο συναίσθημα και όχι στην λογική. Φοβάσαι το όπλο? Εγώ φοβάμαι πολύ περισσότερο το αυτοκίνητο, αυτή την multi-ton μηχανή θανάτου που έχει ως οδηγό τον ίδιο τον Χάρο πολλές φορές. Είναι πολύ επικίνδυνο, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως όπλο και για εγκλήματα, και έχει και πολύ μεγάλη επίδραση στο περιβάλλον. Να το απαγορεύσουμε?
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Objectivism (Covfefe)

Περιβόητο Μέλος

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 21 ετών , επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,457 μηνύματα.

O Objectivism έγραψε: στις 12:07, 16-11-16:

#24
Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat

5) Οι πολίτες που κατέχουν νόμιμα όπλα έχουν την χαμηλότερη εγκληματικότητα από όλες της πληθυσμιακές ομάδες, τουλάχιστον απ'ότι φαίνεται στην Αμερική. Μάλιστα, οι περιπτώσεις στις οποίες χρησιμοποιούν τα νόμιμα όπλα τους για να διαπράξουν έγκλημα βρίσκονται στα όρια του στατιστικού λάθους. Οι περισσότεροι θάνατοι από όπλα νόμιμων κατόχων είναι αυτοκτονίες, και αν τις χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα, πρέπει να απαγορεύσουμε τα σκοινιά, τα ξυράφια, τις ταράτσες και τα χάπια.
Ναι, "τις ταράτσες"
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Δεξιός

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Δεξιός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 11 μηνύματα.

O Δεξιός έγραψε: στις 14:24, 16-11-16:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Αν ο άλλος έχει όπλο και εσύ δεν έχεις πως θα αμυνθείς?
Θα πέσεις στα γόνατα και θα ζητήσεις έλεος.
Αν ο άλλος έχει αγοράσει ak-47, πώς θα αμυνθείς;Μήπως να σου δώσουμε και πιο βαρύ οπλισμό;

Αν δίναμε στην κάθε τρελή όπλο για "αυτοάμυνα", θα φτάναμε στο παράδειγμα της Αμερικής, όπου με το ζόρι τώρα προσπαθούν να περιορίσουν την οπλοκατοχή.

Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Έχει όμως το δικαίωμα να παλεύει για όσο θέλει και να είναι ο τρελός του χωριού άμα λάχει. Γι'αυτό τα "πάνε αλλού αν δε σ'αρέσει εδώ" κομμένα.
Σε προκαλώ να πας να τα πεις αυτά στις γυναίκες της Σαουδικής Αραβίας.

Δεν σου είπε κανείς "πάνε αλλού αν δε σ'αρέσει εδώ" εξαρχής.Αλλά όταν αυτό καταλαβαίνεις, επίσης κατάλαβε ότι δεν είναι όλα τόσο τσάμπα κι εύκολα όπως τα λες.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Claire Rentfield : 16-11-16 στις 14:32. Αιτία: Συγχώνευση συνεχόμενων μηνυμάτων
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 18:17, 16-11-16:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Δεξιός
Θα πέσεις στα γόνατα και θα ζητήσεις έλεος.
Αν ο άλλος έχει αγοράσει ak-47, πώς θα αμυνθείς;Μήπως να σου δώσουμε και πιο βαρύ οπλισμό;

Αν δίναμε στην κάθε τρελή όπλο για "αυτοάμυνα", θα φτάναμε στο παράδειγμα της Αμερικής, όπου με το ζόρι τώρα προσπαθούν να περιορίσουν την οπλοκατοχή.
Αχ τι καλούλης, νομίζει πως επειδή αυτός έχει μάθει να πέφτει στα γόνατα και να ζητά έλεος, έτσι πρέπει να κάνουν και οι άλλοι. Δε σε κατηγορώ βρε, δεξιός δηλώνεις κάτι τέτοια είναι αναμενόμενα. Εν τω μεταξύ εσείς οι οι δεξιοί παρότι δηλώνετε φιλελεύθεροι είστε κατά της οπλοκατοχής.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 20-11-16 στις 09:54. Αιτία: Προσαρμογη στους ορους χρησης
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

xristaras9

Διακεκριμένο μέλος

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,900 μηνύματα.

O xristaras9 έγραψε: στις 18:34, 16-11-16:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Αχ τι καλούλης, νομίζει πως επειδή αυτός έχει μάθει να πέφτει στα γόνατα και να ζητά έλεος, έτσι πρέπει να κάνουν και οι άλλοι. Δε σε κατηγορώ βρε, δεξιός δηλώνεις κάτι τέτοια είναι αναμενόμενα. Εν τω μεταξύ εσείς οι οι δεξιοί παρότι δηλώνετε φιλελεύθεροι είστε κατά της οπλοκατοχής.
Υπερ είμαστε αλλά οχι στο Ελλάντα που τίποτα δεν λειτουργεί επειδη αν επιτρεπεί με το βύσμα θα παίρνει ο καθε τρελός όπλα ακριβώς γιατί ζείς στην Ελλάδα.Εδω και με την απαγόρευση και παίρνουν όπλα οι άμπαλοι κάτι τριανταφυλλόπουλοι που τα χάνουν και ξαναζητάνε άδεια για καινούργιο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 20-11-16 στις 09:55. Αιτία: Επεξεργασια παραθεσης
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Δεξιός

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Δεξιός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 11 μηνύματα.

O Δεξιός έγραψε: στις 13:40, 19-11-16:

#28
Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Αχ τι καλούλης, νομίζει πως επειδή αυτός έχει μάθει να πέφτει στα γόνατα και να ζητά έλεος, έτσι πρέπει να κάνουν και οι άλλοι. Δε σε κατηγορώ βρε, δεξιός δηλώνεις κάτι τέτοια είναι αναμενόμενα. Εν τω μεταξύ εσείς οι οι δεξιοί παρότι δηλώνετε φιλελεύθεροι είστε κατά της οπλοκατοχής.
Πολύ μπλα μπλα, μηδέν απάντηση στην ουσία αυτών που είπα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 20-11-16 στις 09:55. Αιτία: Επεξεργασια παραθεσης
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 16:06, 19-11-16:

#29
Αρχική Δημοσίευση από Δεξιός
Πολύ μπλα μπλα, μηδέν απάντηση στην ουσία αυτών που είπα.
Ίσως γιατί αυτά που έγραψες δεν είχαν καμία ουσία, με είπες απλά τρελή και απόρησες πως θα αμυνθώ με ένα πιστόλι ενάντια σε ένα ak-47. Λες και με τα χέρια έχω καλύτερες πιθανότητες. Αν θες σοβαρές απαντήσεις μη γράφεις ασυναρτησίες.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ερινύς

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 12,357 μηνύματα.

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 00:45, 20-11-16:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Ναι αν η οπλοκατοχή ήταν ελεύθερη όλοι θα σκοτώνονταν στους δρόμους, όπως και αν τα ναρκωτικά ήταν ελεύθερα όλοι θα ήταν πρεζόνια. Βλέπεις τώρα που το αλκοόλ είναι ελεύθερο όλοι είναι αλκοολικοί και τώρα που τα τσιγάρα είναι ελεύθερα όλοι είναι καπνιστές.
Δες, αν εγώ είμαι αλκοολική, καπνίζω σαν φουγάρο ή βαράω ηρωίνη, κάνω κακό στον εαυτό μου. Αλλά doesnt matter γιατί στην τελική είμαι υπόλογος του εαυτού μου. Το θέμα είναι όμως ότι για το όπλο δεν πάει vice versa, ότι δηλαδή αν το έχω πάνω μου κάνω καλό στον εαυτό μου. Γιατί οπουδήποτε και να το στρέψεις, θα κάνεις κακό σε κάποιον άλλον άνθρωπο, και όσο να πεις αυτό είναι επίσης σημαντικό. Επομένως εδώ εγώ βλέπω μια σύγκριση ντομάτας με αχλάδια.

Αρχική Δημοσίευση από Yolandi
Όταν κάποιος μου επιτεθεί είτε στο δρόμο είτε πόσο μάλλον στο σπίτι μου δεν θα κάτσω να σκεφτώ "για να δούμε, απλά με άρπαξε από λαιμό, τι κατηγορία βίας είναι αυτή? Μπορώ να τον πυροβολήσω ή επιτρέπετε μόνο κλοτσιά στα @@?" θα χρησιμοποιήσω όσο περισσότερη βία μπορώ για να σώσω τη ζωή μου. Και αν το κράτος με καταδικάσει τότε είναι απλά συνεργός του εγκληματία.
Τώρα αλήθεια; Θα συγκρίνουμε τον μικροκλέφτη που θα δει ανοιχτά παντζούρια ή πόρτα χωρίς σύρτη και θα μπει να σου πάρει κανένα χρυσαφικό, τον τσαντάκια που θα σου αρπάξει το πορτοφόλι και θα αρχίσει να τρέχει, τον βιαστή που θα σε ακολουθεί μες στα σκοτάδια και τον κατά συρροήν δολοφόνο; Οι πρώτοι 3 πιθανόν δεν θα έχουν καν κάποιο σοβαρό όπλο επάνω τους (ίσως κανένα σουγιά ή μικρό μαχαίρι, γιατί ζούμε στην Ελλάδα και όχι στο Τέξας), και στις 2 πρώτες περιπτώσεις πολλές φορές εμπλέκονται μικρά παιδιά που τα βάζουν λόγω επιδεξιότητας και ευλυγισίας να αρπάξουν ό,τι μπορούν. Και αν ξέρεις καλά μια πολεμική τέχνη, τους βάζεις κάτω. Αν είσαι 50 κιλά και αυτός 100, το όπλο σου πιθανόν δεν θα του κάνει καμία αίσθηση γιατί θα μπορεί με μισή απότομη κίνηση να σε βγάλει knock out anyway. Τι είδους ηθική σου επιτρέπει να είσαι εντάξει με τον εαυτό σου αν αμυνθείς με όποιον τρόπο μπορείς αλλά δεν κάνει διακρίσεις στην σοβαρότητα της κατάστασης; Δεν είπα να έχεις αλγόριθμο μέσα στο κεφάλι σου και να κατηγοριοποιείς τις καταστάσεις, αλλά επειδή ζεις στην Ελλάδα και στατιστικά αν μπει κάποιος στο σπίτι πιθανόν να θέλει να σου πάρει την τηλεόραση και το πορτοφόλι και όχι την ζωή σου, το να έχεις όπλο απλά δαιμονοποιεί περισσότερο τις καταστάσεις.

Thing is, ότι αυτός που θέλει να βρει όπλο ακόμα και να είναι παράνομη η οπλοκατοχή, θα το βρει. Για τις άλλες απειλές που θεωρείτε επίσης σοβαρές, μπορείς να πάρεις μέτρα. Μπορείς να διδάξεις σωστή οδηγική συμπεριφορά ή να βάλεις τεράστια πρόστιμα ακόμα και στις απλές κλήσεις ή τέλος πάντων ό,τι άλλο. Δεν μπορείς να διδάξεις όμως σωστή συμπεριφορά στην κατοχή του όπλου, γιατί ο καθένας έχει διαφορετικά μέτρα και σταθμά ηθικής, αντοχών και αυτοσυγκράτησης και δεν νομίζω ότι βρίσκεται έτσι εύκολα κοινός παρονομαστής. Ή μήπως πιστεύετε ότι όλα αυτά που βλέπετε στις ταινίες με το προφίλ του φιλήσυχου, χωρίς να δίνει αφορμές, παιδιού από καλή οικογένεια που ξαφνικά του γυρνάει η βίδα και γαζώνει ένα κτίριο, είναι εξ ολοκλήρου αμερικάνικες υπερβολές;
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών . Έχει γράψει 2,379 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε: στις 03:38, 20-11-16:

#31
το όπλο είναι κάτι που ακόμα και άριστη εκπαίδευση να έχεις, ακόμα και να ξέρεις τα πάντα τεχνικά, μπορεί να γίνει το λάθος.
ένας λάθος έλεγχος κλείστρου ή ένας καθαρισμός χωρίς να κάνεις πρώτα έλεγχο στην θαλάμη η να βγάλεις γεμιστήρα μπορεί να προκαλέσει ατύχημα.
και μιλάω για ατυχήματα που προκαλούν άτομα που έιναι εκπαιδευμένοι και έχουν χρόνια όπλο. πόσο μάλλον άν το πάρει κάποιος που δεν έχει ιδέα.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 12:03, 20-11-16:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Δες, αν εγώ είμαι αλκοολική, καπνίζω σαν φουγάρο ή βαράω ηρωίνη, κάνω κακό στον εαυτό μου. Αλλά doesnt matter γιατί στην τελική είμαι υπόλογος του εαυτού μου. Το θέμα είναι όμως ότι για το όπλο δεν πάει vice versa, ότι δηλαδή αν το έχω πάνω μου κάνω καλό στον εαυτό μου. Γιατί οπουδήποτε και να το στρέψεις, θα κάνεις κακό σε κάποιον άλλον άνθρωπο, και όσο να πεις αυτό είναι επίσης σημαντικό. Επομένως εδώ εγώ βλέπω μια σύγκριση ντομάτας με αχλάδια.
Τα αυτοκίνητα σκοτώνουν κάθε χρόνο πολύ περισσότερο κόσμο από τα όπλα, να απαγορεύσουμε και την κατοχή αυτοκινήτων?
Τα μαχαίρια επίσης σκοτώνουν κάθε χρόνο ΄περισσότερο κόσμο από τα όπλα, γιατί έχουμε ακόμη ελεύθερη κατοχή μαχαιριών?

Και για να μην λες πως λέω βλακείες
Το 2015 στην Αμερική πεθάναν 12.000 άνθρωποι από πυροβολισμούς (στους οποίους συμπεριλαμβάνουν και όσους αυτοκτονούν xaxaxa)
https://www.thetrace.org/2015/12/gun...ce-stats-2015/

Ενώ από αυτοκινητιστικά 38,300 και 4,4 εκατομμύρια τραυματίες.
http://europe.newsweek.com/2015-brou...s-427759?rm=eu

Και αν θες να ξέρεις είναι πολύ πιο δύσκολο να περιορίσεις τους θανάτους από αυτοκινητιστικά με παιδεία, γιατί ο άλλος δεν θεωρεί στο μυαλό του το αυτοκίνητο σαν κάτι που σκοτώνει, ενώ αν κρατάει όπλο ξέρει ότι αυτό σκοτώνει και δεν κάνει μαλακίες.


Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Τώρα αλήθεια; Θα συγκρίνουμε τον μικροκλέφτη που θα δει ανοιχτά παντζούρια ή πόρτα χωρίς σύρτη και θα μπει να σου πάρει κανένα χρυσαφικό, τον τσαντάκια που θα σου αρπάξει το πορτοφόλι και θα αρχίσει να τρέχει, τον βιαστή που θα σε ακολουθεί μες στα σκοτάδια και τον κατά συρροήν δολοφόνο; Οι πρώτοι 3 πιθανόν δεν θα έχουν καν κάποιο σοβαρό όπλο επάνω τους (ίσως κανένα σουγιά ή μικρό μαχαίρι, γιατί ζούμε στην Ελλάδα και όχι στο Τέξας), και στις 2 πρώτες περιπτώσεις πολλές φορές εμπλέκονται μικρά παιδιά που τα βάζουν λόγω επιδεξιότητας και ευλυγισίας να αρπάξουν ό,τι μπορούν. Και αν ξέρεις καλά μια πολεμική τέχνη, τους βάζεις κάτω. Αν είσαι 50 κιλά και αυτός 100, το όπλο σου πιθανόν δεν θα του κάνει καμία αίσθηση γιατί θα μπορεί με μισή απότομη κίνηση να σε βγάλει knock out anyway.
Αχ τι λογική του παραλόγου είναι πάλι αυτή? Σοβαρά τώρα μόλις μου είπες πως αν κάποιος με πλησιάσει για να μου κάνει κακό εγώ πρέπει να υπολογίσω ποια είναι η πιθανότητα αυτός να κρατάει όπλο ή όχι? Τα ακούς αυτά που λες? Ο μοναδικός τρόπος για να επιβιώσεις είναι να έχεις όπλο πάνω σου. Όλα τα άλλα, κουνγκ φου, σπρέι πιπεριού (το οποίο θέλουν να απαγορεύσουν γιατί θεωρείται όπλο χαχαχα), τσιρίδες κτλ ΔΕΝ αποτρέπουν έναν αποφασισμένο εγκληματία. Μου αρέσει πολύ επίσης που έχεις την εντύπωση ότι μπορείς να αμυνθείς ενάντια σε έναν άντρα που σε περνάει ένα κεφάλι και έχει τα διπλάσια κιλά σου με πολεμικές τέχνες. Τι ακριβώς θα του κάνεις? Την κίνηση πελαργό ή θα πας για τα ευαίσθητα σημεία του όταν μπορεί μόνο με το ένα χέρι να σε ακινητοποιήσει και να σε κολλήσει στον τοίχο? Το χειρότερο που μπορείς να κάνεις απέναντι σε ένα μεγαλύτερο και δυνατότερο αντίπαλο είναι να πας κοντά του. Και όλα αυτά πάντα με την προϋπόθεση ότι είσαι τόσο άριστα εκπαιδευμένη που δεν θα χάσεις την ψυχραιμία σου από το φόβο. Πολλές ταινίες βλέπεις. Στην πραγματικότητα δεν ρίχνεις μια κλωτσιά στα @@ του άλλου και τέλειωσες, γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις και ο θύτης και το θύμα είναι γεμάτοι αδρεναλίνη και δεν νιώθουν τίποτα από πόνο ενώ το πιθανότερο είναι να παγώσεις από το φόβο σου αντί να αρχίσεις τις καρατιές.



Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Τι είδους ηθική σου επιτρέπει να είσαι εντάξει με τον εαυτό σου αν αμυνθείς με όποιον τρόπο μπορείς αλλά δεν κάνει διακρίσεις στην σοβαρότητα της κατάστασης; Δεν είπα να έχεις αλγόριθμο μέσα στο κεφάλι σου και να κατηγοριοποιείς τις καταστάσεις, αλλά επειδή ζεις στην Ελλάδα και στατιστικά αν μπει κάποιος στο σπίτι πιθανόν να θέλει να σου πάρει την τηλεόραση και το πορτοφόλι και όχι την ζωή σου, το να έχεις όπλο απλά δαιμονοποιεί περισσότερο τις καταστάσεις.
Η ηθική που κολλάει μωρέ? Εδώ μιλάμε για την επιβίωσή μου, απέναντι σε κάποιον που έχει ήδη παραβεί κάθε ηθικό κανόνα αφού έρχεται να με βλάψει. Στο σπίτι μου δεν έχει ΚΑΝΕΝΑΣ δικαίωμα να μπει καθώς είναι ο προσωπικός μου χώρος. Εγώ τους Αμερικάνους δεν τους πάω μία αλλά σε αυτό το θέμα είναι πολύ σωστοί αν δεις άγνωστο μέσα στο σπίτι σου μπορείς να τον πυροβολήσεις γιατί δεν είχε καμία δουλειά εκεί. Και δεν είναι μόνο ότι θα σε κλέψει/βιάσει. Εγώ μπορεί να έχω μωρό μέσα στο σπίτι και να θέλει να βιάσει ή να απαγάγει και το μωρό. Μήπως να σκεφτώ και τότε τις πιθανότητες? Δεν καταλαβαίνω πως σκέφτεσαι πραγματικά. Αχ και σε παρακαλώ μην απαντήσεις με ατάκες του στυλ "Δηλαδή μπορείς να πυροβολήσεις τον φίλο του παιδιού σου επειδή μπήκε στο σπίτι σου να παίξει?". Επίσης το καλό με τα όπλα είναι ότι δεν χρειάζεται καν να πυροβολήσεις, πολλές φορές μόνο και μόνο που σημαδεύεις τον άλλο δεν μπορεί να κάνει τίποτα, κάτι που με το μαχαίρι ας πούμε δεν μπορείς να κάνεις. Την αποτρέπτική αυτή ικανότητα του όπλου που μπορεί να σώσει έτσι πολλές ζωές και θυμάτων και θυτών για τους οποίους νοιάζεσαι τόσο την σκέφτηκες?

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Thing is, ότι αυτός που θέλει να βρει όπλο ακόμα και να είναι παράνομη η οπλοκατοχή, θα το βρει. Για τις άλλες απειλές που θεωρείτε επίσης σοβαρές, μπορείς να πάρεις μέτρα. Μπορείς να διδάξεις σωστή οδηγική συμπεριφορά ή να βάλεις τεράστια πρόστιμα ακόμα και στις απλές κλήσεις ή τέλος πάντων ό,τι άλλο. Δεν μπορείς να διδάξεις όμως σωστή συμπεριφορά στην κατοχή του όπλου, γιατί ο καθένας έχει διαφορετικά μέτρα και σταθμά ηθικής, αντοχών και αυτοσυγκράτησης και δεν νομίζω ότι βρίσκεται έτσι εύκολα κοινός παρονομαστής. Ή μήπως πιστεύετε ότι όλα αυτά που βλέπετε στις ταινίες με το προφίλ του φιλήσυχου, χωρίς να δίνει αφορμές, παιδιού από καλή οικογένεια που ξαφνικά του γυρνάει η βίδα και γαζώνει ένα κτίριο, είναι εξ ολοκλήρου αμερικάνικες υπερβολές;
Τα λες και μόνη σου, όποιος θέλε θα βρει όπλο, άρα ο άοπλος θα είναι πάντα ο νομοταγής πολίτης, δηλαδή το θύμα του εγκλήματος και ποτέ ο εγκληματίας. Το άλλο που δεν μπορείς να διδάξεις σωστή συμπεριφορά όπλου πόσο άκυρο. Όλοι οι κυνηγοί, οι μπάτσοι και οι καραβανάδες να αφοπλιστούν τότε γιατί δεν ξέρουν να χρησιμοποιούν τα όπλα τους. Και φυσικά ήξερα ότι θα πεις και για τις μαζικές δολοφονίες σε σχολεία, που δεν υπάρχει πιο "λαϊκίστικο" επιχείρημα γιατί είμαι σίγουρη πως αν ήσουν υπέρ της οπλοκατοχής με σκέψη δύο δευτερολέπτων θα καταλάβαινες ότι σε τέτοιες περιπτώσεις το όπλο είναι απλά το μέσο και ακόμη και με οπλοαπαγόρευση (που πάλι ο ενδιαφερόμενος θα έβρισκε όπλο όπως βρίσκουν όλοι οι εγκληματίες) , μπορεί να να σκοτώσει με πολλούς τρόπους όπως με μια αυτοσχέδια βόμβα. Α και κάτι ακόμα, στην Γαλλία όταν άρχισαν να πυροβολούν κόσμο στο δρόμο οι Τζιχαντιστές, πόσος κόσμος θα είχε γλιτώσει αν οι Γάλλοι ήταν οπλισμένοι και μπορούσαν να ανταποδώσουν τα πυρά αντί να παρακαλάνε να φτάσει η αστυνομία 20 λεπτά μετά? Αυτό δεν το απαντάει κανείς φυσικά.

Αρχική Δημοσίευση από gaspar
το όπλο είναι κάτι που ακόμα και άριστη εκπαίδευση να έχεις, ακόμα και να ξέρεις τα πάντα τεχνικά, μπορεί να γίνει το λάθος.
ένας λάθος έλεγχος κλείστρου ή ένας καθαρισμός χωρίς να κάνεις πρώτα έλεγχο στην θαλάμη η να βγάλεις γεμιστήρα μπορεί να προκαλέσει ατύχημα.
και μιλάω για ατυχήματα που προκαλούν άτομα που έιναι εκπαιδευμένοι και έχουν χρόνια όπλο. πόσο μάλλον άν το πάρει κάποιος που δεν έχει ιδέα.
Ναι πάντα μπορεί να γίνει το λάθος, άρα εσύ γιατί κρατάς όπλο? Αλλά γιατί εστιάζεις εκεί και δε κοιτάς τη μεγάλη εικόνα? Όπως για παράδειγμα να αναφέρεις ποια ακριβώς είναι η πιθανότητα κάποιος να πεθάνει από τέτοιο λάθος (0,0001%?) σε σχέση με τους θανάτους, βιασμούς, ληστείες που γίνονται καθημερινά και δεν θα γινόταν αν είχαμε όπλα. Και το είπα και πριν, το να σκοτωθείς και να σκοτώσεις με το αμάξι είναι πολύ ευκολότερο και συνηθέστερο απ'ότι με το όπλο. Πως αφήνεις λοιπόν κόσμο να οδηγεί?
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Yolandi : 20-11-16 στις 12:38.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

spy-ak

Τιμώμενο Μέλος

H spy-ak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζωγράφος (Αττική). Έχει γράψει 4,376 μηνύματα.

H spy-ak έγραψε: στις 13:14, 20-11-16:

#33
Yolandi συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και πέφτεις σε σφάλμα. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τον αριθμό θανάτων από όπλο σε σχέση με τους θανάτους από τροχαία επειδή είναι πολύ περισσότεροι εκείνοι που έχουν αυτοκίνητα από εκείνους που έχουν όπλα και επίσης τα όπλα χρησιμοποιούνται πολύ πολύ λιγότερο από τα οχήματα. Αν θέλεις να κάνεις σωστή σύγκριση, πρέπει να κοιτάξεις τον αριθμό των θανάτων από όπλα σε σχέση με το συνολικό πληθυσμό ανάμεσα σε 2 διαφορετικές χώρες με παρόμοια κοινωνικο-οικονομικά χαρακτηριστικά αλλά στη μία να επιτρέπεται η οπλοκατοχή ενώ στη δεύτερη όχι.

Ο εξαιρετικά υψηλός αριθμός θανάτων από τροχαία, ιδιαίτερα νέων, είναι μια διαφορετική και τεράστια συζήτηση.
9
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 13:16, 20-11-16:

#34
Το επιχείρημα ήταν πως κάτι που σκοτώνει πρέπει να απαγορεύεται. Δεν έθεσε κάποιο όριο, π.χ. κάτω από 1% πιθανότητα θανάτου είναι αποδεκτή άρα η σύγκριση είναι σωστή γιατί το μόνο που μας νοιάζει είναι ο απόλυτος αριθμός θυμάτων.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

spy-ak

Τιμώμενο Μέλος

H spy-ak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζωγράφος (Αττική). Έχει γράψει 4,376 μηνύματα.

H spy-ak έγραψε: στις 13:22, 20-11-16:

#35
Τι σχέση έχει αυτό που λες τώρα; Έχει καμία άλλη χρησιμότητα το όπλο εκτός από το να πυροβολείς και να τραυματίζεις/σκοτώνεις; Είναι το ίδιο με το κουζινομάχαιρο και το αυτοκίνητο;
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 13:25, 20-11-16:

#36
Όχι δεν έχει, γι'αυτό είναι και πολύ πιο ασφαλές απέναντι σε ατυχήματα με τα υπόλοιπα, γιατί το προσέχεις περισσότερο.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

spy-ak

Τιμώμενο Μέλος

H spy-ak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζωγράφος (Αττική). Έχει γράψει 4,376 μηνύματα.

H spy-ak έγραψε: στις 13:29, 20-11-16:

#37
Το πόσο ασφαλές είναι, σου είπα παραπάνω με ποια μέθοδο μπορείς να το ελέγξεις επιστημονικά και με βάση τη στατιστική.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ερινύς

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 12,357 μηνύματα.

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 15:40, 20-11-16:

#38
Εγώ δεν πρόκειται να διαφωνήσω άλλο μαζί σου γιατί πήρες και μου παραποίησες όλα τα επιχειρήματα προς δικό σου όφελος για να βγεις από πάνω. Ή δεν τα διάβασες καν προσεκτικά, κάτι που ή σε κάνει χαζή ή επιβεβαιώνει το προηγούμενο σενάριο. Anyway, με τέτοιους ανθρώπους πλέον έχω κουραστεί να κάνω "διάλογο", ούτως ή άλλως τις παρωπίδες τις φόραγες ήδη. Congrats, πήγαινε να σκοτώσεις σκίουρους μέχρι να μπορείς να πυροβολήσεις και ανθρώπους. Καλή συνέχεια.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Yolandi

Αποκλεισμένος χρήστης

H Yolandi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 72 μηνύματα.

H Yolandi έγραψε: στις 15:51, 20-11-16:

#39
Οκ, εγώ είμαι χαζή και εσύ η έξυπνη. Θα πάω να κυνηγήσω σκίουρους λοιπόν για να εκτονώσω τον βίαιο χαρακτήρα μου που πηγάζει από τις παρωπίδες που φοράω. Εσύ από την άλλη προσευχήσου να μη βρεθείς ποτέ στη θέση που να χρειαστεί να υπερασπιστείς τον εαυτό σου, γιατί τότε ως δια μαγείας οι άνθρωποι ξαφνικά αλλάζουν απόψεις περί οπλοχρησίας. Μάλλον χαζεύουν από το σοκ. Καλή συνέχεια.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 21:08, 20-11-16:

#40
Καταρχην ασχετο,αλλα οι σκιουροι δεν μας φταινε σε τιποτα.
Παμε παρακατω.
Δεν χρειαζεται να πουμε πολλα.
Δειτε τι γνεται στην αμερικη με τα οπλα και τα παιδια.Που μπαονουν και σκοτωνουν συμμαθητες και δασκαλους και οποιον παρει ο χαρος.
Επισης και εδω,δειτε μονο στην κρητη...τι γινεται επειδη εχουν οπλα.Απο απλα ατυχηματα,μεχρι και δολοφονιες για εναν καβγα..εν βρασμο ψυχης.
Το ζητημα δεν ειναι να γινουμε ζουγκλα.
Αν θες καλη μου γιολαντι να γυρισεις στην σπηλια..γυρνα,αλλα σε κακο θα σου βγει.
Το ζητημα δεν ειναι να παρουμε ολοι τα οπλα.Το ζητημα ειναι να παμε μπροστα,να γινουμε πιο πολιτισμενοι,οχι να γυρισουμε στον νεανντερνταλ.
ΖΟΥΓΚΛΑ η οπλοκατοχη.Και οποιος δεν το καταλαβαινει...δενε χει ιδεα.
Και μην μου πεις πως θα αμυνθεις.Καταρχην δεν σημαινειοτι οταν εχεις ενα ολπο,μπορεις να αμυνθεις...οταν εχει και ο αλλος οπλο.Μαλλον εσυ θα χασεις.
Επισης....δενε χουν ολοι σωας τα φρενα.
Χωρια τα ατυχηματα.Εδω αστυνομικοι και εχουν χασει τα παιδια τους απο οπλο που επεσε σε λαθος χερια.
Για μενα οποιος θελει να εχει οπλο,συνηθως βγαζει τα πιο αγρια ενστικτα του.Ισως να μην τπ παραδεχεται..αλλα ετσι ειναι.
Καουμποειδες να πουμε..και οποιον παρει ο χαρος.Ο καθε ψυχακιας παιρνει ενα οπλο και αρχιζει και βαραει.Ειναι απιστευτα πιο ευκολο..οταν επιτρεπεται η οπλοκατοχη.Μα απιστευτα πιο ευκολο ομως.Μεχρι τωρα στην ελλαδα αυτα τα βλεπουμε συνηθως απο κυνηγους.Αν ηταν ελευθερη η οπλοκατοχη..θα τα βλεπαμε απο πολυ περισσοτερους.,
ΑΥΤΟ..ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ.ΑΥΤΟ..ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ ΣΕ ΚΑΛΥΤΕΡΗ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 20-11-16 στις 21:11.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος