Σύνταξη

Nininaou · 19 Μαΐου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:
Κατ'αρχήν δες τον τόνο, μίλησα για δουλεία, όχι για δουλειά. Υπάρχου νέοι που ξέρουν απο δουλεία ωστόσο, όμως (και να λές ευτυχώς) δεν είσαι εσύ

Δίκαιο έχεις, δεν το είδα πριν. Ωστόσο, απάντησα σε κάτι που δεν ξέφευγε από το θέμα, όπως συμβαίνει με τα καινούργια δεδομένα...

Και για να σου απαντήσω, η δουλεία δεν κοιτάει ηλικία αν δεν την δεις με την στενή της έννοια. :/:

Buggs · 19-05-08

Πάντως ο Δήμου δεν εχει γνωρίσει δουλεία παρα μόνο αυτήν των άλλων την οποία κοροιδεύει με διάφορους τρόπους σε όσα γράφει. Οι απόψεις του για την σύνταξη είναι μια ακόμη έκδοση . Ότι έχω διαβάσει δικό του μου έχει δείξει άνθρωπο πεισματικά μακριά απο τον παλμό ολόκληρου του πλανήτη. Ο Δήμου θα έλεγα αγαπάει την υπερελίτ, και γράφει μόνο γι'αυτήν κολακεύοντας την. Είναι και το γλύψιμο μία δουλειά. Απλά, αυτοί που την κάνουν, δεν καταλαβαινουν ότι είναι ίσως η χειρότερη δουλεία...

Γι'αυτό ίσως φοβάται ότι θα πεθάνει ο Δήμου έτσι και δώσει στον εαυτό του σύνταξη απο τη συγκεκριμένη δουλεία-δουλειά . Δεν υπήρξε ποτέ πιο δημιουργικός από τόσο, να γλύφει

Buggs · 19-05-08

Το ασφαλιστικό είναι ενα αγκάθι. Χωρίς μλκς τώρα, αν ο μέσος άνθρωπος πιστέψει ότι δεν πρόκειται να πάρει σύνταξη ποτέ θα γινει το έλα να δείς. Την απελπισία θα διαδεχτεί η κατάθλιψη αυτήν η οργή που θα έρθει μαζί με την απόγνωση που πολύ εύκολα μπορούν να οδηγήσουν σε μια γενικευμένηη τρέλα.

Αν κοινωνικά δεν έχεις να περιμένεις τίποτα, δεν απέχεις πολύ για να απαξιώσεις όλες τις καθημερινές κοινωνικές σου ρουτίνες σεβασμού. Να σταματήσεις να σέβεσαι το νόμο, την τάξη, την καθαριότητα, την δημόσια αιδώ, και την κοινή ησυχία.

Αν, όταν αρρωστήσεις, οι γιατροί θα σε κοροιδεύουν και, όταν γεράσεις θα σε αφήσουν να σιγοψοφήσεις με σύνταξη πείνας, αφού σε βασάνισαν καλά καλά μέχρι να φτάσεις να την πάρεις, αυτό θα αντιπροσωπεύει η λέξη κοινωνία για σένα: Την κοροιδία.

Οταν λοιπόν το σύστημα θέλει να περάσει όλη αυτή τη χοντρή χοντρή σκατούλα για έδεσμα, είναι λογικο να επιστρατεύει τους Δήμου του, για να πείσουν ότι η μύγα είναι ελέφαντας.

Αυτό επιχειρείται στο άρθρο του τοπικ δια στόματος Δήμου. Αν το κοιτάξεςι κανείς τί θα δεί σαν νόημα που απορρέει; Ότι όχι ρε αδερφέ, η σύνταξη είναι νεκροταφείο, όταν την πάρεις θα είναι η καταδίκη σου, για χίλια μύρια άσχημα που θα σου συμβούν, θα εισαι αντιδημιουτργικός, δεν θα σου μιλάει κανείς, θα είσαι έξω απο το παιχνίδι γενικα.

Οπότε στο δια ταύτα, γιατί να σκάς φίλε μου που δεν θα πάρεις σύνταξη ποτέ; (οπως άν δεν εισαι εντελώς ηλίθιος σίγουρα υποψιάζεσαι)

Nininaou · 19-05-08

Nα πω για ακόμη μία φορά ότι ο Δήμου προτείνει λύσεις? Νομίζω το έχω πει και προηγουμένως (και το έχω δείξει). Να πω ότι ο Δήμου δεν βρίσκεται εκτός πραγματικότητας? Να πω ότι δεν εξυπηρετεί παρά μόνον τα δικά μας συμφέροντα ως ανθρώπων?

Και να τα πω ποιος θα δώσει βάση? Είμαι βλέπεις από αυτούς τους 2-3 που τον διαβάζουν. Έχει καταφέρει να με αποπλανήσει με τα λόγια του, μαζί με όλους τους άθλιους που το παίζουμε άνετοι και υπεράνω.

Κι αν το νόημα που βγάζεις απ' το κείμενό του είναι ότι δεν πρέπει να διεκδικείς, ότι δεν πρέπει να προσπαθείς για το καλό σου, τι να σου απαντήσω. Μάλλον δεν είσαι τόσο δεκτικός ώστε να σκεφτείς λίγο πέρα από την πρώτη εντύπωση της προσβολής.

Διαβάζω τον Δήμου, το υπενθυμίζω σε περίπτωση που το ξεχάσατε...

Isiliel · 19-05-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Υγ. έπρεπε να το σταματήσω εδώ, μα μιλάμε για μπλόγκς.
Πόση επιρροή έχουν στο τρόπο σκέψης του σύγχρονου Έλληνος?

Πρόσφατα ο Δήμου εντάχθηκε στο δυναμικό της Lifo απ' όπου είναι και το παρόν άρθρο που ξεκίνησε το θέμα. Άρα δεν είναι μόνο τα blogs

fantasmenos · 19-05-08

Παιδιά Γεωργελέ δεν έχετε διαβάσει; Αν ο Δήμου είναι όντως στη Lifo είναι σαν αδερφές ψυχές πια. Τα ίδια λένε πάνω κάτω. Δεν βρίζουν τον Έλληνα απλώς είναι φιλελεύθεροι....

Και κατά τη γνώμη μου δεν προτείνουν λύσεις εφικτές. Συνήθως κατακρίνουν τα στραβά του οικονομικού κυρίως συστήματος.

Καλό ή κακό; Όπως το δει κανείς...

io-io · 19-05-08

Εμενα μου φαινεται αστειο, ανθρωποι που ζουν/εζησαν με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας για να εχουν τη δυνατοτητα να σπουδασουν, να διαβασουν και μερικα βιβλια, και τωρα να κανουν τη δουλεια που αγαπανε (συμπεριλαμβανω και τον εαυτο μου και προφανως και τον Δημου - κολλεγιο Αθηνων τελειωσε

) να μιλανε για τη συνταξη ανθρωπων που κανουν την ιδια μονοτονη δουλεια εδω και 40 χρονια, για να ζησουν.

Ο κυριος Δημου μπορει να (αμπελο)φιλοσοφει και στα 90 του, με γεια του και με χαρα του. Αλλα ας μην κρινει αυτους που βγηκαν απο τα 16 τους να δουλεψουν γιατι δεν ειχαν αλλη επιλογη.

Εμενα οι γονεις μου ειναι καθηγητες, και οταν παρουν συνταξη θελουν να δοκιμασουν αλλα πραγματα, που τωρα δεν μπορουν να ρισκαρουν να τα κανουν, γιατι η δουλεια τους ειναι το μονο τους εισοδημα και εχουν και ενα παιδι 15 χρονων που πρεπει να το στηριξουν. Απ'οτι φαινεται, στην πραγματικοτητα καποιων ανθρωπων δεν χωρουν τετοιες εννοιες ομως.

"Δεν εχουν ψωμι? Ε, ας φανε παντεσπανι!"

Neraida · 19-05-08

Χαος για το #114 απλα........ :worship:

Isiliel · 20-05-08

Αρχική Δημοσίευση από Nininaou:
Διαβάζω τον Δήμου, το υπενθυμίζω σε περίπτωση που το ξεχάσατε...

Αρχική Δημοσίευση από Nininaou:
Το άρθρο του αυτό ήταν το πρώτο του που διάβασα.

Nininάκι, με μπέρδεψες! :confused:

Επιστρέφω στο θέμα: Ας δούμε πως αντέδρασαν κάποιοι αναγνώστες της Lifo:
(Ήταν η πρώτη φορά που η Lifo, δημοσίευσε τόσες πολλές επιστολές αναγνωστών...)

ΠΕΡΙΜΕΝΟΝΤΑΣ ΤΗ ΣΥΝΤΑΞΗ
Διαβάζοντας στο σχετικό άρθρο του κ. Δήμου
ότι βλέπει τη σύνταξη σαν προθάλαμο του
θανάτου, θυμήθηκα τη Μαρία Ιορδανίδου, τη
συγγραφέα της Λωξάντρας και άλλων, που έλεγε
ότι μπόρεσε να γράψει μόνο μετά τη σύνταξη,
αφού σε όλη την προηγούμενη ζωή της έπρεπε
να δουλεύει σκληρά για να μεγαλώσει τα δύο
παιδιά της μόνη. Η δημιουργία, η παραγωγή
σημαντικών πραγμάτων καθώς και η προσφορά
στον εαυτό μας και στους γύρω μας δεν σταματά
με τη σύνταξη. Μετά τη σύνταξη μπορεί να γίνει
μια καινούργια αρχή, μερικές φορές καλύτερη
από την προηγούμενη. Για σκεφτείτε το ξανά, κ.
Δήμου, μήπως αξίζει τον κόπο.
Υ.Γ. Η δουλειά που έκανα, για 35 χρόνια, μου
άρεσε πολύ γιατί ήταν δημιουργική και πολύ εν-
διαφέρουσα. Ήμουν αναλύτρια και προγραμμα-
τίστρια πληροφορικών συστημάτων. Όταν όμως
πρέπει να δουλεύεις 9-10 ώρες την ημέρα και
έχεις επιπλέον να φροντίσεις 2 παιδιά, δεν προ-
λαβαίνεις να διαβάσεις ένα βιβλίο που θέλεις, να
πας σε ένα ταξίδι ή μια συναυλία, να κάνεις πράγ-
ματα δημιουργικά που σου αρέσουν, περιμένεις
τη σύνταξη.
Ειρήνη Οικονόμου

ΘΕΛΩ ΣΥΝΤΑΞΗ
Δεν συνηθίζω να επικοινωνώ με τις εφημερίδες.
Διαβάζοντας όμως τη στήλη του κου Δήμου
κουρασμένος και πρωί πρωί κάτι με ενόχλησε.
Ήταν, κατά τη γνώμη μου, από τις ατυχέστερες
στιγμές του. Δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος,
είμαι ενεργός, μου αρέσει η δουλειά μου -είμαι
μηχανικός 49 ετών με δυο παιδιά, εάν ενδιαφέ-
ρει αυτό-, αλλά θέλω πολύ να μην ξυπνάω στις 6
το πρωί, να μη δουλεύω 10-12 ώρες τη μέρα και
κάποτε να κάνω και κάποια άλλα πράγματα που
δεν προλαβαίνω υπό αυτές τις συνθήκες - αν
και προσπαθώ! Στη δική μου ιδανική πολιτεία
είναι όμως άλλα τα κριτήρια και, ναι, ντρέπομαι
πολύ που το λέω, κύριε Δήμου μου, αλλά θέλω
σύνταξη. Λες, γιατρέ μου, να είμαι άχρηστος,
ανίκανος και ανύπαρκτος; Η ώρα που καταλα-
βαίνει κανείς, κ. Δήμου, ότι πρέπει να βγει στη
σύνταξη είναι σαφώς προσωπικό ζήτημα και
διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο αναλόγως
με την κουλτούρα του, την οικογενειακή και την
οικονομική του κατάσταση και λοιπές εγωιστι-
κές καταστάσεις.
Η κοινωνία μας τα περιέχει όλα, κ. Δήμου, και
θα έπρεπε να το γνωρίζετε, γιατί διατείνεσθε
και προσπαθείτε από παλιά να είστε πάντα μέσα
στα καινούργια πράγματα. Μάλλον, κ. Δήμου,
πρέπει να βγείτε στη σύνταξη - προσοχή, δεν
σας προσβάλλω! Η σύνταξη θα σας κάνει καλό
και ίσως κατανοήσετε πως ο κόσμος δεν είναι
όλος έτσι όπως στεγνά και δογματικά τον πα-
ρουσιάζετε τα κόμματα και οι δημοσιογράφοι
- κλασικοί αλλά και εναλλακτικοί, αναλόγως το
πώς αυτοί διαλέγουν να εμφανίζονται. Εγώ μέχρι
πρότινος πάντως σας ενέτασσα στους δεύτε-
ρους. Να ξέρετε πάντως πως ο αυτοθαυμασμός
και η περιαυτολογία είναι συχνά ίδιον των μεγά-
λων ηλικιών.
Τζώρτζης Παρασκευάς

Nininaou · 20-05-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Nininάκι, με μπέρδεψες!

Διαβάζω τον Δήμου από τότε που διάβασα αυτό το άρθρο και μ'αρέσει πολύ. Λέγοντας στον Μπαγκς ότι "διαβάζω τον Δήμου", εννοούσα ότι συμφωνώ μαζί του, ότι δεν μου είναι δυσάρεστα και προσβλητικά τα λόγια του και όχι ότι είμαι φανατική αναγνώστρια. Γιατί φαινόταν παράλογο ακόμα και το να τον υποστηρίζω.

Σχετικά με τα γράμματα των αναγνωστών.
Αυτά είναι δύο παρόμοιες απόψεις, που ακούστηκαν κι εδώ. Σίγουρα έχουν τις βάσεις τους. Σίγουρα όμως υπάρχουν και οι αντίστοιχες επιδοκιμαστικές με τις αντίστοιχες βάσεις.

Εδάδ · 20-05-08

Πάντως νομίζω ότι η νινινάου δε διαφωνέι με κανέναν.
Απλά εκθέτει το πως θα της άρεσε να είναι μία κατάσταση.
Οι υπόλοιποι δε, εκθέτουν εμπειρίες.

Άλλο η θεωρία και άλλο η πράξη.

Να ξέρετε πάντως πως ο αυτοθαυμασμός
και η περιαυτολογία είναι συχνά ίδιον των μεγά-
λων ηλικιών.

Αυτό μου άρεσε πολύ!!!

Buggs · 20-05-08

Αρχική Δημοσίευση από Nininaou:
.... δύο παρόμοιες απόψεις, που ακούστηκαν κι εδώ. Σίγουρα έχουν τις βάσεις τους. Σίγουρα όμως υπάρχουν και οι αντίστοιχες επιδοκιμαστικές με τις αντίστοιχες βάσεις.

Εγώ πάλι πάντα διαφωνούσα ότι πρέπει να αποδίδουμε σεβασμό σε μία άποψη ίσα κι επειδή έχει βάση. Πιστεύω ότι "Ο Αγών μου" του Χίτλερ είχε μία βάση. Κοιτάζοντας τι κάνουν οι αμερικανοεβραίοι σήμερα σε ολόκληρο το πλανήτη ίσως καταλήγει κανείς σοβαρά προβληματισμένος γι'αυτή τη βάση.

Όμως ειδωμένο απο προσωπική βάση, απο την βάση του Εβραίου ποιυ γινεται σαπούνι, του παιδιού που αφήνει την τελευταία του πνοή απο την πείνα στη λάσπη του στρατοπέδου συγκέντρωσης, ή της εγκύου π9ου αφου την βιάζουν ομαδικά πεθαίνει εισπνέοντας αέρια ζαικλον στα ντούς, αυτό είναι μία άλλη βάση.

Πιστεύω λοιπόν, 'ότι παίζει ρόλο κυρίως σε μία συζήτηση, απο ποιά βάση και για ποιάνού τα δικαιώματα μιλάει ο κάθε ένας. Γιατί, στην τελική, και ο κ. Δήμου απο κάποια βάση μιλάει, και όσα λέει, σε εφαρμογή, κάποιους συμφέρουν. Το θέμα είναι λοιπόν όχι άν έχει βάση κάτι αλλά απο ποιό βήμα μιλάει.

Άλλωστε το ειδαμε και στη συζήτηση που εξελίχτηκε. Άλλο το βήμα του κεφαλαίου και της πολιτικής, που για να συντηρήσει συντάξεις πρέπει επιτέλους να δουλέψουν λίγο το μυαλό τους και άλλο το βήμα των κοινών θνητών, πόσο μάλλον των σκλάβων της καθημερινότητας, που κυριολεκτικά μέχρι τή σύνταξη δεν μ΄πορούν να κάνουν τίπότε άλλο πέρα απο το να τρέχουν για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους με χίλιους κόπους και στερήσεις.

Πολλές φορές έχω προβληματιστεί για την προσωπική μου επιλογή. Είναι άραγε επειδή εγώ είμαι φτωχός; Ή μήπως είναι, επειδή είμαι ένας loser όπως θα έλεγαν οι άλλοι. Ότι δεν έχω τη στόφα; Γιατί, ειδικά σήμερα, άν απαρνηθείς τους ανθρώπους, οι λίγοι, σε συμπαθούν αμέσως. Σου δίνουν αμέσως δύναμη χρήμα, ίσως και δόξα. Η τελευταία μπορεί να είναι πλαστή, όμως έτσι, με τη μικρή αυτή προδοσία παίρνεις και λίγη πλαστή δόξα έστω...

Ή μήπως η προδοσία δεν είναι τελικά τόσο μικρή...;

Kakerlak · 20-05-08

Μην πέφτετε στην παγίδα που σας έχουν βάλει επιμελώς κρυμμένα,θέλω να μιλήσω ρεαλιστικά.Θέλω
επίσης να μπω κατευθείαν στην ουσία του προβλήματος χωρίς να ''παραστρατήσω''σε δρόμους πλανεμένους.Ένας γνωστός φιλόσοφος είπε:Κάθε εργάτης παράγει μια υπεραξία, παίρνοντας σαν βάση αυτό κάθε άτομο σε αυτήν την κοινωνία δικαιούται πολύ παραπάνω από όσο του υπόσχεται το κράτος.Αυτά όσο αφορά τα του κράτους κ τις υποχρεώσεις του.
Η περαιτέρω ανάπτυξη είναι υποκειμενική.

iJohnnyCash · 24-03-11

Γιατί δεν πρέπει να παίρνουν όλοι σύνταξη

Αρχική Δημοσίευση από capital.gr:
Ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπίσει η Ελλάδα είναι αυτό των συντάξεων. Για όσους δεν το ξέρετε, σχεδόν το 1 στα 3 ευρώ που εισπράττει το κράτος πάει για συντάξεις.

Πιο συγκεκριμένα, σύμφωνα με τον προϋπολογισμό του 2010, συνολικά 11,16 δισ. ευρώ πήγαν για επιχορηγήσεις στα ασφαλιστικά ταμεία και 7 δισ. ευρώ για συντάξεις του δημοσίου. Με λίγα λόγια, 18 δισ. πήγαν για συντάξεις. Για όσους δεν κράτησαν λογαριασμό, τα συνολικά έσοδα του κρατικού προϋπολογισμού για το 2010 ήταν προγραμματισμένα να είναι 53 δισ. περίπου.

Αν θα έδινα έναν και μόνο λόγο για την κατάρρευση και πτώχευση της Ελλάδος, θα έλεγα ότι είναι λόγω του συνταξιοδοτικού. Δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλες χώρες, αλλά αμφιβάλω αν στον προϋπολογισμό τους ξοδεύουν τόσα πολλά για συντάξεις.

Πέραν από τα τεράστια ποσά που ξοδεύουμε για συντάξεις, υπάρχει και το θέμα του κατά πόσο δίκαια διανέμονται αυτά τα λεφτά. Όλοι έχουμε ακούσει ότι οι περισσότερες συντάξεις σε πολλές ΔΕΚΟ είναι κοντά στα 2.000 ευρώ. Όλοι ξέρουμε για τις πολλαπλές συντάξεις που εισπράττουν κυρίως οι πολιτικοί και ορισμένες άλλες κατηγορίες ευγενών επαγγελμάτων.

Το ερώτημα της ημέρας είναι αν θα πρέπει να παίρνουν όλοι σύνταξη;

Για μένα η απάντηση είναι όχι. Άσχετα του τι έχει πληρώσει ο κάθε ένας, από τη στιγμή που ένα μεγάλο μέρος των συντάξεων πληρώνονται από τον κρατικό προϋπολογισμό, τότε τα λεφτά αυτά θα πρέπει να δίδονται με όρους. Αυτό ενισχύεται από το γεγονός ότι σχεδόν το σύνολο των ταμείων έχει πτωχεύσει και ότι αποθεματικά όπου υπάρχουν είναι πενιχρά.

Θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι οι εισφορές δεν είναι κουμπαράς αλλά κοινωνικός φόρος. Για ποιο λόγο; Διότι από αυτά τα λεφτά πληρώνονται χήρες, ορφανά, ειδικές επεμβάσεις και πολλά άλλα. Ναι μεν πρέπει να παίρνεις κάτι για αυτή σου την συνεισφορά, αλλά μονο αν το δικαιούσαι. Και το κριτήριο του ποιος δικαιούται πρέπει να είναι τα εισοδηματικά κριτήρια.

Έχω μιλήσει με πάρα πολλούς πλούσιους Έλληνες και τους έχω κάνει το ερώτημα αν θα τους πείραζε να τους κοπεί η σύνταξη και η απάντηση από όλους ήταν ότι δεν έχουν πρόβλημα. Ορισμένοι μάλιστα έχουν και τύψεις ότι παίρνουν σύνταξη.

Όταν κάποιος είναι από τους τυχερούς και στα 65 έχει 3 πολυκατοικίες ή μερικά εκατομμύρια σε ρευστό ή εκατομμύρια σε περιουσιακά στοιχεία, τότε δεν έχει ανάγκη από μια σύνταξη. Αυτοί είναι οι τυχεροί που τα κατάφεραν. Δεν είναι όμως όλοι τυχεροί.

Όχι δεν είναι αυτό ένα αριστερό κήρυγμα και δεν είμαι εδώ να σας κλέψω την σύνταξη, αλλά από τη στιγμή που η τωρινή γενιά τα έχει κάνει μπάχαλο και έχει τινάξει την μπάνκα στο αέρα, δεν θεωρώ πρέπον να παίρνουν ορισμένοι τις παχουλές συντάξεις που παίρνουν. Και δεν εννοώ βέβαια τις συντάξεις των 500 ευρώ. Μιλάω καθαρά για όλους αυτούς που παίρνουν μερικά χιλιάρικα τον μήνα, λόγω ότι κατείχαν μια θέση που, για κάποιο παράξενο και παράλογο λόγο τους έκανε προνομιούχους.

Είναι αδιανόητα να υπάρχουν συνταξιούχοι στα 50 τους και να παίρνουν 2.000+ τον μήνα, όταν η πλειοψηφία των νέων παίρνει 700 ευρώ. Σε καμία χώρα του κόσμου δεν ζουν τόσο πλουσιοπάροχα ορισμένες κατηγορίες συνταξιούχων. Δεν είναι δυνατόν κάποιος που κάποτε μπήκε στη ΔΕΗ με ρουσφέτι και δεν κατείχε καμία ιδιαίτερη σπουδαία θέση να παίρνει 2.500 ευρώ σύνταξη.

Οι ανισότητες είναι τεράστιες. Και αυτές οι ανισότητες πρέπει να εκλείψουν αν θέλουμε αυτή η κοινωνία να πάει μπροστά.

Καμία σχέση δεν έχουν πολλές συντάξεις σε σχέση με αυτά που έχουν πληρωθεί στο σύστημα. Ναι μεν όλοι πληρώνουν εισφορές για να πάρουν σύνταξη, αλλά όχι αρκετά για να δικαιολογήσουν τη σύνταξη που παίρνουν. Για παράδειγμα, οι συντάξεις σε πολλές περιπτώσεις υπολογίζονται με βάση του τι έχει πληρώσει ο δικαιούχος τα τελευταία 5 χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι εξ ορισμού οι συντάξεις που πληρώνονται δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που έχει πληρώσει ο δικαιούχος στο σύστημα.

Μονο αν το σύστημα ήταν funded και μιλούσαμε για ένα κεφαλοποιητικό σύστημα θα μπορούσε ο δικαιούχος να πει ότι έχει πληρώσει τόσα και ότι κάνει να πάρει τόσα. Σήμερα δεν έχει αυτό το δικαίωμα. Σήμερα, αυτά που παίρνει ο κάθε ένας τα έχει μονο εν μέρει πληρώσει και τα υπόλοιπα τα επιβαρύνονται οι μελλοντικές γενεές.

Κατά την άποψη μου, οι συντάξεις θα πρέπει να μειωθούν αρκετά από τα σημερινά επίπεδα, ειδικά οι συντάξεις πάνω από 1.000 ευρώ. Προσωπική μου άποψη είναι ότι η ανώτατη σύνταξη θα πρέπει να είναι στα όρια του κατώτατου μισθού. Όχι μονο διότι λεφτά δεν υπάρχουν, αλλά διότι δεν είναι δυνατόν να δανειζόμαστε για να δίνουμε συντάξεις. Κοινωνική πολιτική με δανεικά δεν γίνεται, νομίζω όλοι το αντιλαμβανόμαστε αυτό σήμερα.

Και προτού ορισμένοι ρωτήσετε πως μπορεί ένας συνταξιούχος να ζήσει με 700 ευρώ, να ρωτήσετε πως μπορεί να ζήσει ένας νέος με αυτά τα λεφτά και να φτιάξει οικογένεια.

Η κατάληξη είναι ότι τα λεφτά που αιμορραγεί ο προϋπολογισμός για συντάξεις είναι πάρα πολλά. Και λόγω ότι δίδονται από τον προϋπολογισμό, σημαίνει ότι δεν είναι αποταμιευμένα και θα πρέπει να δίδονται υπό προϋποθέσεις. Αυτές οι προϋποθέσεις θα πρέπει να είναι με κριτήρια εισοδηματικά. Και για όσους νομίζουν ότι σαν έχουν κλέψει και ότι αξίζετε παραπάνω, τα παράπονα σας στους πολιτικούς που ψηφίζετε τόσα χρόνια και όχι σε εμένα.

Οι απόψεις που έχουν ακουστεί περί μιας ενιαίας κατώτατης σύνταξης με βρίσκουν σύμφωνο. Είναι ένας καλός τρόπος για να μπορούμε να μεταπηδήσουμε σταδιακά σε ένα κεφαλοποιητικό σύστημα έτσι ώστε ο κάθε ένας να παίρνει αυτό που πραγματικά αξίζει και όχι αυτά που νομίζει ότι αξίζει.

Νομίζω ότι είναι το λιγότερο που χρωστά αυτή η γενιά στην επόμενη γενιά.

Πηγή:www.capital.gr

marina289 · 24 Μαρτίου 2011

Συγνώμη.... ένα site ονόματι ¨capital.gr¨ μιλάει για .... ανισότητες;;;;;
:hehe:

Άκρως τραγελαφικό και υποτιμητικό για την νοημοσύνη μας....
Σαν να μου μιλάει ο χασάπακλας της γειτονιάς για χορτοφαγία....

iJohnnyCash · 24-03-11

Μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους ότι άλλο πράγμα τα κοινωνικά θέματα, άλλο πράγμα η οικονομία και άλλο πράγμα οι δηλώσεις τις Κεντρικής γαϊδάρας;

Επιτέλους, είμαστε ίσως ο Λάος που συμμετέχει περισσότερο στα κοινά. Πραγματικά τιμή μας, ωστόσο αυτό έχει μια υποχρέωση... Να μελετάμε! Επιτέλους, ας ξεχωρίσουμε λίγο τι είναι ο καπιταλισμός, ο φιλελευθερισμός, ο σοσιαλισμός, η αριστερά και και ο κομμουνισμός. Ακόμη και ο ίδιος ο αγαθός θεούλης των χριστιανών και αν έκανε κόμμα και εμείς απλά τον ακολουθούσαμε εθελοντικά και πρόθυμα χωρίς γνώσεις, θα ήμασταν κοπάδια. Δεν έχει σημασία ποίος είναι ο Βοσκός, σημασία έχει το ποίοι είμαστε εμείς.

marina289 · 25 Μαρτίου 2011

Αρχική Δημοσίευση από Johnny Cash:
Μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους ότι άλλο πράγμα τα κοινωνικά θέματα, άλλο πράγμα η οικονομία και άλλο πράγμα οι δηλώσεις τις Κεντρικής γαϊδάρας;

Επιτέλους, είμαστε ίσως ο Λάος που συμμετέχει περισσότερο στα κοινά. Πραγματικά τιμή μας, ωστόσο αυτό έχει μια υποχρέωση... Να μελετάμε!Επιτέλους, ας ξεχωρίσουμε λίγο τι είναι ο καπιταλισμός, ο φιλελευθερισμός, ο σοσιαλισμός, η αριστερά και και ο κομμουνισμός. Ακόμη και ο ίδιος ο αγαθός θεούλης των χριστιανών και αν έκανε κόμμα και εμείς απλά τον ακολουθούσαμε εθελοντικά και πρόθυμα χωρίς γνώσεις, θα ήμασταν κοπάδια. Δεν έχει σημασία ποίος είναι ο Βοσκός, σημασία έχει το ποίοι είμαστε εμείς.

Μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους ότι τα κοινωνικά θέματα, η οικονομία και οι δηλώσεις της ¨Κεντρικής γαϊδάρας¨ είναι συγκοινωνούντα δοχεία, αλληλένδετα και αλληλοεπηρεαζόμενα;;;; Και ότι δεν είναι ¨άλλο πράμα¨ όπως λες, αλλά το ένα εισχωρεί και αντανακλά στο άλλο;;;; Αφού δηλώνεις ¨οικονομολόγος¨ - :worry:

από τα 21 σου;;; πότε ξεκινάνε οι σπουδές ενός οικονομολόγου;;; στα 16;;; μάλλον ¨φοιτητής οικονομικών ¨ θέλεις να πεις, τες παν- θα το ξέρεις από το πρώτο κιόλας εξάμηνο...

Έχει πραγματικά ενδιαφέρον πώς ένα κείμενο που βρίθει ανακριβειών, μπορεί να ενδύεται με περισσή αλαζονία και να εκφράζει αβάσιμες ανακρίβειες δικην θεσφάτων. Η διάκριση των κοινωνικών θεμάτων από την οικονομία πού βασίζεται? Ποιος θεωρητικός είναι εκείνος που διαχώρισε την οικονομία από την ίδια την κοινωνία? ...Γιατί στο δικό μας ¨κοπάδι¨ ο βοσκός μας έμαθε οτι τα κόμματα εκφράζουν ιδεολογίες, οι οποίες ιδεολογίες δεν σφυρηλατούνται βουλησιαρχικά, αλλά σε διαρκή ζύμωση με την κοινωνία. Ητοι, τα κόμματα με τις θέσεις τους εξυπηρετούν συγκεκριμένα κοινωνικά συμφέροντα, συνεπώς κατ'ουδένα τρόπο δεν είναι ποτέ δυνατόν να διαχωρίζεται η κοινωνία απο την οικονομία και εν τέλει από την ίδια την πολιτική. Κατα την γνώμη σου αυτά είναι διακριτά και οφείλουμε να τα διαχωρίζουμε. Να ρωτήσω λοιπον, ποιος είναι ο παρανομαστής που διαιρεί και αποσυσχετίζει τα κοινωνικά θέματα από τα οικονομικά και εν τέλει από την ιδια την πολιτική?

Ακόμα και για το οτι είμαστε ο λαός που συμμετέχει περισσότερο στα κοινά είσαι σφαλερώς πληροφορημένος. Ίσως για σένα συμμετοχή στα κοινά να αποτελεί το δικαίωμα της ψήφου και της συμμετοχής μια φορά στην τετραετία (55% αποχή στις ευρωεκλογές...), ωστόσο για μένα αποτελεί η διαρκής κοινωνική παρέμβαση των πολιτών μέσω διαδηλώσεων/συγκεντρώσεων και άλλων μορφών κινητοποιήσεων. Σε σχέση με τα 3,5 εκατομμύρια Γάλλους διαδηλωτές για την μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού από τον Σαρκοζι, σε σχέση με τους χιλιάδες Βρετανούς φοιτητές στις αρχές του Σεπτέμβρη, οι τωρινές διαδηλώσεις των Ελλήνων μοιάζουν αναιμικές. Αλλά... για να μην βρίσκω μόνο διαφορές μαζί σου ας επικεντρώσω εκεί που συγκλίνουν οι απόψεις μας, ότι πρέπει διαρκώς να μελετάμε και να είμαστε ενεργοί... Επειδή, λοιπόν, ίσως να αδυνατώ να διαχωρίσω εννοιολογικά όλα αυτά που προείπες, θα μπορούσες να με βοηθήσεις ως προς το τι είναι ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός, ο φιλελευθερισμός και ο καπιταλισμός?

iJohnnyCash · 25-03-11

Αρχική Δημοσίευση από marina289:
Μπορούμε να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους ότι τα κοινωνικά θέματα, η οικονομία και οι δηλώσεις της ¨Κεντρικής γαϊδάρας¨ είναι συγκοινωνούντα δοχεία, αλληλένδετα και αλληλοεπηρεαζόμενα;;;;

Καταρχάς η γαϊδάρα εννοώ την Παπαρήγα (κλεμμένει ατάκα από Άσιμο) , αυτή δεν μπορεί να επηρεάσει τους ψηφοφόρους της, θα επηρεάζει την οικονομία;

Anyway ναι είναι αλληλένδετα, αλλά δεν μπορούμε να εξετάσουμε με κοινωνικούς όρους την οικονομία και με οικονομικούς όρους την κοινωνία. Π.χ. η αποσύνδεση του νομίσματος από κάποια αξία (π.χ. χρυσό), είναι κάτι οικονομικό. Ωστόσο αν η κυβέρνηση δεν μπορεί να το χειριστεί, θα γίνει κοινωνικό αφού λόγο της υποτίμησης του θα έχουμε σημαντική μείωση της αγοραστικής δύναμης, και είναι πιθανό να βρουν στους δρόμους. Για τους πολίτες υπάρχουν μια σειρά από ενδεχόμενα να συμβούν. Καταρχάς μπορεί να θεωρήσουν ότι αυτό ήταν απαραίτητο έτσι ώστε το νόμισμα τους να είναι ανταγωνιστικό σε σχέση με τα υπόλοιπα νομίσματα αρά να μπορούν να κάνουν εισαγωγές όποτε να προβούν σε μια σειρά από σχετικές ενέργειες. Ωστόσο μπορεί να θεωρήσουν ότι οι πολιτικοί φάγανε τα χρήματα και να προβούν σε μια σειρά από διαφορετικές ενέργειες.

Πριν κάμποσα χρόνια ένας πρόεδρος της Αμερικής (δεν θυμάμαι τις ημερομηνίες και ονόματα από το γεγονός) προβαίνει σε αυξήσεις των μισθών έτσι ώστε να αυξήσει τις πιθανότητες να εκλεγεί. Οι πολίτες θεώρησαν ότι αυτό συμβαίνει επειδή το κράτος γνωρίζει ότι θα υπάρξει αύξηση του πληθωρισμού με αποτέλεσμα να μην αυξήσουν την κατανάλωση και αυτό με την σειρά του εμφάνισε ... πληθωρισμό.

Και να επιστρέψουμε στα δικά μας. Γνώρισα πριν κάποιους μήνες σε ουρά εφορίας έναν επιχειρηματία που δραστηριοποιείται στον χώρο του καφέ. Όταν ξεκίνησε αυτή η κρίση, στον φόβο του θα μειωθεί πολύ η πελατεία μιας και η επιχείρηση ήταν τοποθετημένη κυρίως στο lifestyle, άλλαξε την τοποθέτηση και πλέον προσφέρει σαν πλεονέκτημα τις τιμές. Μείωσε δηλαδή τις τιμές, μείωσε τα έξοδα (αλλαγές ωραρίων λειτουργίας, έδιωξε τον DJ, άρχισε να προσφέρει takeway, άλλαξε προμηθευτές). Αυτός ο επιχειρηματίας πλέον απολαμβάνει κέρδη που δεν είχε καταφέρει εδώ και χρόνια. Αυτός λοιπόν ο επιχειρηματίας, εξέτασε και αντιμετώπισε ένα οικονομικό γεγονός, ως ... οικονομικό γεγονός. Δεν κατέβηκε στους δρόμους, δεν ξεκίνησε να βρίζει πολιτικούς και δεν άρχισε να ονειρεύεται επαναστάσεις.

Είναι ξεκάθαρο λοιπόν τι προβλήματα μπορεί να υπάρξουν όταν δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τις συνθήκες. Στην τελική δεν αμφισβήτησα την οποιαδήποτε επιρροή μεταξύ των διαφορετικών τομών της ζωής. Απλά αναφέρομαι στον τρόπο προσέγγισης.

Αρχική Δημοσίευση από marina289:
Αφού δηλώνεις ¨οικονομολόγος¨ - από τα 21 σου;;; πότε ξεκινάνε οι σπουδές ενός οικονομολόγου;;; στα 16;;; μάλλον ¨φοιτητής οικονομικών ¨ θέλεις να πεις, τες παν- θα το ξέρεις από το πρώτο κιόλας εξάμηνο...

Βγάζω χρήματα έχοντας αναλαμβάνει σχετικές αρμοδιότητες. Και πράγματι, παράλληλα είμαι φοιτητής, όχι ότι η μάθηση τελειώνει πότε ... Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό σου, νομίζεις δηλαδή νομίζεις ότι εγώ δεν μπορώ να εφεύρω διάφορα για την ηλικία σου και το επάγγελμα σου, για την γενικότερη άγνοια σου αλλά και σχετικά με το τι είναι το capital.gr, για το πρόχειρη ανάγνωση που έκανες στο άρθρο σου και την κακή προσέγγιση των πραγμάτων; Ή μήπως νομίζεις φοβάμαι να προβώ σε οποιαδήποτε σύγκριση; Αντίθετα απαντώ στα όσα γράφεις με μια σχετική σοβαρότητα και κάποιον σεβασμό. Εσύ γιατί όχι και χρησιμοποιείς τέτοιες υπεκφυγές; Τόσες επικλήσεις υπάρχουν, γιατί χρησιμοποίησες την συγκεκριμένη;

Με έκανες να θυμηθώ την "καμπάνια" "Σκότωσε τον Νίκο Δήμου που κρύβεις μέσα σου". Πλέον τα βάζουμε με όλους με δήθεν αφορμή την κρίση. Μας φταίνε οι πολιτικοί, μας φταίνε οι δεξιοί και οι αριστεροί. Και όλα αυτά επειδή οι τσέπες της χώρας και της πλειοψηφίας του λάου είναι άδειες. Και εγώ αναρωτιέμαι, αν οι τσέπες μας ήταν γεμάτες ποίος θα έδινε σημασία για το τι κάνουν οι πολιτικοί; Και ξανά αναρωτιέμαι ... από πότε το θέμα "γεμάτες" τσέπες είναι υπόθεση του κράτους; Γιατί το κράτος πρέπει να φροντίζει να μας γεμίζει τις τσέπες μας; Και έστω ότι μπορούσε, ποίο θα ήταν το αντάλλαγμα; Πότε δεν κατάλαβα γιατί φωνάζουμε για την προσωπική μας φτώχεια. Τι ακριβώς κάναμε για το αντίθετο; Ναι κάποιες φορές δεν είναι εύκολες οι συνθήκες, ωστόσο και πάλι ... όταν ήταν εύκολες οι συνθήκες τι κάναμε; Και έστω λοιπόν ότι παίξαμε λάθος το παιχνίδι, ως προς τι αυτή η οργή για τους άλλους; Προσωπικά έχω βρεθεί σε παρόμοιες θέσεις, είχα φτάσει και εγώ στο μηδέν και δεν αναφέρομαι μόνο σε περιπτώσεις χρηματικού μηδέν. Ωστόσο ήξερα το θέμα ήταν το εγώ μου, δεν λέω ότι δεν μιζέριασα αλλά μετά από λίγο, αφού ξεκουράστηκα, αποδέχτηκα ότι ήμουν στο μηδέν και κινήθηκα προς τις κατεύθυνσης που επιθυμώ. Δηλαδή τι έπρεπε να κάνω; Να μπινελικωνώ το άπειρο μπροστά σε μια οθόνη ή ένα κομμάτι χαρτί; Να κατέβω στους δρόμους;

marina289 · 26 Μαρτίου 2011

Γειά χαρά,

Δεν μπορεί η Παπαρήγα να επηρρεάζει τους ψηφοφόρους της? Άλλαξε τόσο πολύ το ΚΚΕ που απεμπόλησε τις θεμελιώδεις αρχές του Λενινισμού, όπως αυτή του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού? Πότε συνέβη αυτό αγαπητέ? Μάλλον ποτέ δεν συνέβη!... οπότε γι' άλλη μια φορά έθεσες λανθασμένο παράδειγμα...

...Δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε με κοινωνικούς όρους την οικονομία? Σύμφωνα με ποιόν? Με εσένα? Γιατί κοινή στοχοθέτηση όλων των κατά καιρούς ιδεολογικών σχολών (σαν αυτες που μνημονεύεις ανωτέρω) ήταν η μεγιστοποίηση της κοινωνικής ωφελιμότητας, και υπο αυτό το πρίσμα διαχωρίζονται οι λογής οικονομικές σχολές... Ως οιονεί οικονομολόγος όφειλες να το γνωρίζεις, οπότε το παράδειγμα με τον χρυσό είναι κάτι άσχετο που τεκμηριώνει ουσιαστικά αυτό που λέω . Επίσης, το παράδειγμα με τον πληθωρισμό είναι εντελώς άσχετο με αυτο που συζητάμε, εκτός αν ο στόχος σου ήταν να μας κάνεις γνωστό ότι έχεις διδαχθεί ποσοτική θεωρία. Επαναλαμβάνω, καυτηρίασα την θέση σου οτι οικονομικά και κοινωνικά θέματα μπορούν να αποχωριστούν και να εξετάζονται κατά μόνας. Σε αυτό άμεση απάντηση δεν έδωσες και εδώ που τα λέμε, δεν γίνεται και να δώσεις, διότι απλούστατα αποτελεί μια θέση σφαλερή πέρα για πέρα, η οποία δεν τεκμηριώνεται κατ’ουδενα τρόπο... Οικονομική πολιτική και κοινωνία, όχι απλά διασυνδέονται αρρηκτως, αλλά και με σχέσεις αιτίου-αιτιατού. Τροποποιήσεις στην οικονομική πολιτική επιφέρουν αντίστοιχες διεργασίες-ζυμώσεις στο επίπεδο της κοινωνίας και τ’ανάστροφο, όταν κοινωνικά αιτήματα αποκτούν πολιτική ραχοκοκκαλιά, προκειμένου να εκφράσουν μέσω διαφορετικών οικονομικών πολιτικών ανάλογα κοινωνικά αιτήματα. Όχι απλά αλληλεπιδρούν λοιπόν, αλλά βρίσκονται και σε διαρκή ώσμωση, με το ένα να αντανακλάται στο άλλο, ιστορικά παραδείγματα, δε, όσα θέλεις...

Χαρακτηριστικό παράδειγμα που θα γνωρίζεις ως οικονομολόγος (οιονεί) αποτελεί η Ευρωπαική ολοκλήρωση που πρώτα τεκμηριώθηκε ως πολιτική διεργασία στα πλαίσια των χωρών-μελών και σε δεύτερο στάδιο απέκτησε οικονομική-νομισματική διάσταση. Άλλωστε το μοναδικό σημείο τομής των οικονομικών θεωριών είναι οτι φιλονικούν προς απάντηση του ιδιου ερωτήματος: την διανομή των πόρων στα μέλη της κοινωνίας.

Όσον αφορά τον φίλο σου με την καφετέρια, θα έπρεπε να γνώριζες οτι η μείωση των τιμών μπορεί να ευδοκιμήσει ως στρατηγική, μόνο σε επιχειρήσεις που λειτουργούν με υψηλά μοναδιαία κέρδη, όπως ειναι οι καφετεριες. Σε επιχειρήσεις στηριζόμενες στην μαζική παραγωγή, σε βιομηχανίες με πολύ υψηλά λειτουργικά κόστη και σε τομείς υπηρεσιών με αντίστοιχες ανελαστικότητες, η μείωση των τιμών όχι απλά δεν θα οδηγούσε σε κέρδη, αλλά θα οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια στο λουκέτο... Μακάρι να ήταν τόσο απλό να μπαίναμε σε μια διαδικασία αποπληθωρισμού, όπως μας παρακαλουσε ο Στρος-Καν και να λύναμε το προβλημα...

Όσο για την τελευταία παράγραφο, σε αρκετά θα συμφωνήσω, εκτός από το πολιτικά αφελές ρητορικό ερώτημα «από πότε το κράτος πρέπει να φροντίζει να γεμίζουν οι τσέπες μας?» Εκ συστάσεώς του φιλε μου! Αυτό εξυπηρετεί ή τουλάχιστον θα έπρεπε να εξυπηρετεί το κάθε κρατος : Την ευημερια των πολιτων του...

Σε διαβεβαιώνω οτι δεν πέρασε από το μυαλό μου ότι φοβάσαι να προβείς σε οποιαδήποτε σύγκριση και με κανέναν!... Άλλωστε, στο παρελθόν και σε παρόμοιας υφής θέμα , στηλίτευσες τον Παπακωνσταντίνου, καταλογίζοντάς του...θεμελιώδη μακροοικονομική άγνοια , έναν Παπακωνσταντίνου, που αν είχες καταφέρει να είχες περάσει σε κάποιο καλύτερο πανεπιστήμιο από αυτό που φοιτείς, θα ήταν αυτή την στιγμή καθηγητής σου. Και σαφώς και δεν είναι προσωπική επίθεση, το να αναγνωρίζουμε σε τί μήκη και τί πλάτη κινείται ο καθένας , κινούμαι εγώ, εσύ, και ο εκάστοτε Παπακωνσταντίνου... -και εγώ θα μπορούσα να επικαλεστώ ότι δεν ήξερε μπάλα ο Μαραντόνα,-σαφως και έχω το δικαίωμα όπως και ο καθένας να εκφράσω τη γνώμη μου- αλλά δεν ξέρω κατά πόσο θα ακουγόταν μεστή και πειστική από εμένα αυτή η άποψη... σαφώς και θα το σεβόταν κάποιος περισσότερο ακούγοντάς το , πχ όχι από μένα, αλλά από τον Μέσι...- Συνεπώς όχι! Ασφαλώς και δεν φοβάσαι την οποιαδήποτε σύγκριση όντας αμετροεπώς αμετροεπής. Δεν θα συνεχίσω αυτή την κουβέντα, αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο εντελώς διαφορετικά, έναν κόσμο που ωστόσο μας χωράει και τους δυο μας! Να εισαι καλα...

parafernalia · 26-03-11

Ρε συ Johnny έλεος ρε συ, κοντεύει να διαλυθεί το σύμπαν και αντί να συστρατευθούμε όλοι να στείλουμε τους νεοφιλελεύθερους πίσω πακέτο στη μαμά τους μας ποστάρεις τον Μάρκετ-Τοκ, Γιώργο Καισάριο; Ο τύπος είναι - καλό παιδί ίσως - αλλά στο δικό του "μαγεμένο" κόσμο! Πότε θα καταλάβεις ότι αυτό το αγοραίο μπλα-μπλα είναι σταγόνα στον ωκεανό μπροστά στη "μόχλευση" τραπεζών και πολυεθνικών;

Μας λες για τον φίλο σου τον επιχειρηματία που εφάρμοσε "σοσιαλιστικό" μέτρο και μείωσε τις τιμές, αυτό είναι το πεφωτισμένο παράδειγμά σου; Δεν μειώνουν και οι τράπεζες λίγο τις τιμές των δανείων, τι λες, θα παίξει;

Ο Καισάριος στο e-steki, να τον καλέσετε και στο One Night Chat! :clapup:

Σύνταξη

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

e-steki.gr Founder

Δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος