Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:

δεν υπαρχει απολυτα ελευθερη βουληση......ουτε μηδενικη...

Click για ανάπτυξη...

γιατί δεν επιλέγουμε ούτε τον τόπο, ούτε την εποχή της γέννησης και του θανάτου μας. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελεύθερη βούληση.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Όμως, οι λέξεις που έχω σημαδέψει με bold (έχει αποφασίσει, ήθελε) προϋποθέτουν ελεύθερη βούληση, συνεπώς το παρόν επιχείρημα δεν ευσταθεί και παραπέει.

Υπήρξε κάποιος κάποτε, ψυχίατρος στο επάγγελμα, ο λεγόμενος "άνθρωπος ζάρι", που αποφάσισε να παραδώσει τη ζωή του στο Μέγα Χάος. Συγκεκριμένα, έβαζε κάποιες πιθανές επιλογές για κάθε πράξη που επρόκειτο να κάνει και τις αντιστοιχούσε με τους αριθμούς ενός ή δύο ζαριών. Έριχνε τα ζάρια και έκανε, του άρεσε ή όχι, αυτό που του έλεγαν αυτά να κάνει. Φυσικά, ο ίδιος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτός ήταν που έθετε τις επιλογές. Αυτές όμως οι επιλογές υπήρχαν εν δυνάμει στον χαοτικό του εγκέφαλο, όπως και σε οποιουδήποτε άλλου, όμως τις περισσότερες εξ αυτών τις περιόριζε ο κοινωνικός προκαθορισμός. Κάνοντας αυτό, πίστευε πως απελευθερώθηκε. Ταυτόχρονα, αν κρίνουμε από τα επιχειρήματα που παρατίθενται στο κείμενο, απέδειξε την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.

Click για ανάπτυξη...

Για αυτά δεν μπορώ να παραβλέψω τούτο το επιχείρημα:

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;

Click για ανάπτυξη...

Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.

Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.

Έτσι η πίστη στην ελεύθερη βούληση φαίνεται να μην είναι παρά μία σύμβαση μεταξύ των μελών του είδους μας για να κατασκευάζουμε νόηματα και να είμαστε λειτουργικοί σε έναν κόσμο που εξ ορισμού δε βγάζει νόημα. Ανάλογη σύμβαση θα μπορούσε να είναι ότι για τα χνουδωτά τετράποδα που έχουν ουρά και νιαουρίζουν χρησιμοποιούμε τη λέξη "γάτα".

Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις. Αν όμως ρωτήσει κανείς "τι είναι στην πραγματικότητα το Θέλημα", δηλαδή από πού εκπηγάζει, τότε θα καταλήξει να πει ότι το πραγματικό Θέλημα απηχεί αυτό που είμαστε πραγματικά, στο βάθος του υποσυνειδήτου μας, δηλαδή αυτό για το οποίο έχουμε γεννηθεί ή καλύτερα η μοίρα μας και ο προορισμός μας. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο καταλήγουμε σε προκαθορισμό και τότε η ελεύθερη βούληση ακυρώνεται ως έννοια. Το παράδοξο με αυτό είναι ότι θεωρείσαι τόσο πιο αυθεντικός και ελεύθερος, όσο πιο κοντά φτάνεις στο θέλημά σου, πράγμα προφανώς αντιφατικό. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.

Click για ανάπτυξη...

Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.

Οι άνθρωποι που δεν ακολουθούν το θέλημά τους, που είτε δε δίνουν προσοχή στις εσωτερικές τους ροπές (άλλος τρόπος για να εκφράσω την ιδιοσυγκρασία) είτε δεν έχει γίνει συνείδηση ακόμα το ξεδίπλωμα του δυναμικού τους, ουσιαστικά ασκούν κάποιου είδους βέτο ανάλογο με αυτό που ανακάλυψε ο Libet πως μπορεί να συμβεί μέσα σε μερικά κλάσματα του δευτερολέπτου αφότου έχει δρομολογηθεί μία απόφαση. Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή ότι το θέλημα είναι η φυσική ροή και ο άνθρωπος έχει επιλογή είτε να ασκήσει ανασταλτικές δυνάμεις και να αδρανήσει είτε όχι (κάντε και τον παραλληλισμό με τον πρώτο νόμο του Νεύτωνα).

Αινστάιν «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή

Click για ανάπτυξη...

Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

Αν υπάρχει βούληση, όμως, μόνον ελεύθερη μπορεί να νοηθεί!

Click για ανάπτυξη...

Τι εστί "βούληση";

Αρχική Δημοσίευση από Obscura:

Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.

Click για ανάπτυξη...

Αυτά δεν μπορεί κανείς ν' αποδείξει ότι δεν ισχύουν, ούτε όμως ότι ισχύουν. Αποτελούν απλώς εύλογες υποθέσεις, όπως κι αυτά που λέω εγώ. Ο κάθε άνθρωπος αποφασίζει μέσα του, ποιο απ' αυτά ισχύει, ανάλογα με τα βιώματά του, αλλά πολύ φοβάμαι και από το τι τον βολεύει να πιστέψει. Αφού όμως κανείς μας δεν μπορεί να είναι σίγουρος αυτό που του φαίνεται σωστότερο, εάν προκύπτει από γνώση, ή από προσκόλληση, το ερώτημα θα παραμείνει για πάντα αναπάντητο.

Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.

Click για ανάπτυξη...

Αυτά θα μπορούσαν να ισχύουν, όπως περιέγραψα παραπάνω. Ωστόσο, εμένα δεν με πείθουν ιδιαίτερα. Ο λόγος γι' αυτό είναι πως δεν ήμουν πάντοτε αυτός που είμαι σήμερα, παρά το γεγονός ότι αναγνωρίζω μια δυναμική συνέχεια του εαυτού μου της παιδικής μου ηλικίας, μέχρι αυτόν τον γερο-παράξενο που γνωρίζετε σήμερα. Έχω εκδηλώσει τέτοιο διαφορετικό φάσμα συμπεριφορών και αντιδράσεων σε παρόμοιες καταστάσεις, ανά εποχές, πράγμα που με οδήγησε στη σύλληψη του Μεγάλου Χάους, όσον αφορά "τα κάτω", αφού για "τα πάνω" είχα αρχίσει να το κατανοώ πολύ νωρίτερα.

Πέρασα από φάσεις, που ξέρω πολύ καλά μέσα μου, ότι θα μπορούσα να επιλέξω να βυθιστώ στην κατάθλιψη, ήταν άλλωστε τόσο γλυκιά και παρηγορητική. Το ότι επέλεξα κάτι διαφορετικό, δεν μου φάνηκε ως η μόνη δυνατή επιλογή που είχα. Υπήρχαν τμήματα του εαυτού μου που ευχαρίστως θα βυθίζονταν στη λήθη των λωτοφάγων, μάλιστα με καλούσαν να κάνω κάτι τέτοιο. Υπήρξα τόσα πολλά και διαφορετικά πράγματα στη ζωή μου, που μόνο ως επιλογή μπορώ να βιώσω αυτό που είμαι σήμερα. Από την άλλη πλευρά, όπως προείπα, όλα αυτά μπορεί να είναι μια ψευδαίσθηση, ένα θέατρο του παραλόγου, όπου ενώ νομίζεις ότι επιλέγεις, στην ουσία κάνεις αυτό για το οποίο έχεις προκαθοριστεί. Ποιος είναι τότε ο λόγος να υποφέρουμε σε κάθε μας επιλογή; Γιατί οι επιλογές δεν γίνονται αυτοδικαίως, αφού έχουν προκαθοριστεί; Ποιος σαδιστής κατασκεύασε αυτό το μάταιο κοσμικό μελόδραμα;

Όπως και νά' χει, πρόκειται για μια ψευδαίσθηση, που δίνει νόημα στη ζωή μου, ειδάλλως θα είχα επιλέξει (ή θα είχα προκαθοριστεί; ) να εγκαταλείψω νωρίς τον άθλιο και πανέμορφο τούτο κόσμο...

Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.

Click για ανάπτυξη...

Εάν σκεφτεί κανείς ότι ο Κρόουλυ και άλλοι εσωτεριστές, αναφέρουν το Θείο Θέλημα, όλα αυτά δεν φαίνονται και τόσο παράλογα.

Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".

Click για ανάπτυξη...

Τα ζωντανά συστήματα δεν είναι μηχανές. Είναι διαδραστικά σύνολα, των οποίων τα υποσύνολα εμφανίζουν σε κάποιο βαθμό τις ιδιότητες των συνόλων στα οποία ανήκουν, γι' αυτό και δεν είναι σωστός ο παραλληλισμός με τα γρανάζια. Η κυριότερη διαφορά είναι ότι το υπερσύνολο είναι πολύ μεγαλύτερο από το άθροισμα των υποσυνόλων του. Το "Όλον" περιλαμβάνει, όπως πολύ σωστά είπες κι εσένα, όμως το επηρεάζεις, στον ίδιο βαθμό που σ' επηρεάζει εκείνο, όπως ασκείς κι εσύ στη Γη, την ίδια δύναμη βαρύτητας που ασκεί κι εκείνη σε σένα. Η διαφορά είναι ότι το Όλον είναι πολύ πιο ρευστό και χαοτικό από τη χωμάτινη μπάλα μας, έτσι μικρές διαφοροποιήσεις στις αρχικές συνθήκες, πχ μια δικής σου συμπεριφοράς, μπορούν να φέρουν μεγάλες διαφορές στην τελική έκβαση. Από την άλλη πλευρά, το Όλον επιδρά επάνω στον καθένα από εμάς, με τόση δύναμη, όση κι οι άπειρες χαοτικές ροές γεγονότων που το αποτελούν, σε σημείο να μας δίνεται η εντύπωση του προκαθορισμού.

Μια άλλη οπτική, εξίσου έγκυρη και πιθανή με αυτήν που παρουσίασες εσύ.

Η επιστήμη πάντως τείνει να δέχεται ότι το σύμπαν είναι χαοτικό, όχι αιτιοκρατικό. Σ' ένα χαοτικό σύστημα, δεν υπάρχει τρόπος να προβλεφθούν όλες οι εκβάσεις με ακρίβεια. Θα μπορούσαμε να πούμε λοιπόν, ότι εάν δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, τότε υπάρχει απλά και μόνο τυχαιότητα. Πάντως ο απόλυτος προκαθορισμός για μένα είναι η λιγότερο πιθανή εξήγηση.

Αρχική Δημοσίευση από Mindcarnival:

ποσες φορες εχουμε γυρισει το κεφαλι μας πισω λογω του οτι νομιζουμε πως μας κοιταζει καποιος και που να μας κοιταζε δεν σημαινει οτι πρεπει να γυρισουμε να τον δουμε αλλα εινια κατι που χωρις να το θελουμε μας τραβαει

Click για ανάπτυξη...

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος δέχεται σε κάθε χρονική στιγμή έναν τεράστιο όγκο πληροφορίας, την οποία επεξεργάζεται με τη χρήση υποσυνείδητων συστημάτων του, ενώ λιγότερο από ένα εκατομμυριοστό αυτής της επεξεργασίας γίνεται συνειδητά. Όταν νιώθεις ότι κάποιος σε κοιτάει, χωρίς να τον βλέπεις, αυτό μάλλον θα πρέπει να εξηγηθεί με αυτόν τον τρόπο, παρά με την παραδοχή κάποιου είδους προκαθορισμού.