Η Ιταλία στο εδώλιο για τους σταυρούς στις μαθητικές αίθουσες

Julius Caesar · 06-11-09

Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!

DreamsRevenge · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
(...)Αλήθεια, εάν αύριο καταργηθεί και η Ελληνική σημαία από τα σχολεία, επειδή λέει "υπάρχουν και μαθητές που κατάγονται από άλλες χώρες και ενοχλούνται", οι προοδευτικοί θα το δεχτούν έτσι άνετα, όπως άνετα δέχονται το να καίγεται η σημαία αυτή στους δρόμους;

Μερικές φορές, πίσω από φαινομενικά προοδευτικά μέτρα, υποκρύπτονται άλλα κίνητρα και άδηλες προεκτάσεις. Στο τέλος θα μπούμε όλοι μαζί στο μίξερ του "Brave New World" και κάθε μορφής διαφορετικότητα, ιστορικότητα και πολιτισμική παράδοση θα καταργηθεί διά νόμου.

Τροφή για σκέψη τα παραπάνω, έχω σοβαρές αμφιβολίες...

Φίλε Otto, παραθέτεις εξαιρετικά επιχειρήματα, επέτρεψε μου όμως να διαφωνήσω στην παράγραφο που κράτησα από την ανάρτηση σου.

Η σημαία είναι εθνικό - κρατικό σύμβολο και όσοι βρίσκονται σε αυτό το Κράτος οφείλουν να την σέβονται και να την τιμούν.

Θέλω να πιστεύω ότι η συζήτηση που γίνεται για τα θρησκευτικά σύμβολα δεν θα αγγίξει τα εθνικά - κρατικά σύμβολα γιατί οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι προσωπικό θέμα κάθε ανθρώπου, η συμμόρφωση του όμως σε θεμελιώδεις κανόνες του κράτους που ζει, θα πρέπει να ορίζουν και το αν θα ζει σε αυτό.
Προσωπικά, ναι, θα προτιμούσα μια σημαία μόνο με τις λευκές και κυανές ρίγες, σύμβολο ενός τόπου και ενός έθνους που προϋπήρξε του ιουδαιο-χριστιανικού μορφώματος, μεγαλούργησε αιώνες πριν από αυτό και πιστεύω ακδράδαντα ότι θα επιβιώσει αυτού. (πώς λεμε "μπόρα είναι θα περάσει?" )
Αυτά όμως αποτελούν προσωπικές απόψεις.

Όσο για την αναφορά σου στον επερχόμενο Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο, φοβάμαι ότι θα συμφωνήσω μαζί σου προτείνοντας παράλληλα εγρήγορση, διάκριση του θετικού από το αρνητικό καινούριο, ευρύνοια και προσοχή...

fantasmenos · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar:
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!

Όντως η πολυπολιτισμική είναι λαίλαπα. Η πολυπολιτισμικότητα θεωρεί ότι οι διάφορες πολιτιστικές ομάδες πρέπει να μην έχουν επαφές μέσα σε μια χώρα. Εγώ είμαι φανατικός υποστηρικτής της διαπολιτισμικότητας, οι ομάδες θα πρέπει να έχουν στενές επαφές.

Λοιπόν, άλλο σταυρός, άλλο σημαία, άλλο σφυροδρέπανο γιατί μου έπεσαν τα μαλλιά. Ο σταυρός αποτελεί ένα θρησκευτικό σύμβολο και η απαγόρευση του στα σχολεία έγινε για λόγους ισότητας. Η σημαία είναι ένα κρατικό σύμβολο, δεν γίνεται να βγει ούτε να αλλάξουμε το σχήμα της! Που άκουσες κάτι τέτοιο έστω και σαν εξαγγελία; Όσο για το σφυροδρέπανο, δεν υπάρχει πουθενά στην Ελλάδα ή σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα σε δημόσιο κτίριο. Οπότε, τι ακριβώς να καταργήσουν;

Αυτός ο νόμος που ψηφίστηκε αφορά ένα σύμβολο το οποίο συναντάται στην δημόσια σφαίρα και όχι στην ιδιωτική.

Υ.Γ. Στο ραδιόφωνο άκουγα ότι δεν είναι υποχρεωτική η ανάρτηση της εικόνας σε τοίχο στην Ελλάδα, good for us, δεν νομίζω να μας αφορά ο νόμος

zanin · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar:
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!

δεν θα διαφωνήσω με την αφαίρεση του σταυρού από τη σημαία για τους λόγους που είπε ο dreamsrevenge.

τι σχέση έχουν οι φωτεινές επιγραφές των χριστουγέννων με το αρχικό θέμα; :whistle:

είπε κανείς να μη γιορτάσουν οι πιστοί τα χριστούγεννα;;; :hmm:

ή το πάσχα; :hmm:

οι γιορτές αυτές έχουν γίνει υποχρεωτικές γιατί το κράτος έχει ενωθεί με την εκκλησία. οι μουσουλμάνοι- ιουδαίοι- βουδιστές κ.λ.π. έχουν άλλες γιορτές που δυστυχώς δεν μπορούν να τις γιορτάσουν γιατι πολύ απλά στην Ελλάδα όλοι κάθονται μόνο στις υποχρεωτικές αργίες.

αν όμως δεν υπήρχαν οι υποχρεωτικές αργίες και απλά σου έδινε το κράτος το δικαίωμα να γιορτάσει ο καθέ ένας τη θρησκεία του όταν ήταν... βέβαια νομίζω κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό....

Isiliel · 6 Νοεμβρίου 2009

Αυτό που δεν μας είπε ο "Χούλιο" είναι αν ταυτόχρονα το μάθημα των θρησκευτικών και η πρωινή προσευχή έγιναν προαιρετικά. Με την αφαίρεση του σταυρού από τα σχολεία λύθηκε το πρόβλημα της διαπολιτισμικότητας; :worry:

EDIT: Το έψαξα ολίγον το θεματάκι και η ιστορία ξεκίνησε από μια μητέρα που δεν ήθελε τα παιδιά της να πηγαίνουν σε σχολείο στο οποίο υπάρχουν στον τοίχο σταυροί:

Too much cross to bear for Italian schools
[..]
The ruling marked the end of an eight-year battle by a Finnish-born mother, Soile Lautsi. She took her cause to court after failing to get crucifixes removed from the school at which her two children were being taught at a town in north-east Italy.
Ms Lautsi appealed to Strasbourg three years ago when her case was thrown out by Italy's constitutional court.

Although more than 7 per cent of Italy's population is of immigrant origin, multiculturalism has made few inroads and most Italians argue passionately, as did their Government's advocate in Strasbourg, that the crucifix is a symbol of national identity.

The court disagreed. ''The presence of the crucifix could … be disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities,'' it ruled, ordering the Italian state to pay Ms Lautsi, an Italian citizen, ?5000 ($8200) in damages.

Με την ίδια λογική φαντάζομαι θα την ενοχλεί τα παιδιά της να πηγαίνουν σε σχολείο όπου κάποιοι μαθητές φορούν στο λαιμό τους τα σύμβολα που τους εκφράζουν...

Και το χάσμα όλο και μεγαλώνει...

Julius Caesar · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από zanin:
τι σχέση έχουν οι φωτεινές επιγραφές των χριστουγέννων με το αρχικό θέμα;
είπε κανείς να μη γιορτάσουν οι πιστοί τα χριστούγεννα;;; ή το πάσχα;

Στην Ελλάδα σήμερα υπάρχει "επίσημος" εορτασμός των Χριστουγέννων, του Πάσχα κτλ. Δηλαδή ο δήμος Αθηναίων ή Κάτω Νευροκοπίου βγάζει επιγραφές "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ", δέντρο στην αυλή, σπάσιμο σταμνών στην Κέρκυρα κτλ.

Τώρα ανάλογα πράγματα γίνοταν και στο Λονδίνο μέχρι και τα Χριστούγεννα του 2007. Τα Χριστούγεννα του 2008 ο Δήμος Λονδίνου αποφάσισε να μην στολιστεί το Λονδίνο για τα Χριστούγεννα, γιατί αυτό θα ενοχλούσε τους Μουσουλμάνους και Ινδουιστές κατοίκους του.

πηγή:
https://www.e-grammes.gr/article.php?id=2405

Αλλά αυτά δεν τα λένε στις ειδήσεις...

Neraida · 06-11-09

Αυτα περι Λονδινου ειναι υπερβολες και ανοητα πραγματα.
Το θεμα ειναι να μην υπαρχει καμμια συσχετιση μεταξυ θρησκειας-συμβολων και παιδειας.

Stargazer · 06-11-09

Ακόμα και αν δεν πρέπει να υπάρχει ουδεμία συσχέτιση θρησκείας-παιδείας, αυτό δεν πρέπει να αποφαστιστεί από το κράτος; Ποιός ορίζει τα "πρέπει";

DreamsRevenge · 06-11-09

Julius, ο Δημος του Λονδίνου, προφανώς προτίμησε να μη γιορτάζει κανείς από το να γιορτάζουν όλοι κατά την θρησκεία τους. Άλλωστε δεν τους φταίει κανείς εάν έχουν τεράστιο ποσοστο μουσουλμάνων και ινδουϊστών, όταν τους είχαν στις Αποικίες ήταν καλύτερα? Δικιά τους η Κοινοπολιτεία, δικά τους και τα μπλεξίματα. (...την είδηση την είδαμε, δεν περιμένουμε τα παραθύρια των 8 για να ενημερωθούμε...)

Στην Ελλάδα δε νομίζω να απειληθούν ποτέ οι ενέργειες που αναφέρεις, αλλά από την άλλη νομίζω ότι αν και οι μουσουλμάνοι για παράδειγμα μπορούσαν να γιορτάζουν με αξιοπρέπεια, σ' ένα χώρο δικό τους τις γιορτές τους και δεν θα τους ενοχλούσε το "καλά χριστούγεννα" στους δρόμους (άλλωστε το Κοράνι αναγνωρίζει τον Ιησού ως προφήτη του Θεού ή κάτι τέτοιο) και δεν θα γίνονταν ενδεχομένως βορά των όποιων φονταμενταλιστικών στοιχείων που δεν αποκλείεται αυτή τη στιγμή που μιλάμε να πατάνε πάνω στη δυσκολία της άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων για να τους προσεταιριστούν ποιός ξέρει σε τί :knife:

...
...και να προτείνω και κάτι? Αφού κάποιες αργίες είναι γενικευμένες στο δυτικό - χριστιανικό κόσμο, ας δώσουμε στους αλλόθρησκους το δικαίωμα να λείπουν από τη δουλειά τους σε βασικές δικές τους γιορτές βρίσκοντας μια φόρμουλα π.χ. με συμψηφισμό με τη θερινή άδεια αφού θα κάθονται και τις χριστιανικές... Τί λέτε?

Υ.Γ. και φυσικά συμφωνώ με τη Neraida στην τελευταία ανάρτηση της. Το θέμα είναι να αποδεσμευθεί η παιδεία και η λειτουργία του Κράτους από τη θρησκεία. το θρησκευτικό αίσθημα δεν το πειράζει κανείς νομίζω...

zanin · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Stargazer:
Ακόμα και αν δεν πρέπει να υπάρχει ουδεμία συσχέτιση θρησκείας-παιδείας, αυτό δεν πρέπει να αποφαστιστεί από το κράτος; Ποιός ορίζει τα "πρέπει";

Στην Ιταλία φαντάζομαι ο Πάπας

και η ακροδεξια
και για αυτό η γυναίκα απευθυνθηκε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο...

fantasmenos · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Stargazer:
Ακόμα και αν δεν πρέπει να υπάρχει ουδεμία συσχέτιση θρησκείας-παιδείας, αυτό δεν πρέπει να αποφαστιστεί από το κράτος; Ποιός ορίζει τα "πρέπει";

Σαν κράτος μέλος της ΕΕ η Ιταλία( όπως και η Ελλάδα) οφείλει να υπακούει το ευρωπαϊκό δίκαιο. Μόνη της παραχώρησε το δικαίωμα αυτό. Εκτός από δικαιώματα υπάρχουν και υποχρεώσεις τις οποίες πρέπει να τηρεί.

Η Ελλάδα δικαίως κάθε μέρα πληρώνει πρόστιμα για την αδυναμία τη να ακολουθήσει διάφορους ευρωπαϊκούς κανόνες (κυρίως περιβαλλοντικούς) και καλά κάνει.

Stargazer · 06-11-09

Μα ούτε η Κεντροαριστερή αντιπολίτευση της Ιταλίας συμφώνησε. Η ακροδεξιά στην οποία αναφέρεσαι zanin, υποθέτω πως είναι η ιταλική κυβέρνηση- οι πολίτες την ψήφισαν, ακροδεξιά ή όχι, είναι κυβέρνησή τους. Αν αυτή επέβαλλε μια τέτοια απόφαση, θα ήταν θεμιτό, διότι είναι εκλεγμένη, έχει σύμφωνη την πλειοψηφία του λαού- η ξένη παρέμβαση για τέτοια ζητήματα πώς δικαιολογείται;
Φαντασμένε, δε γνωρίζω σε ποιόν κανόνα δικαίου αναφέρεσαι. Υπάρχει ευρωπαϊκός νόμος που να απαγορεύει τα θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία; (δεν ξέρω, ρωτάω)

Dark_kronos · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar:
Να υποθέσω ότι όσοι διαφώνησαν μαζί μου δε θα είχαν πρόβλημα με την αφαίρεση του Σταυρού από την Ελληνική σημαία;
Με την απαγόρευση ανάρτησης φωτεινών επιγραφών "ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ";
Με την κατάργηση των υποχρεωτικών αργιών των Χριστουγέννων, του Πάσχα και του 15αύγουστου;

Αν νομίζετε ότι αυτά είναι ουτοπία (ή δυστοπία) γίνονται ήδη στην Αγγλία.
Εξάλλου αυτά θα ενοχλήσουν τους Πακιστανούς μετανάστες οι οποίοι πρόσφατα με εξαγγελίες του Γ. Παπανδρέου θα αποκτήσουν πλήρη ισονομία με τους Έλληνες.

Ειλικρινά θα ενδιαφερόμουν για μια απάντηση.

Y.Γ. Όσο για τη δημόσια απαγόρευση φωτογραφιών του Τσε θυμάμαι στην τηλεόραση την Κανέλλη που το σχολίαζε και φώναζε.

Συνελόντι ειπείν, έννοιες, σύμβολα και μνήμες όπως ΕΑΜ, 17 Νοέμβρη, Γυάρος, Μακρόνησος, Χούντα, Βελουχιώτης είναι αδιάφορα, βαρετά αν όχι και ελαφρώς ενοχλητικά για τους Πακιστανούς, Αφγανούς ή Νιγηριανούς μετανάστες.
Για να μη νομίσουν κάποιοι αγαπητοί κύροι της Αριστεράς ότι θα γλιτώσουν από την πολυπολιτισμική λαίλαπα!

Η Ελληνικη σημαια (και η καθε σημαια) θεσπιστικε καπια στιγμη που το συγκεκριμενο συμφβολο/λαβαρο σημενε κατι και πισω του κρυβονται πολλα περισοτερα απο εναν σταυρο και μερικες γραμμες...
Επισης, η Ελληνικη σημαια, αφορα ολους του Ελληνες, ασχετα αν ζουν στην Ελλαδα, στην Ευρωπη η και εκτος συνορων ΕΕ. Δεν αφορα ομως τον οπιωνδηποτε ζει στην χωρα, αλλα δεν ειναι Ελληνας. θα μου πεις γιατι λοιπον να τον αφορα η εικονα και οχι η σημαια... Γιατι η εικονα ειναι συμβολο θρησκευτικο, δεν αφορα συγκεκριμενα συνορα και δεν μπορεις να επιβαλεις σε καπιον οτι "Να, εχεις την εικονα μεσα στην ταξη, σε κοιταει ο καλος χριστουλης και σε προστατευει! Τι; Δεν πιστευεις τον χριστο/θεο; Μα γιατι, πρεπει να πιστευεις, γιατι ετσι και γιουβετσι και πεπσι! ", ενω η σημαια ειναι συμβολο εθνικο/κρατικο, και το να υπαρχει μια σημαια δεν εχει καπια "επιπτωση"... Δεν αναγκαζεις τον αλλων να γινει Ελληνας...
Ασε που 6 χρονια τωρα γυμνασιο και δημοτικο, απο εικονες, σταυρους, προσευχες, εκκλησιασμους και πλυση εγκεφαλου ονομαζομενη μαθημα θρησκευτικων χωρτασα και μου βγηκε και απο τα ρουθουνια... Ελληνικη σημαια και εθνικη περιφανια ελλαχιστες φορες ειδα και ενιωσα... Βασικα, στο λυκειο, ελληνικη σημαια ειδα μονο φετος, οταν την παρεδιδε ο διευθυντης στην σημαιοφορο, στην γιορτη της 28ης οκτωβριου. Πρωτη φορα που αυτο εγινε επισημα...
Καλος η κακος, οταν θεσπιστικε η συγκεκριμενη σημαια, η Εκκλησια και ο χριστιανισμος ειχαν αμεση σχεση με τους αγωνες και την ελευθερια, και βρησκοντουσαν και στην καρδια και την ψυχη των περισσοτερων Ελληνων. Αν σημερα οι περισσοτεροι Ελληνες νιωθουν οτι δεν τους εκφραζει η σημαια που εχουμε αυτην την στιγμη, εγω δεν θα εχω κανενα προβλημα να την αλλαξουμε και να βαλουμε κατι που να μας εκφραζει... Και εγω προσωπικα, τον σταυρο δεν τον βλεπω σαν τον σταυρο της ορθοδοξιας, αλλα σαν το συμβολο μερος του Ελληνισμου που ενυσχισε την επανασταση του 1821, και που βοηθισε στο να παραμεινει ο Ελληνισμος ολα τα χρονια της τουρκοκρατιας. Και ακομα και αν εγω δεν πιστευω, ειναι μερος της ιστοριας του Ελληνισμου, και το σεβομαι.

Τωρα, για την καταργηση των αργειων, δεν εχω κανενα προβλημα, εφοσων αντικαταστιθουν απο αλλες αργιες η απο περισσοτερη αδεια. Στην Σουηδια πχ, τα σχολεια εχουν μια εβδομαδα διακοπες το πασχα, αλλα εχουν και μια βδομαδα διακοπες, ξεμπαρκες, για αθλητισμο. Γιατι λοιπον να μην εχουμε και εμεις καπια αδεια για αθλητισμο, για μορφοση περαν των σχολειων, για απλες διακοπες η οτιδηποτε... Και οσων αφορα της δουλεις, θα πρεπει παλι να δωθουν καπιες μερες αδειας για να ξελαμπικερνουν οι ανθρωποι. Αν γινει κατι τετιο, εγω δεν εχω προβλημα να καταργιθουν οι αργιες αυτες.

Οσο για τα ιστοργικα γεγονοτα που λες, εχουν μια μεγαλη διαφορα με τα θρησκευτικα... Αλλο αυτο που ζησαμε σαν κρατος/εθνος, που αλλαξαν της ζωες πολων και την πορεια του ιδιου του κρατους, και αλλο κατι το οπιο απλα πιστευουν καπιοι (ναι ξερω, πολυ εχουν βιωσει τον Θεο... αλλα αυτο δεν αποτελει ιστορικο γεγονος, δεν υπαρχουν αποδειξεις, και δεν μου λεει κανενας εμενα οτι δεν ειναι παραισθησεις του οπιουδηποτε...). Και στην τελικη αν δεν υπηρχαν ΕΑΜ, 17 νοεμβη κλπ, οι συγκεκριμενοι μεταναστες δεν θα μπορουσαν να ειναι εδω αυτην την στιγμη και να προσπαθουν για μια καλητερη ζωη, η τουλαχιστων δεν θα ητανε στην κατασταση που ειναι τωρα, και αυτο τουλαχιστων πρεπει να το σεβαστουν. Αλλωστε, εκτος απο την 17νοεμβρη που γινονται γιορτες στα σχολεια και καταληψης στα πανεπιστιμια, δεν νομιζω κατι απο αυτα που λες να επιρεαζουν καπου τους μεταναστες.

borat · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Stargazer:
Με τα δικαιώματα των Ιταλών πολιτών που είναι καθολικοί τι γίνεται;

Tα θρησκευτικά τους δικαιώματα χωράνε εξαιρετικά και με πλέιστη άνεση στις καθολικές τους εκκλησίες.

Με την ίδια λογική να βάλουμε και σταυρούς στο μετρό. :confused:

Stargazer · 06-11-09

Αυτό ας το αποφασίσουν οι ίδιοι όμως.

borat · 06-11-09

Δε μπορεί να αποφασιστεί κάτι τέτοιο βάσει απλής στατιστικής.

Σε μία τάξη οι θρησκευτικές μειονότητες είναι "μειονότητες".
Το ίδιο και σε μία χώρα.

Isiliel · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από borat:
Tα θρησκευτικά τους δικαιώματα χωράνε εξαιρετικά και με πλέιστη άνεση στις καθολικές τους εκκλησίες.

...και τι θα γίνει μ' αυτές τις καμπάνες που χτυπάνε στ' αυτιά πιστών και μη;
Μήπως να τις κάναμε αθόρυβες;;;
Με ποιο δικαίωμα ακούγονται σε δημόσιους χώρους;;;; :hmm:

zanin · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
...και τι θα γίνει μ' αυτές τις καμπάνες που χτυπάνε στ' αυτιά πιστών και μη;
Μήπως να τις κάναμε αθόρυβες;;;
Με ποιο δικαίωμα ακούγονται σε δημόσιους χώρους;;;;

μα Ιζιλιέλ μου δεν ζήτησαν να σταματήσουν οι καμπάνες.

αυτό που ζητήθηκε στην ουσία, με το οποίο συμφωνώ, ήταν να διαχωριστεί η παιδεία από τη θρησκεία...

jrot6 · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
...και τι θα γίνει μ' αυτές τις καμπάνες που χτυπάνε στ' αυτιά πιστών και μη;
Μήπως να τις κάναμε αθόρυβες;;;
Με ποιο δικαίωμα ακούγονται σε δημόσιους χώρους;;;;

Δεν ειναι κακη ιδεα..

Isiliel · 06-11-09

Αρχική Δημοσίευση από zanin:
μα Ιζιλιέλ μου δεν ζήτησαν να σταματήσουν οι καμπάνες.

αυτό που ζητήθηκε στην ουσία, με το οποίο συμφωνώ, ήταν να διαχωριστεί η παιδεία από τη θρησκεία...

Από που ακριβώς το συμπέρανες αυτό καλή μου zanin; :eek:

Είδες ποιος και γιατί το ζήτησε; Είδες παράλληλα να ζήτησε να γίνει το μάθημα των θρησκευτικών προαιρετικό ή έστω να καταργηθεί τελείως;
Το να διαχωριστεί η θρησκεία από την παιδεία μπορεί να είναι αυτό που εσύ και εγώ θεωρούμε ουσία και στο οποίο συμφώνησα παραπάνω, όμως μόνον αυτό δε ζητήθηκε...!!

Σε οκτώ χρόνια που χρειάστηκε για να διευθετηθεί η υπόθεση, τα παιδιά της θα είχαν βγάλει το μισό σχολείο βλέποντας καθημερινά ένα σταυρό στην τάξη τους. Τα λεφτά όμως ήταν καλά, δεν την αδικώ...

Η Ιταλία στο εδώλιο για τους σταυρούς στις μαθητικές αίθουσες

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος