Ελεύθερη αγορά εργασίας

αυγή όντος · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Απλώς σε πια άλλη χώρα ο μηχανικός αμείβεται λιγότερο από την γραμματέα, τον σερβιτόρο , τον υπάλληλο γραφείου ;

Οι χώρες στις οποίες οι μηχανικοί αμοίβονται περισσότερο από τον γραμματέα είναι χώρες όπου οι μηχανικοί είναι σε ζήτηση.
Πάμε πάλι, για 1000στη φορά, μέχρι να το καταλάβεις. Οι μισθοί διαμορφώνονται με βάση την προσφορά και τη ζήτηση, όχι την «σπουδαιότητα» του επαγγέλματος. Αν οι μισθοί διαμορφώνονταν με βάση την σπουδαιότητα, τότε το μπουκαλάκι νερό θα έπρεπε να κοστίζει 500 ευρώ. Ή μήπως το καθαρό νερό δεν είναι σπουδαίο αγαθό;
Με άλλα λόγια, έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου.

Τον χασάπη τον έφερα ως παράδειγμα για να σου εξηγήσω τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται οι τιμές. Δεν σύγκρινα τον χασάπη με τον μηχανικό.

Ο εργοδότης δεν θα προσλάβει τον γραμματέα ως μηχανικό, επειδή ο εργοδότης δεν λαμβάνει υπόψη μόνο τα έξοδα. Λαμβάνει υπόψη και την ποιότητα της εργασίας. Πραγματικά, νιώθω πόνο σωματικό που χρειάζεται να εξηγώ τέτοια πράγματα.... Τέτοια οικονομική άγνοια έχουμε να δούμε εδώ και 3 χρόνια.

Και για ποιο λόγο εδώ και 2 μέρες σχεδόν αναφέρεσαι στον γραμματέα ως «η γραμματέας»; Μόνο οι γυναίκες κάνουν αυτή τη δουλειά; XD

epote · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Οι χώρες στις οποίες οι μηχανικοί αμοίβονται περισσότερο από τον γραμματέα είναι χώρες όπου οι μηχανικοί είναι σε ζήτηση.
Πάμε πάλι, για 1000στη φορά, μέχρι να το καταλάβεις. Οι μισθοί διαμορφώνονται με βάση την προσφορά και τη ζήτηση, όχι την «σπουδαιότητα» του επαγγέλματος.

Eιμαι σχετικα σιγουρος οτι ο λανσελοτ αυτο που λεει θα μπορουσε να το αναδιατυπωσει ως εξις:

"Σε ποια αλλη χωρα οι μηχανικοι ειναι σε χαμηλοτερη ζητηση απο οτι οι γραμματεις"

Lancelot · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Οι χώρες στις οποίες οι μηχανικοί αμοίβονται περισσότερο από τον γραμματέα είναι χώρες όπου οι μηχανικοί είναι σε ζήτηση.
Πάμε πάλι, για 1000στη φορά, μέχρι να το καταλάβεις. Οι μισθοί διαμορφώνονται με βάση την προσφορά και τη ζήτηση, όχι την «σπουδαιότητα» του επαγγέλματος. Αν οι μισθοί διαμορφώνονταν με βάση την σπουδαιότητα, τότε το μπουκαλάκι νερό θα έπρεπε να κοστίζει 500 ευρώ. Ή μήπως το καθαρό νερό δεν είναι σπουδαίο αγαθό;
Με άλλα λόγια, έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου.

Τον χασάπη τον έφερα ως παράδειγμα για να σου εξηγήσω τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται οι τιμές. Δεν σύγκρινα τον χασάπη με τον μηχανικό.

Ο εργοδότης δεν θα προσλάβει τον γραμματέα ως μηχανικό, επειδή ο εργοδότης δεν λαμβάνει υπόψη μόνο τα έξοδα. Λαμβάνει υπόψη και την ποιότητα της εργασίας. Πραγματικά, νιώθω πόνο σωματικό που χρειάζεται να εξηγώ τέτοια πράγματα.... Τέτοια οικονομική άγνοια έχουμε να δούμε εδώ και 3 χρόνια.

Και για ποιο λόγο εδώ και 2 μέρες σχεδόν αναφέρεσαι στον γραμματέα ως «η γραμματέας»; Μόνο οι γυναίκες κάνουν αυτή τη δουλειά; XD

Κάνεις λάθος , οι χώρες που οι μηχανικοί αμοίβονται περισσότερο είναι χώρες που σέβονται το επάγγελμα του μηχανικού, είτε στην ΕΕ , είτε στην Αμερική, είτε στην Ασία. Στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει είναι πρωτόγνωρο. Όχι οι μισθοί δεν διαμορφώνονται με βάση την ζήτηση. Διότι με αυτήν την λογική , αν είχαμε έλλειψη σερβιτόρων θα έπρεπε να αμοίβονται με 1000 ευρώ. Αν ο σερβιτόρος αμοιβόταν με 1000 ευρώ , ο γιατρός πόσα θα έπρεπε να πάρει ;
Για παράδειγμα και οι δικηγόροι δεν έχουν πολλλή ζήτηση και βλέπουμε τον αριθμό αποφοίτων να αυξάνεται, δεν έχω ακούσει όμως δικηγόρο με 600 ευρώ . Είναι και αυτό θέμα ζήτησης ; ή θέμα νοοτροπίας ;
Αυτά που γράφεις αντιβαίνουν την λογική.
Παράδειγμα : Έχουμε 2 γεωπόνους, ο ένας με μάστερ ο άλλος χωρίς . Πρέπει ο πρώτος να πληρωθεί περισσότερο ; Ναι ή όχι ;

Σύμφωνα με εσένα , ο υπάλληλος σούπερ μάρκετ και γενικά ο απόφοιτος λυκείου , σε σχέση με έναν μηχανικό που έχει προσληφθεί από μία εταιρεία πρέπει να πληρώνεται περισσότερο. Για να ξέρουμε με ποιους ζούμε σε αυτήν την χώρα.

Και ακόμα δεν έχεις απαντήσει , τι σπουδάζεις...

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Eιμαι σχετικα σιγουρος οτι ο λανσελοτ αυτο που λεει θα μπορουσε να το αναδιατυπωσει ως εξις:

"Σε ποια αλλη χωρα οι μηχανικοι ειναι σε χαμηλοτερη ζητηση απο οτι οι γραμματεις"

Σε καμία

αυγή όντος · 19-09-19

Διότι με αυτήν την λογική , αν είχαμε έλλειψη σερβιτόρων θα έπρεπε να αμοίβονται με 1000 ευρώ. Αν ο σερβιτόρος αμοιβόταν με 1000 ευρώ , ο γιατρός πόσα θα έπρεπε να πάρει ;

Ήδη οι σερβιτόροι αμοίβονται 1000, ή ακόμα περισσότερα. Για ρώτα πόσο πληρώνεται ο σερβιτόρος στη Μύκονο για μια σεζον. Θα σου φύγει το καπέλο... Άρα, λοιπόν, όταν υπάρχει μεγάλη ζήτηση, οι μισθοί αυξάνονται. Αυτό ισχύει είτε είσαι σερβιτόρος, είται είσαι καρδιοχειρούργος.
Την ερώτηση «πόσα πρέπει να πάρει ο γιατρός» δεν μπορώ να την απαντήσω, διότι δεν αποφασίζω εγώ πόσο θα πληρώνεται ο κάθε άνθρωπος. Ο μισθός του γιατρού καθορίζεται από τις ικανότητες του, την ζήτηση και την προσφορά.

Αυτά που γράφεις αντιβαίνουν την λογική.

Αυτά που γράφω δεν αντιβαίνουν στη λογική, αλλά αντιβαίνουν στα συναισθήματα σου. Θέλεις ο μηχανικός να πληρώνεται με 2000 ευρώ, αλλά δεν μπορείς να αποδεχτείς ότι η προσφορά των μηχανικων είναι υψηλή ενώ η ζήτηση χαμηλή. Άρα εσύ αντιβαίνεις στη λογική επειδή δεν μπορείς να ξεπεράσεις τα συναισθήματα σου.

Για παράδειγμα και οι δικηγόροι δεν έχουν πολλλή ζήτηση και βλέπουμε τον αριθμό αποφοίτων να αυξάνεται, δεν έχω ακούσει όμως δικηγόρο με 600 ευρώ . Είναι και αυτό θέμα ζήτησης ; ή θέμα νοοτροπίας ;

Εντάξει, το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει κατακόρυφα. Επειδή εσύ δεν έχεις ακούσει δικηγόρο να παίρνει 600 ευρώ, τότε πρέπει να είναι αλήθεια... What the fuck :hehe:

Σύμφωνα με εσένα , ο υπάλληλος σούπερ μάρκετ και γενικά ο απόφοιτος λυκείου , σε σχέση με έναν μηχανικό που έχει προσληφθεί από μία εταιρεία πρέπει να πληρώνεται περισσότερο.

Άντε πάλι ... :beating:

Λοιπόν, αυτή είναι η τελευταία απάντηση που γράφω επειδή με κοροϊδεύεις ξεκάθαρα. Για 3η και τελευταία φορά, δεν λέω ότι ο υπάλληλος σουπερ μαρκετ πρέπει να πάρει περισσότερα από τον μηχανικό. Δεν καθορίζω εγώ τις τιμές!!!!!!!! Αυτό μπορείς να το καταλάβεις; :empathy:

Για όνομα του θεού, είναι σαν να μιλάω σε τοίχο, μάλλον επειδή δεν διαβάζεις καν αυτά που γράφω.

Εγώ γενικά έχω όλη την καλή διάθεση να συζητήσω με άτομα που διαφωνούν. Γι'αυτό με βλέπεις να γράφω ολόκληρα κείμενα. Αλλά δεν έχω καμμία διάθεση να γίνομαι κορόιδο. Ευχαριστώ για τη συζήτηση, και καλή συνέχεια!

Ορέστης40 · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Οι μηχανικοί δεν κάνουν μόνο γέφυρες, κάνουν και αυτοκίνητα, ανεμογγενήτριες και πολλά άλλα . Στην Ελλάδα έχουμε το πρώτο και μετά πάμε σε μικρότερη κλίμακας δουλειές.
Ο ένας είναι απόφοιτος λυκείου (γραμματέας) και ο άλλος πολυτεχνείου .Ο ένας έχει μηδενικές ευθύνες , ο άλλος πάρα πολλές . Ο ένας πονοκεφαλιάζει για να βγάλει έναν συντελεστή , ο άλλος απλά πατάει έντερ στο word. Και σύμφωνα με εσένα , η γραμματέας πρέπει να αμείβεται περισσότερο από τον μηχανικό ! Αυτό είναι επικίνδυνο. Γιατί δεν προσλαμβάνεται η γραμματέας να κάνει τη δουλειά του μηχανικού ; Ο γιατρός να αμείβεται με 650 ή είναι πολλά ;

Δεν εκβιάζει κανένα καταναλωτή. Θέτει κατώτατο όριο, όπως ισχύει σε πολλές χώρες.

Όχι όπως ορίζεται στις μέρες μας από τα παπαγαλάκια τους δημοσιογράφους. Υπάρχουν βιβλία του 20ου αιώνα , βραβευμένα από την νορβηγική ακαδημία, που εξηγούν για την αναρχία.

Από που βγήκε το συμπέρασμα ότι ο αριθμός των γραμματέων είναι μικρότερος των μηχανικών ; Θέλει κάποια σχολή να βγάλει η γραμματέας ;

Τα νούμερα βγήκαν από τη συζήτηση, αλλά και με μια έρευνα αγοράς θα δεις που κυμαίνονται οι μισθοί για τους μηχανικούς στην Ελλάδα.

Απ την αλλη καποιος θα μπορουσε να πει οτι αν ο μηχανικος επιθυμει την αμοιβη ενος γραμματεα, να γινει γραμματεας που ειναι και πιο ευκολο.

Guest 209912 · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Eιμαι σχετικα σιγουρος οτι ο λανσελοτ αυτο που λεει θα μπορουσε να το αναδιατυπωσει ως εξις:

"Σε ποια αλλη χωρα οι μηχανικοι ειναι σε χαμηλοτερη ζητηση απο οτι οι γραμματεις"

Σε όποια χώρα έχει μη λειτουργικό κατασκευαστικό και παραγωγικό τομέα.

Lancelot · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ήδη οι σερβιτόροι αμοίβονται 1000, ή ακόμα περισσότερα. Για ρώτα πόσο πληρώνεται ο σερβιτόρος στη Μύκονο για μια σεζον. Θα σου φύγει το καπέλο... Άρα, λοιπόν, όταν υπάρχει μεγάλη ζήτηση, οι μισθοί αυξάνονται. Αυτό ισχύει είτε είσαι σερβιτόρος, είται είσαι καρδιοχειρούργος.
Την ερώτηση «πόσα πρέπει να πάρει ο γιατρός» δεν μπορώ να την απαντήσω, διότι δεν αποφασίζω εγώ πόσο θα πληρώνεται ο κάθε άνθρωπος. Ο μισθός του γιατρού καθορίζεται από τις ικανότητες του, την ζήτηση και την προσφορά.

Αυτά που γράφω δεν αντιβαίνουν στη λογική, αλλά αντιβαίνουν στα συναισθήματα σου. Θέλεις ο μηχανικός να πληρώνεται με 2000 ευρώ, αλλά δεν μπορείς να αποδεχτείς ότι η προσφορά των μηχανικων είναι υψηλή ενώ η ζήτηση χαμηλή. Άρα εσύ αντιβαίνεις στη λογική επειδή δεν μπορείς να ξεπεράσεις τα συναισθήματα σου.

Εντάξει, το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει κατακόρυφα. Επειδή εσύ δεν έχεις ακούσει δικηγόρο να παίρνει 600 ευρώ, τότε πρέπει να είναι αλήθεια... What the fuck

Άντε πάλι ... Λοιπόν, αυτή είναι η τελευταία απάντηση που γράφω επειδή με κοροϊδεύεις ξεκάθαρα. Για 3η και τελευταία φορά, δεν λέω ότι ο υπάλληλος σουπερ μαρκετ πρέπει να πάρει περισσότερα από τον μηχανικό. Δεν καθορίζω εγώ τις τιμές!!!!!!!! Αυτό μπορείς να το καταλάβεις; Για όνομα του θεού, είναι σαν να μιλάω σε τοίχο, μάλλον επειδή δεν διαβάζεις καν αυτά που γράφω.

Εγώ γενικά έχω όλη την καλή διάθεση να συζητήσω με άτομα που διαφωνούν. Γι'αυτό με βλέπεις να γράφω ολόκληρα κείμενα. Αλλά δεν έχω καμμία διάθεση να γίνομαι κορόιδο. Ευχαριστώ για τη συζήτηση, και καλή συνέχεια!

Δεν καθορίζεις τις τιμές , αλλά έχεις άποψη , χωρίς να εργάζεσαι , για αυτές . Σωστά ;

Ξέχασες να σημειώσεις ότι η ζήτηση του σερβιτόρου στην Μύκονο και την κάθε Μύκονο είναι 5 μήνες . Τους άλλους 7 ; Γιατί δεν παίρνεις έναν σερβιτόρο στην Αθήνα ή την Θεσσαλονίκη ;
Ο μισθός του γιατρού είναι προκαθορισμένος και δεν εξαρτάται από καμία ζήτηση ή προσφορά.

Θέλω ο μηχανικός στην Ελλάδα να έχει την ίδια κοινωνική και οικονομική αντιμετώπιση όπως συμβαίνει σε όλον τον κόσμο και όχι όπως θέλουν μερικοί στο Ελλαδιστάν. Με βάση το βιοτικό επίπεδο της Ελλάδας ο καθαρός μισθός του μηχανικού με προϋπηρεσία 0-3 χρόνια πρέπει να είναι 2 φορές πάνω από τον βασικό. Όχι ο βασικός που νομίζουν κάτι μπαρουφολόγοι. Μετά οφείλει να ανεβαίνει κατακόρυφα με βάση την δουλειά και την προϋπηρεσία κατά δεύτερον.

Κάνε έρευνα. Εδώ σου έδωσα την τροφή (payscale) να ψάξεις και δεν έκανες τίποτα.

Εφόσον δεν καθορίζεις τις τιμές , πόσο θεωρείς ότι θα ήταν δίκαιο ;

Τέλος ακόμα δεν απάντησες στο τι σπουδάζεις...

epote · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Για παράδειγμα και οι δικηγόροι δεν έχουν πολλλή ζήτηση και βλέπουμε τον αριθμό αποφοίτων να αυξάνεται, δεν έχω ακούσει όμως δικηγόρο με 600 ευρώ

Ισχυει, η συντριπτικη πλειοψηφια των δικηγορων δεν βγαζει 600ε, τυπικα μπαινουν μεσα γιατι τα 200 πανε στο ασφαλιστικο τους ταμειο. Φυσικα το δικηγορικο γραφειο στο οποιο δουλευουν συνηθως βγαζει τιποτα διαζυγια αντε καμια εξωση η μικροκομπινουλα και βγαινει δε βγαινει στο μηνα.

Μην κοιτας τους κουγιες, αυτοι ειναι λιγοι, οι περισοτεροι δικηγοροι τρεχουν με ενα πακο χαρτια στα ειρηνοδικια ολη μερα για μηδεν λεφτα.

Guest 209912 · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Ισχυει, η συντριπτικη πλειοψηφια των δικηγορων δεν βγαζει 600ε, τυπικα μπαινουν μεσα γιατι τα 200 πανε στο ασφαλιστικο τους ταμειο. Φυσικα το δικηγορικο γραφειο στο οποιο δουλευουν συνηθως βγαζει τιποτα διαζυγια αντε καμια εξωση η μικροκομπινουλα και βγαινει δε βγαινει στο μηνα.

Μην κοιτας τους κουγιες, αυτοι ειναι λιγοι, οι περισοτεροι δικηγοροι τρεχουν με ενα πακο χαρτια στα ειρηνοδικια ολη μερα για μηδεν λεφτα.

Και αν βάζαμε ένα κατώτατο όριο μισθού σε δικηγόρους όπως τα 1000€ απλά θα καταδικαζαμε σε ανεργία τους περισσότερους και θα τους αφαιρουσαμε και την ευκαιρία να καλλιεργησουν ικανότητες.

Ο Lancelot φέρνει σαν δικαιολογία την ευθύνη ενός μηχανικού η ενός γιατρού για να στηρίξει το κατώτατο πλαφόν αλλά η ευθύνη του επαγγέλματος δεν έχει σχέση με τον μισθό. Η ευθύνη και η δυσκολία απλά επηρεάζουν την προσφορά.

epote · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Και αν βάζαμε ένα κατώτατο όριο μισθού σε δικηγόρους όπως τα 1000€ απλά θα καταδικαζαμε σε ανεργία τους περισσότερους και θα τους αφαιρουσαμε και την ευκαιρία να καλλιεργησουν ικανότητες.

Γιατι τωρα εχουν ικανοτητες? Παπαρια, καφεδες φερνουν, η μονη λυση σε αυτο ειναι (οπως παντα) κοινωνιολογικη. Να καταλαβει ο κοσμος οτι δεν χρειαζεται "το παιδι να γινει δικηγορος".

Guest 209912 · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Γιατι τωρα εχουν ικανοτητες? Παπαρια, καφεδες φερνουν, η μονη λυση σε αυτο ειναι (οπως παντα) κοινωνιολογικη. Να καταλαβει ο κοσμος οτι δεν χρειαζεται "το παιδι να γινει δικηγορος".

Δεν ξερω αν έχουν ικανότητες ή αν είναι απλά coffee boys/girls δεν είμαι στο επάγγελμα, αλλά η λογική λέει πως είναι καλύτερο να είσαι μέσα στο παιχνίδι με 600 πάρα στην απέξω. Έστω και για τις γνωριμίες.

Dreamweaver · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
2) Αν είχαμε σοβαρό τμήμα επιθεωρητών πρόστιμο θα πλήρωνε και ο πελάτης και ο μηχανικός. Οπότε δεν είναι οποιοδήποτε χαρτί. Στον γιατρό όταν πάει κάποιος για εξέταση και παίρνει 50-60-70 ευρώ γιατί δεν παραπονιέται κανείς ;

Όχι ο αριθμός των αποφοίτων δεν επηρεάζει διότι και προ κρίσης υπήρχαν δείγματα , μικρότερης κλιμακας, με μισθωτούς τόσο χαμηλά.

Δεν είναι τυχαίο πάντως , όσο Έλληνες γνωρίζεις στο εξωτερικό να σου λένε : τουλάχιστον υπάρχει αξιοκρατία και αξιοπρέπεια..

Αλλά στην Ελλάδα της βαριάς βιομηχανίας όλοι πρώτοι στην θεωρία

Δεν χρειαζεται "σοβαρο τμημα επιθεωρητων", οχι μονο για λόγους προσωπικης ελευθεριας, να μην πεφτουν προστημα και φυλακες για χαζομαρες, αλλα γιατι μονος σου αποδεικνυεις ποσο ευκολο να ειναι, συνδυαστικα με πλαφον αμοιβων και αλλα entitlements, να επιβαλει ο καθενας τα νταβατζιλικια του. Αν νοιαζεσαι τοσο πολυ για τον καταναλωτη, εχω προτεινει στο φορουμ για τετοια θεματα να εχει το κρατος τους κανονες του, να εισαι υποχρεωμενος να δηλωνεις αν τους εφαρμοζεις, αλλα να εχει την ελευθερια ο παραγωγος του εργου και ο καταναλωτης να επιλεγει αν τους εφραμοζει. Και αν θελει ο αλλος να παρει το χαρτι απο τον μηχανικο που κανει 50€, ας το κανει, δικο του θεμα. Εγω θελω να ρωτησω κατι αλλο, το χαρτι βγαινει με 50€? (και δεν μιλαω για αξιοπρεπειες και ρεστα). Μπορουμε να φερουμε μια κατασταση που ο μηχανικος που εβγαζε 10 χαρτια το μηνα, να βγαζει 20 με λιγοτερο κοστος, για να ειναι ολοι ευχαριστημενοι? Και οχι να αυξηθει τεχνητα ο αριθμος των χαρτιων που χρειαζονται, αλλα να υπαρχουν περισσοτερες δουλειες και λιγοτεροι μηχανικοι?

Η απαντηση που εδωσες με τους αποφοιτους ειναι τραγικη, δηλαδη δεχεσαι οτι υπηρχε και πριν προβλημα, αλλα καπως δεν κολλαει στο μυαλο σου οτι το προβλημα εγινε χειροτερο λογω της κρισης. Μη το βλεπεις μονο σαν αποφοιτους, αλλα το "αποθεμα" μηχανικων που υπαρχουν.

Πραγματικα δεν θελω να μπλεξω να προσπαθησω να σου εξηγησω οτι δεν ειναι θεμα αξιοπρεπειας και σεβασμου ή οτι κανενας δεν εχει εγγενες δικαιωμα σε αυτα, δυσκολευεσαι σε πιο απλα πραγματα. Αλλα ας το δουμε απο την αλλη πλευρα: ζεις καπου οπου δεν υπαρχει σεβασμος για τους μηχανικους, γιατι το σπουδασες? Ή αντε, δεν γαμιεται τωρα εγινε, γιατι τουλαχιστον δεν γινεσαι γραμματεας, να παιρνεις πιο πολλα λεφτα με λιγοτερο κοπο και αυθυνες? Κανε και τιποτα αλλο "στην ακρη" και φτανε το χιλιαρικο

Lancelot · 19-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Δεν χρειαζεται "σοβαρο τμημα επιθεωρητων", οχι μονο για λόγους προσωπικης ελευθεριας, να μην πεφτουν προστημα και φυλακες για χαζομαρες, αλλα γιατι μονος σου αποδεικνυεις ποσο ευκολο να ειναι, συνδυαστικα με πλαφον αμοιβων και αλλα entitlements, να επιβαλει ο καθενας τα νταβατζιλικια του. Αν νοιαζεσαι τοσο πολυ για τον καταναλωτη, εχω προτεινει στο φορουμ για τετοια θεματα να εχει το κρατος τους κανονες του, να εισαι υποχρεωμενος να δηλωνεις αν τους εφαρμοζεις, αλλα να εχει την ελευθερια ο παραγωγος του εργου και ο καταναλωτης να επιλεγει αν τους εφραμοζει. Και αν θελει ο αλλος να παρει το χαρτι απο τον μηχανικο που κανει 50€, ας το κανει, δικο του θεμα. Εγω θελω να ρωτησω κατι αλλο, το χαρτι βγαινει με 50€? (και δεν μιλαω για αξιοπρεπειες και ρεστα). Μπορουμε να φερουμε μια κατασταση που ο μηχανικος που εβγαζε 10 χαρτια το μηνα, να βγαζει 20 με λιγοτερο κοστος, για να ειναι ολοι ευχαριστημενοι? Και οχι να αυξηθει τεχνητα ο αριθμος των χαρτιων που χρειαζονται, αλλα να υπαρχουν περισσοτερες δουλειες και λιγοτεροι μηχανικοι?

Η απαντηση που εδωσες με τους αποφοιτους ειναι τραγικη, δηλαδη δεχεσαι οτι υπηρχε και πριν προβλημα, αλλα καπως δεν κολλαει στο μυαλο σου οτι το προβλημα εγινε χειροτερο λογω της κρισης. Μη το βλεπεις μονο σαν αποφοιτους, αλλα το "αποθεμα" μηχανικων που υπαρχουν.

Πραγματικα δεν θελω να μπλεξω να προσπαθησω να σου εξηγησω οτι δεν ειναι θεμα αξιοπρεπειας και σεβασμου ή οτι κανενας δεν εχει εγγενες δικαιωμα σε αυτα, δυσκολευεσαι σε πιο απλα πραγματα. Αλλα ας το δουμε απο την αλλη πλευρα: ζεις καπου οπου δεν υπαρχει σεβασμος για τους μηχανικους, γιατι το σπουδασες? Ή αντε, δεν γαμιεται τωρα εγινε, γιατι τουλαχιστον δεν γινεσαι γραμματεας, να παιρνεις πιο πολλα λεφτα με λιγοτερο κοπο και αυθυνες? Κανε και τιποτα αλλο "στην ακρη" και φτανε το χιλιαρικο

Ναι υπάρχει διαφορά στα χαρτιά . Ο πελάτης φυσικά δεν μπορεί να το διακρίνει αλλά αυτός που γνωρίζει μπορεί εύκολα.
Η διαφορά βρίσκεται στις διαστάσεις, κατόψεις, συντελεστές. Για να κάνεις ένα ΠΕΑ θα πρέπει να ασχοληθείς 2-3 μέρες . ΠΕΑ των 50 ευρώ είναι 1 ώρα δουλειάς.

Προ κρίσης υπήρχαν κατασκευαστικές εταιρίες και μελετητικά γραφεία που είχαν μισθωτούς της πλάκας. Εννοείται ότι είναι λογικό εντός της κρίσης να συνεχίζεται , αλλά είναι αφύσικο εν έτει 2019 και γνωρίζοντας τα μπατζετ των εταιρειών , τα κέρδη τους και τα ανοίγματά τους.

Γιατί το γουστάρω.

Dreamweaver · 20-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Γιατί το γουστάρω.

Ε τωρα ρε φιλε εχασες ο,τι δικιο μπορουσες να εχεις. Αμα το γουσταρεις τοσο πολυ, να μαθεις να γουσταρεις και το 650αρι, κομματι της δουλειας ειναι. Πραγματικα τωρα, επειδη εσυ αρνεισαι να κανεις κατι αλλο και να βγαλεις πιο πολλα λεφτα απο αυτο που γουσταρεις θα επιβληθουν τα νταβατζιλικια και οι αξιοπρεπεις μισθοι? Οχι μαν δεν παει ετσι, και μονος σου απο αυτα που λες αποδεικνυεις γιατι δεν πρεπει να υπαρχουν τετοιοι νομοι. Με τετοιες λογικες να πληρωνουμε και τον αλλον που σκαβει και κλεινει τρυπες στην παραλια ολη τη μερα γιατι του αρεσε να συνδυαζει γυμναστικη με δουλεια.
Εχεις μια λαθος κεντρικη λογικη. Για να παραποιησω λιγο κατι που μου ειχε πει ενας σοφος προισταμενος, δεν πρεπει να εισαι μηχανικος, αλλα να βγαζεις λεφτα. Αν σαν μηχανικος δεν βγαινεις, βαλε στην ακρη τα τι εχεις σπουδασει και τι σου αρεσουν και να κανεις κατι αλλο που προσφερει περισσοτερα λεφτα. Βασικα και να βγαινεις, κανε κατι καλυτερο αμα μπορεις, μην βασιζεσαι 100% μονο σε μια πηγη εσοδων. Ή αμα δεν θες, δεξου τις συνεπειες

Lancelot · 20-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Ε τωρα ρε φιλε εχασες ο,τι δικιο μπορουσες να εχεις. Αμα το γουσταρεις τοσο πολυ, να μαθεις να γουσταρεις και το 650αρι, κομματι της δουλειας ειναι. Πραγματικα τωρα, επειδη εσυ αρνεισαι να κανεις κατι αλλο και να βγαλεις πιο πολλα λεφτα απο αυτο που γουσταρεις θα επιβληθουν τα νταβατζιλικια και οι αξιοπρεπεις μισθοι? Οχι μαν δεν παει ετσι, και μονος σου απο αυτα που λες αποδεικνυεις γιατι δεν πρεπει να υπαρχουν τετοιοι νομοι. Με τετοιες λογικες να πληρωνουμε και τον αλλον που σκαβει και κλεινει τρυπες στην παραλια ολη τη μερα γιατι του αρεσε να συνδυαζει γυμναστικη με δουλεια.
Εχεις μια λαθος κεντρικη λογικη. Για να παραποιησω λιγο κατι που μου ειχε πει ενας σοφος προισταμενος, δεν πρεπει να εισαι μηχανικος, αλλα να βγαζεις λεφτα. Αν σαν μηχανικος δεν βγαινεις, βαλε στην ακρη τα τι εχεις σπουδασει και τι σου αρεσουν και να κανεις κατι αλλο που προσφερει περισσοτερα λεφτα. Βασικα και να βγαινεις, κανε κατι καλυτερο αμα μπορεις, μην βασιζεσαι 100% μονο σε μια πηγη εσοδων. Ή αμα δεν θες, δεξου τις συνεπειες

Ακόμα αρνείστε τα βασικά και δεν απαντάται στα βασικά. Και μην συνεχίζετε να υποστηρίζετε το δίπολο προσφορά-ζήτηση. Γνωρίζετε κατά βάθος ότι δεν ισχύει αυτό.
Γιατί να κάνω κάτι άλλο από αυτό που σπούδασα ; Δεν πληρώνεις εσύ , νομοθετεί το κράτος όπως συμβαίνει σε όλο τον προηγμένο κόσμο , οι οποίοι σέβονται τα επαγγέλματα. Σε όλο τον προηγμένο κόσμο θα δεις το μηχανικό αν όχι στα τοπ 3 καλύτερα αμειβόμενα επαγγέλματα , στα 10 είναι μέσα. Πώς γίνεται στην Ελλάδα να είναι πίσω από την γραμματέα κανένας δεν μπορεί να απαντήσει. Ούτε οι χαρτογιακάδες του HR δεν γνωρίζουν...αλλά εκφέρουν άποψη.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Και αν βάζαμε ένα κατώτατο όριο μισθού σε δικηγόρους όπως τα 1000€ απλά θα καταδικαζαμε σε ανεργία τους περισσότερους και θα τους αφαιρουσαμε και την ευκαιρία να καλλιεργησουν ικανότητες.

Ο Lancelot φέρνει σαν δικαιολογία την ευθύνη ενός μηχανικού η ενός γιατρού για να στηρίξει το κατώτατο πλαφόν αλλά η ευθύνη του επαγγέλματος δεν έχει σχέση με τον μισθό. Η ευθύνη και η δυσκολία απλά επηρεάζουν την προσφορά.

Η ευθύνη και η δυσκολία επηρεάζουν τον μισθό. Άλλο enrty level άλλο project manager

Guest 209912 · 20-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Ακόμα αρνείστε τα βασικά και δεν απαντάται στα βασικά. Και μην συνεχίζετε να υποστηρίζετε το δίπολο προσφορά-ζήτηση. Γνωρίζετε κατά βάθος ότι δεν ισχύει αυτό.
Γιατί να κάνω κάτι άλλο από αυτό που σπούδασα ; Δεν πληρώνεις εσύ , νομοθετεί το κράτος όπως συμβαίνει σε όλο τον προηγμένο κόσμο , οι οποίοι σέβονται τα επαγγέλματα. Σε όλο τον προηγμένο κόσμο θα δεις το μηχανικό αν όχι στα τοπ 3 καλύτερα αμειβόμενα επαγγέλματα , στα 10 είναι μέσα. Πώς γίνεται στην Ελλάδα να είναι πίσω από την γραμματέα κανένας δεν μπορεί να απαντήσει. Ούτε οι χαρτογιακάδες του HR δεν γνωρίζουν...αλλά εκφέρουν άποψη.

Η ευθύνη και η δυσκολία επηρεάζουν τον μισθό. Άλλο enrty level άλλο project manager

Τον επηρεάζουν έμμεσα μειώνοντας τη ζήτηση όχι άμεσα. Προσπάθησε για μια φορά να σκεφτείς λίγο τι σου λέμε εδώ και 15 σελίδες. Έλεος.

Lancelot · 20-09-19

Αρχική Δημοσίευση από hack3r:
Τον επηρεάζουν έμμεσα μειώνοντας τη ζήτηση όχι άμεσα. Προσπάθησε για μια φορά να σκεφτείς λίγο τι σου λέμε εδώ και 15 σελίδες. Έλεος.

Τι έλεος ;;; Η ευθύνη και η δυσκολία επηρεάζουν ΑΜΕΣΑ το μισθό και μπορείς να το παρατηρήσεις μεμονωμένα σε ένα επάγγελμα με την διαφορετική θέση που μπορεί να πάρει ο υποψήφιος όπως αναφέρω project manager αλλά μπορείς και να το παρατηρήσεις και σε άλλα επαγγέλματα.

Ό,τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο είναι λάθος και στην Ελλάδα σωστό ;

Dreamweaver · 20-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Ακόμα αρνείστε τα βασικά και δεν απαντάται στα βασικά. Και μην συνεχίζετε να υποστηρίζετε το δίπολο προσφορά-ζήτηση. Γνωρίζετε κατά βάθος ότι δεν ισχύει αυτό.
Γιατί να κάνω κάτι άλλο από αυτό που σπούδασα ; Δεν πληρώνεις εσύ , νομοθετεί το κράτος όπως συμβαίνει σε όλο τον προηγμένο κόσμο , οι οποίοι σέβονται τα επαγγέλματα. Σε όλο τον προηγμένο κόσμο θα δεις το μηχανικό αν όχι στα τοπ 3 καλύτερα αμειβόμενα επαγγέλματα , στα 10 είναι μέσα. Πώς γίνεται στην Ελλάδα να είναι πίσω από την γραμματέα κανένας δεν μπορεί να απαντήσει. Ούτε οι χαρτογιακάδες του HR δεν γνωρίζουν...αλλά εκφέρουν άποψη.

Ρε, δεν εχω ξαναδει τετοιο denial στο φορουμ. Πραγματικα. Σου εξηγουμε και δεν καταλαβαινεις, εκει, συνεχιζεις το δικο σου.
Αν θελουν οι αλλοι ας συνεχισουν την κουβεντα, εγω τα παραταω, δεν εχει νοημα ουτε καν να τρολλαρω

Lancelot · 20-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Ρε, δεν εχω ξαναδει τετοιο denial στο φορουμ. Πραγματικα. Σου εξηγουμε και δεν καταλαβαινεις, εκει, συνεχιζεις το δικο σου.
Αν θελουν οι αλλοι ας συνεχισουν την κουβεντα, εγω τα παραταω, δεν εχει νοημα ουτε καν να τρολλαρω

Αν μπορούσες να εξηγήσεις θα το έκανες , απλώς θέλεις να μείνεις πιστός στην θεωρία σου. Κάτι τέτοιο όμως καταρρίπτεται σε Ευρώπη, Ασία , Αμερική.
Εν τω μεταξύ έχω δώσει και παράδειγμα με μηχανικό με 5 ετη προϋπηρεσία και κανένας δεν μπορεί να απαντήσει.

Στην Ελλάδα δυστυχώς κάνουν κουμάντο η φάρα των HR (ελπίζω να γνωρίζετε τι είναι...μην κάθομαι και εξηγώ )

epote · 21-09-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Αν μπορούσες να εξηγήσεις θα το έκανες , απλώς θέλεις να μείνεις πιστός στην θεωρία σου. Κάτι τέτοιο όμως καταρρίπτεται σε Ευρώπη, Ασία , Αμερική.
Εν τω μεταξύ έχω δώσει και παράδειγμα με μηχανικό με 5 ετη προϋπηρεσία και κανένας δεν μπορεί να απαντήσει.

Στην Ελλάδα δυστυχώς κάνουν κουμάντο η φάρα των HR (ελπίζω να γνωρίζετε τι είναι...μην κάθομαι και εξηγώ )

Γιατι ο μηχανικος θεωρεις οτι θα επρεπε να παιρνει περισοτερα λεφτα απο τον τραυματιοφορεα, τη νοσοκομα, το πυροσβεστη η τον δασκαλο?

Ελεύθερη αγορά εργασίας

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος