×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,991 μέλη και 2,479,308 μηνύματα σε 78,973 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 456 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας

John Kort

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο John Kort αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 69 μηνύματα.

O John Kort έγραψε: στις 15:40, 16-10-10:

#81
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
οταν ερχεται το υπουργειο και απαγορευει στον καθηγητη να βγαλει απο την ταξη εναν ταραξια που την κανει μπαχαλο και να φροντισει να μην γυρναει ασκοπα μεσα στο σχολειο αλλα να προνοησει μια λυση για τετοιες περιπτωσεις, ερχεται και σου λεει οχι να τον αφησεις μεσα στην ταξη αλλα να του βαλεις απουσια. ( ευχαριστω μας υποχρεωσες λενε οι καθηγητες, πιο μπαχαλο θα την κανει μετα)
Γιατί πιστεύεις υπάρχει αυτός ο ταραξίας μαθητής;

Αν ένα παιδί 14-18 ετών, είναι υποχρεωμένο να κάθεται 7 ώρες/ημέρα να ακούει πράγματα για τα περισσότερα από τα οποία δεν έχει το παραμικρό ενδιαφέρον, σου φαίνεται λογικό να μην αντιδράσει;

Εγώ σε όλο το γυμνάσιο και το λύκειο (είμαι 19 τώρα) ήμουν υποχρεωμένος να έχω 3ωρα αρχαίων για τα οποία δεν έχω το *παραμικρό* ενδιαφέρον. Ανάλογα και για θρησκευτικά, κείμενα, Ηρόδοτο. Μετανιώνω οικτρά που είχα βαθμούς 18-19-20 σε αυτά τα μαθήματα, αν ξαναπήγαινα σχολείο τώρα, θα ήθελα να έχω 10 μόνο και μόνο για αντίδραση.

Και φυσικά αυτά τα ατελείωτα βαρετά μαθήματα πρέπει να γίνονται σε κλίμα στρατιωτάκια ακούνητα-αμίλητα-αγέλαστα. Και ακόμα αναρωτιούνται οι καθηγητές γιατί υπάρχουν παιδιά που μισούν το σχολείο;

Γιατί σε αυτές τις 10 πεταμένες ώρες την εβδομάδα των μαθημάτων αρχαίων, θρησκευτικών, κειμένων, "ιστορίας" κτλ δεν μπορούσα να επιλέξω κάτι ενδιαφέρον για μένα ή στοιχειωδώς ΕΥΧΑΡΙΣΤΌ;

Αρχική Δημοσίευση από venividivici
Πρόταση για να γίνει προαιρετικής παρακολούθησης μάθημα η ιστορία στη Β και Γ Λυκείου έκανε η Επιτροπή του Υπουργείου Παιδείας στο πλαίσιο της αναμόρφωσης του Λυκείου.

http://www.cosmo.gr/News/Hellas/291512.html
Εξαιρετική πρόταση, μακάρι να γίνει και σε περισσότερα μαθήματα.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

koum

Διάσημο Μέλος

Ο koum αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Συνταξιούχος . Έχει γράψει 874 μηνύματα.

O koum έγραψε: στις 15:44, 16-10-10:

#82
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Μια λύση θα ήταν ειδικές ντουλάπες στους διαδρόμους των σχολείων όπου οι μαθητές θα μαντρώνονται για σωφρονισμό.

Η εκπαιδευτική μέθοδος μαζεύω 30 παιδιά σε μια αίθουσα και τα βάζω να ακούν είναι αξεπέραστη αφού τα περιορίζει καθισμένα και αμίλητα. Με αυτό το τρόπο παιδεύονται και μένουν μακριά από το κυνήγι της ηδονής.
Βασίλειε, θα πρότεινα το μέτρο να εφαρμοστεί πρώτα εξ' ολοκλήρου στους καθηγητές. Έτσι, τα παιδιά θα βλέπουν τους διδάσκοντές τους να υποβάλλονται στη δοκιμασία του σωφρονισμού, μένοντας και τα ίδια μακριά από το κυνήγι της ηδονής και του μίσους για το συνάνθρωπο.

Επίσης, εξίσου εκπαιδευτικό θα ήταν όλοι οι καθηγητές, εξαιρουμένου του διευθυντή, 5 λεπτά πριν την πρωινή προσευχή να μπαίνουν σε μια σειρά. Πεσμένοι στα γόνατα, κατά προτίμηση. Ο διευθυντής με το καμτσίκι του θα επιτελεί έργο. Με αυτόν τον τρόπο, οι καθηγητές επιτυγχάνουν την έννοια της αυτομόρφωσης και του σεβασμού και τα παιδιά εμπεδώνουν τον όρο ιεραρχία.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

worshipperjesus

Δραστήριο Μέλος

Ο worshipperjesus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O worshipperjesus έγραψε: στις 16:01, 16-10-10:

#83
Αρχική Δημοσίευση από koum
Επίσης, εξίσου εκπαιδευτικό θα ήταν όλοι οι καθηγητές, εξαιρουμένου του διευθυντή, 5 λεπτά πριν την πρωινή προσευχή να μπαίνουν σε μια σειρά. Πεσμένοι στα γόνατα, κατά προτίμηση. Ο διευθυντής με το καμτσίκι του θα επιτελεί έργο. Με αυτόν τον τρόπο, οι καθηγητές επιτυγχάνουν την έννοια της αυτομόρφωσης και του σεβασμού και τα παιδιά εμπεδώνουν τον όρο ιεραρχία.
Εύγε, έχεις κατανοήσει σε βάθος τη σημασία της πρωινής προσευχής που προετοιμάζει το μαθητή για το στρατόπεδο.

Η στοίχηση σε σειρές ενώνει τους μαθητές, ενώ η προσευχή τονίζει το χριστιανικό χαρακτήρα του σχολείου.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Valder

Επιφανές Μέλος

Ο Valder αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 36 ετών , επαγγέλεται Χρηματιστής και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 6,933 μηνύματα.

O Valder fortis Fortuna adiuvat έγραψε: στις 17:27, 16-10-10:

#84
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Εύγε, έχεις κατανοήσει σε βάθος τη σημασία της πρωινής προσευχής που προετοιμάζει το μαθητή για το στρατόπεδο.

Η στοίχηση σε σειρές ενώνει τους μαθητές, ενώ η προσευχή τονίζει το χριστιανικό χαρακτήρα του σχολείου.
Η κατανόηση είναι το πρώτο βήμα προς την Αποθέωση!

Στα μαθηματικά πρέπει να κατανοούμε την τριγωνομετρία λόγω της τριαδικής φύσης της, ομοιάζουσας με αυτήν του Θεου.

Στη φυσική πρέπει να κατανοούμε τους τρείς νόμους του Νεύτωνα διότι ο Νεύτων ήταν Κρυφορθόδοξος, και μπορούμε να συνδέσουμε την επιστήμη αυτή με το Θεο.

Στα Αρχαία και την Οδύσσεια πρέπει να κατανοήσουμε την "δώρησιν των τριών ....δούρειων ίππων" (δεν ήταν μόνο ένας, ψέμματα σας λένε) από τους Έλληνες προς τους φίλτατους Τρώες, σε μια θεϊκή δεκαετή σύρραξη, που ακόμα και ο Μεγαλοδύναμος ήτο έτοιμος να αδράξει το γιαταγάνι του και να κατασφάξει τον παχύσαρκο και ουχί κούκλο Πάρι...

Στη σύγχρονη Ιστορία θα πρέπει να κατανοήσουμε τους 3 στόλους των ξένων στο Ναυαρίνο και την αποθεωτική κατάληξη που είχε η ναυμαχία κατά των πλέον φίλων γειτόνων που ως αντίποινα εδημιούργησαν 2 αιώνες ύστερα, τη Ναζλί, τον Ονούρ και τη Σεχραζατ. Θεϊκή σειρά, 3 σεζόν, στον Παράδεισο έσπασε τα κοντέρ της AGB.

Στη χημεία θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι στα 2 στοιχεία τρίτο δε χωρεί γιατί θα κάνει μπουμ, γι' αυτό όταν σκεφθείτε να απατήσετε τη γυναίκα σας, ξέρετε ποιό στοιχείο θα κάνει μπουμ. Αυτή! Μείνετε καλύτερα στο δρόμο του Θεου. Μην παντρεύεστε! Παντρευτείτε καλύτερα την Αιώνια Ζωή και την Κληρική Προσφορά, ένα Λειτούργημα Θεου για τον Άνθρωπο... (εμείς οι Cylons δεν απολαμβάνουμε αυτό το λειτούργημα, ουρήσαμε κάτι kilobytes σε πηγάδι όταν μας κατασκεύασαν)

Τα είπα και ξαλάφρωσα εν Χριστώ αδελφέ. Πάω να πιώ το σιρόπι μου τώρα γιατί βήχω και δε θα μπορώ να ψάλλω αύριο.
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε: στις 19:50, 16-10-10:

#85
Γιατί πιστεύεις υπάρχει αυτός ο ταραξίας μαθητής;

Αν ένα παιδί 14-18 ετών, είναι υποχρεωμένο να κάθεται 7 ώρες/ημέρα να ακούει πράγματα για τα περισσότερα από τα οποία δεν έχει το παραμικρό ενδιαφέρον, σου φαίνεται λογικό να μην αντιδράσει;
ταραξιας μπορει να ειναι ενας μαθητης για χιλιους δυο λογους, ας μην το αναλυσουμε εδω. και σε βεβαιω οτι μπορει να γινει και ταραξιας ακομα και σε επιλογεμενο του μαθημα.
επισης οσον αφορα το θεμα με το τι ειναι χρησιμο ή οχι οσον αφορα τα μαθηματα αυτο θα μπορουσαμε να το πουμε καλλιστα και για τα πανεπιστημια. πολλα αν οχι ολα τα μαθηματα που γινονται δεν θα τα εφαρμοσεις ποτε στο μελλοντικο σου επαγγελμα. το ποιντ δεν ειναι ομως αυτο, το ποιντ ειναι να καταρτηστεις γενικοτερα γυρω απο τον κλαδο σου οποτε οταν τελειωσεις να εχεις την κριση και την ικανοτητα της εξελιξης και της αντιληψης των αναγκων του επαγγελματος σου.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

worshipperjesus

Δραστήριο Μέλος

Ο worshipperjesus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O worshipperjesus έγραψε: στις 20:01, 16-10-10:

#86
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
επισης οσον αφορα το θεμα με το τι ειναι χρησιμο ή οχι οσον αφορα τα μαθηματα αυτο θα μπορουσαμε να το πουμε καλλιστα και για τα πανεπιστημια. πολλα αν οχι ολα τα μαθηματα που γινονται δεν θα τα εφαρμοσεις ποτε στο μελλοντικο σου επαγγελμα. το ποιντ δεν ειναι ομως αυτο, το ποιντ ειναι να καταρτηστεις γενικοτερα γυρω απο τον κλαδο σου οποτε οταν τελειωσεις να εχεις την κριση και την ικανοτητα της εξελιξης και της αντιληψης των αναγκων του επαγγελματος σου.
Εδώ βρίσκεται η ουσία της εκπαίδευσης: δε παίζει τόσο ρόλο αν αυτά που μάθεις είναι χρήσιμα, το σημαντικό είναι να παιδευτείς και να πελεκιστείς
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 20:02, 16-10-10:

#87
Αγαπητή Σϊμπυ, λυπάμαι εάν προσβλήθηκες, αφού δεν ήταν κάτι τέτοιο μέσα στις προθέσεις μου. Αντίθετα, πρόθεσή μου ήταν να πω τη γνώμη μου ευθαρσώς και τίμια, χωρίς όπως λες κι εσύ, να χαϊδεύω αυτάκια. Τώρα, εάν η τίμια άποψη, η αλήθεια ή η παρρησία σε προσβάλλουν, αυτό δεν είναι δική μου ευθύνη, ίσως μάλιστα ν' αποτελεί ενδεικτικό των αιτίων της εκπαιδευτικής μας παθογένειας.

Κατά δεύτερον, δεν μιλάω έξω απ' το χορό, καθώς διατέλεσα επί σειρά ετών καθηγητής σε φροντιστήριο κι έχω πολύ αξιόλογο στατιστικό δείγμα για το κατά πόσον οι καθηγητές του σχολείου, δημόσιου και ιδιωτικού, επιτελούν ορθά το έργο τους (αλήθεια, εάν το επιτελούσαν, τότε εμείς τι λόγο ύπαρξης θα είχαμε; ). Μιλάω για το μέσο όρο και δεν μπορώ να γνωρίζω κατά πόσο μία συνομιλήτριά μου ειδικά, ανήκει στις εξαιρέσεις. Μιλάω για όσα έχω δει ως δάσκαλος, γονιός και συνάδελφος ή φίλος άλλων εκπαιδευτικών.

Αρχική Δημοσίευση από cibyllian
δε μου χρειάζεται να δω βίντεο για να ξέρω πως είναι η εκπαίδευση και η ζωή των μαθητών στο εξωτερικό. Έχω διδάξει στο εξωτερικό και έχω και ξένους φίλους δασκάλους. Τη συγκεκριμένη εκπομπή δε, έτυχε να την έχω δει ολόκληρη, έχει όμως καμία σημασία, τι παρουσιάζει μια εκπομπή, φτιαγμένη όπως όλες οι ελληνικές δημοσιογραφικές εκπομπές για να παρουσιάσουν μια συγκεκριμένη οπτική, ή ποια είναι η ουσία;
Δηλαδή ποια είναι η ουσία; Έχουμε εμείς καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα από τις ευρωπαϊκές χώρες και ειδικότερα από την Φινλανδία; Οι αλήτες και ρουφιάνοι δημοσιογράφοι θέλουν να το παρουσιάσουν αντιθέτως, για να εξυπηρετήσουν τα σκοτεινά τους συμφέροντα; Μήπως είναι και η CIA κρυμμένη πίσω απ' όλα αυτά; Θα ήθελα μια σαφή απάντηση, πέρα από την πλάκα, που είναι για ν' αλαφραίνει το κλίμα...

Δεν είπα ότι όλοι οι μαθητές είναι φυγόπονοι, σε προηγούμενο ποστ μου (αν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις) είπα ότι υπάρχουν πρόθυμα μυαλά.
Φυσικά και το είχα διαβάσει, αφού είχα βάλει και θετική ψήφο. Εγώ όμως φταίω εάν εσύ από ποστ σε ποστ αντιφάσκεις;

Προφανώς και δεν είναι λοιπόν όλοι, σε μεγάλο όμως βαθμό -δυστυχώς- διαπιστώνω, από τη δική μου εμπειρία, από συζητήσεις με άλλους φίλους εκπαιδευτικούς και από τους γονείς, ότι τα παιδιά αρέσκονται πολύ περισσότερο στην ευκολία, απ' όσο θα έπρεπε.
Είναι φυγόπονοι οι μαθητές, ενώ οι δάσκαλοί τους είναι ιδιαίτερα εργατικοί; Αυτό πιστεύεις;
Αυτό που πιστεύω εγώ, είναι ότι οι Έλληνες μαθητές είναι οι πιο σκληρά δοκιμαζόμενοι κι εργαζόμενοι μαθητές όλης της Ευρώπης. Αυτός είναι κατά τη γνώμη μου κι ο λόγος που φτάνουν να μισούν κάθε είδους εκπαιδευτική διαδικασία (βλέπε και ποστ Φόκου παραπάνω). Το εκπαιδευτικό σύστημα του υπουργείου και των δασκάλων τους έχει κάνει φυγόπονους, με την έννοια του "όχι άλλο κάρβουνο". Βλέπω όμως ότι όλοι έχουν την ευκολία να φορτώνουν την ευθύνη σ' εκείνους που έχουν ιεραρχικά τη μικρότερη...

Δεν μου αρέσει να ωραιοποιώ την πραγματαικότητα και να μη λέω αυτά που βλέπω.
Κι όμως, νομίζω ότι αυτό ακριβώς κάνεις, σε ό,τι αφορά τον κλάδο σου...


Δεν είναι ο όγκος των μαθημάτων που φταίει, πίστεψέ με. Είναι ένα σωρό άλλες παράμετροι, αλλά τελευταίος ο όγκος.
Έχω την αντίθετη άποψη. Η υπερπληροφόρηση καταλήγει σε αποπληροφόρηση. Τα παιδιά διδάσκονται μέχρι κι ολοκληρώματα στα μαθηματικά για παράδειγμα και εάν τα ρωτήσεις, είναι εντελώς ανίκανα στις περισσότερες των περιπτώσεων, να χειριστούν βασικές αριθμητικές έννοιες...

Είπα πουθενά εγώ για φροντιστήρια στον εξωτερικό;
Όχι. Είπες όμως ότι το Φινλανδικό σύστημα δεν είναι αρκετά καλό για τα γούστα σου, υπονοώντας ότι το δικό μας σου αρέσει περισσότερο.

Έχω την τύχη να διδάσκω ένα μάθημα που οι περισσότεροι το κάνουν επειδή το επέλεξαν κι αυτό σημαίνει ότι ενδιαφέρονται γι' αυτό. Παρ' ολ' αυτά πολλές φορές είναι δύσκολο να προσέξουν όσο πρέπει ή να δουλέψουν ένα γραμματικό φαινόμενο όσο χρειάζεται, ώστε να γίνει κτήμα τους. Εκείνες τις ώρες σκέφτομαι, "σκέψου να μην ενδιαφέρονταν κι όλας".
Ακριβώς αυτό που έγραφα παραπάνω για τα μαθηματικά. Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι αυτό το φαινόμενο το οποίο παρατηρείς, μπορεί να οφείλεται ότι το παρόν εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο υπηρετείς κι υπερασπίζεσαι, δεν έχει παράσχει στα παιδιά τα απαραίτητα βασικά εφόδια, γνώσεις και δεξιότητες, ώστε να μπορούν να κάνουν αληθινά κτήμα τους εκείνα τα πιο ψιλά γράμματα για τα οποία μας μιλάς, ακόμη κι όταν ενδιαφέρονται; Αντίθετα τους έχει γεμίσει το κεφάλι με ανεπεξέργαστη πληροφορία τεραστίου όγκου, η οποία τους έχει παραλύσει την κριτική σκέψη, προάγοντας μόνο την παπαγαλία;

Επειδή λοιπόν, αγαπητέ Χάουλα, αγαπώ τη δουλειά μου και αγαπώ και τα παιδιά και επειδή θέλω να συμβάλλω στην διαμόρφωση των προσωπικοτήτων τους κατά τον καλύτερο γι' αυτά δυνατό τρόπο, νομίζω ότι πρέπει να τους λέω την αλήθεια. Όταν λοιπόν είναι φυγόπονα, ναι θα τους το πω. Όπως θα τα επιβραβεύσω όταν δουλέψουν. Δεν πρόκειται πότε να χαϊδέψω κανενός τ΄αυτάκια. Είναι αντίθετο στις δικές μου αρχές. Και για μένα όποιος δουλεύει πρέπει ν' αμοίβεται.
Και να σου πω την αλήθεια, νομίζω οι μαθητές μου το εκτιμούν.
Πώς μπορείς να κάνεις κριτική στα παιδιά, ακόμη και δικαιολογημένη, δεν λέω, προτού κάνεις κριτική στον εαυτό σου και στον κλάδο σου; Εύκολο να κάθεσαι στην καθέδρα του κριτή και να κρίνεις τους άλλους, έτσι δεν είναι; Εάν είχα δει έστω και μία φορά στη ζωή μου, το παραμικρό ίχνος αυτοκριτικής από την πλευρά των εκπαιδευτικών, ίσως να μην ήμουν σήμερα τόσο πικρόχολος...

Πιστεύω δε, ότι με το να λέμε στα παιδάκια, ότι δεν φταίτε εσείς, τα μαθήματα φταίνε που είναι πολλά, το σύστημα φταίει που δεν σας παρέχει όσα στους Φινλανδούς και όλα τα σχετικά ... τότε δημιουργούμε ακριβώς αυτό που σχολίασες αρνητικά για μένα ... τα μαθαίνουμε να μεταθέτουν την ευθύνη αλλού.
Δεν χρειάζεται η Φινλανδία γι' αυτό. Έτσι κι αλλιώς τούτο τους διδάσκετε ακριβώς, το έχω διαπιστώσει από ιδίαν πείρα...

Μόνο που εγώ δεν μεταθέτω την ευθύνη, όπως εσύ νομίζεις, αλλά δεν θέλω να βλέπω έξυπνα μυαλά να καίγονται επειδή κάποιοι θέλουν να τους πουλήσουν το παραμύθι, ότι δεν πρέπει να κουράζονται και ότι χρειάζονται λιγότερη γνώση.
Αν είναι δυνατόν να είναι ποτέ η γνώση αρκετή......!!!!!
Δηλαδή, θα έπρεπε στο σχολείο να διδάσκουμε πυρηνική φυσική, κβαντομηχανική, εφαρμοσμένη βιοτεχνολογία, γλωσσολογία, απόκρυφες θρησκείες κλπ, επειδή η γνώση δεν σταματά πουθενά; Τι είναι αυτά που λες;;

Η γνώσεις πρέπει να είναι λιγότερες και να διδάσκονται με το σωστό ρυθμό, ώστε ο εγκέφαλος να προλαβαίνει να τις επεξεργαστεί και να δημιουργήσει έναν γνωστικό πυρήνα, επάνω στον οποίο θα μπορεί κατόπιν να τοποθετηθεί αρμονικά και χρηστικά οποιαδήποτε υψηλότερου επιπέδου πληροφορία. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα και δυστυχώς κι εσύ προσωπικά, μπερδεύετε τη Γνώση με τις γνώσεις. Παρέχετε τεράστιο όγκο γνώσεων, ο οποίος δεν προλαβαίνει να χωνευτεί και ν' αφομοιωθεί, με αποτέλεσμα να μην παρέχεται Γνώση, να καταστέλλεται η κριτική και συνθετική ικανότητα και να προάγεται μόνο η αποστήθιση.

Και κάτι άλλο... πριν σχολιάσεις πολύ βολικά, έξω από το χορό, το ποστ του ενός ή του άλλου, να λαμβάνεις υπόψη σου, ότι κάποιοι από μας με τα μέσα που έχουν, -που δεν είναι αυτά ενός φινλανδικού σχολείου- επιμένουν να θέλουν να κάνουν τα παιδιά να καταλάβουν την αξία της εκπαίδευσης, όχι για να βγάλουν αύριο λεφτά ή να έρθουν πρώτοι σε μετρήσεις στείρας και μονόπλευρης γνώσης, αλλά για να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι.
Αντιπαρέρχομαι τον δραματικό τόνο αυτού του αποσπάσματος, μιας και όπως σου είπα έχω χορέψει για τα καλά σε τούτο τον χορό, αν και όχι από την προνομιακή θέση από την οποία τον χόρεψες εσύ. Εδώ θα ήθελα να ρωτήσω: Έχετε κάνει έστω ένα παιδί να καταλάβει την αξία της εκπαίδευσης; Πολύ αμφιβάλλω.
Θεωρείτε ότι η γνώση που παρέχετε στους μαθητές σας είναι πολύπλευρη, ενώ των Φινλανδών είναι μονόπλευρη; Τα δεδομένα σας διαψεύδουν παταγωδώς.
Έχουν γίνει τα παιδιά μας καλύτεροι άνθρωποι από τα παιδιά των Φινλανδών; Με ποιο κριτήριο ορίζεται ο "καλύτερος άνθρωπος";

Αν είχες διαβάσει τα ποστ μου προσεκτικά, θα καταλάβαινες πως μετέθεσα καμία ευθύνη στους μαθητές που δεν έχουν. Αλλά δεν πρόκειται και να μην τους επισημαίνω και αυτές που έχουν. Διότι αυτό είναι το πρωταρχικό μου καθήκον σαν εκπαιδευτικός, να τους μάθω ότι στη ζωή υπάρχουν καθήκοντα και υποχρεώσεις, όπως και δικαιώματα και απολαβές. Κι αυτά όλα πρέπει να είναι ανάλογα μεταξύ τους.
Δυστυχώς για σένα, τα ποστ σου τα διάβασα πολύ προσεκτικά και σοβαρά. Μάλιστα, μετά τις διαμαρτυρίες σου, τα ξαναδιάβασα. Λυπάμαι, αλλά η γνώμη μου για το τι ακριβώς γράφεις σ' αυτά, παρέμεινε η ίδια...
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Eileen (Athena (1/3 ΜΕΤΣ))

Τιμώμενο Μέλος

H Athena (1/3 ΜΕΤΣ) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,148 μηνύματα.

H Eileen έγραψε: στις 20:04, 16-10-10:

#88
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
ταραξιας μπορει να ειναι ενας μαθητης για χιλιους δυο λογους, ας μην το αναλυσουμε εδω. και σε βεβαιω οτι μπορει να γινει και ταραξιας ακομα και σε επιλογεμενο του μαθημα.
επισης οσον αφορα το θεμα με το τι ειναι χρησιμο ή οχι οσον αφορα τα μαθηματα αυτο θα μπορουσαμε να το πουμε καλλιστα και για τα πανεπιστημια. πολλα αν οχι ολα τα μαθηματα που γινονται δεν θα τα εφαρμοσεις ποτε στο μελλοντικο σου επαγγελμα. το ποιντ δεν ειναι ομως αυτο, το ποιντ ειναι να καταρτηστεις γενικοτερα γυρω απο τον κλαδο σου οποτε οταν τελειωσεις να εχεις την κριση και την ικανοτητα της εξελιξης και της αντιληψης των αναγκων του επαγγελματος σου.
Ένας φοιτητής όμως νομίζω ότι αντιλαμβάνεται καλύτερα την αναγκαιότητα σφαιρικής γνώσης και κατάρτισης από ένα μαθητή 17 χρονών άθεο που παρακολουθεί τα θρησκευτικά επειδή οι γονείς του πιστεύουν ότι το να πάρει απαλλαγή από το μάθημα είναι η εύκολη λύση ή από έναν αλλοδαπό μαθητή που ούτε έχει, αλλά ούτε και θέλει να αποκτήσει ιδιαίτερη σχέση με το ξένο για αυτόν μάθημα των αρχαίων και θα προτιμούσε τις ώρες αυτές να κάνει μαθηματικά ανωτέρου επιπέδου!
Επιπλέον, για εμάς τους μαθητές οι ώρες που δεν μας ενδιαφέρουν είναι πραγματικά χαμένος χρόνος γιατί σε εκείνο το διάστημα θα μπορούσαμε να εξασκηθούμε και να παρακολουθήσουμε ένα μάθημα με μεγαλύτερο ενδιαφέρον για εμάς.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν όλα τα μαθήματα και δεν παρακολουθώ σε όλα κατά την διαδικασία της παράδοσης από την στιγμή που με ακόμη ένα 20 στο διαγώνισμα δεν θα χαλάσω τον γενικό μου μέσο όρο.
Ωστόσο, σε αυτά τα μαθήματα κάθομαι ήσυχη και είμαι όσο πιο διακριτική γίνεται.

Ας σχολιάσω εγώ κάποια σημεία του ποστ, που βρίσκομαι και μέσα στο χορό.. και για να ακριβολογούμε Με χορεύουνε!


Αρχική Δημοσίευση από cibyllian
Προφανώς και δεν είναι λοιπόν όλοι, σε μεγάλο όμως βαθμό -δυστυχώς- διαπιστώνω, από τη δική μου εμπειρία, από συζητήσεις με άλλους φίλους εκπαιδευτικούς και από τους γονείς, ότι τα παιδιά αρέσκονται πολύ περισσότερο στην ευκολία, απ' όσο θα έπρεπε.
Δεν μου αρέσει να ωραιοποιώ την πραγματαικότητα και να μη λέω αυτά που βλέπω.
Ποια παιδιά αρέσκονται ακριβώς στην ευκολία? Τα ίδια παιδιά που διαβάζουν και "εργάζονται" τις διπλές και τριπλές ώρες από εσάς τους εκπαιδευτικούς??
Ο μέσος χρόνος που απασχολούμαστε και προετοιμαζόμαστε για το σχολείο η παρέα, εγώ και άλλοι μαθητές που ξέρω είναι 69 ώρες την ΕΒΔΟΜΑΔΑ! Όταν ένας φιλόλογος εργάζεται μόλις 19!
Όντως, μεγάλη ευκολία!

Δεν προσπαθώ να φορτώσω ευθύνες σε κανέναν, προσπαθώ απλά να κάνω τα παιδιά να καταλάβουν ότι καμία γνώση δεν είναι περιττή.
Φυσικά και καμία γνώση δεν είναι περιττή. Την γνώση όμως δεν την κάνεις - δυστυχώς- download και αυτόματα γνωρίζεις ό,τι θες. Χρειάζεται προσπάθεια για την κατάκτησή της, μία προσπάθεια που δεν ξέρω αν οι συμμαθητές μου και εγώ είμαστε σε θέση να κάνουμε όταν τις τελευταίες ώρες είμαστε σαν τα πρόβατα από τη ζαλάδα!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη maria.... : 16-10-10 στις 20:50. Αιτία: merge
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

John Kort

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο John Kort αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 69 μηνύματα.

O John Kort έγραψε: στις 20:24, 16-10-10:

#89
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
ταραξιας μπορει να ειναι ενας μαθητης για χιλιους δυο λογους, ας μην το αναλυσουμε εδω. και σε βεβαιω οτι μπορει να γινει και ταραξιας ακομα και σε επιλογεμενο του μαθημα.
επισης οσον αφορα το θεμα με το τι ειναι χρησιμο ή οχι οσον αφορα τα μαθηματα αυτο θα μπορουσαμε να το πουμε καλλιστα και για τα πανεπιστημια. πολλα αν οχι ολα τα μαθηματα που γινονται δεν θα τα εφαρμοσεις ποτε στο μελλοντικο σου επαγγελμα. το ποιντ δεν ειναι ομως αυτο, το ποιντ ειναι να καταρτηστεις γενικοτερα γυρω απο τον κλαδο σου οποτε οταν τελειωσεις να εχεις την κριση και την ικανοτητα της εξελιξης και της αντιληψης των αναγκων του επαγγελματος σου.
Και πώς ακριβώς 'καταρτιζόμουν γύρω από τον κλάδο μου' (που είναι η πληροφορική) όταν έχανα 10 ώρες την εδομάδα με αρχαία, θρησκευτικά, κείμενα, "ιστορία" (= αποστήθιση ημερομηνιών) ;

Αρχική Δημοσίευση από moonlight
με το συστημα που επικρατει, δεν ξερω ακριβως για την ελλαδα, αλλα με το να διαλεγουν οι μαθητες μαθηματα και να γινονται προαιρετικα σχεδον ολα τα μαθηματα κατεληξε να επικρατει ενα χαος. οι μαθητες προσπαθουν να διαλεγουν μαθηματα που απαιτουν λιγοτερο ή σχεδον καθολου διαβασμα με μονο σκοπο τους τον βαθμο του απολυτηριου. ολα γυριζουν γυρω απο τον βαθμο.
Έχεις απόλυτο δίκιο, το 1 μάθημα επιλογής που είχαμε να επιλέξουμε στην 1η, 2α και 3η λυκείου έχει πραγματικά καταστρέψει την παιδεία.

Και εννοείται από τις 5-6 επιλογές μόνο 1-2 μπορούσαμε να επιλέξουμε, αφού δε φτιαχνόταν τμήμα για τα άλλα. Είχαμε μια πραγματικά τεράστια γκάμα επιλογής μαθημάτων.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη John Kort : 16-10-10 στις 23:53.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 20:40, 16-10-10:

#90
Αρχική Δημοσίευση από z0itCa
Επιπλέον, για εμάς τους μαθητές οι ώρες που δεν μας ενδιαφέρουν είναι πραγματικά χαμένος χρόνος γιατί σε εκείνο το διάστημα θα μπορούσαμε να εξασκηθούμε και να παρακολουθήσουμε ένα μάθημα με μεγαλύτερο ενδιαφέρον για εμάς.
Εάν ο όγκος των μαθημάτων και ο ορυμαγδός των λεπτομερών γνώσεων ήταν περιορισμένος, έτσι ώστε ο μαθητής να έχει το χρόνο να τα επεξεργαστεί και να τα εμπεδώσει, αντί να τρέχει πίσω από εξειδικευμένες πληροφορίες, οι οποίες θα του χρειαστούν μόνο εφόσον περάσει σε συγκεκριμένη σχολή στο πανεπιστήμιο, τότε θα υπήρχε και ο απαραίτητος χρόνος για να ασχοληθούν οι μαθητές και με άλλα πιο "μοντέρνα" κι ενδιαφέροντα πράγματα. Ίσως τότε να καταλάβαιναν και την πραγματική αξία των άλλων, των κλασικών, των "βαρετών" μαθημάτων και ν' αποκτούσαν νέο ενδιαφέρον γι' αυτά.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν όλα τα μαθήματα και δεν παρακολουθώ σε όλα κατά την διαδικασία της παράδοσης από την στιγμή που με ακόμη ένα 20 στο διαγώνισμα δεν θα χαλάσω τον γενικό μου μέσο όρο.
Ωστόσο, σε αυτά τα μαθήματα κάθομαι ήσυχη και είμαι όσο πιο διακριτική γίνεται.
Εάν όμως είχαν καταφέρει, το εκπαιδευτικό σύστημα και οι δάσκαλοί σας, να σας προκαλέσουν το ενδιαφέρον για τους διάφορους τομείς τους οποίους διδάσκεστε και να σας δείξουν τη χρησιμότητα που θα έχουν οι γνώσεις που θα κερδίσετε, στην καθημερινή σας ζωή, άσχετα με τον ποιο κλάδο τελικά θ' ακολουθήσετε, ίσως τότε να πρόσεχες και να συμμετείχες σε όλα τα μαθήματα, αντί να μετράς χαμένες ώρες.

Έχει αποδειχτεί με επιστημονικές μελέτες, ότι "Όταν υπάρχει θέληση, η μάθηση... συμβαίνει"...
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

worshipperjesus

Δραστήριο Μέλος

Ο worshipperjesus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών . Έχει γράψει 167 μηνύματα.

O worshipperjesus έγραψε: στις 20:42, 16-10-10:

#91
Αυτά που λέτε για μαθήματα επιλογής και δυνατότητα κρίσης στους μαθητές είναι επικίνδυνα πράγματα.

Δείτε εδώ για παράδειγμα ένα σχολείο της Αγγλίας, στο οποίο όλα τα μαθήματα είναι προαιρετικά και επιλογής: http://www.theschooligans.gr/site/in...d=29&Itemid=28

Όπως βλέπετε το συγκεκριμένο σχολείο, το λατρεύουν οι Έλληνες σχολικοί χούλιγκανς, οι οποίοι μάλιστα έφτιαξαν και ιστοσελίδα στο Internet.
2
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Eileen (Athena (1/3 ΜΕΤΣ))

Τιμώμενο Μέλος

H Athena (1/3 ΜΕΤΣ) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,148 μηνύματα.

H Eileen έγραψε: στις 22:37, 16-10-10:

#92
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εάν όμως είχαν καταφέρει, το εκπαιδευτικό σύστημα και οι δάσκαλοί σας, να σας προκαλέσουν το ενδιαφέρον για τους διάφορους τομείς τους οποίους διδάσκεστε και να σας δείξουν τη χρησιμότητα που θα έχουν οι γνώσεις που θα κερδίσετε, στην καθημερινή σας ζωή, άσχετα με τον ποιο κλάδο τελικά θ' ακολουθήσετε, ίσως τότε να πρόσεχες και να συμμετείχες σε όλα τα μαθήματα, αντί να μετράς χαμένες ώρες.

Έχει αποδειχτεί με επιστημονικές μελέτες, ότι "Όταν υπάρχει θέληση, η μάθηση... συμβαίνει"...
Επομένως, καταλήγεις από μόνος σου σε αυτό που εγώ ήθελα να περάσω, μόνο οι μαθητές δεν ευθυνόμαστε για την κατάσταση των πραγμάτων..
Επιπλέον, η θέληση δεν είναι αρκετή δεδομένης της δικής μας εκπαιδευτικής .. διαδικασίας!
Θα ήθελα πολύ να μπορώ μάθω από το σχολείο όσο το δυνατόν περισσότερα πράγματα σχετικά με την θρησκειολογία, αλλά αυτό δεν συμβαίνει!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε: στις 22:52, 16-10-10:

#93
Και πώς ακριβώς 'καταρτιζόμουν γύρω από τον κλάδο μου' (που είναι η πληροφορική) όταν έχανα 10 ώρες την εδομάδα με αρχαία, θρησκευτικά, κείμενα, "ιστορία" (= αποστήθιση ημερομηνιών) ;
βρε συ εγω μιλουσα για πανεπιστημιο οταν μιλουσα για κλαδο..

βρε παιδια ολοι περασαμε απο αυτα τα ερωτηματα οταν ειμασταν μαθητες. τι στο καλο να τα κανω τα λατινικα, τα αρχαια, τη φυσικη κλπ.. ολα χρειαζονται για να εχεις μια σφαιρικη αποψη γυρω απο το θεμα γνωση. ολα συμβαλουν στο να γινεις ενα ατομο με αποψη, με γνωσεις οτι και αν κανεις στη ζωη σου. το σχολειο δεν ειναι μονο γιαυτους που θα σπουδασουν. ειναι για ολους οσους θα βγουν σε μια κοινωνια με τεραστιες απαιτησεις και προβληματα και θα πρεπει να επιβιωσουν.
οι γνωσεις εξαλλου ειναι το μονο πραγμα που κανεις δεν μπορει να σου παρει ποτε..

για μενα δασκαλος μπορει να ειναι και ενα παιδακι ακομα που ξερει κατι που δεν ξερω εγω. για μενα γνωση ειναι να μαθω εστω και το πιο μικρο πραγματακι θεωρητικο ή πρακτικο.

και μιας και μιλαμε το καλοκαιρι ενα παιδι 26 χρονων σε μια παρεα προσπαθουσε επιμονα να με πεισει οτι το σχολειο και οι σπουδες ειναι αχρηστες. οτι οι γονεις μου κακως σπαταλησαν τα λεφτα τους για να με σπουδασουν. οτι αυτος το οτι παρατησε το σχολειο και δεν πηγε λυκειο ηταν η καλυτερη κινηση που εκανε. γιατι? η απαντηση ηταν η εξης..
εγω εχω γκαραζ και βγαζω οσα εσεις τα καθηγητακια δεν θα βγαλετε ποτε σας. εχω τις τσεπες μου γεματες λεφτα και εχω και ενα σωρο αυτοκινητα. τι αλλο θελω? εσεις πηγατε και σπαταλησατε τα λεφτα σας για να γινετε τι? να περνετε ενα ψωρομισθο το μηνα.

συμπερασμα? προσπαθουσε να με πεισει με τοσο παθος για την επιλογη του που ηταν φανερο το κομπλεξ που ενιωθε. του ξεκαθαρισα οτι για μενα προσωπικα δεν παιζει ρολο ουτε ποσα πτυχια εχει ο αλλος για να τον μετρω σαν ανθρωπο αλλα ουτε και ποσα λεφτα εχει.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 23:48, 16-10-10:

#94
Αρχική Δημοσίευση από z0itCa
Επομένως, καταλήγεις από μόνος σου σε αυτό που εγώ ήθελα να περάσω, μόνο οι μαθητές δεν ευθυνόμαστε για την κατάσταση των πραγμάτων..
Μη βιάζεσαι! Φυσικά κι έχουν και οι μαθητές τις δικές τους ευθύνες. Απλά είναι οι τελευταίοι στη λίστα. Κανείς δεν είναι άμοιρος ευθυνών για το χάλι της εκπαίδευσής μας και όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε αυτό, τόσο γρηγορότερα θ' αλλάξει η κατάσταση...
Επιπλέον, η θέληση δεν είναι αρκετή δεδομένης της δικής μας εκπαιδευτικής .. διαδικασίας!
Εγώ έχω διαπιστώσει ότι η εκπαιδευτική μας διαδικασία είναι θαρρείς σχεδιασμένη ώστε να αποθαρρύνει κάθε θέληση και να καταστέλλει κάθε ενδιαφέρον για μάθηση. Γι' αυτό το πράγμα ο κυριότερος υπεύθυνος είναι το κράτος και τα υπουργεία τους γαμώ...

Αρχική Δημοσίευση από moonlight
βρε παιδια ολοι περασαμε απο αυτα τα ερωτηματα οταν ειμασταν μαθητες. τι στο καλο να τα κανω τα λατινικα, τα αρχαια, τη φυσικη κλπ.. ολα χρειαζονται για να εχεις μια σφαιρικη αποψη γυρω απο το θεμα γνωση. ολα συμβαλουν στο να γινεις ενα ατομο με αποψη, με γνωσεις οτι και αν κανεις στη ζωη σου. το σχολειο δεν ειναι μονο γιαυτους που θα σπουδασουν. ειναι για ολους οσους θα βγουν σε μια κοινωνια με τεραστιες απαιτησεις και προβληματα και θα πρεπει να επιβιωσουν.
οι γνωσεις εξαλλου ειναι το μονο πραγμα που κανεις δεν μπορει να σου παρει ποτε..
Σωστά τα λες, ωστόσο λίγο προς το ιδεατό πηγαίνουν. Στην πράξη, το εκπαιδευτικό σύστημα μοιάζει με μια χοάνη, σχεδιασμένη ώστε να οδηγεί τα παιδιά με φρενήρεις ρυθμούς και ασθμαίνοντα σαν να τα κυνηγάνε χίλιοι διάβολοι (πτυχία υπολογιστών με πιστοποίηση απ' τη Microsoft, DELF 1024 και βάλε, Proficiency, εάν είναι δυνατόν να μάθουν και λίγα Μανδαρίνικα της Κίνας, όλα μέχρι την τρίτη γυμνασίου ει δυνατόν και νωρίτερα) προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπου τελικά εισάγονται τα περισσότερα, για να μείνουν μετά άνεργοι πτυχιούχοι και τα πτυχία να μην αξίζουν φράγκο στην ουσία. Σαν κάποιος να ήθελε να επεκτείνει τη σχολική ηλικία μέχρι τα εικοσιπέντε και βάλε. Να καθυστερήσει και η αύξηση του δείκτη ανεργίας ας πούμε...

Μακάρι να είχαμε ένα σχολείο το οποίο θα έδινε βασικές και πρωταρχικές γνώσεις, με ενδιαφέρον και σύνδεση με την καθημερινή ζωή, το οποίο θα καλλιεργούσε την κριτική ικανότητα αντί της παπαγαλίας, που θα συνέβαλε πραγματικά στην έξοδο ανθρώπων με άποψη στην κοινωνία. Ανθρώπων που θα είχαν τις δεξιότητες για να επιβιώσουν απέναντι στις σημερινές απαιτήσεις. Που θα είχαν τέτοιο γνωστικό υπόβαθρο, ώστε να μπορούν όλη τους τη ζωή να μαθαίνουν. Να είχαμε σχολεία που θα χαιρόσουν να πας, είτε ως μαθητής, είτε ως δάσκαλος. Τότε θα είχαμε στη χώρα αειφόρο τεχνολογική ανάπτυξη. Δεν θα βρισκόμασταν σε κρίση.

Ωστόσο το πολιτικό μας σύστημα μάλλον δεν επιθυμεί να έχει ως ψηφοφόρους ανθρώπους με τέτοιες βάσεις. Πώς τότε θα τους κατηγορούσε ότι "τα έφαγαν μαζί";

για μενα δασκαλος μπορει να ειναι και ενα παιδακι ακομα που ξερει κατι που δεν ξερω εγω. για μενα γνωση ειναι να μαθω εστω και το πιο μικρο πραγματακι θεωρητικο ή πρακτικο.
Υποκλίνομαι!!

και μιας και μιλαμε το καλοκαιρι ενα παιδι 26 χρονων σε μια παρεα προσπαθουσε επιμονα να με πεισει οτι το σχολειο και οι σπουδες ειναι αχρηστες. οτι οι γονεις μου κακως σπαταλησαν τα λεφτα τους για να με σπουδασουν. οτι αυτος το οτι παρατησε το σχολειο και δεν πηγε λυκειο ηταν η καλυτερη κινηση που εκανε. γιατι? η απαντηση ηταν η εξης..
εγω εχω γκαραζ και βγαζω οσα εσεις τα καθηγητακια δεν θα βγαλετε ποτε σας. εχω τις τσεπες μου γεματες λεφτα και εχω και ενα σωρο αυτοκινητα. τι αλλο θελω? εσεις πηγατε και σπαταλησατε τα λεφτα σας για να γινετε τι? να περνετε ενα ψωρομισθο το μηνα.

συμπερασμα? προσπαθουσε να με πεισει με τοσο παθος για την επιλογη του που ηταν φανερο το κομπλεξ που ενιωθε. του ξεκαθαρισα οτι για μενα προσωπικα δεν παιζει ρολο ουτε ποσα πτυχια εχει ο αλλος για να τον μετρω σαν ανθρωπο αλλα ουτε και ποσα λεφτα εχει.
Πολύ σωστά παρατηρείς το κόμπλεξ. Το έχω παρατηρήσει κι εγώ σε παρόμοιες περιπτώσεις. Φοβάμαι όμως ότι αυτό το κόμπλεξ το έχει δημιουργήσει το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο αντιμετωπίζει με περιφρόνηση τους "κακούς μαθητές", όσους δηλαδή δεν ταιριάζουν στη μέθοδο του Προκρούστη την οποία έχει επιλέξει. Δεν προσπαθεί ποτέ να μας μάθει τι μπορούμε να κάνουμε, αλλά μόνο το τι ΔΕΝ μπορούμε.

Ο άνθρωπος αυτός, για να είναι ένας πετυχημένος μηχανικός αυτοκινήτων και να βγάζει φράγκα ακόμη και εν μέσω κρίσεως, κάποιες παραπάνω δεξιότητες πρέπει να είχε, από κάτι γλύφτες και παπαγάλους που έχω γνωρίσει μέσα στο πανεπιστήμιο. Εάν το εκπαιδευτικό σύστημα είχε βοηθήσει το παιδί αυτό να ανακαλύψει σε τι είναι πολύ καλός, αντί να του υπογραμμίζει σε κάθε ευκαιρία το πόσο κακός είναι σε όλα, ίσως σήμερα αυτός να ήταν περισσότερο μορφωμένος, παρά το κούτσουρο απελέκητο που γνώρισες εσύ, αλλά και δεν θα τον διακατείχε τόσο μένος έναντι της μόρφωσης και των γραμμάτων. Δυστυχώς, αυτά θα διδάξει και τούτος στα παιδιά του.

Σε τελική ανάλυση και με δεδομένο ότι σ' ένα καπιταλιστικό σύστημα εξυπνότερος θεωρείται εκείνος που κερδίζει, εγώ δεν θα είχα επιχειρήματα να του αντιτάξω υπέρ της γνώσης, κρίνοντας το οικονομικό όφελος που μου απέδωσαν οι σπουδές μου.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε: στις 09:40, 17-10-10:

#95
Σωστά τα λες, ωστόσο λίγο προς το ιδεατό πηγαίνουν. Στην πράξη, το εκπαιδευτικό σύστημα μοιάζει με μια χοάνη, σχεδιασμένη ώστε να οδηγεί τα παιδιά με φρενήρεις ρυθμούς και ασθμαίνοντα σαν να τα κυνηγάνε χίλιοι διάβολοι (πτυχία υπολογιστών με πιστοποίηση απ' τη Microsoft, DELF 1024 και βάλε, Proficiency, εάν είναι δυνατόν να μάθουν και λίγα Μανδαρίνικα της Κίνας, όλα μέχρι την τρίτη γυμνασίου ει δυνατόν και νωρίτερα) προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπου τελικά εισάγονται τα περισσότερα, για να μείνουν μετά άνεργοι πτυχιούχοι και τα πτυχία να μην αξίζουν φράγκο στην ουσία. Σαν κάποιος να ήθελε να επεκτείνει τη σχολική ηλικία μέχρι τα εικοσιπέντε και βάλε. Να καθυστερήσει και η αύξηση του δείκτη ανεργίας ας πούμε...

Μακάρι να είχαμε ένα σχολείο το οποίο θα έδινε βασικές και πρωταρχικές γνώσεις, με ενδιαφέρον και σύνδεση με την καθημερινή ζωή, το οποίο θα καλλιεργούσε την κριτική ικανότητα αντί της παπαγαλίας, που θα συνέβαλε πραγματικά στην έξοδο ανθρώπων με άποψη στην κοινωνία. Ανθρώπων που θα είχαν τις δεξιότητες για να επιβιώσουν απέναντι στις σημερινές απαιτήσεις. Που θα είχαν τέτοιο γνωστικό υπόβαθρο, ώστε να μπορούν όλη τους τη ζωή να μαθαίνουν. Να είχαμε σχολεία που θα χαιρόσουν να πας, είτε ως μαθητής, είτε ως δάσκαλος. Τότε θα είχαμε στη χώρα αειφόρο τεχνολογική ανάπτυξη. Δεν θα βρισκόμασταν σε κρίση.

Ωστόσο το πολιτικό μας σύστημα μάλλον δεν επιθυμεί να έχει ως ψηφοφόρους ανθρώπους με τέτοιες βάσεις. Πώς τότε θα τους κατηγορούσε ότι "τα έφαγαν μαζί";
μα συμφωνω μαζι σου απολυτα. γιαυτο και ανεφερα οτι η παιδεια μας ετσι οπως εχει γινει ειναι ενα χαος και πιστεψε με αναφερομουνα σε ολα τα επιπεδα, απλα αν ξεκινησω να αναφερω με λεπτομερεια τι και πως δεν θα τελειωσω μου φαινεται ποτε.. απλα εγω ειμαι υπερ της εκπαιδευσης με τον δικο μου ιδεατο τροπο που εμαθα και προσπαθω να εφαρμοσω κιολας. εχοντας και ενα μπαμπα εκπαιδευτικο μ'εμαθε να σεβομαι πρωτα αυτους που καθονται πισω απο τα θρανια, και τον εαυτο μου, για να μπορω να εισπραξω μετα τον σεβασμο.

οτι αυτα που λεω οντως ακουγονται λιγο ιδεατα δεν ειναι παραξενο, σκεψου χαουλα καταντησαμε τα αυτονοητα να ειναι ιδεατα..
σκεψου οτι μητερα προβληματιζοταν με τις ωρες του παιδιου της που ειναι τριτη δημοτικου... σκεψου οτι βλεπω καλυτερη ορθογραφια στα αγγλικα παρα στα ελληνικα. τα ελληνικα τρομαζω να τα διαβασω...

σκεψου οτι κανενας γονιος τη σημερον ημερα δεν διανοηται το παιδι του να μην σπουδασει.. οχιιιιιι θα γινουν ολοι πτυχιουχοι και μετα να ψαχνουν μεσα στο πληθος. οταν τους λες μα γιατι δεν τον αφηνεις να τελειωσει το σχολειο ή παει κατι σε τεχνικη και μετα να εξασκησει κατι που επιθυμει αφου τον βλεπεις οτι απο τωρα ασχολειται με αυτο και του αρεσει, σου λεει οχιιιιιιιιιι θα παει να σπουδασει. γιατι ο γιος της αλλης ειναι καλυτερος απο τον δικο μου???

ξεκινας να διδαξεις και αναρωτιεσαι ποτε θα προλαβεις να καλυψεις ολα αυτα τα πραγματα. πως ενα παιδι που αν εχει και καποιες δυσκολιες θα μπορεσει να αντεπεξελθει ολον αυτον τον φορτο εργασιας?

Σε τελική ανάλυση και με δεδομένο ότι σ' ένα καπιταλιστικό σύστημα εξυπνότερος θεωρείται εκείνος που κερδίζει, εγώ δεν θα είχα επιχειρήματα να του αντιτάξω υπέρ της γνώσης, κρίνοντας το οικονομικό όφελος που μου απέδωσαν οι σπουδές μου.
πιστεψε με δεν εκανα τον κοπο καν να τον αντικρουσω αφου ηταν σαν να κτυπουσα αυγα πανω σε τοιχο.. οσον αφορα το οικονομικο ειχε απολυτο δικαιο. ποτε δεν θα βγαλουμε οσα εβγαλε αυτος, αλλα υπαρχει παντα ενα αλλα μωρε χαουλα που παντα το ελεγα, τα λεφτα δεν φερνουν την ευτυχια. παρα να ανοιγα το στομα μου και να ελεγα κατι τετοια και να υποτιμουσα τους παντες και πολλα αλλα που δεν ειναι της παρουσης καλυτερα χιλιες φορες καλυτερα οπως ειμαστε.

μεγαλωσα σε μια οικογενεια που ο μπαμπας ηταν εκπαιδευτικος και η μαμα οικοκυρα. περασαν πολλες δυσκολιες οι δικοι μου και ιδιαιτερως οικονομικες απο παιδια που ηταν εως οικογενειαρχες μετα, δοξα τω θεω ομως ποτε δεν μας στερησαν τιποτα γιατι μας εμαθαν τι θα πει αναγκαιο. μας εμαθαν τι θα πει σεβομαι τους παντες, μας εμαθαν τι ειναι σημαντικο σ'αυτη τη ζωη και τι οχι, μας εμαθαν να εχουμε αγαπη και ειλικρινεια. μπορει η κοινωνια εκει εξω να απαιτει αλλα για να επιβιωσεις και να γινεις τρανος αλλα δεν θα ανταλλαζα ποτε την ψυχη μου με δαυτους. εχω δει αρκετη σαπιλλα δεν θα παρω.

δυστυχως ζουμε σε κρατη που δεν ξερουν να εκμεταλλευτουν τον καλο σε καθε τομεα παρα μονο βλεπεις να χαραμιζονται καθημερινα ανθρωποι που θα μπορουσαν να βοηθησουν την κοινωνια παρα πολυ. βλεπεις το μεσον και το χρημα ειναι ανωτερα ολων... ΟΜΩΣ επειδη ειμαστε ανθρωποι αισιοδοξοι βρε χαουλα ας ελπιζουμε οτι καθενας απο μας θα βαλει το μικρο του λιθαρακι και ισως κανει τη δικη του διαφορα. αν οχι τουλαχιστον θα μπορω να κοιταζω στα ματια την οικογενεια μου και τους γυρω μου με περηφανια και αυτοι το ιδιο και θα υπαρχει μια αλληλοεκτιμηση και αγαπη που δεν αγοραζεται με ολα τα λεφτα του κοσμου!
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

SICX (GEORGE)

Περιβόητο Μέλος

Ο GEORGE αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,135 μηνύματα.

O SICX αναξιος αυτης, της ωραιοτερης ολων έγραψε: στις 12:59, 17-10-10:

#96
πρεπει επιτελους να καταλαβουμε πως η γνωση ειναι για να γινομαστε καλυτεροι ανθρωποι κι οχι για να εχουμε υψηλες θεσεις στις μπιζνεζ.
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 16:46, 17-10-10:

#97
Αρχική Δημοσίευση από SICX
πρεπει επιτελους να καταλαβουμε πως η γνωση ειναι για να γινομαστε καλυτεροι ανθρωποι κι οχι για να εχουμε υψηλες θεσεις στις μπιζνεζ.
Σε μια κοινωνία που εδώ και δύο τουλάχιστον δεκαετίες έμαθε να προσκυνά γονυπετής και οσφιοκάμπτουσα το χρήμα, τη διασημότητα και πάνω απ' όλα τον εύκολο και γρήγορο πλουτισμό, είναι νομίζω φίλε μου πολύ αργά για κάτι τέτοιο. Θα μπορούσα να το διατυπώσω και αλλιώς: Σε μια τέτοια κοινωνία, μια τέτοια παραδοχή και κατανόηση, όπως τη βλέπεις εσύ, θ' αποτελούσε ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ, όπως συμβαίνει πλέον στις μέρες μας με κάθε "αυτονόητο", πράγμα που επεσήμανε και η Moonlight...
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Chemwizard (Γιάννης)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Χημικός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,850 μηνύματα.

O Chemwizard "Science, bitch!" έγραψε: στις 08:36, 19-10-10:

#98
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Το μάθημα της Ιστορίας, προσφέρει μια βασική διδακτική εμπειρία αποστήθισης που πελεκίζει το μαθητή*: αντί αυτός να κυνηγά την ηδονή παίζοντας ποδόσφαιρο στο πάρκο μένει μέσα στο σπίτι αποστηθίζοντας ημερομηνίες.


Προτάσεις μου:
1)Κατάργηση διαλειμμάτων.
2)Γυμναστική: υποχρεωτικά όλοι οι μαθητές θα τρέχουν ένα μαραθώνιο κάθε εβδομάδα(καλύτερα κάθε Σάββατο να μη χάνουν ώρες από αλλού).
3)Πανελλήνιες εξετάσεις από το δημοτικό.

Το υπουργείο Παιδείας να τιμήσει το όνομα του και να φροντίσει να παιδέψει ανελέητα τους μαθήτες.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Τα μαθήματα που διδάσκει το ελληνικό σχολείο, πρέπει να έχουν βασικό στόχο το παίδεμα των μαθητών Το ελληνικό σχολείο μπορεί να κάνει παιδευτικά όλα τα μαθήματα.

Η σωστή νοοτροπία είναι "φτιάχνω μαθήματα ανάλογα με το ποιο αντικείμενο έχει τους περισσότερους άνεργους πτυχιούχους".

Οι πτυχιούχοι στερήθηκαν την ηδονή για να πάρουν το πτυχίο τους και η αποχή από το κυνήγι της ηδονής πρέπει να επιβραβεύεται.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Η βαθειά γνώση C++ οδηγεί συχνά σε everlasting virginity, αρά θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμη στα σχολεία.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus

Προσωπικά, πιστεύω ότι θα είχαμε σημαντικά οφέλη με την αύξηση του σχολείου μέχρι τα 30. Καμία γνώση δεν είναι άχρηστη, συνεπώς στα επιπλέον 12 έτη σχολείου, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε αμέτρητα αντικείμενα: ορνιθολογία, στατική κτιρίων, 5 επιπλέον ξένες γλώσσες, Βυζαντινολογία, Τεχνολογία Υλικών, Αγιογραφία κ.λπ.


Ειδικά τα αρχαία, οι Έλληνες τα χρησιμοποιούμε σε καθημερινή βάση.

Αν μαθαίναμε Αρχαία στα παιδιά της Αφρικής, θα λύνοταν το πρόβλημα της πείνας.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Τα φροντιστήρια, επιτελούν ένα σημαντικό έργο: αποτρέπουν τα παιδιά από το κυνήγι της ηδονής. Η παραπαιδεία, εξακολουθεί να είναι παιδεία, αφού παιδεύει τους μαθητές.

Ίσως η λύση να ήταν να αυξηθούν οι ώρες του σχολείου, π.χ. να γίνει 8:00-20:00, 12ώρες ημερησίως, Δευτέρα-Σάββατο + κανά 3ωρο την Κυριακή. Οι άνθρωποι που θα περάσουν από ένα τέτοιο σύστημα, θα σφίζουν από παιδεία.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Ο σωστός τρόπος διδασκαλίας ξένων γλώσσων, είναι αυτός του δημόσιου ελληνικού σχολείου: παιδεύει το μαθητή για να μάθει Αγγλικά, αλλά όταν τελειώσει το Λύκειο, ο μαθητής εξακολουθεί να χρειάζεται υπότιτλους για να δει μια αγγλική σειρά.

Έτσι πρέπει να διδάσκονται οι ξένες γλώσσες: με παιδεία.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Ο σωστός δάσκαλος πρέπει να είναι όπως ο Θεός: αδίστακτος "δικτάτορας", που θα μπορεί να παιδεύει ανελέητα τα παιδιά σύμφωνα με τη κρίση του.

Δυστυχώς, αυτά έχουν παρέλθει πλέον. Πάνε οι βέργες, πάει η διδακτική ταπείνωση "στη γωνία με το ένα πόδι πάνω από το καλάθι σκουπιδιών" που είχα απολαύσει στο δημοτικό.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Μια λύση θα ήταν ειδικές ντουλάπες στους διαδρόμους των σχολείων όπου οι μαθητές θα μαντρώνονται για σωφρονισμό.

Η εκπαιδευτική μέθοδος μαζεύω 30 παιδιά σε μια αίθουσα και τα βάζω να ακούν είναι αξεπέραστη αφού τα περιορίζει καθισμένα και αμίλητα. Με αυτό το τρόπο παιδεύονται και μένουν μακριά από το κυνήγι της ηδονής.



.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Εη σημασία της πρωινής προσευχής που προετοιμάζει το μαθητή για το στρατόπεδο.

Η στοίχηση σε σειρές ενώνει τους μαθητές, ενώ η προσευχή τονίζει το χριστιανικό χαρακτήρα του σχολείου.
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Εδώ βρίσκεται η ουσία της εκπαίδευσης: δε παίζει τόσο ρόλο αν αυτά που μάθεις είναι χρήσιμα, το σημαντικό είναι να παιδευτείς και να πελεκιστείς
Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Δείτε εδώ για παράδειγμα ένα σχολείο της Αγγλίας, στο οποίο όλα τα μαθήματα είναι προαιρετικά και επιλογής: http://www.theschooligans.gr/site/in...d=29&Itemid=28

Όπως βλέπετε το συγκεκριμένο σχολείο, το λατρεύουν οι Έλληνες σχολικοί χούλιγκανς, οι οποίοι μάλιστα έφτιαξαν και ιστοσελίδα στο Internet.


On topic:φυσικά και πρεπει να διδασκεται ιστορια ο Ελληνας στο σχολείο.Γιατι πολύ απλά κατα μέσο όρο το ελληνόπουλο δε θα καθίσει να ψαχτεί μόνο του.Οπότε δεν έχει άποψη για αυτό,αυτό,αυτό,τα του μακρινού παρελθόντος είναι σημαντικά σε πολύ γενικες γραμμές.Απο την άλλη,άλλο πληροφόριση,κι άλλο εθνικισμός.Εχουν τοση σχεση οσο ο Χριστιανισμός με τον worshipper.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 09:11, 19-10-10:

#99
Αρχική Δημοσίευση από Chemwizard
Γιατι πολύ απλά κατα μέσο όρο το ελληνόπουλο δε θα καθίσει να ψαχτεί μόνο του.
Αν το σχολείο μάθαινε τουλάχιστον στα παιδιά να ψάχνονται, ίσως και να μην χρειαζόταν τίποτα περισσότερο, όμως δυστυχώς, τα μαθαίνει το ακριβώς αντίθετο: Να μισούν τη γνώση και να βαριούνται το "ψάξιμο".
Τι παραπάνω άλλωστε είναι η μάθηση από τη συνεχή αναζήτηση;
Στα δικά μας σχολεία βέβαια η μάθηση, περιορίζεται στην αποστήθιση...

Αρχική Δημοσίευση από moonlight
και μιας και μιλαμε το καλοκαιρι ενα παιδι 26 χρονων σε μια παρεα προσπαθουσε επιμονα να με πεισει οτι το σχολειο και οι σπουδες ειναι αχρηστες. οτι οι γονεις μου κακως σπαταλησαν τα λεφτα τους για να με σπουδασουν. οτι αυτος το οτι παρατησε το σχολειο και δεν πηγε λυκειο ηταν η καλυτερη κινηση που εκανε. γιατι? η απαντηση ηταν η εξης..
εγω εχω γκαραζ και βγαζω οσα εσεις τα καθηγητακια δεν θα βγαλετε ποτε σας. εχω τις τσεπες μου γεματες λεφτα και εχω και ενα σωρο αυτοκινητα. τι αλλο θελω? εσεις πηγατε και σπαταλησατε τα λεφτα σας για να γινετε τι? να περνετε ενα ψωρομισθο το μηνα.

συμπερασμα? προσπαθουσε να με πεισει με τοσο παθος για την επιλογη του που ηταν φανερο το κομπλεξ που ενιωθε. του ξεκαθαρισα οτι για μενα προσωπικα δεν παιζει ρολο ουτε ποσα πτυχια εχει ο αλλος για να τον μετρω σαν ανθρωπο αλλα ουτε και ποσα λεφτα εχει.
Πέρα από το όποιο κόμπλεξ, σου μίλησε για το σχολείο έτσι όπως το αντιλαμβάνεται: Ως προπαρασκευαστικό στάδιο, αποκλειστικά για την εύρεση εργασίας, όχι ως πηγή γνώσεων, προβληματισμού και έρευνας.
Έτσι δεν έχει καταντήσει το σχολείο;
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Chemwizard (Γιάννης)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Χημικός και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,850 μηνύματα.

O Chemwizard "Science, bitch!" έγραψε: στις 09:24, 19-10-10:

#100
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν το σχολείο μάθαινε τουλάχιστον στα παιδιά να ψάχνονται, ίσως και να μην χρειαζόταν τίποτα περισσότερο, όμως δυστυχώς, τα μαθαίνει το ακριβώς αντίθετο: Να μισούν τη γνώση και να βαριούνται το "ψάξιμο".
Τι παραπάνω άλλωστε είναι η μάθηση από τη συνεχή αναζήτηση;
Στα δικά μας σχολεία βέβαια η μάθηση, περιορίζεται στην αποστήθιση...
H γνώση της ιστορίας δεν πρέπει να ταυτίζεται με την επιστημονική αναζήτηση,"μου αρέσει-δε μου αρέσει "υπαρχει στις θετικες επιστήμες.Δε γινεται να σπουδασεις Χημεια αν δε σου αρέσει.Αν δεν ψάχνεσαι.Ιστορικές γνώσεις πρέπει να προσφέρει το σχολείο.Σε ολους.(Ούτε να προάγεται το μίσος,ούτε να ισοπεδώνουμε τα πάντα στο όνομα της προόδου)
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια