Πάντα ῥεῖ

Υπάρχει κάποια εμφανής ή αδιαφανής αντίφαση στη ρήση;

Στην αρχη το διαβάσα ως "τα πάντα ρέεει" ( αυτο το ρεεεει που λέμε μεταξυ φίλων )

Το ορθόν: Τὰ πάντα ῥεῖ.
Ευτυχώς που μετά την αρχή υπάρχει και η συνέχεια. Θα χαρώ αν εκτός από την παρατήρηση δεχθώ και απάντηση επί της ουσίας.

Αρχική Δημοσίευση από ipios:

Υπάρχει κάποια εμφανής ή αδιαφανής αντίφαση στη ρήση;

Click για ανάπτυξη...

οταν λες αντιφαση;

*Maria (^_^)* δεν είναι επίσης σταθερά αμετάβλητη η διαπίστωση ότι όλα πάντα μεταβάλλονται;
whitelioness ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι την αυτοαναίρεση και αυτή περιγράφω σαν αντίφαση.

Αρχική Δημοσίευση από ipios:

*Maria (^_^)* δεν είναι επίσης σταθερά αμετάβλητη η διαπίστωση ότι όλα πάντα μεταβάλλονται;
whitelioness ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι την αυτοαναίρεση και αυτή περιγράφω σαν αντίφαση.

Click για ανάπτυξη...

κατι υποψιαστηκα
επειδη δεν εχω ασχοληθει με τους φιλοσοφους περα απο ο, τι υπηρχε στο σχολειο κοιταξα σχετικα και νομιζω οτι αυτο θα σε βοηθησει στην απορια σχετικα με τη σταση του Ηρακλειτου https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/history/filosofia/page_022.html

Το γνωρίζω το άρθρο, αλλά σε ευχαριστώ πολύ. Δεν διατύπωσα το ερώτημα επειδή χρειάζομαι βοήθεια, αλλά για να υποδείξω απλά την αντίφαση. Όταν τα πάντα μεταβάλλονται, αυτή η μεταβολή αποτελεί μία αμετάβλητη χρονική σταθερά που καθαυτή (η ίδια δηλαδή) αναιρεί την απορρέουσα διδαχή της ρήσης. Το ότι την διατύπωσε ο Ηράκλειτος δεν αποσβαίνει το σφάλμα. Το ποσοτικό πάντα "σκοντάφτει" στο χρονικό πάντα. Υγεία.

Αρχική Δημοσίευση από ipios:

Το γνωρίζω το άρθρο, αλλά σε ευχαριστώ πολύ. Δεν διατύπωσα το ερώτημα επειδή χρειάζομαι βοήθεια, αλλά για να υποδείξω απλά την αντίφαση. Όταν τα πάντα μεταβάλλονται, αυτή η μεταβολή αποτελεί μία αμετάβλητη χρονική σταθερά που καθαυτή (η ίδια δηλαδή) αναιρεί την απορρέουσα διδαχή της ρήσης. Το ότι την διατύπωσε ο Ηράκλειτος δεν αποσβαίνει το σφάλμα. Το ποσοτικό πάντα "σκοντάφτει" στο χρονικό πάντα. Υγεία.

Click για ανάπτυξη...

δλδ?
συμφωνα με το αρθρο ομως ο Ηρακλειτος δεν απερριπτε την εννοια της "ακινησιας" και εισηγαγε την εννοια της συνεχους μεταβολης σε μια ταξη.
αυτο που βλεπεις εσυ ως αντιθεση, (οπως εγω ερμηνευω το αρθρο τελοσπαντων) ειναι αποδεκτη αφου αποτελει μια αρμονικη συμβιωση μεταξυ της ακινησιας και της συνεχους κινησης που πιστευε ο Ηρακλειτος οτι συνηπαρχαν χωρις το ενα να αναιρει το αλλο.

Μα whitelioness , δεν αναφέρομαι στην ακινησία, αλλά στην διάρκεια. Ούτε διατύπωσα ένσταση για την αρμονική συνύπαρξη του όλου κατά τον Ηράκλειτο. Η διάρκεια είναι η αμετάβλητη σταθερά,αφού τα πάντα (ποσοτικό σε κίνηση και ακινησία, δηλαδή ο ακίνητος χώρος και μεταβλητό περιεχόμενό του σε απόλυτη αρμονία), πάντα (χρονική άναρχη και ατελεύτητη διάρκεια) μεταβάλλονται. Πρόκειται για την αμετάβλητη σταθερά των μεταβλητών στοιχείων ή μερών αν το προτιμάς, του σύμπαντος. Αυτό που αναφέρει ο Ηράκλειτος είναι μία εποπτική σκάλα "κάτω" από το φιλοσοφικό όλο, αφού όντως δεν υπάρχει κίνηση χωρίς την ακινησία. Η αναγωγή στο όλο εμπεριέχει τη σταθερά του χρόνου. Δεν είναι πολύπλοκο και ίσως εγώ να μην ήμουν σαφής, αλλά αναφερόμουν στην διάρκεια αποκλειστικά. Όμως γιατί μου υπογράμμισες την πρόταση;

δεν ειπα σε προηγουμενο ποστ οτι το γεγονος πως το διατυπωσε (ισως) ο Ηρ. εχει καποια σημασια γι αυτο το υπογραμμισα
δεν αντιλαμβανομαι ισως τοτε το νοημα του θεματος-
ξεκινωντας το νεο θεμα ποιος ειναι ο σκοπος σου;
να βρει και καποιος αλλος τη φαινομενικη ή πραγματικη αντιθεση μεταξυ χωρου/ποσοτητας και χρονου;
επισης "Η αναγωγή στο όλο εμπεριέχει τη σταθερά του χρόνου" δλδ το γεγονος οτι λαμβανεται η σταθερα του χρονου ως δεδομενη βρισκεται σε αντιφαση και αυτο ειναι που σε προβληματιζει; (για να καταλαβω κι εγω)

"Δεν είναι πολύπλοκο" απαπαπα ο, τι πρεπει με τον καφε ενω χωνευεις, καλε :Ρ

whitelioness πως διαπιστώνεις ότι κάτι με προβληματίζει; Για μένα (τουλάχιστον) το θέμα είναι απλό, χωρίς να συνεπάγεται ότι είναι απλό από μόνο του και χωρίς να απαιτώ την εύκολη κατανόηση, που αν δεν υπάρχει θα σημαίνει τάχα έλλειψη αντίληψης. Δεν δηλώνω έξυπνος και δεν αντιλαμβάνομαι όλους τους άλλους κουτούς βέβαια, αλλά πρόκειται για το ενδιαφέρον που μπορεί να εστιάζεται εκάστοτε σε κάθε θέμα αναφοράς. Δεν είναι αναγκαίο όλοι να δείχνουμε ενδιαφέρον για τα ίδια θέματα ώστε αυτά να είναι το πιατάκι του καφέ ή το σεμέν στο τραπέζι. Αυτό που θέλω να πω είναι πως αφού ο Ηράκλειτος λέει ότι τα πάντα ρει, συνεπάγεται πως τα πάντα ρει πάντα ή διαρκώς ή ακατάπαυστα ή αδιάκοπα. Η ίδια η ρήση, μη αναφέροντας εξαιρέσεις καθίσταται απόλυτη και υποδεικνύω ότι εμπεριέχει την ίδια την αναίρεσή της αφού ισχύει δια παντός (χρονικά δηλαδή). Το εντυπωσιακό είναι ότι είσαι ακριβώς στο νόημα της όλης υπόθεσης. Δηλαδή όντως, η σταθερά του χρόνου που είναι αμετάβλητη δεν συμμετέχει στο τα πάντα ρει που περιγράφει τα πάντα ως μεταβλητά. Μου κάνει εντύπωση ξέρεις, το ότι ενώ αντιλαμβάνεσαι τόσο εύκολα τον απλό συλλογισμό, τον θεωρείς πολύπλοκο! Για άλλους μπορεί να είναι πολύπλοκος όμως για σένα δεν είναι παρά το ότι τον θεωρείς. Αυτό που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι μόνο ότι δεν αποτελεί προβληματισμό μου αλλά βεβαιότητα την οποία δεν μπορεί κάποιος να ανατρέψει. Η ρήση είναι εσφαλμένη και αυτό δεν είναι πρόβλημα δικό μου (όπως το εκλαμβάνεις) αλλά φιλοσοφικό του Ηράκλειτου. Τόσο απλό είναι και αυτό θέλω μόνο να υποστηρίξω σε μία ενότητα θεμάτων (Φιλοσοφία και Ιστορία) συμβατή με το θέμα μου και έτερον ουδέν! Ότι πρέπει για τον καφέ και για το τσιγάρο, ενδεχομένως!

Αρχική Δημοσίευση από ipios:

whitelioness πως διαπιστώνεις ότι κάτι με προβληματίζει; Για μένα (τουλάχιστον) το θέμα είναι απλό, χωρίς να συνεπάγεται ότι είναι απλό από μόνο του και χωρίς να απαιτώ την εύκολη κατανόηση, που αν δεν υπάρχει θα σημαίνει τάχα έλλειψη αντίληψης. Δεν δηλώνω έξυπνος και δεν αντιλαμβάνομαι όλους τους άλλους κουτούς βέβαια, αλλά πρόκειται για το ενδιαφέρον που μπορεί να εστιάζεται εκάστοτε σε κάθε θέμα αναφοράς. Δεν είναι αναγκαίο όλοι να δείχνουμε ενδιαφέρον για τα ίδια θέματα ώστε αυτά να είναι το πιατάκι του καφέ ή το σεμέν στο τραπέζι.

Click για ανάπτυξη...

ok, ηταν μια αποπειρα να ελαφρυνω τη συζητηση, το αντιπαρερχομαι, ετσι αισθανθηκα την αναγκη να το γραψω, λογικα θελουμε και συμμετεχουμε στην συζητηση

Αυτό που θέλω να πω είναι πως αφού ο Ηράκλειτος λέει ότι τα πάντα ρει, συνεπάγεται πως τα πάντα ρει πάντα ή διαρκώς ή ακατάπαυστα ή αδιάκοπα. Η ίδια η ρήση, μη αναφέροντας εξαιρέσεις καθίσταται απόλυτη και υποδεικνύω ότι εμπεριέχει την ίδια την αναίρεσή της αφού ισχύει δια παντός (χρονικά δηλαδή). Το εντυπωσιακό είναι ότι είσαι ακριβώς στο νόημα της όλης υπόθεσης. Δηλαδή όντως, η σταθερά του χρόνου που είναι αμετάβλητη δεν συμμετέχει στο τα πάντα ρει που περιγράφει τα πάντα ως μεταβλητά.

Click για ανάπτυξη...

σε αυτην την περιπτωση δε θα πρεπε να προχωρησουμε τοσο ωστε να αμφισβητησουμε την υπαρξη του κοσμου;
οταν (απο ο, τι διαβαζω στο σαιτ γιατι δεν εχω βαθια γνωση του ζητηματος) ο Ηρακλειτος ανεπτυξε την αποψη του πηρε ως δεδομενο την υπαρξη του κοσμου, αποδεχτηκε την διαρκη ροη των φαινομενων και αρα της μεταβολης και σε αυτο το πλαισιο προχωρησε παραπερα. καταλαβαινω τι θες να πεις οτι η φραση ειναι αντιφατικη, αλλα ειναι μονο εαν την αποκολλησουμε απο το ιστορικο πλαισιο, τις υπολοιπες θεσεις του Ηρακλειτου και αρχισουμε ξανα να την αναπτυσουμε πανω σε διαφορετικα θεμελια οπως οτι αυτο το "δια παντος" ειναι αμφιλεγομενο και ρευστο (κατι που δεν αμφισβητησε απο ο, τι βλεπω τουλαχιστον ο Ηρακλειτος)

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι μόνο ότι δεν αποτελεί προβληματισμό μου αλλά βεβαιότητα την οποία δεν μπορεί κάποιος να ανατρέψει. Η ρήση είναι εσφαλμένη και αυτό δεν είναι πρόβλημα δικό μου (όπως το εκλαμβάνεις) αλλά φιλοσοφικό του Ηράκλειτου.

Click για ανάπτυξη...

βασικα βλεπω να συμφωνεις με τον Παρμενιδη σε αυτο οτι δεν μπορει να υπαρχει αυτη η θεμελιωδης αντιθεση και οτι ειναι "θεμελιωδες φιλοσοφικο λαθος"

και καπως ετσι καταλαβαινω ακομα καλυτερα τι εννοεις και για ποιο λογο ξεκινησες το θεμα

Και η αρχική σου αντίληψη whitelioness ήταν αρκετή, έτσι όπως την παρέθεσες. Συμφωνούμε και έτσι δεν έχω λόγο να διαφωνήσω με τον Παρμενίδη ότι πρόκειται για θεμελιώδες φιλοσοφικό λάθος. Δεν κρύβω τη χαρά μου που με εκπλήσσεις ευχάριστα, αλλά όχι απρόσμενα αφού και μέσα στο θέμα είσαι διαρκώς και οι συμπερασμοί σου με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.