Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

harry akritas · 20-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Κανένα λάθος. Δε μίλησα για το ελληνιστικό βασίλειο της Μακεδονίας.
Μίλησα για τη Μακεδονία επί Φιλίππου:

Και για τη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας:

Και ιστορικά, Μακεδονία νοείται η εξής περιοχή:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png
Ας αποφεύγονται οι διαστρεβλώσεις.

Κι εγώ μπορώ να σου δείξω το μακεδονικό βασίλειο του Μέγα Αλέξανδρου και να σου δείξω ότι και η Ινδία απλωνόταν στο μακεδονικό βασίλειο. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σημασία, μιας και όλες αυτές οι περιοχές ήταν απλά κατακτήσεις. Τα αρχικά σύνορα του μακεδονικού βασιλείου δεν περιλάμβαναν παρά απειροελάχιστα εδάφη της ΠΓΔΜ.
Όσο για τη Ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, η οποία περιλάμβανε περίπου τη μισή έκταση της σημερινής ΠΓΔΜ, πάλι δεν έχει σημασία, μιας και απλά οι κατακτητές Ρωμαίοι αυτή τη φορά αποφάσισαν να τη διαχωρίσουν με αυτά τα όρια.
Το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της σημερινής ΠΓΔΜ κατοικούνταν από Σλάβους. Στη συνέχεια κατακτήθηκε από Μακεδόνες και Ρωμαίους κατά σειρά. Το ότι αποτέλεσαν κατάκτηση μιας αχανούς αυτοκρατορίας δεν προσθέτει κάποιο ουσιαστικό νόημα. Και στην Αιθιοπία μπήκαν Ιταλοί και στη μισή Αφρική μπήκαν Γάλλοι. Αυτό δεν κάνει τους Αφρικανούς όμως ούτε Ιταλούς ούτε Γάλλους.

akikos · 20-09-18

Χωνέψτε το. Και η χρυσή Αυγή να βγει πρώτη τα Σκόπια θα γίνουν Μακεδονία γιατί ειναι απόφαση των ΗΠΑ και της Ε.Ε. To πολύ πολύ να τους λέμε εμείς με διαφορετικό όνομα.

Δεν κατηγορώ τους πολιτικούς που δεν μπορούν να πουν την αλήθεια στους πολιτές αλλά τους ίδιους τους πολίτες που δεν έχουν πολιτική παιδεία και όποιος τους λέει την αλήθεια τον καταψηφίζουν. Αυτό φάνηκε με το ελληνικό δημοψήφισμα. Για να δούμε αν οι Βορειομακεδόνες φερθούν πιο έξυπνα από εμάς και κάνουν τη σωστή για την ευμάρεια τους επιλογή και όχι τη πατριωτική.

paskmak · 21 Σεπτεμβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Τόσο καιρό δεν είχαν μπει σε ΕΕ και ΝΑΤΟ και έτσι, οπότε δε θα έμπαιναν έτσι. Αυτό το γράφεις εσύ για εσωτερική κατανάλωση ενώ αν ίσχυε θα είχε γίνει καιρό πριν.

https://www.eleftherostypos.gr/diethni/181326-bomba-gia-to-skopiano-i-bretania-thelei-entaxi-tis-makedonias-sto-nato-anexartitos-lysis-sto-onoma/

Το μοναδικό πράγμα που θα απέφερε μια μη λύση, θα ήταν το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν θα φαινόταν συνεργάσιμη στην Δύση(ενώ ήδη υπήρχαν και σιωπηρεσ φωνές για είσοδο ΕΕ/ΝΑΤΟ χωρίς κάποια λύση)ενώ οποιαδήποτε μελλοντική λύση θα πατούσε στην βάση του 2008 (δηλαδή ένα πισωγύρισμα ).

Αυτο που κέρδισε ουσιαστικά η Ελλάδα ειναι ότι φάνηκε συνεργάσιμη στ ματια των ξένων. Οτιδήποτε αλλο (αλλαγή γλωσσας/εθνικότητας) ανήκουν στο φάσμα του μη εφικτού.

Αρχική Δημοσίευση από Unseen skygge:
Αφου λοιπον πανω κατω ολοι συμφωνουμε τοτε γιατι δεν βγαινει ο ζαεφ να δηλωσει δημοσια οτι το κρατος τους δεν εχει καμια σχεση με την μακεδονια του Μ.Αλεξανδρου, οτι ειναι σλαβοι, οτι εχουν μπερδεψει τα πραγματα και ονομαζονται μακεδονια μονο και μονο επειδη στην περιοχη αυτη απλωνωταν παλιοτερα το κρατος του Μ.Αλεξανδρου? Για εμενα αν εβγαινε ο Ζαεφ δημοσια και τα ελεγε αυτα θα του εδινα και το ιδιο το Μακεδονια για ονομα. Προσωπικα θα προτιμουσα η πρωτευουσα της νοτιας αφρικης να λεγοταν αθηνα παρα να δωσω δικιο σε εναν λαο που η μονη σχεση που μπορουμε να εχουμε ειναι να καπηλευεται την ιστορια μου. Μιλατε ολοι οτι ειναι οκ να τους λεμε Μακεδονια και ολα καλα επειδη εχουν δικαιωμα στον αυτοπροσδιορισμο ομως αυτα τα κανει μια χωρα που υπαρχει εντελως παρασιτικα. Εχει ιστορια σε βαρος των αλλων οπως και εδαφη σε βαρος των αλλων.

H ιδια συμφωνία λεει ότι ειναι σλαβικής καταγωγής και επισης το πιστεύουν όσοι ειναι μετριοπαθείς(μαζι Κ ο ζαεφ).

Το ότι υπάρχει παρασιτικά ειναι δικη σου αποψη(και προφανως προσβλητική/ρατσιστική).

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Κι εγώ μπορώ να σου δείξω το μακεδονικό βασίλειο του Μέγα Αλέξανδρου και να σου δείξω ότι και η Ινδία απλωνόταν στο μακεδονικό βασίλειο. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σημασία, μιας και όλες αυτές οι περιοχές ήταν απλά κατακτήσεις. Τα αρχικά σύνορα του μακεδονικού βασιλείου δεν περιλάμβαναν παρά απειροελάχιστα εδάφη της ΠΓΔΜ.
Όσο για τη Ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, η οποία περιλάμβανε περίπου τη μισή έκταση της σημερινής ΠΓΔΜ, πάλι δεν έχει σημασία, μιας και απλά οι κατακτητές Ρωμαίοι αυτή τη φορά αποφάσισαν να τη διαχωρίσουν με αυτά τα όρια.
Το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της σημερινής ΠΓΔΜ κατοικούνταν από Σλάβους. Στη συνέχεια κατακτήθηκε από Μακεδόνες και Ρωμαίους κατά σειρά. Το ότι αποτέλεσαν κατάκτηση μιας αχανούς αυτοκρατορίας δεν προσθέτει κάποιο ουσιαστικό νόημα. Και στην Αιθιοπία μπήκαν Ιταλοί και στη μισή Αφρική μπήκαν Γάλλοι. Αυτό δεν κάνει τους Αφρικανούς όμως ούτε Ιταλούς ούτε Γάλλους.

Είχαμε ξανασυζητήσει αυτο το θέμα παλαιότερα.

Τα σύγχρονα σύνορα της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας συμπεριελαμβανουν και την ΠΓΔΜ και ένα τμήμα της Βουλγαρίας. Μην μπερδεύεται Φιλιππους και Αλεξανδρους. Επισης, Στα εδάφη αυτα, όταν προσαρτήθηκαν στην Μακεδονία και Ρώμη(4ος και 2ος αιώνας προ Χριστού αντίστοιχα), δεν υπήρχαν Σλάβοι, οι οποίοι ήρθαν την 6ο αιώνα Μετά Χριστον.

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Εγώ βλέπω αρχηγούς κρατών να αποκαλούν ακόμα και τώρα τη χώρα Μακεδονία. Φυσικά και ο πρωθυπουργός τους έτσι την αποκαλεί. Το ότι θα τους αποκαλούν Μακεδόνες είναι δεδομένο, μιας και προβλέπεται από τη συμφωνία.
Το Π.Γ.Δ.Μ. με το οποίο αναγνωριζόταν επίσημα η χώρα τόσο καιρό γιατί δεν εμπόδισε άλλες χώρες να αποκαλούν τη χώρα αυτή Μακεδονία στις διμερείς τους σχέσεις;

Γιατί το ΠΓΔΜ δεν ήταν συνταγματική ονομασία , αλλά το σκέτο Μακεδονία.

Το ΠΓΔΜ χρησιμοποιούνταν μονο επίσημα σε κάποιους οργανισμούς.

harry akritas · 20-09-18

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:
Είχαμε ξανασυζητήσει αυτο το θέμα παλαιότερα.

Τα σύγχρονα σύνορα της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας συμπεριελαμβανουν και την ΠΓΔΜ και ένα τμήμα της Βουλγαρίας. Μην μπερδεύεται Φιλιππους και Αλεξανδρους. Επισης, Στα εδάφη αυτα, όταν προσαρτήθηκαν στην Μακεδονία και Ρώμη(4ος και 2ος αιώνας προ Χριστού αντίστοιχα), δεν υπήρχαν Σλάβοι, οι οποίοι ήρθαν την 6ο αιώνα Μετά Χριστον.

Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Δεν έχει καμία απολύτως σημασία το αν το αρχαίο Μακεδονικό βασίλειο κατεκτησε τα εδάφη της σημερινής ΠΓΔΜ.
Έχεις δίκιο για τους Σλάβους. Η φυλή των βόρειων γειτόνων μας εγκαταστάθηκε στα εδάφη αυτά πολύ μα πολύ αργότερα από την πτώση του μακεδονικού βασιλείου, μιλάμε για τα βυζαντινά χρόνια. Ακόμα μια απόδειξη ότι ουδεμία σχέση έχουν με την αρχαία Μακεδονία.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:
Γιατί το ΠΓΔΜ δεν ήταν συνταγματική ονομασία , αλλά το σκέτο Μακεδονία.

Το ΠΓΔΜ χρησιμοποιούνταν μονο επίσημα σε κάποιους οργανισμούς.

Το ΠΓΔΜ είχαν υποτίθεται υιοθετήσει επίσημα οργανισμοί όπως ο ΟΗΕ, η ΕΕ και το ΝΑΤΟ. Ωστόσο, υπάρχουν πάμπολλα μέλη αυτών των οργανισμών που αναγνώριζαν την ΠΓΔΜ ως Μακεδονία, παρόλο που οι οργανισμοί στους οποίους ανήκαν αναγνώριζαν τη χώρα ως ΠΓΔΜ.

charmander · 20-09-18

ισχυει οτι οι παιονες ηταν οι σκοπιανοι ? https://www.tribune.gr/world/news/a...ea-makedonia-ine-schedon-oli-stin-ellada.html

paskmak · 20 Σεπτεμβρίου 2018

Γενικά, να αντιστοιχούμε ευθέως σημερινούς λαούς και κρατικές οντότητες με αρχαίους πολιτισμούς είναι ιστορικά ανακριβές.

Οι κάτοικοι της περιοχής μέχρι ενός σημείου(πριν την επέκταση απο τον Φίλιππο και Μ. Αλέξανδρο και τον εξελληνισμό) ήταν ένα μείγμα θρακοιλλυριακών φυλών , που συχνά λεηλατούσαν και επέδραμαν στο βασίλειο της Μακεδονίας. Μετά την κατάκτησή τους, ο Μ.Αλέξανδρος τους χρησιμοποιούσε σαν βοηθητικά τμήματα στον στρατό του.

Η εθνογένεση των σημερινών Σκοπιανών(η ίδια ονομασία Σκόπια προέρχεται, πιθανότατα παραλλαγμένα, απο έναν οικισμό των Παιόνων στην περιοχή) έχει ως βάση τους σλαβικούς λαούς που ήρθαν απο τον 6ο αιώνα μ.Χ στην περιοχή, αντικαθιστώντας/απορροφώντας ό,τι παρέμεινε απο τους παραπάνω λαούς, που πέρασαν απο την περιοχή.

Όσον αφορά το λινκ, περιέχει στοιχεία ανακρίβειας, αφού η περιοχή ήταν και ανήκε στην γεωγραφική περιοχή(άλλοτε με διαφορετικά όρια μέχρι και σήμερα)αλλά και στο βασίλειο της Μακεδονίας(όχι μόνο στην τεράστια αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, άλλα και επί των Αντιγονιδών), μέχρι την κατάλυση του απο τους Ρωμαίους, το 146 π.Χ.

Nihilist · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Κι εγώ μπορώ να σου δείξω το μακεδονικό βασίλειο του Μέγα Αλέξανδρου και να σου δείξω ότι και η Ινδία απλωνόταν στο μακεδονικό βασίλειο. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σημασία, μιας και όλες αυτές οι περιοχές ήταν απλά κατακτήσεις. Τα αρχικά σύνορα του μακεδονικού βασιλείου δεν περιλάμβαναν παρά απειροελάχιστα εδάφη της ΠΓΔΜ.
Όσο για τη Ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, η οποία περιλάμβανε περίπου τη μισή έκταση της σημερινής ΠΓΔΜ, πάλι δεν έχει σημασία, μιας και απλά οι κατακτητές Ρωμαίοι αυτή τη φορά αποφάσισαν να τη διαχωρίσουν με αυτά τα όρια.
Το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της σημερινής ΠΓΔΜ κατοικούνταν από Σλάβους. Στη συνέχεια κατακτήθηκε από Μακεδόνες και Ρωμαίους κατά σειρά. Το ότι αποτέλεσαν κατάκτηση μιας αχανούς αυτοκρατορίας δεν προσθέτει κάποιο ουσιαστικό νόημα. Και στην Αιθιοπία μπήκαν Ιταλοί και στη μισή Αφρική μπήκαν Γάλλοι. Αυτό δεν κάνει τους Αφρικανούς όμως ούτε Ιταλούς ούτε Γάλλους.

Τα 'χεις μπερδέψει φοβάμαι. Την εποχή του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου δεν υπήρχαν Σλάβοι. Εμφανίστηκαν αρχές 6ου αίωνα μ.Χ, 850 χρόνια περίπου αργότερα, με την κάθοδο στα βυζαντινά σύνορα. Σταδιακά, οι συνεχείς επιδρομές συνετέλεσαν στην κραταίωσή τους στην περιοχή και στην εκτόπιση των παλαιότερων πληθυσμών.

Έπειτα, είναι τουλάχιστον ατυχές να συγκρίνεις περιοχές που οι Μακεδόνες κατείχαν ελάχιστα χρόνια(Εγγύς Ανατολή) με περιοχές που κατείχαν αιώνες(ανάμεσά τους και η περιοχή της πΓΔΜ). Βέβαια, ακόμα και απογκιστρωμένοι από το ιστορικό πλαίσιο και εξατάζοντας το ζήτημα μονάχα υπό πρίσμα γεωγραφικό, διαπιστώνουμε πως η πΓΔΜ ανήκει σε αυτό που σήμερα ονομάζεται Μακεδονία(γεωγραφικά πάντα). Σου ξαναπαραθέτω το λινκ: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png. Το γεγονός αυτό δεν το αμφισβητεί ούτε ο πιο σκληροπυρηνικός ακροδεξιός. Δεν είναι, άλλωστε, αυτή η ουσία της συζήτησης ούτε το βαθύτερο αίτιο της γενικότερης πόλωσης.

Mhtrogoal · 21-09-18

Διαβάσαμε οτι οι σλάβοι προυπήρχαν των Μακεδόνων και των Ρωμαίων. Μάλιστα.

Himela · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Mhtrogoal:
Διαβάσαμε οτι οι σλάβοι προυπήρχαν των Μακεδόνων και των Ρωμαίων. Μάλιστα.

Δεν το είπε κανείς αυτό. Διάβασε πιο προσεκτικά.

harry akritas · 21 Σεπτεμβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Τα 'χεις μπερδέψει φοβάμαι. Την εποχή του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου δεν υπήρχαν Σλάβοι. Εμφανίστηκαν αρχές 6ου αίωνα μ.Χ, 850 χρόνια περίπου αργότερα, με την κάθοδο στα βυζαντινά σύνορα. Σταδιακά, οι συνεχείς επιδρομές συνετέλεσαν στην κραταίωσή τους στην περιοχή και στην εκτόπιση των παλαιότερων πληθυσμών.

Έπειτα, είναι τουλάχιστον ατυχές να συγκρίνεις περιοχές που οι Μακεδόνες κατείχαν ελάχιστα χρόνια(Εγγύς Ανατολή) με περιοχές που κατείχαν αιώνες(ανάμεσά τους και η περιοχή της πΓΔΜ). Βέβαια, ακόμα και απογκιστρωμένοι από το ιστορικό πλαίσιο και εξατάζοντας το ζήτημα μονάχα υπό πρίσμα γεωγραφικό, διαπιστώνουμε πως η πΓΔΜ ανήκει σε αυτό που σήμερα ονομάζεται Μακεδονία(γεωγραφικά πάντα). Σου ξαναπαραθέτω το λινκ: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png. Το γεγονός αυτό δεν το αμφισβητεί ούτε ο πιο σκληροπυρηνικός ακροδεξιός. Δεν είναι, άλλωστε, αυτή η ουσία της συζήτησης ούτε το βαθύτερο αίτιο της γενικότερης πόλωσης.

Αρχική Δημοσίευση από Mhtrogoal:
Διαβάσαμε οτι οι σλάβοι προυπήρχαν των Μακεδόνων και των Ρωμαίων. Μάλιστα.

Έκανα λάθος για τους Σλάβους λόγω κεκτημένης ταχύτητας στην απάντηση του μηνύματος. Εφόσον βέβαια είχατε την υπομονή να διαβάσετε την απάντηση μου στον paskmak θα καταλαβαίνατε ότι παραδέχομαι ότι οι Σλάβοι ήρθαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα μΧ.
Nihilist όπως σωστά είπες οι Σλάβοι κατέβηκαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα, στη βυζαντινή περίοδο. Οι σκοπιανοί είναι σλαβικής καταγωγής. Επομένως σκοπιανοί και αρχαίοι Μακεδόνες δεν συσχετίζονται καν. Ελπίζω μέχρι εδώ να συμφωνούμε. Έστω δεν συγκρίνω εκείνη την περιοχή με την εγγύς Ανατολή, γιατί οι Μακεδόνες έμειναν στην τελευταία πολύ λιγότερο (ακόμα κι αν και οι δύο περιοχές αποτελούσαν απλά κατακτήσεις και δεν ανήκαν στα αρχικά γεωγραφικά όρια του βασιλείου). Εφόσον συμφωνούμε, ποιο το νόημα (όπως είπα και στην αρχική μου απάντηση στο μήνυμά σου) να πεις ότι εδάφη των Σκοπίων ανήκαν στο μακεδονικό βασίλειο και στη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας; Είναι κάποιο επιχείρημα, προσθέτει κάποιο ουσιώδες νόημα; Να ονομαστεί η χώρα Μακεδονία, επειδή η περιοχή, η οποία τότε δεν κατοικούνταν από τα φύλα που κατοικείται τώρα, αποτελούσε τμήμα του μακεδονικού βασιλείου; Και να ονομαστεί μόνο αυτή η περιοχή κι όχι άλλες, γιατί στις άλλες οι μακεδόνες έμειναν λιγότερο; Να μπει όριο ετών για το πόσα χρόνια πρέπει να μείνουν οι Μακεδόνες κάπου για να ονομαστεί η περιοχή μακεδονική;
Μου ξαναπαραθέτεις το λινκ μάλιστα. Αν αντί να ξαναπαραθέτεις, ξαναδιάβαζες καλύτερα αυτά που έγραφα, θα έβλεπες ότι σου είπα ότι η ΠΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, εξ ου και η σχέση της με ό,τι ονομάζουμε Μακεδονία. Δεν διέψευσα πουθενά κάτι τέτοιο. Οπότε κανένα νόημα μεταξύ άλλων και η παράθεση για δεύτερη φορά.
Ακριβώς όπως είπες δεν έχει κανένα νόημα η συγκεκριμένη συζήτηση, ούτε προσθέτει κάτι το ότι εκείνη η περιοχή ανήκε στο μακεδονικό βασίλειο, από τη στιγμή που ιστορικά, φυλετικά και εθνολογικά, Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν σχέση.
Τα έγραψα όσο πιο νιανιά μπορούσα και κατηγόρησέ με για επιθετική διάθεση ή οτιδήποτε, απλά έχω βαρεθεί να γράφω πράγματα σ αυτό το φόρουμ και να μου απαντάνε λες και δεν είδαν τι τους έγραψα πριν. Μάλλον στο ψάξιμο για τη φανταχτερή ελληνική λέξη (ή την πιασάρικη ατάκα αντίστοιχα) κάποιοι χάνετε το νόημα.

Nihilist · 21 Σεπτεμβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Έκανα λάθος για τους Σλάβους λόγω κεκτημένης ταχύτητας στην απάντηση του μηνύματος. Εφόσον βέβαια είχατε την υπομονή να διαβάσετε την απάντηση μου στον paskmak θα καταλαβαίνατε ότι παραδέχομαι ότι οι Σλάβοι ήρθαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα μΧ.
Nihilist όπως σωστά είπες οι Σλάβοι κατέβηκαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα, στη βυζαντινή περίοδο. Οι σκοπιανοί είναι σλαβικής καταγωγής. Επομένως σκοπιανοί και αρχαίοι Μακεδόνες δεν συσχετίζονται καν. Ελπίζω μέχρι εδώ να συμφωνούμε. Έστω δεν συγκρίνω εκείνη την περιοχή με την εγγύς Ανατολή, γιατί οι Μακεδόνες έμειναν στην τελευταία πολύ λιγότερο (ακόμα κι αν και οι δύο περιοχές αποτελούσαν απλά κατακτήσεις και δεν ανήκαν στα αρχικά γεωγραφικά όρια του βασιλείου). Εφόσον συμφωνούμε, ποιο το νόημα (όπως είπα και στην αρχική μου απάντηση στο μήνυμά σου) να πεις ότι εδάφη των Σκοπίων ανήκαν στο μακεδονικό βασίλειο και στη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας; Είναι κάποιο επιχείρημα, προσθέτει κάποιο ουσιώδες νόημα; Να ονομαστεί η χώρα Μακεδονία, επειδή η περιοχή, η οποία τότε δεν κατοικούνταν από τα φύλα που κατοικείται τώρα, αποτελούσε τμήμα του μακεδονικού βασιλείου; Και να ονομαστεί μόνο αυτή η περιοχή κι όχι άλλες, γιατί στις άλλες οι μακεδόνες έμειναν λιγότερο; Να μπει όριο ετών για το πόσα χρόνια πρέπει να μείνουν οι Μακεδόνες κάπου για να ονομαστεί η περιοχή μακεδονική;
Μου ξαναπαραθέτεις το λινκ μάλιστα. Αν αντί να ξαναπαραθέτεις, ξαναδιάβαζες καλύτερα αυτά που έγραφα, θα έβλεπες ότι σου είπα ότι η ΠΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, εξ ου και η σχέση της με ό,τι ονομάζουμε Μακεδονία. Δεν διέψευσα πουθενά κάτι τέτοιο. Οπότε κανένα νόημα μεταξύ άλλων και η παράθεση για δεύτερη φορά.
Ακριβώς όπως είπες δεν έχει κανένα νόημα η συγκεκριμένη συζήτηση, ούτε προσθέτει κάτι το ότι εκείνη η περιοχή ανήκε στο μακεδονικό βασίλειο, από τη στιγμή που ιστορικά, φυλετικά και εθνολογικά, Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν σχέση.
Τα έγραψα όσο πιο νιανιά μπορούσα και κατηγόρησέ με για επιθετική διάθεση ή οτιδήποτε, απλά έχω βαρεθεί να γράφω πράγματα σ αυτό το φόρουμ και να μου απαντάνε λες και δεν είδαν τι τους έγραψα πριν. Μάλλον στο ψάξιμο για τη φανταχτερή ελληνική λέξη (ή την πιασάρικη ατάκα αντίστοιχα) κάποιοι χάνετε το νόημα.

Διάβασα μόνο το πρώτο μήνυμά σου, γιατί σ' αυτό έκανες παράθεση σε δικό μου σχόλιο. Τα υπόλοιπα ποστ ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση είχα να τα διαβάσω. Μη βγάζεις τόσο εύκολα συμπεράσματα.

Η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε για αιώνες στο αρχαιοελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας. Συνεπώς, επηρεάστηκε εν πολλοίς από τον μακεδονικό πολιτισμό και έγιναν ποικίλες επιμειξίες. Εύκολα μπορεί να υποστηρίξει κάποιος Σκοπιανός πως όταν επέδραμαν οι Σλάβοι εκεί, αφομοιώθηκαν από τον μακεδονικό πληθυσμό της περιοχής και άρα φέρουν μακεδονικό αίμα(που δεν ισχύει βέβαια). Έπειτα, το γεγονός πως οι Ρωμαίοι ονομάτισαν Μακεδονία την περιοχή, σημαίνει πως και τότε θεωρούταν ότι γεωγραφικά η Μακεδονία συμπεριελάμβανε τη σημερινή πΓΔΜ. Όλα αυτά είναι επιχειρήματα των Σκοπιανών που καλό είναι να τα έχουμε υπόψιν.

Στη συνέχεια, συμφωνείς πως η πΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Ισχυρίζεσαι, ωστόσο, πως δεν έχει καμία σημασία, διότι οι Σκοπιανοί δεν συσχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες. Εγώ πάλι θα έλεγα πως αυτό ακριβώς, δηλαδή η γεωγραφική τους θέση, είναι το ισχυρότερο(ή καλύτερα, το μόνο βάσιμο) επιχείρημά τους. Πάρε για παράδειγμα την Αίγυπτο. Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι και ο λαμπρός πολιτισμός τους έχουν αφανιστεί χιλιετίες τώρα. Οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι αμιγώς Άραβες· ουδεμία σχέση έχουν με τους αρχαίους ομώνυμούς τους. Και όμως, το κράτος τους ονομάζεται Αίγυπτος και οι ίδιοι Αιγύπτιοι, βάσει καθαρά γεωγραφικών λόγων. Το ζήτημα, επομένως, με τα Σκόπια και την ονομασία τους σε Μακεδονία δεν είναι αν βρίσκονται ή όχι στη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, αλλά αν οι Σκοπιανοί προσπαθούν να σφετεριστούν την ιστορία μας και αν η νέα συμφωνία είναι επωφελής ή όχι για εμάς. Εσύ στάθηκες μόνο στο πρώτο, αμφισβήτησες κάτι δεδομένο και ξεκίνησες μια αχρείαστη συζήτηση, αντί να τοποθετηθείς επί του δευτέρου, όπου βρίσκεται η ουσία. Κατά τα άλλα, εγώ χάνω το νόημα. Ο νοών νοείτω. Cheers.

harry akritas · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Διάβασα μόνο το πρώτο μήνυμά σου, γιατί σ' αυτό έκανες παράθεση σε δικό μου σχόλιο. Τα υπόλοιπα ποστ ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση είχα να τα διαβάσω. Μη βγάζεις τόσο εύκολα συμπεράσματα.

Η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε για αιώνες στο αρχαιοελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας. Συνεπώς, επηρεάστηκε εν πολλοίς από τον μακεδονικό πολιτισμό και έγιναν ποικίλες επιμειξίες. Εύκολα μπορεί να υποστηρίξει κάποιος Σκοπιανός πως όταν επέδραμαν οι Σλάβοι εκεί, αφομοιώθηκαν από τον μακεδονικό πληθυσμό της περιοχής και άρα φέρουν μακεδονικό αίμα(που δεν ισχύει βέβαια). Έπειτα, το γεγονός πως οι Ρωμαίοι ονομάτισαν Μακεδονία την περιοχή, σημαίνει πως και τότε θεωρούταν ότι γεωγραφικά η Μακεδονία συμπεριελάμβανε τη σημερινή πΓΔΜ. Όλα αυτά είναι επιχειρήματα των Σκοπιανών που καλό είναι να τα έχουμε υπόψιν.

Στη συνέχεια, συμφωνείς πως η πΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Ισχυρίζεσαι, ωστόσο, πως δεν έχει καμία σημασία, διότι οι Σκοπιανοί δεν συσχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες. Εγώ πάλι θα έλεγα πως αυτό ακριβώς, δηλαδή η γεωγραφική τους θέση, είναι το ισχυρότερο(ή καλύτερα, το μόνο βάσιμο) επιχείρημά τους. Πάρε για παράδειγμα την Αίγυπτο. Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι και ο λαμπρός πολιτισμός τους έχουν αφανιστεί χιλιετίες τώρα. Οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι αμιγώς Άραβες· ουδεμία σχέση έχουν με τους αρχαίους ομώνυμούς τους. Και όμως, το κράτος τους ονομάζεται Αίγυπτος και οι ίδιοι Αιγύπτιοι, βάσει καθαρά γεωγραφικών λόγων. Το ζήτημα, επομένως, με τα Σκόπια και την ονομασία τους σε Μακεδονία δεν είναι αν βρίσκονται ή όχι στη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, αλλά αν οι Σκοπιανοί προσπαθούν να σφετεριστούν την ιστορία μας και αν η νέα συμφωνία είναι επωφελής ή όχι για εμάς. Εσύ στάθηκες μόνο στο πρώτο, αμφισβήτησες κάτι δεδομένο και ξεκίνησες μια αχρείαστη συζήτηση, αντί να τοποθετηθείς επί του δευτέρου, όπου βρίσκεται η ουσία. Κατά τα άλλα, εγώ χάνω το νόημα. Ο νοών νοείτω. Cheers.

Ειπα οτι η γεωγραφική θέση της στη συγχρονη γεωγραφικά Μακεδονία είναι η μόνη σχέση που έχουν οι σκοπιανοι με τη Μακεδονία. Δεν είπα οτι δεν εχει αυτό σημασία. Σημασία είπα ότι δεν έχουν αυτά που είπες περί Φίλιππου από τη στιγμή που οι Σλάβοι ήρθαν πολύ αργότερα. Εσύ ο ίδιος λες ότι σενάρια αφομοιωσης των Σλάβων δεν είναι αληθή.
Δεν αμφισβήτησα τίποτα δεδομένο. Εξακολουθείς να χάνεις τελείως την ουσία αυτών που λέω, παρόλο που νομίζεις ότι τα καταλαβαίνεις όλα. Ποστ #558. Όρια ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου. Εκεί σου είπα ότι δεν ανήκει η σημερινή περιοχή των Σκοπίων. Και στο ίδιο ποστ σου λέω ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία. Αυτό μόνο. Εσύ άρχισες την αχρείαστη συζήτηση περί Φιλίππου τη στιγμή που Σλάβοι στην περιοχή δεν υπήρχαν και να μου ξαναπαραθέτεις πηγές για το ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία λέγοντας ότι ούτε οι ακροδεξιοί δεν το αμφισβητούν αυτό. Ενώ στο είχα γράψει ξεκάθαρα. Αλλά εσύ επιμένεις.
Εδώ και η άποψή μου περί του ζητήματος. Ναι εσύ χάνεις το νόημα, γιατί εξακολουθείς να μου απαντάς λες και δε διαβάζεις. Αλλά δεν πειράζει, να ναι καλά το φανταχτερό λεξιλόγιο. Cheers.

Nihilist · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Ειπα οτι η γεωγραφική θέση της στη συγχρονη γεωγραφικά Μακεδονία είναι η μόνη σχέση που έχουν οι σκοπιανοι με τη Μακεδονία. Δεν είπα οτι δεν εχει αυτό σημασία. Σημασία είπα ότι δεν έχουν αυτά που είπες περί Φίλιππου από τη στιγμή που οι Σλάβοι ήρθαν πολύ αργότερα. Εσύ ο ίδιος λες ότι σενάρια αφομοιωσης των Σλάβων δεν είναι αληθή.
Δεν αμφισβήτησα τίποτα δεδομένο. Εξακολουθείς να χάνεις τελείως την ουσία αυτών που λέω, παρόλο που νομίζεις ότι τα καταλαβαίνεις όλα. Ποστ #558. Όρια ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου. Εκεί σου είπα ότι δεν ανήκει η σημερινή περιοχή των Σκοπίων. Και στο ίδιο ποστ σου λέω ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία. Αυτό μόνο. Εσύ άρχισες την αχρείαστη συζήτηση περί Φιλίππου τη στιγμή που Σλάβοι στην περιοχή δεν υπήρχαν και να μου ξαναπαραθέτεις πηγές για το ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία λέγοντας ότι ούτε οι ακροδεξιοί δεν το αμφισβητούν αυτό. Ενώ στο είχα γράψει ξεκάθαρα. Αλλά εσύ επιμένεις.
Εδώ και η άποψή μου περί του ζητήματος. Ναι εσύ χάνεις το νόημα, γιατί εξακολουθείς να μου απαντάς λες και δε διαβάζεις. Αλλά δεν πειράζει, να ναι καλά το φανταχτερό λεξιλόγιο. Cheers.

Στο αρχικό μου ποστ είπα πως η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε κάποτε στο αρχαιοελληνικό μακεδονικό βασίλειο και στην αντίστοιχη ρωμαϊκή επαρχία. Εσύ είπες πως αυτό είναι λάθος και παρέθεσες τα γεωγραφικά όρια του ελληνιστικού βασιλείου της Μακεδονίας, κάτι εντελώς άσχετο. Σου εξήγησα τότε πως δε μίλησα για την ελληνιστική Μακεδονία, αλλά για την αρχαιοελληνική και τη ρωμαϊκή. Αντί να παραδεχτείς το λάθος σου, κατέφυγες εσύ σε μια ανούσια αντιπαράθεση περί της σκοπιμότητας επισήμανσης αυτών των γεωγραφικών ορίων, υποπίπτοντας και σε ιστορικές ανακρίβειες(έστω από κεκτημένη ταχύτητα).

Αν σε ενοχλούν τα ποστ μου, βάλε με στη λίστα των ενοχλητικών και ξεμπέρδεψες. Πάντως, το γεγονός ότι καταφεύγεις τόσο εύκολα σε επιθέσεις ad hominem δείχνει πολλά για σένα. Καλή σου συνέχεια.

Mhtrogoal · 21-09-18

Το ότι δεν λαμβάνουμε υπ'όψιν μια διαδικασία ζύμωσης και λέμε απλά ότι αφού κατέκτησαν την περιοχή σλάβοι τον 6ο μχ αιώνα, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σχέση των σκοπιανών με τους αρχαίους μακεδόνες, οι οποίοι κατοικούσαν στην γεωγραφική περιοχή τους είναι τεράστιο ιστορικό σφάλμα. Μπορεί να μην είναι στο ίδιο επίπεδο ''απόγονοι'' του Μεγαλέξανδρου λόγω της σλαβοποίησης τους, αυτό όμως δεν αναιρεί το οτι και αυτοί έχουν σχέση με αυτόν. Δεν συμφωνώ ούτε εγώ με το να οικειοποιηθούν το μακεδονικό βασίλειο του Αλέξανδρου ως καθαρά σκοπιανό, αλλά το ότι δεν είναι Μακεδόνες ή οτι η γλώσσα αυτή δεν είναι μακεδονική το θεωρώ αβάσιμο.

harry akritas · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Στο αρχικό μου ποστ είπα πως η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε κάποτε στο αρχαιοελληνικό μακεδονικό βασίλειο και στην αντίστοιχη ρωμαϊκή επαρχία. Εσύ είπες πως αυτό είναι λάθος και παρέθεσες τα γεωγραφικά όρια του ελληνιστικού βασιλείου της Μακεδονίας, κάτι εντελώς άσχετο. Σου εξήγησα τότε πως δε μίλησα για την ελληνιστική Μακεδονία, αλλά για την αρχαιοελληνική και τη ρωμαϊκή. Αντί να παραδεχτείς το λάθος σου, κατέφυγες εσύ σε μια ανούσια αντιπαράθεση περί της σκοπιμότητας επισήμανσης αυτών των γεωγραφικών ορίων, υποπίπτοντας και σε ιστορικές ανακρίβειες(έστω από κεκτημένη ταχύτητα).

Αν σε ενοχλούν τα ποστ μου, βάλε με στη λίστα των ενοχλητικών και ξεμπέρδεψες. Πάντως, το γεγονός ότι καταφεύγεις τόσο εύκολα σε επιθέσεις ad hominem δείχνει πολλά για σένα. Καλή σου συνέχεια.

Ωραία, παρανόηση ο χάρτης. Παραδεξου κι εσύ ότι μου παραθέτεις ένα κάρο στοιχεία στα οποία έχω αναφερθεί κι εγώ από το πρώτο μου ποστ. Μου έβαλες δύο φορές αυτήν την πηγή για τη σύγχρονη Μακεδονία, ενώ σου είχα πει ξεκάθαρα γι αυτό από το πρώτο μου ποστ. Και μάλιστα με κατηγόρησες ότι ξεκίνησα την αντιπαράθεση διαψεύδοντας κάτι δεδομένο (!), κάτι που δεν έκανα ποτέ. Γιατί εγώ παραδέχτηκα αμέσως το ιστορικό λάθος μου και καταλαβαίνω ότι υπήρξε παρανόηση στον χάρτη. Εσύ όμως σκοπίμως και έντεχνα προσπαθείς να αποφύγεις την απάντηση σε όσα παραπάνω αναφέρω.

Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση. Αναφέρομαι στον τρόπο που απαντάς στα ποστ μου. Αυτό δεν είναι επίθεση στο πρόσωπό σου. Αν πάλι νομίζεις ότι είναι προσωπική επίθεση, υπάρχει το κουμπάκι της αναφοράς, να κρίνει η ΟΔ και να φάω μπαν αν πρέπει, γιατί οι προσωπικές επιθέσεις δεν επιτρέπονται στο φόρουμ. Καλή συνέχεια και σε σένα.

The Mountain · 21-09-18

Το ζήτημα της ονομασίας της Βόρειας Μακεδονίας είναι παντελώς αδιάφορο και αποτελεί πολιτικό τρικ της κυβέρνησης ενόψει εκλογών και αφορμή για κάθε λογής (κεκαλυμμένα) εθνικιστικά και φασιστικά στοιχεία να έρθουν στο προσκήνιο.

Nihilist · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Ωραία, παρανόηση ο χάρτης. Παραδεξου κι εσύ ότι μου παραθέτεις ένα κάρο στοιχεία στα οποία έχω αναφερθεί κι εγώ από το πρώτο μου ποστ. Μου έβαλες δύο φορές αυτήν την πηγή για τη σύγχρονη Μακεδονία, ενώ σου είχα πει ξεκάθαρα γι αυτό από το πρώτο μου ποστ. Και μάλιστα με κατηγόρησες ότι ξεκίνησα την αντιπαράθεση διαψεύδοντας κάτι δεδομένο (!), κάτι που δεν έκανα ποτέ. Γιατί εγώ παραδέχτηκα αμέσως το ιστορικό λάθος μου και καταλαβαίνω ότι υπήρξε παρανόηση στον χάρτη. Εσύ όμως σκοπίμως και έντεχνα προσπαθείς να αποφύγεις την απάντηση σε όσα παραπάνω αναφέρω.

Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση. Αναφέρομαι στον τρόπο που απαντάς στα ποστ μου. Αυτό δεν είναι επίθεση στο πρόσωπό σου. Αν πάλι νομίζεις ότι είναι προσωπική επίθεση, υπάρχει το κουμπάκι της αναφοράς, να κρίνει η ΟΔ και να φάω μπαν αν πρέπει, γιατί οι προσωπικές επιθέσεις δεν επιτρέπονται στο φόρουμ. Καλή συνέχεια και σε σένα.

Πράγματι, ξανακοιτώντας τώρα το πρώτο σου ποστ βλέπω πως αναφέρεις ότι η πΓΔΜ βρίσκεται στα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Επομένως, ατυχώς επέμεινα. Δεν αποφεύγω σκοπίμως τίποτε. Προφανώς παρανόησα, δίοτι με το χάρτη που παρέθεσες υπέθεσα πως αυτά θεωρούσες και τα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Αλλιώς γιατί να το θίξεις εξαρχής;

Ορίστε το αρχικό σου ποστ:

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Αυτό είναι λάθος. Τα όρια του ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου είναι αυτά:

Η ΠΓΔΜ ανήκει στα γεωγραφικά όρια της σύγχρονης Μακεδονίας.

Για την αποφυγή παρεξηγήσεων, καλό θα ήταν στην αρχή της δεύτερης πρότασης να υπήρχε ένα "Μολαταύτα" ή ένα "Εντούτοις". Ίσως τελικά οι φανταχτερές λέξεις, όταν χρησιμοποιούνται σωστά, να προσδίδουν σαφήνεια και να μην αφήνουν περιθώρια παρανοήσεων, όπως στην περίπτωσή μας.

Johnny15 · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από The Mountain:
Το ζήτημα της ονομασίας της Βόρειας Μακεδονίας είναι παντελώς αδιάφορο και αποτελεί πολιτικό τρικ της κυβέρνησης ενόψει εκλογών και αφορμή για κάθε λογής (κεκαλυμμένα) εθνικιστικά και φασιστικά στοιχεία να έρθουν στο προσκήνιο.

Η είσοδος των Σκοπίων σε ΕΕ και ΝΑΤΟ σίγουρα δεν είναι αδιάφορη...

harry akritas · 21-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Nihilist:
Πράγματι, ξανακοιτώντας τώρα το πρώτο σου ποστ βλέπω πως αναφέρεις ότι η πΓΔΜ βρίσκεται στα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Επομένως, ατυχώς επέμεινα. Δεν αποφεύγω σκοπίμως τίποτε. Προφανώς παρανόησα, δίοτι με το χάρτη που παρέθεσες υπέθεσα πως αυτά θεωρούσες και τα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Αλλιώς γιατί να το θίξεις εξαρχής;

Ορίστε το αρχικό σου ποστ:

Για την αποφυγή παρεξηγήσεων, καλό θα ήταν στην αρχή της δεύτερης πρότασης να υπήρχε ένα "Μολαταύτα" ή ένα "Εντούτοις". Ίσως τελικά οι φανταχτερές λέξεις, όταν χρησιμοποιούνται σωστά, να προσδίδουν σαφήνεια και να μην αφήνουν περιθώρια παρανοήσεων, όπως στην περίπτωσή μας.

Ήταν μια απλή καταφατική πρόταση, δεν χρειαζόταν το μολαταύτα ή το εντούτοις για να γίνει κατανοητή. Η αντίθεση φαινόταν με την αναφορά "σύγχρονη", ενώ πριν αναφερόμουν στην αρχαία. Παρανόηση, το δέχομαι. Δεν χρειάζεται να αναλωνόμαστε άλλο.

Nihilist · 22-09-18

Αρχική Δημοσίευση από harry akritas:
Ήταν μια απλή καταφατική πρόταση, δεν χρειαζόταν το μολαταύτα ή το εντούτοις για να γίνει κατανοητή. Η αντίθεση φαινόταν με την αναφορά "σύγχρονη", ενώ πριν αναφερόμουν στην αρχαία. Παρανόηση, το δέχομαι. Δεν χρειάζεται να αναλωνόμαστε άλλο.

Στον γραπτό λόγο δεν φαίνεται ο τόνος της φωνής, οπότε καλό είναι να υπάρχουν λέξεις που καθιστούν σαφέστερο το νόημα. Ειδικά με το να αμφισβητήσεις τα αρχαία μακεδονικά σύνορα, εύλογο ήταν να υποτεθεί πως αμφισβητείς και τα σημερινά.
Τέλος πάντων, υπήρξαν παρανοήσεις κι απ' τις δύο πλευρές και η σύζητηση κατέληξε σαλάτα(ορίστε μια μη φανταχτερή λέξη

).
We move on.

Όσο για το σχόλιό σου στο #543, στο οποίο τοποθετήσε επί της ουσίας του ζητήματος, συμφωνώ ότι το ιδανικό θα ήταν να ονομαστεί "Σλαβομακεδονία" η χώρα και "Σλαβομακεδόνες" οι πολίτες. Τόσα χρόνια διαπραγματέυσεων, όμως, έχουν καταστήσει σαφές πως μια τέτοια λύση κινείται στο χώρο της ουτοπίας. Ακομά και τον Μέττερνιχ και τον Κίσσινγκερ να είχαμε στο διπλωματικό μας team, καμιά σκοπιανή κυβέρνηση δε θα συμφωνούσε σ' αυτό. Κι αν συμφωνούσε, δε θα επικυρωνόταν από τους πολίτες στο δημοψήφισμα. Εσύ λες "τι θα πρέπει να γίνει" κι εγω συμφωνώ μαζί σου, αλλά δε λες ούτε "πώς θα γίνει" ούτε αν "μπορεί να γίνει". Η διπλωματία προϋποθέτει ρεαλισμό πάνω απ' όλα.

Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

Ποιο θεωρείτε σωστό να είναι το νέο όνομα των Σκοπίων

Μακεδονία

Άλλο όνομα

Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό

ΔΞ/ΔΑ

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Συντονίστρια

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος