×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,989 μέλη και 2,479,291 μηνύματα σε 78,970 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 315 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Περί Κωνσταντινούπολης και Σμύρνης

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 18:19, 23-11-14:

#21
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Είπα πως η Ελλάδα υπήρξε αυτόνομη διοικητικά ως το 146 π.Χ και μετά κατακτήθηκε. Όχι πως η Ελληνική κουλτούρα εξαφανίστηκε. Αυτή αναμίχθηκε με τη Ρωμαϊκή, όπως αναμείχθηκε και με την Τουρκική, γιαυτό οι σημερινοί Έλληνες μοιάζουμε με τους Τούρκους σε πολλά πράγματα της κουλτούρας μας, φαγητά, μουσικά όργανα, λέξεις της γλώσσας, συνήθειες, ντύσιμο (βλέπε τσολιάδες, φέσια) κτλ. Αυτό είναι λογικό καθώς όταν ένας λαός κατακτά έναν άλλο υπάρχει μετατόπιση πληθυσμού και ανάμειξη κουλτούρας. Έγινε το ίδιο όταν οι Έλληνες κατέκτησαν την Περσία. Το ότι μοιάζουμε με του βυζαντινούς είναι σωστό εν μέρει. Μοιάζουμε με τους τελευταίους βυζαντινούς καθώς όπως σου είπα μόνο προς το τέλος το Βυζάντιο έγινε στην πλειονότητα ελληνικό.

Έτσι η ιστορία του Ελληνισμού δεν σταματά στο 1453 όπως πιστεύουμε, αλλά συνεχίζεται κανονικά. Αν πιστεύουμε πως σταματά στο 1453 μπορούμε κάλλιστα να πούμε πως σταματά και στο 146 π.Χ. Την αγία σοφία τη θεωρώ ρωμαϊκό κτήριο καθώς φτιάχτηκε από το τότε ρωμαϊκό κράτος. Τη γέφυρα καλατράβα τη θεωρούμε ελληνικό κτίσμα αφού φτιάχτηκε στην Ελλάδα, άσχετα αν ο αρχιτέκτονας και εμπνευστής της είναι Ισπανός.
Ολιγην ιστορια δεν βλαπτει θα ελεγα.
Ο Βυζαντινός Ναός της Ύπατης Σοφίας του Ένσαρκου Λόγου του Θεού, περισσότερο γνωστή ως Αγία Σοφία ή Αγιά-Σοφιά, (τουρκικά Ayasofya, λατινικά Sancta Sophia ή Sancta Sapientia), γνωστός και ως Ναός της Αγίας του Θεού Σοφίας ή απλά Η Μεγάλη Εκκλησία[1], ήταν από το 360 μέχρι το 1453 ορθόδοξος καθεδρικός ναός της Κωνσταντινούπολης, με εξαίρεση την περίοδο 1204 - 1261 κατά την οποία ήταν ρωμαιοκαθολικός ναός, ενώ μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης μετατράπηκε σε τέμενος, μέχρι το 1934 και αποτελεί σήμερα μουσειακό χώρο (τουρκικά Ayasofya Müzesi).
Ανήκει στις κορυφαίες δημιουργίες της βυζαντινής ναοδομίας, πρωτοποριακού σχεδιασμού, και υπήρξε σύμβολο της πόλης, τόσο κατά τη βυζαντινή όσο και κατά την οθωμανική περίοδο. Το παρόν κτίσμα ανεγέρθηκε τον 6ο αιώνα, επί βασιλείας του Ιουστινιανού Α΄, από τους μηχανικούς Ανθέμιο από τις Τράλλεις (σημ. Αϊδίνιο) και Ισίδωρο από τη Μίλητο. Στο ίδιο σημείο, επί του πρώτου λόφου της Κωνσταντινούπολης και σε κοντινή απόσταση από το Μέγα Παλάτιον και τον Ιππόδρομο της πόλης, είχαν χτιστεί παλαιότερα δύο ακόμα ναοί που καταστράφηκαν από πυρκαγιά.
Τι σχεση εχουν οι ρωμαιοι με την εννοια της ρωμαικης αυτοκρατοριας με εναν βυζαντινο ναο;ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΛΕΜΕ,το λεει απο μονη της η λεξη.
Επισης,αν δεν το γνωριζεις,οι αρχιτεκτονες του ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ,αν σου λεει κατι αυτο.
Ως κύριος αρχιτέκτονας για την κατα#σκευή της Αγίας Σοφίας επιλέχθηκε ο Ανθέμιος από τις Τράλλεις, ο ικανότε#ρος, όπως λέγεται, αρχιτέκτονας και μη#χανικός του αιώνα. Πρώτος απ' όλους τους Έλληνες χρησιμοποίησε τη δύναμη του ατμού — «ένας άνδρας» λέει ο Αγαθίας «ικανός να μιμηθεί σεισμούς και κεραυνούς». Συνεργάτες του ήταν ο Ισίδω#ρος από τη Μίλητο και ο Ιγνάτιος, που είχε αποκαταστήσει τον Αυγουστεώνα, αρχιτέκτονες σχεδόν ισάξιοι του Ανθέμιου σε ικανότητα και φήμη.
Πηγη
Ο Ανθέμιος ο Τραλλιανός (περ. 474 – πριν το 558) ήταν Έλληνας αρχιτέκτονας και μαθηματικός, καθηγητής της Γεωμετρίας στην Κωνσταντινούπολη.
O Ισίδωρος ο Μιλήσιος (fl. 6ος αι.) ήταν Έλληνας μαθηματικός, μηχανικός και αρχιτέκτονας
Ε οχι λοιπον να αποδιδουμε την Αγια Σοφια στους ρωμαιους,θα πεσει φωτια να μας καψει.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 23-11-14 στις 18:22.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 18:28, 23-11-14:

#22
Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα
Ολιγην ιστορια δεν βλαπτει θα ελεγα.
Τι σχεση εχουν οι ρωμαιοι με την εννοια της ρωμαικης αυτοκρατοριας με εναν βυζαντινο ναο;ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΛΕΜΕ,το λεει απο μονη της η λεξη.
Η σχέση που έχουν είναι ότι δεν υπάρχει βυζάντιο.... ήταν Ρωμαική αυτοκρατορία της ανατολής πως το λένε...

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα
Επισης,αν δεν το γνωριζεις,οι αρχιτεκτονες του ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ,αν σου λεει κατι αυτο.
Πηγη

P
Ο Ανθέμιος και Ισίδωρος δεν ήταν Ρωμαίοι πολίτες? Τι ήταν Πέρσες?
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 18:34, 23-11-14:

#23
Ξεχασμενε μαλλον εχεις ξεχασει ιστορια,η δεν την ξερεις καθολου.

H βυζαντινή αυτοκρατορία, βυζάντιο ή ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν αυτοκρατορία με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη, διάδοχο κράτος του γεωγραφικού χώρου της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, με χρονικά όρια που ξεκινούν από τα εγκαίνια της Κωνσταντινούπολης στις 11 Μαΐου του 330 και φτάνουν ως την τελική της πτώση, την άλωση από τους Οθωμανούς, στις 29 Μαΐου του 1453 [1]. Τα όριά της μέσα στα εκτεταμένα χρονικά όρια ζωής άλλαξαν πολλές φορές αλλά στη μεγαλύτερή της έκταση διοικούσε εδάφη που περιελάμβαναν την Ιταλική χερσόνησο, τα Βαλκάνια, τη Μικρά Ασία, Συρία και Παλαιστίνη, την Αίγυπτο, τη σημερινή Τυνησία καθώς και μικρό τμήμα της Ιβηρικής χερσονήσου.
Από τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γεννήθηκε το «εκχριστιανισμένο ρωμαϊκό κράτος της ανατολής» με κύριο μέλημα την ανασύσταση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, επί της δυναστείας του Ηρακλείου μεταμορφώθηκε στην «εξελληνισμένη αυτοκρατορία της χριστιανικής ανατολής» και τέλος, κυρίως από το 1204 και μετά, με την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους Λατίνους, γεννήθηκε η «ελληνική βυζαντινή αυτοκρατορία» [2].
Πρόκειται για μία νέα φάση της ρωμαϊκής ιστορίας που διαμορφώθηκε κάτω από την επιρροή του ελληνικού πολιτισμού και παραδόσεων[3] και της ελληνικής γλώσσας,[4]
ΟΚ,προφανως εχεις τεραστια συγχιση στο μυαλο σου,δεν μπορεις να καταλαβεις την διαφορα των ρωμαιων απο το βυζαντιο.ΔΕΝ ειναι το ιδιο πραγμα,καμια σχεση.Τωρα αν για σενα δεν υπαρχει βυζαντιο,μηπως ειναι επειδη δεν το ξερεις;;Μηπως δεν εχεις καταλαβει τι ειναι το βυζαντιο;Παντως εφευρεση δικια μου δεν ειναι.Θα σου συνιστουσα πριν κανεις μαθηματα ιστοριας,να μαθεις και λιγο ιστορια.
Επισης ποσες πηγες πρεπει να σου βαλω για τους αρχοτεκτονες της αγιας σοφια,οπου ΠΑΝΤΟΥ και ΟΛΟΙ μιλουν για ΕΛΛΗΝΕΣ αρχιτεκτονες;
Ρωμαιοι δεν ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ ηταν λεμε.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 23-11-14 στις 18:37.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 18:51, 23-11-14:

#24
Ξεχασμένε, χαίρομαι που συμφωνούμε κατά βάση και αποδέχεσαι τη "συνέχεια" στην οποία αναφέρθηκα και που βέβαια συνεπάγεται τις προσμίξεις μεταξύ των εκάστοτε πολιτισμών. Μου κάνει εντύπωση όμως που επιμένεις να διαχωρίζεις τους έλληνες από τους βυζαντινούς... Όταν λες δηλ. ότι οι τελευταίοι βυζαντινοί ήταν περισσότερο Έλληνες, επειδή ακριβώς είχε συρρικνωθεί τότε η αυτοκρατορία είναι κάπως περίεργο...Λέω εγώ τώρα ότι ίσως κάτι σημαίνει αυτό (είναι τυχαίο πιστεύεις ότι απέμειναν τα συγκεκριμένα εδάφη στην αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης; Ή μήπως αυτό συνέβη επειδή η Ελλάδα και τα Βαλκάνια ευρύτερα μετέπειτα ήταν το λίκνο του "βυζαντινού¨πολιτισμού. Και όπως είπες παραπάνω ήδη από τον 7ο αι. η επίσημη γλώσσα ολόκληρου του βυζαντινού κράτους ήταν η ελληνική, αυτό έχει τεράστια διαφορά από το γεγονός ότι σήμερα μιλάμε όλοι αγγλικά, δεν είναι η επίσημη γλώσσα.. , άσχετα αν αναγκαζόμαστε να το κάνουμε. Επίσης ενημερωτικά όταν καταλήφθηκε η Πόλη από τους Τούρκους η Μόσχα αυτοανακυρήχθηκε σε "Τρίτη Ρώμη", με τη λογική σου θα πρέπει και τους μοσχοβίτες πλέον και τα τότε μνημεία τους να τα θεωρήσουμε ρωμαικά, ναι μεν συμβατικά μπορούμε, αλλά η ουσία ποιά είναι;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη roccohooshie : 23-11-14 στις 18:56.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 18:56, 23-11-14:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα
Ξεχασμενε μαλλον εχεις ξεχασει ιστορια,η δεν την ξερεις καθολου.

ΟΚ,προφανως εχεις τεραστια συγχιση στο μυαλο σου,δεν μπορεις να καταλαβεις την διαφορα των ρωμαιων απο το βυζαντιο.ΔΕΝ ειναι το ιδιο πραγμα,καμια σχεση.Τωρα αν για σενα δεν υπαρχει βυζαντιο,μηπως ειναι επειδη δεν το ξερεις;;Μηπως δεν εχεις καταλαβει τι ειναι το βυζαντιο;Παντως εφευρεση δικια μου δεν ειναι.Θα σου συνιστουσα πριν κανεις μαθηματα ιστοριας,να μαθεις και λιγο ιστορια.
Επισης ποσες πηγες πρεπει να σου βαλω για τους αρχοτεκτονες της αγιας σοφια,οπου ΠΑΝΤΟΥ και ΟΛΟΙ μιλουν για ΕΛΛΗΝΕΣ αρχιτεκτονες;
Ρωμαιοι δεν ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ ηταν λεμε.
Και αυτό που δεν έχεις καταλάβει εσύ είναι πως ο όρος Βυζάντιο είναι μεταγενέστερος όρος που χρησιμοποιείτε από ιστορικούς για να αναφερθούν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τη πτώση του δυτικού τμήματός της. Μετά το διάταγμα του Καρακάλα όλοι οι άντρες της αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι πολίτες, είτε ήσουν Γαλάτης ή αιγύπτιος θεωρούσουν Ρωμαίος πολίτης. Η λέξη Έλληνας ήταν γεωγραφικό τοπωνύμιο, όπως το Σύριος και το Αιγύπτιος. Όπως εγώ σήμερα είμαι Μακεδόνας γιατί κατάγομαι από τα Γιαννιτσά και ο άλλος είναι Λαρισαίος γιατί κατάγεται από την Λάρισα ενώ είμαστε και οι δύο Έλληνες.

Έτσι και τότε ήσουν Έλληνας εάν ήσουν από την Ελλάδα ή τα μικρασιατικά παράλια κτλ, άλλα όλοι ήτανε Ρωμαίοι πως το λένε. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε με έναν τότε άνθρωπο θα σου έλεγε είμαι Ρωμαίος, όχι Βυζαντινός. Ο αυτοκράτορας ήταν Imperator Romanorum, Βασιλεύς των Ρωμαίων. Μετά τον Ηράκλειτο το κράτος άρχισε να εξελληνίζεται διότι τα εδάφη του ήταν πλέον κυρίως Ελληνικά. Ιδιαίτερα με την πτώση της Αιγύπτου στους Άραβες.

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Ξεχασμένε, χαίρομαι που συμφωνούμε κατά βάση και αποδέχεσαι τη "συνέχεια" στην οποία αναφέρθηκα και που βέβαια συνεπάγεται τις προσμίξεις μεταξύ των εκάστοτε πολιτισμών. Μου κάνει εντύπωση όμως που επιμένεις να διαχωρίζεις τους έλληνες από τους βυζαντινούς... Όταν λες δηλ. ότι οι τελευταίοι βυζαντινοί ήταν περισσότερο Έλληνες, επειδή ακριβώς είχε συρρικνωθεί τότε η αυτοκρατορία είναι κάπως περίεργο...Λέω εγώ τώρα ότι ίσως κάτι σημαίνει αυτό (είναι τυχαίο πιστεύεις ότι απέμειναν τα συγκεκριμένα εδάφη στην αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης; Ή μήπως αυτό συνέβη επειδή η Ελλάδα και τα Βαλκάνια ευρύτερα μετέπειτα ήταν το λίκνο του "βυζαντινού¨πολιτισμού. Και όπως είπες παραπάνω ήδη από τον 7ο αι. η επίσημη γλώσσα ολόκληρου του βυζαντινού κράτους ήταν η ελληνική, αυτό έχει τεράστια διαφορά από το γεγονός ότι σήμερα μιλάμε όλοι αγγλικά, δεν είναι η επίσημη γλώσσα.. , άσχετα αν αναγκαζόμαστε να το κάνουμε. Επίσης ενημερωτικά όταν καταλήφθηκε η Πόλη από τους Τούρκους η Μόσχα αυτοανακυρήχθηκε σε "Τρίτη Ρώμη", με τη λογική σου θα πρέπει και τους μοσχοβίτες πλέον και τα τότε μνημεία τους να τα θεωρήσουμε ρωμαικά, ναι μεν συμβατικά μπορούμε, αλλά η ουσία ποιά είναι;
Δεν είναι περίεργο, όταν ας πούμε η αυτοκρατορία είχε την Αίγυπτο υπό τον έλεγχό της δεν μπορούσες να την πεις Ελληνική όταν π.Χ είχε 1 εκ πολίτες από την Ελλάδα και 4 εκ από την Αίγυπτο 2 εκ από τη Συρία κτλ. Όταν το 1071 τα σύνορα φτάσανε να είναι πρακτικά τα σύνορα της σημερινής Ελλάδας και της Αν Θράκης τότε είναι λογικό η αυτοκρατορία να θεωρείται ελληνική αφού η πλειονότητα των πολιτών ήταν από Ελλάδα. Το ότι μείνανε τα Ελληνικά εδάφη προς το τέλος έχει να κάνει κυρίως με γεωγραφικούς, οικονομικούς καθώς και στρατιωτικούς λόγους. Ο κύριος λόγος απώλειας εδαφών ήταν οι Άραβες οι οποίοι γειτόνευαν με την Αίγυπτο και τη Συρία οπότε λογικό είναι αυτές οι επαρχίες να πέσουν πρώτες. Έπειτα οι βυζαντινοί είχαν πολύ ισχυρό στόλο ο οποίος μπορούσε να προστατεύσει τις ελληνικές επαρχίες από αραβικές επιθέσεις. Η Κύπρος ας πούμε ήταν κομμάτι της αυτοκρατορίας για καιρό αφού έπεσε η Αίγυπτος. Τώρα όσον αφορά την Τρίτη Ρώμη τη Μόσχα αυτό νομίζω έγινε κυρίως για προπαγανδιστικούς λόγους σκοπούς από την πλευρά των Ρώσων, καθώς το μόνο κοινό με το βυζάντιο ήταν η θρησκεία. Ένας ισχυρισμός "Τρίτης Ρώμης" έδινε στον τσάρο αυτόματα δικαιώματα και στην παλιά Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, εξού και τόσοι πόλεμοι με τους Οθωμανούς.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 23-11-14 στις 19:06.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 19:07, 23-11-14:

#26
Αρχική Δημοσίευση από panagiotists13
Κι επειδή επίσημα το ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε το 1831 σημαίνει πως πριν δεν υπήρχαν Έλληνες?Δεν είμαι σοβινιστής και συμφωνώ ότι η Σμύρνη είναι τουρκική πόλη (όπως και όλες οι πόλεις των δυτικών παραλίων της Μικράς Ασίας + Ίμβρος + Τένεδος) αλλά η Σμύρνη,όπως και η Πόλη έχουν υπάρξει μέρος της Ελλάδας,γιατί και το Βυζάντιο στην ουσία Ελλάδα δεν ήταν?Όταν το βυζαντινό κράτος κατακτήθηκε ολοκληρωτικά από τους Οθωμανούς,οι Έλληνες ήταν αυτοί που πρώτοι (έστω και μετά από 400 χρόνια) επαναστάτησαν,οπότε λογικό είναι να πιστεύεται ότι το Βυζάντιο ήταν (έστω κ εν μέρει) ελληνικό,άρα η Κωνσταντινούπολη και η Σμύρνη ήταν μέρος της Ελλάδας.

Α,και η Κωνσταντινούπολη,που αναφέρθηκε πιο πάνω,ΙΔΡΥΘΗΚΕ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΕΣ!!!!
Εγραψα μετα το 1830 και guess what, το 1831 ειναι μετα το 1830.

Οχι, το Βυζαντιο δεν ηταν Ελλαδα. Ηταν ενα μιξ λαων που ενας απο αυτους ηταν και οι Ελληνες. Για πολλα χρονια μαλιστα επισημη γλωσσα ηταν τα Λατινικα. Απλα σταδιακα και λογω του οτι τα Ελληνικα ειχαν εξαπλωθει απο την εποχη του Αλεξανδρου στην ευρυτερη περιοχη, επικρατησαν σαν κοινη γλωσσα του κρατους. Ειχε Ελληνες ναι. Ειχε επηρεαστει απο Ελληνες σαφως. Οχι ομως οτι ηταν Ελλαδα. Με την ιδια λογικη και η σημερινη Ελλαδα εχει υπαρξει κομματι της Ιταλιας. Οχι; Αν πιασουμε τη λογικη οτι οι Ρωμαικη Αυτοκρατορια ηταν στην ουσια ο προγονος του Ιταλικου κρατους η θεωρια ισχυει. Ειναι η ιδια ακριβως λογικη που χρησιμοποιουμε αν ισχυριστουμε οτι η Κων/πολη και η Σμυρνη υπηρξαν μερη της Ελλαδας.

Δεν εχει καμια σημασια απο ποιον ιδρυθηκε η Κων/πολη. Εκατονταδες αν οχι χιλιαδες πολεις στον κοσμο εχουν αλλαξει χερια. Οι Ολλανδοι και οι Βρετανοι ιδρυσαν πολεις σε ολο τον κοσμο, τι σημαινει αυτο; Οτι οι πολεις αυτες ειναι δικες τους;
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 19:11, 23-11-14:

#27
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Και αυτό που δεν έχεις καταλάβει εσύ είναι πως ο όρος Βυζάντιο είναι μεταγενέστερος όρος που χρησιμοποιείτε από ιστορικούς για να αναφερθούν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τη πτώση του δυτικού τμήματός της. Μετά το διάταγμα του Καρακάλα όλοι οι άντρες της αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι πολίτες, είτε ήσουν Γαλάτης ή αιγύπτιος θεωρούσουν Ρωμαίος πολίτης. Η λέξη Έλληνας ήταν γεωγραφικό τοπωνύμιο, όπως το Σύριος και το Αιγύπτιος. Όπως εγώ σήμερα είμαι Μακεδόνας γιατί κατάγομαι από τα Γιαννιτσά και ο άλλος είναι Λαρισαίος γιατί κατάγεται από την Λάρισα ενώ είμαστε και οι δύο Έλληνες.

Έτσι και τότε ήσουν Έλληνας εάν ήσουν από την Ελλάδα ή τα μικρασιατικά παράλια κτλ, άλλα όλοι ήτανε Ρωμαίοι πως το λένε. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε με έναν τότε άνθρωπο θα σου έλεγε είμαι Ρωμαίος, όχι Βυζαντινός. Ο αυτοκράτορας ήταν Imperator Romanorum, Βασιλεύς των Ρωμαίων. Μετά τον Ηράκλειτο το κράτος άρχισε να εξελληνίζεται διότι τα εδάφη του ήταν πλέον κυρίως Ελληνικά. Ιδιαίτερα με την πτώση της Αιγύπτου στους Άραβες.
Βρε Ξεχασμένε γιατί κολλάς στις λέξεις, ο όρος Βυζάντιο λέμε χρησιμοποιήθηκε συμβατικά και είναι ευρέως αποδεκτός για την ανατολική Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, η οποία ήταν κατά βάση ελληνική ή έστω επηρεασμένη πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, κι έτσι γίνεται ο διαχωρισμός από τον Δυτικό μεσαίωνα που ήταν κάτι εντελώς ξεχωριστό, δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 19:19, 23-11-14:

#28
Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Φίλε μου δεν είναι δυνατόν να λες ότι η Κωνσταντινούπολη δεν υπήρξε ποτέ μέρος της Ελλάδας, εκτός αν για σένα η ιστορία και ο πολιτισμός της Ελλάδας μηδενίστηκε το 1830 και αρχίζουμε να μιλάμε από κει και πέρα... Κι από την άλλη μας λες ότι υπήρξε πρωτεύουσα της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, που ήταν ένα κράτος μιξ...Η Βυζαντινή αυτοκρατορία αγαπητέ μου ναι μεν επεκτάθηκε σε κάποια φάση της ζωής της και περιλαμβάνοντας πολλούς λαούς στα όριά της, αλλά στη βάση της δεν ήταν τίποτε άλλο παρά η συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας, και αναφέρομαι κυρίως στο ανατολικό της τμήμα. Η επίσημη γλώσσα τους ήταν τα ελληνικά κι επιπλέον είναι γεγονός ότι οι ίδιοι οι Βυζαντινοί, έλληνες θεωρούσαν τους εαυτούς τους (Ρωμιούς), γιατί απλά αυτό ήταν. Και η Κωνσταντινούπολη αγαπητέ φίλε επί μία χιλιετία περίπου ήταν σπουδαίο πνευματικό κέντρο του ελληνικού πολιτισμού, δε μιλάμε δηλ. για μια οποιαδήποτε ελληνική πόλη που καταλήφθηκε από άλλο λαό..απλώς αυτό δε μας συμφέρει να το συνειδητοποιήσουμε. Κι επιπλέον έλεος μ΄αυτή την καραμέλα ότι στο Βυζάντιο καταπολεμήθηκε σκληρά ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός...Για τον ίδιο πολιτισμό μιλάμε βρε παιδιά, η συνέχειά του ήταν και τίποτα άλλο, το ζήτημα είναι ότι για ευνόητους λόγους καταπολεμήθηκε ό,τι είχε να κάνει με την προηγούμενη θρησκεία, αφού όταν στις αρχές του 4ου αι. ιδρύεται πλέον η Βυζαντινή αυτοκρατορία στηρίχτηκε κατά πολύ και στον χριστιανισμό για λόγους συσπείρωσης. Δε μπορείς λοιπόν να αναιρείς μία χιλιετία και βάλε της ελληνικής ιστορίας, εξυψώνοντας έναν αιώνα στην ουσία που μεγαλούργησε το ελληνικό πνεύμα στην αρχαιότητα (βλ. εποχή Περικλή). Όλα μία συνέχεια είναι και απ΄όσα έχω διαβάσει εγώ τουλάχιστον έχω καταλήξει ότι οι έλληνες στη διάρκεια των βυζαντινών χρόνων κατάφεραν να θέσουν τις βάσεις για τη δημιουργία της Ευρώπης μετέπειτα…Αυτά, και δεν είμαι καθόλου εθνικίστρια, ούτε μεγαλοιδεάτισσα, η Πόλη πλέον είναι και προφανώς θα παραμείνει τουρκική. Η ύπαρξη όμως εκεί μνημείων όπως η Αγία Σοφία (ανάλογου κάλλους με τον Παρθενώνα) και πολλών άλλων δεν αφήνει περιθώρια για τέτοιου είδους τοποθετήσεις όπως η δική σου εδώ.
Μπορει να κατοικουσαν Ελληνες, καποια στιγμη η Ελληνικη κουλτουρα να επικρατησε (λογω απωλειας εδαφων, αποκοπης απο τη Ρωμη κ.ο.κ.) αλλα η Βυζαντινη Αυτοκρατορια δεν ηταν παρα μια συνεχεια της Ρωμαικής Αυτοκρατοριας στο Ανατολικο κομματι. Οι Ηγεμονες προερχονταν απο διαφορες περιοχες της Αυτοκρατοριας. Αυτο που ξαναλεω ειναι οτι να ισχυριζομαστε οτι η Κων/πολη υπηρξε μερος της Ελλαδας ειναι λαθος γιατι Ελλαδα σαν κρατικη οντοτητα υπαρχει πρωτη φορα μετα την Ελληνικη Επανασταση. Μεχρι τοτε οι Ελληνες, οπως και οι περισσοτεροι λαοι, κατοικουσαν σε αυτοκρατοριες με μωσαϊκο λαων. Εθνικα κρατη με τη σημερινη εννοια, δεν υπηρχαν. Κι απο τη στιγμη που απο την ιδρυση του Ελληνικου κρατους μεχρι σημερα, η Κων/πολη ηταν παντα στην απεξω, δεν μπορουμε να ισχυριζομαστε οτι εχει υπαρξει μερος της Ελλαδας.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 19:31, 23-11-14:

#29
Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Βρε Ξεχασμένε γιατί κολλάς στις λέξεις, ο όρος Βυζάντιο λέμε χρησιμοποιήθηκε συμβατικά και είναι ευρέως αποδεκτός για την ανατολική Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, η οποία ήταν κατά βάση ελληνική ή έστω επηρεασμένη πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, κι έτσι γίνεται ο διαχωρισμός από τον Δυτικό μεσαίωνα που ήταν κάτι εντελώς ξεχωριστό, δεν είναι ξεκάθαρο αυτό;
Κολλάμε στις λέξεις διότι κάποιοι έχουν μια διαστρευλωμένη έννοια των πραγμάτων λόγω των λέξεων. Όπως είπε και ο Darth Federer η βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία που είχε υπό την κυριαρχία της πάρα πολλά έθνη. Οπότε είναι λάθος να λες πως ήταν μια ελληνική αυτοκρατορία, καθώς έγινε στην πλειονότητά της ελληνική προς το τέλος της ζωής της όταν έχασε πάρα πολλά εδάφη και δεν ήταν στην ουσία καν αυτοκρατορία, παρά ένα παρηκμασμένο βασίλειο.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 20:00, 23-11-14:

#30
Ο.κ. Απλώς έχε υπόψιν ότι σ΄αυτήν ακριβώς τη "ρωμαική" κατά τ΄άλλα αυτοκρατορία οφείλεται σήμερα η ύπαρξη του νέου ελληνικού κράτους, αυτή διέσωσε τη γλώσσα σου, την αρχαία ελληνική γραμματεία και τον πολιτισμό σου....Από κει και πέρα ο καθένας ερμηνεύει τα πράγματα σύμφωνα με την κρίση του....
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 20:14, 23-11-14:

#31
Δεν αντιλέγω, όπως μεγάλο ρόλο στη διάσωση πολλών αρχαίων κειμένων έπαιξαν και τα μοναστήρια, ορθόδοξα και καθολικά καθώς και οι Άραβες και Πέρσες μελετητές.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 20:25, 23-11-14:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Δεν αντιλέγω, όπως μεγάλο ρόλο στη διάσωση πολλών αρχαίων κειμένων έπαιξαν και τα μοναστήρια, ορθόδοξα και καθολικά καθώς και οι Άραβες και Πέρσες μελετητές.
Ακριβώς , πρωτίστως οι μονές και σε πολύ μικρότερο βαθμό οι Άραβες
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 21:38, 23-11-14:

#33
Οι περισσοτεροι οροι ΜΕΤΑ τα γεγονοτα χρησιμοποιηθηκαν,τι λεμε τωρα;Και η Αναγεννηση κατοπιν εορτης ονομαστηκε Αναγεννηση,απο τους ιστορικους,οπως και ο Μεσαιωνας ,διαφορα κινηματα κλπ κλπ..θα μας τρελανετε βραδυατικα;Τι σχεση εχει αυτο;Ειναι γνωστο οτι η ιστορια δεν γραφεται εκεινη την ωρα αλλα ΜΕΤΑ...
Δεν εννοειτε να καταλαβετε οτι η ρωμαικη αυτοκρατορια και η κουλτουρα των ρωμαιων,τουτεστιν των αρχαιων ιταλων δενε χει καμια σχεση με το βυζαντιο.Τοσο δυσκολο ειναι;Δεν ειναι πυρηνικη φυσικη.
Εχετε καταργισει καποιοι ,ολοκληρο τον βυζαντινο πολιτισμο και την βυζαντινη τεχνη,τα εχετε ισοπεδωσει ολα και τα εχετε βαλει στην μηχανη του κιμα,απλα και μονο με το ποιος κατεκτησε καποιον και με γεωγραφικα κριτηρια.Ημαρτον ρε παιδια δηλαδη.ΟΚ..δεν ειμαστε ολοι φωστηρες στην ιστορια,αλλα αυτο παραπαει.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

timonierhs

Περιβόητο Μέλος

Ο timonierhs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,243 μηνύματα.

O timonierhs έγραψε: στις 22:12, 23-11-14:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Τι ακριβώς είναι αηδίες? Ο τόπος καταγωγής? Και ο δικός μου παππούς από την Κωνσταντινούπολη κατάγεται και η γιαγιά από χωριό στην ανατολική Θράκη τα οποία είναι μέρη της Τουρκίας, άρα έχουν καταγωγή από Τουρκία.... άλλο εθνικότητα και άλλο καταγωγή. Δηλαδή ένας Γερμανός που έρχεται στην Ελλάδα να ζήσει έχει καταγωγή από Ελλάδα και όχι από Γερμανία? Αφού στην Γερμανία μεγάλωσε και έζησε. Η Σμύρνη είχε 300.000 Έλληνες και 1,6 εκατομμύρια Τούρκους πριν τη σφαγή, ελληνική πόλη δεν τη λες όταν οι Έλληνες το 15% του πληθυσμού.
Αυτοι οι 300000 που ηταν και παραπανω δεν ηταν ολοι Ελληνες. Το ιδιο και οι προσφυγες που ηρθαν στην Ελλαδα τη δεκαετια του 20 με την ανταλλαγη πληθυσμων. Αυτη η ανταλλαγη βασιστηκε στις θρησκειες των πληθυσμων. Οι ελληνορθοδοξοι πληθυσμοι της Τουρκιας, αρκετοι απτους οποιους δεν μιλουσαν καν ελληνικα αναγκαστηκαν με τη βια απο τις τουρκικες αρχες να μετακινηθουν στην Ελλαδα. Απο την αλλη, οι μουσουλμανοι της Ελλαδας, που φυσικα δεν ηταν ολοι Τουρκοι, αλλα και Βουλγαροι, Αλβανοι και φυσικα Ελληνες και δεν αισθανονταν καθολου Τουρκοι, αναγκαστηκαν με τη βια απο το ελληνικο κρατος να καταφυγουν στην Τουρκια. Αυτο σε ατομικο επιπεδο θεωρειται σοβαρη παραβιαση ανθρωπινων δικαιωματων απ την πλευρα και των δυο χωρων. Σε συλλογικο επιπεδο θα ελεγα ειναι απαραιτητο για την ομαλη λειτουργια κι αναπτυξη ενος κρατους.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 23:04, 23-11-14:

#35
Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα
Οι περισσοτεροι οροι ΜΕΤΑ τα γεγονοτα χρησιμοποιηθηκαν,τι λεμε τωρα;Και η Αναγεννηση κατοπιν εορτης ονομαστηκε Αναγεννηση,απο τους ιστορικους,οπως και ο Μεσαιωνας ,διαφορα κινηματα κλπ κλπ..θα μας τρελανετε βραδυατικα;Τι σχεση εχει αυτο;Ειναι γνωστο οτι η ιστορια δεν γραφεται εκεινη την ωρα αλλα ΜΕΤΑ...
Δεν εννοειτε να καταλαβετε οτι η ρωμαικη αυτοκρατορια και η κουλτουρα των ρωμαιων,τουτεστιν των αρχαιων ιταλων δενε χει καμια σχεση με το βυζαντιο.Τοσο δυσκολο ειναι;Δεν ειναι πυρηνικη φυσικη.
Εχετε καταργισει καποιοι ,ολοκληρο τον βυζαντινο πολιτισμο και την βυζαντινη τεχνη,τα εχετε ισοπεδωσει ολα και τα εχετε βαλει στην μηχανη του κιμα,απλα και μονο με το ποιος κατεκτησε καποιον και με γεωγραφικα κριτηρια.Ημαρτον ρε παιδια δηλαδη.ΟΚ..δεν ειμαστε ολοι φωστηρες στην ιστορια,αλλα αυτο παραπαει.
Δηλαδή λες πως αν οι ιστορικοί μετά από 500 χρονιά μας αποκαλούν εμάς Γερμανούς θα είμαστε Γερμανοί και όχι Έλληνες.

Συνεχίζω λοιπόν και σου λέω πως ο όρος Έλλην δεν είχε τη σημασία που έχει σήμερα στο Βυζάντιο. Έλλην τότε σήμαινε οπαδός της παλιάς θρησκείας του Δωδεκαθέου και της νεοπλατωνικής σχολής. Ο τελευταίος Ρωμαίος αυτοκράτορας που προσπάθησε να επαναφέρει το δωδεκαθεισμό ήταν ο Ιουλιανός ο Αποστάτης τον οποίο οι υπόλοιποι σύγχρονοί του αποκαλούσαν Έλληνα. Οι ορθόδοξοι πληθυσμοί που ζούσαν στην Ελλάδα, την Κων/πολη τη Μ.Ασία κτλ και μιλούσαν Ελληνικά θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και όχι Έλληνες.



Βλέπεις τι λέει η επιγραφή? Αυτοκράτωρ Πιστός Βασιλεύς Ρωμαίων. Η αυτοκράτειρα ονομάζεται Αυγούστα. Ρωμαϊκός τίτλος. Χρησιμοποιούσαν τον Ρωμαϊκό νόμο, τον Ρωμαϊκό τρόπο διοίκησης , ο στρατός ήταν οργανωμένος σε Λεγεώνες, ο στόλος σε Κλάσεις.
Το να λες ότι το Βυζάντιο δεν έχει καμία σχέση με τη Ρώμη είναι ιστορική άγνοια. Ναι στο Βυζάντιο ζούσαν ελληνικοί πληθυσμοί που όμως δεν είχαν σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Ήταν πλέον Ρωμαίοι καθώς επί γενιές ολόκληρες αναφέρονταν στους εαυτούς τους ως Ρωμαίους και όχι Έλληνες.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 11:07, 24-11-14:

#36
Ξεχασμένε, ενώ φαίνεται ότι ξέρεις ιστορία, διαπιστώνω ότι έχεις μπερδέψει τα πράγματα στη σκέψη σου και χάνεις εντελώς την ουσία, δυστυχώς. Η λεγόμενη βυζαντινή αυτοκρατορία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την αυτοκρατορία της Δύσης και αν διαβάσεις σχετικά με το τι γινόταν εκείνη την περίοδο στη Δύση, όπου επικρατούσε σκοταδισμός και κατοικούνταν από πρωτόγονες ακόμη βαρβαρικές φυλές, θα καταλάβεις τι σου λέει η Πουπουλίνα παραπάνω, άλλο το Βυζάντιο άλλο ο μεσαίωνας της Δύσης. Αυτό αποδεικνύεται από τις συνεχείς διαμάχες μεταξύ των δύο τμημάτων με αποκορύφωμα το σχίσμα κι έπειτα τις σταυροφορίες. Το ανατολικό κομμάτι της αυτοκρατορίας ήταν κατ΄εξοχήν ελληνικό, διαφύλαξαν τον ελληνικό πολιτισμό, τη γλώσσα, άλλωστε αυτό το στοιχείο ήταν που μαζί με τον χριστιανισμό και το ρωμαικό δίκαιο δημιούργησαν τη νέα αυτοκρατορία το 324, όταν η πρωτεύουσα του κράτους μεταφέρθηκε σε ελληνικά εδάφη. Το ότι ονομάστηκε Νέα Ρώμη για πολιτικούς λόγους δε λέει κάτι, εξάλλου δεν είναι τυχαίο που με την πάροδο των αιώνων η έννοιες ρωμιοσύνη και ελληνικότητα έχουν καταστεί ταυτόσημες. Οι Έλληνες μέχρι και στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας αλλά και αργότερα αυτοαποκαλούνταν επίσης ρωμιοί. Ο όρος Έλληνας στους βυζαντινούς χρόνους σταδιακά έχασε την εθνική του χροιά και χρησιμοποιήθηκε όντως για τους ειδωλολάτρες για να διαφυλαχθεί το χριστιανικό στοιχείο, αυτό όμως δε σημαίνει ότι απαρνήθηκαν οι Έλληνες την καταγωγή τους και μέσα από πηγές φαίνεται ότι όντως θεωρούσαν τους εαυτούς τους απογόνους της κλασικής και ελληνιστικής Ελλάδας, αλίμονο εξάλλου, μιλούσαν την ίδια γλώσσα και η παιδεία τους ήταν άκρως επηρεασμένη από τους αρχαίους χρόνους. Τώρα το ότι όλη αυτή η περίοδος της ελληνικής ιστορίας ονομάστηκε Βυζάντιο είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο και αν με ρωτάς εσφαλμένα έγινε και έγινε μάλιστα από Δυτικούς, αν το ψάξεις καλύτερα και διαβάσεις λίγο παραπάνω θα καταλάβεις και το λόγο, ο οποίος ήταν καθαρά πολιτικός. Και τέλος, μου θυμίζεις τη φράση της Αρβελέρ, "μας οδήγησαν στο να βάλουμε σε παρένθεση 1000 χρόνια ιστορίας και γίναμε απευθείας απόγονοι του Περικλή...", κι αυτό επειδή χάσαμε την κοιτίδα του γένους που δεν ήταν άλλη από την Πόλη βέβαια...
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 14:13, 24-11-14:

#37
Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Ξεχασμένε, ενώ φαίνεται ότι ξέρεις ιστορία, διαπιστώνω ότι έχεις μπερδέψει τα πράγματα στη σκέψη σου και χάνεις εντελώς την ουσία, δυστυχώς. Η λεγόμενη βυζαντινή αυτοκρατορία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την αυτοκρατορία της Δύσης και αν διαβάσεις σχετικά με το τι γινόταν εκείνη την περίοδο στη Δύση, όπου επικρατούσε σκοταδισμός και κατοικούνταν από πρωτόγονες ακόμη βαρβαρικές φυλές, θα καταλάβεις τι σου λέει η Πουπουλίνα παραπάνω, άλλο το Βυζάντιο άλλο ο μεσαίωνας της Δύσης.
Κι εγώ αυτά πίστευα όταν διάβαζα τα βιβλία των Ελληνικών σχολείων τα πράγματα είναι όμως αρκετά διαφορετικά απ'ότι παρουσιάζονται εκεί. Καταρχάς για ποιες βάρβαρες πρωτόγονες φυλές μιλάς? Η δυτική αυτοκρατορία μετά την πτώση της κατοικούνταν από Φράγκους, Γότθους, Λομβαρδούς, Βάνδαλους κτλ. Όλα επί των πλείστων Γερμανικά φύλα, τα οποία είχαν γραφή, προηγμένη μεταλλουργεία, αποχετευτικά συστήματα, νομικούς κώδικες, δικές τους θρησκείες κτλ. Οι Γαλάτες τύπου Αστερίξ και Οβελίξ θεωρούνταν βάρβαροι από Ρωμαίους και Έλληνες, οι οποίοι χρησιμοποιούσαν σιδερένια όπλα όταν οι Έλληνες είχαν ακόμη χάλκινα. Από αυτούς μάθανε οι Ρωμαίοι να κατεργάζονται το σίδερο. Η Χάστα το διάσημο Ρωμαϊκό σπαθί των Λεγεωνάριων είναι καθαρή αντιγραφή του ξίφους που χρησιμοποιούσαν οι "βαρβαρικές" φυλές της Ισπανίας. Οι Έλληνες θεωρούσαν τους Πέρσες βάρβαρους, όταν αυτοί είχαν έναν πολιτισμό εφάμιλλο των Ελλήνων και αρκετά παλαιότερο.

Στα σχολικά βιβλία παρουσιάζεται μια κατάσταση τελείως σκοταδιστική στη δύση και μια ουτοπική κατάσταση προόδου στην ανατολή πράγμα που δεν είναι αλήθεια. Η ανατολή πάντα ήταν πολιτισμικά πιο μπροστά από τη δύση αλλά όχι όσο νομίζουμε. Με την κατάκτηση της Ελλάδας η Ρωμαϊκή και Ελληνική κουλτούρα ήρθαν σε στενή επαφή και δημιουργήθηκε η λεγόμενη Ελληνορωμαική. Τα πράγματα άλλαξαν δραστικά στο Βυζάντιο όταν επίσημη θρησκεία έγινε ο Χριστιανισμός, καθώς εκτός από αλλαγή στη θρησκεία έφερνε μεγάλη αλλαγή και στην κουλτούρα της αυτοκρατορίας. Δύο αιώνες μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού η κουλτούρα είχε αλλάξει δραστικά και είχε γίνει αυτό που έχουμε και σήμερα στην Ελλάδα μια Ελληνορωμαική κουλτούρα με έντονα Χριστιανικά στοιχεία.



Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Αυτό αποδεικνύεται από τις συνεχείς διαμάχες μεταξύ των δύο τμημάτων με αποκορύφωμα το σχίσμα κι έπειτα τις σταυροφορίες. Το ανατολικό κομμάτι της αυτοκρατορίας ήταν κατ΄εξοχήν ελληνικό, διαφύλαξαν τον ελληνικό πολιτισμό, τη γλώσσα, άλλωστε αυτό το στοιχείο ήταν που μαζί με τον χριστιανισμό και το ρωμαϊκό δίκαιο δημιούργησαν τη νέα αυτοκρατορία το 324, όταν η πρωτεύουσα του κράτους μεταφέρθηκε σε ελληνικά εδάφη. Το ότι ονομάστηκε Νέα Ρώμη για πολιτικούς λόγους δε λέει κάτι, εξάλλου δεν είναι τυχαίο που με την πάροδο των αιώνων η έννοιες ρωμιοσύνη και ελληνικότητα έχουν καταστεί ταυτόσημες.
Η 4η Σταυροφορία, άλλο ένα θέμα το οποίο παρουσιάζεται τελείως μονοδιάστατα στα Ελληνικά σχολεία. Θυμάμαι η εντύπωση που μου είχε μείνει στο λύκειο ήταν πως οι Σταυροφόροι σηκώθηκαν μια μέρα και είπαν δε πάμε μια βόλτα από την Πόλη έχει ωραίο σαλέπι. Η αλήθεια βέβαια είναι πολύ πιο πολύπλοκη και μεγάλο μέρος έπαιξαν και οι ίδιοι οι βυζαντινοί.

Όπως είπα και παραπάνω η κουλτούρα της ανατολικής αυτοκρατορίας ήταν Ελληνορωμαική. Με την έλευση του Χριστιανισμού όμως πολλά στοιχεία της Ελληνικής κουλτούρας παραγκωνίστηκαν ιδιαίτερα αυτά που αφορούσαν τη φιλοσοφία, τις επιστήμες, την τέχνη (κυρίως γλυπτική) και κυρίως την ελευθερία της σκέψης και αντικαταστάθηκαν από τη φιλοσοφία του Χριστιανισμού. Δεν έγινε το ίδιο όμως με τα κομμάτια της Ρωμαϊκής κουλτούρας που αφορούσαν κυρίως θέματα όπως την οργάνωση, τη διαχείριση, τη νομοθεσία κτλ, με αποτέλεσμα με το πέρασμα των χρόνων η ανατολή να είναι λιγότερο ελληνική με την έννοια της Ελλάδας του Περικλή. Μπορείς να το διαπιστώσεις αυτό από τους διωγμούς κατά των Ελλήνων (ειδωλολατρών, όπως το χρησιμοποιούσαν τότε) τη καταστροφή Ελληνικών ναών, κλείσιμο Ελληνικών σχολών φιλοσοφίας και επιστημών (βλέπε τη σχολή των Αθηνών, καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας από ζηλωτές) απαγόρευση πολλών εθίμων του γηγενούς πληθυσμού που θύμιζαν τα παλαιά ήθη, η αντιμετώπιση των ομοφυλόφιλων ως αμαρτωλών/ανώμαλων κ.α. Το ελληνικό στοιχείο λοιπόν δέχθηκε ένα σοβαρό πλήγμα την εποχή εκείνη.

Γιαυτό και ο κόσμος άρχισε να χρησιμοποιεί την ταυτότητα του Ρωμαίου πλέον, και όχι αυτή του Έλληνα για να αναφέρεται στον εαυτό του, καθώς ο όρος Έλληνας είχε αποκτήσει πλέον μια αρνητική χροιά στο μυαλό του τότε κόσμου, που σήμαινε τον ειδωλολάτρη, αιρετικό κτλ πράγματα επικίνδυνα για το θεοκρατικό χαρακτήρα της εποχής. Η παιδεία των βυζαντινών δεν ήταν ίδια με των Ελλήνων, χαρακτηριστικά το πανεπιστήμιο της Κων/πολης είχε 10 έδρες για την Ελληνική γραμματεία, 10 για τη Λατινική, 2 για τη νομοθεσία, 1 για τη φιλοσοφία και 8 για τη ρητορική. Σύστημα πολύ διαφορετικό από το Ελληνικό.

Με το κλείσιμο της νεοπλατονικής σχολής οι φιλόσοφοι πέρασαν απέναντι στη Περσική αυτοκρατορία των Σασσανιδών όπου ίδρυσαν την ακαδημία της Γκουντισαπούρ και αργότερα στον 9ο αιώνα τον Οίκο της Γνώσης στη Βαγδάτη υπό τους Άραβες. Μεγάλο μέρος της ελληνιστής κληρονομιάς θα είχε χαθεί αν δεν υπήρχαν αυτές οι ακαδημίες.

Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Και τέλος, μου θυμίζεις τη φράση της Αρβελέρ, "μας οδήγησαν στο να βάλουμε σε παρένθεση 1000 χρόνια ιστορίας και γίναμε απευθείας απόγονοι του Περικλή...", κι αυτό επειδή χάσαμε την κοιτίδα του γένους που δεν ήταν άλλη από την Πόλη βέβαια...
Δεν βάζουμε καμία παρένθεση 1000 ετών, καθώς η ιστορία του Ελληνισμού είναι συνεχής. Αυτό που πρέπει να κάνουμε όμως είναι να μάθουμε να κοιτάμε την ιστορία αντικειμενικά και στα μάτια και να καταλάβουμε πως η Ελληνική ιστορία όπως οι ιστορίες όλων των λαών έχει τις άσπρες αλλά και τις μαύρες σελίδες της. Σήμερα αρκετοί Έλληνες μου θυμίζουν τους γείτονές μας Σκοπιανούς που προσπαθούν να οικιοποιηθούν τα πάντα μέσα σε ένα μείγμα εθνικισμού και άγνοιας της ιστορίας.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 24-11-14 στις 14:24.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 15:43, 24-11-14:

#38
Πολλοί σύγχρονοι "προοδευτικοί" κατά τ΄άλλα Έλληνες θεωρούν ότι το βυζάντιο έπληξε τον Ελληνισμό και δε μπορούν να συνειδητοποιήσουν ότι με το Βυζάντιο στην ουσία ο Ελληνισμός διαφυλάχθηκε και εξελίχθηκε, σε νέες βάσεις. Ναι η καθιέρωση του Χριστιανισμού, που όπως είπαμε ήταν ένα από τα ζωτικής σημασίας συστατικά της "βυζαντινής" αυτοκρατορίας επέφερε απώλειες. Ωστόσο διαβάζοντας και ερμηνεύοντας αντικειμενικά την ιστορία νομίζω ότι είναι εύκολο να διαπιστώσει κανείς ότι αν τον 4ο αι. δεν είχε δημιουργηθεί η αυτοκρατορία της νέας Ρώμης και κατ΄επέκταση δεν ασπαζόντουσαν τη νέα θρησκεία το πιθανότερο είναι ο ελληνισμός να είχε αφανισθεί, ήταν οικτρή η κατάσταση στην οποία είχε περιέλθει στις τελευταίες δεκαετίες της ζωής της η προηγούμενη ρωμαική ή έστω ελληνορωμαική αυτοκρατορία, αν θες. Έτσι συμφωνώ μαζί σου ότι ένα κομμάτι της ελληνικής παράδοσης αφανίστηκε, αλλά αυτό ήταν αναπόφευκτο με την αλλαγή της θρησκείας. Παρεπιπτόντως οι διωγμοί που έγιναν στους ειδωλολάτρες, ήταν μεμονωμένα περιστατικά κι όχι εκτεταμένα όπως παρουσιάζονται. Κι επιπλέον δεν είπα ότι η παιδεία στους βυζαντινούς χρόνους ήταν ίδια με αυτή των αρχαίων, είπα ότι ήταν άκρως επηρασμένη αλλά προσαρμοσμένη στο Χριστιανισμό πλέον, εκ των πραγμάτων. Οι ναοί μετασκευάστηκαν σε χριστιανικούς και ήταν επίσης εύλογο (το ίδιο δεν έκαναν και οι Οθωμανοί στους χριστιανικούς ναούς άλλωστε; Κάποιες σχολές έκλεισαν και άλλες άνοιξαν, επίσης επιβεβλημένο με την αλλαγή της καθεστηκυίας τάξης. Όσο για την ομοφυλοφυλία θα πρέπει να ξέρεις ότι και στην αρχαιότητα ήταν κατακριτέα και μόνο στα πλαίσια της εκπαίδευσης επιτρεπόταν και σε ορισμένες άλλες εξαιρετικές περιπτώσεις, κατά τ΄άλλα αν κάποιος διαπιστωνόταν ότι είναι ομοφυλ. είχε πολύ σοβαρές κυρώσεις από το κράτος. Πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι δεν τίθεται θέμα εθνικισμού και κανενός είδους φανατισμού από πλευράς μου και φυσικά η Ελλάδα είχε και τις πολύ μαύρες σελίδες της σε όλες τις περιόδους της ζωής της, κι όχι μόνο στη βυζαντινή εποχή, που είναι ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας της. Είναι όμως επίσης γεγονός ότι μέσα στη διάρκεια αυτής της μεγάλης περιόδου ο Ελληνισμός και η Ρωμιοσύνη γνώρισαν και μεγάλες δόξες. Είναι πολύ άδικο να θεωρούμε ολόκληρη τη βυζαντινή περίοδο ως μαύρη σελίδα στην ιστορία μας και να λέμε ότι η Κωνσταντινούπολη δεν ήταν καν ελληνική και τέτοια, όταν επί εκατοντάδες χρόνια υπήρξε κέντρο διάδοσης του ελληνικού πολιτισμού σε όλη την υφήλιο... είναι σα να αρνούμαστε και τη σύγχρονή μας υπόσταση μ΄αυτό τον τρόπο. Και δεν βασίζομαι κθ στα σχολικά βιβλία, που επίσης συμφωνώ ότι είναι απαράδεκτα σε πολλές περιπτώσεις. Επιπλέον εννοείται ότι θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε αντικειμενικά την ιστορία, αλλά να είμαστε και σε θέση να ερμηνεύουμε τα πράγματα πολύπλευρα, κι όχι με μια τετράγωνη λογική. Α! Και ξέρεις η βυζαντινή-χριστιανική τέχνη, κατ΄εξοχήν ελληνικό-ρωμαίικο δημιούργημα, έχει τεράστιο ενδιαφέρον, ακόμη κι αν δεν παρουσιάζει την αρτιότητα των αρχαιοελληνικών καλλιτεχνημάτων. Αλλά για να το διαπιστώσεις αυτό θα πρέπει να έχεις επίσης μιία αντικειμενική ματιά....
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη roccohooshie : 24-11-14 στις 15:46.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 16:28, 24-11-14:

#39
Ναι δεν ισχυρίστηκα ότι όλη η Βυζαντινή περίοδος αποτελεί μια μαύρη σελίδα στην ιστορία μας, ούτε ότι ο Χριστιανισμός ήταν μια μάστιγα. Ο Χριστιανισμός είχε και θετικά και αρνητικά στοιχεία στον ελλαδικό χώρο. Από τα θετικά του στοιχεία ήταν ότι έμαθε γράμματα αρκετός απλός λαός κυρίως μέσω βίους αγίων, δημιουθργήθηκαν ιδρύματα ελεημοσύνης καθώς και ότι διασώθηκαν αρκετά ελληνιστικά κείμενα από τα μοναστήρια που ήταν από τα λίγα κέντρα μάθησης έξω από την Κων/πολη. Είχε όμως και αρνητικά στοιχεία, όπως ότι έφερε στον ελληνικό χώρο προκαταλήψεις και δεισηδαιμονίες που δεν υπήρχαν παλαιότερα, καθώς και την παντελή έλλειψη ανεκτικότητας προς άλλες θρησκείες. Το 313 το Ρωμαϊκό κράτος υπέγραψε το διάταγμα της ανεξιθρησκείας ενώ 4αιώνες μετά έχουμε καταστροφή μοναστηριών και κοινοτήτων που θεωρούνταν αιρετικές, π.χ της αίρεσης των Καθαρών. Μπορούμε κάλλιστα να ισχυριστούμε ότι όσο έδρασε ο χριστιανισμός ως προστάτης του ελληνιστικού πνεύματος, άλλο τόσο έδρασε ως εχθρός του. Όλα είναι σχετικά και εξαρτώνται από το πως ερμηνεύεις τα πράγματα.

Τώρα για την ομοφυλοφιλία ψάξε καλύτερα και θα δεις πως όχι μόνο δεν υπήρχαν κυρώσεις από τα Ελληνικά κράτη αλλά πολλές φορές επικροτούνταν κιόλας, όπως π.χ ο Ιερός λόχος της Θήβας που παρέτασε τους στρατιώτες που ήταν εραστές δίπλα δίπλα διότι πίστευαν πως πολεμούσαν σκληρότερα αφού πολεμούσαν ταυτόχρονα και για τη ζωή του αγαπημένου τους. Στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε καν αυτός ο διαχωρισμός, ούτε ήταν κοινωνικό στίγμα, πίστευαν πως ένας άνθρωπος μπορούσε να αγαπήσει ανεξαρτήτου φύλου. Ο διαχωρισμός αυτός είναι καθαρά στοιχείο επίκτητο που ήρθε με την έλευση του χριστιανισμού, καθώς είναι στοιχείο της εβραϊκής κουλτούρας.

Επίσης όπως σου είπα και πριν πολλά κείμενα της ελληνιστικής περιόδου επέστρεψαν στη δύση και ξαναμεταφράστηκαν στα ελληνικά και τα λατινικά από τα αραβικά μετά τις σταυροφορίες. Δεν ισχυρίζομαι πως το Βυζάντιο ήταν μια σκοταδιστική περίοδος, φυσικά υπήρξε πολιτιστική πρόοδος και έρευνα, αλλά δεν ήταν και ένας φάρος πολιτισμού μέσα στη θάλασσα του σκότους όπως θέλουμε να πιστεύουμε, διότι υπήρχε αξιόλογος πολιτισμός και εκτός Βυζαντίου, ιδιαίτερα στην ανατολή.

Και ναι η σημερινή κουλτούρα του νεοέλληνα είναι πιο κοντά στη βυζαντινή κουλτούρα από την αρχαιοελληνική. Δεν μιλάμε τα ελληνικά του Περικλή αλλά μια πιο απλή έκδοση, το ημερολόγιό μας είναι Ρωμαϊκό, το δίκαιό μας βασίζεται στο Ρωμαϊκό δίκαιο, η κουζίνα μας είναι μια μίξη μεσογειακής και ανατολίτικης κουζίνας, χρησιμοποιούμε Τούρκικες λέξεις (κεφτές, άιντε, ραχάτι), λειτουργούμε με την έννοια τις μίζας (πεσκέσι), τα τραγούδια μας έχουν έντονα ανατολίτικα στοιχεία (βλέπε ρεμπέτικα) και πολλά άλλα πράγματα που δεν υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν είναι κακό ούτε καλό, είναι μια αλλαγή που ήρθε αναπόφευκτα.

Αυτό που λέω είναι πως το Βυζάντιο δεν ήταν μια καθαρά Ελληνική αυτοκρατορία με την έννοια του Ελληνισμού του Σωκράτη και του Περικλή. Ήταν μια αυτοκρατορία με ανάμεικτη κουλτούρα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 16:57, 24-11-14:

#40
Ωραία, άρα για άλλη μία φορά κατά βάση συμφωνούμε λοιπόν, σίγουρα από κει και πέρα υπάρχουν ποικίλες ερμηνευτικές προσεγγίσεις για το θέμα. Το ζήτημα είναι να μην είναι ισοπεδωτικές οι ερμηνείες αυτές. Το κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις. Απλώς εγώ επιμένω να λέω ότι αν δεν υπήρχε το Βυζάντιο πιθανότατα να μην υπήρχε και η Ελλάδα του σήμερα και νομίζω κατάλαβες με ποιά έννοια το λέω. Επίσης δεν ενστερνίζομαι ότι το Βυζάντιο ήταν ένας φάρος πολιτισμού σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας του, το ίδιο ισχύει όμως και για την αρχαία Ελλάδα, μόνο για έναν αιώνα κράτησε η χρυσή εποχή...Όλα είναι σχετικά όπως λες και δε μιλάμε για το τί είναι καλό και τι κακό, αναφερόμαστε στα γεγονότα.
Όσον αφορά στην ομοφυλοφιλία πάντως, όσο κι αν σου κάνει εντύπωση ήταν κατακριτέα και στην αρχαιότητα, ο Ιερός λόχος που αναφέρεις ήταν εξαίρεση, γενικότερα επιτρεπόταν μόνο μεταξύ ενηλίκου (δασκάλου) και ανηλίκου (μαθητή), στα πλαίσια της εκπαίδευσης του δεύτερου. Μεταξύ ενηλίκων ήταν γενικώς κατακριτέα βλ. χαρακτηριστικά τον σχετικό νόμο του Σόλωνα (Βιβλίο 5, Κεφάλαιο 5, άρθρο 332).
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη roccohooshie : 24-11-14 στις 17:16.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Περί Αριστείου... - Από ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΑΦΤΣΗΣ
      Το θέμα έχει λάβει 82 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Η Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 27-10-18 στις 12:58.
    • Πολυτεχνικές Σπουδές στο Technical University της Κωνσταντινούπολης (Τουρκία) - Από billtsolakis
      Το θέμα έχει λάβει 1 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Σπουδές στο εξωτερικό.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 01-12-11 στις 15:52.
    • Περι κολλεγίων - Από 01011001
      Το θέμα έχει λάβει 5 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία ΙΕΚ & Κολλέγια.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 10-01-10 στις 17:36.
    • Πέρι Αστρολογίας - Από vaggelis1984
      Το θέμα έχει λάβει 0 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Νεανικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 14-11-09 στις 23:24.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα