×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,991 μέλη και 2,479,308 μηνύματα σε 78,973 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 455 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι οι γυναίκες αδικημένες;

libre

Διάσημο Μέλος

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 665 μηνύματα.

O libre έγραψε: στις 13:11, 16-10-15:

#1
Αμα το δεις ιστορικά προφανώς ειναι. Η καθολική εκκλησια περι το 1500 αποφασισε οτι η γυναικα έχει... ψυχη. Και παντα ο άντρας χρησιμοποιουσε τη γυναικα σαν αξεσουαρ και για να του εξασφαλισει απογονους. Σημερα; Δεν πιστευω οτι η γυναικα εχει βρει ακομα τη θεση της στην κοινωνια και οσο για το μουσουλμανικο κοσμο, οπου επικρατει το οικογενειακο δικαιο (οι αρρενες προηγουνται των θηλεων) , ας μην μιλαμε καλυτερα.

Συχνα-πυκνα σε διαφημισεις θα δεις και μια σεξι γυναικα για να πουληθει καλυτερα το προιον. Σεξουαλικο συμβολο. Και γιατι να μην βαλεις μια γυναικα επιχειρηματια σε προεκλογικες αφισες για να δειξεις την κοινωνικη αλλαγη; Πιστευω οτι περα απο το μπλαμπλα, η κοινωνια ειναι ακομα ανδροκρατουμενη. Εσεις τι λετε;
10
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

meetmeinmontauk

Τιμώμενο Μέλος

H meetmeinmontauk αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,455 μηνύματα.

H meetmeinmontauk έγραψε: στις 15:41, 16-10-15:

#2
χαίρομαι που ένας άντρας μας υπερασπίζεται επιτέλους, καθότι είναι σπάνιο. συνήθως παραπονιέστε για την ανικανότητά μας στα πάντα: στη δουλειά, στην οδήγηση, στις φιλίες μας, ακόμη και στον τρόπο που ντυνόμαστε. και φυσικά για το πόσο μικρόμυαλες και αναξιόπιστες είμαστε.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Alejandro che 7 (Αλέξανδρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Αλέξανδρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,707 μηνύματα.

O Alejandro che 7 έγραψε: στις 15:56, 16-10-15:

#3
Μια αντιπροσωπευτική φωτογραφία για το φεμινιστικό κίνημα. Κατά τα άλλα σεξισμός υπάρχει έντονος σε ένα μεγάλο κομμάτι ιδαίτερα της συντηρητικής ελληνικής κοινωνίας. Αντιδράμε μαχητικά σε τέτοια φαινόμενα ώστε να τα περιορίσουμε. Σε αυτό το πλαίσιο χειραφέτησης της γυναίκας δουλεύει η ΟΓΕ, αναπόσπαστο μέρος της λαικής συμμαχίας με ΠΑΜΕ ΠΑΣΕΒΕ ΠΑΣΥ ΜΑΣ για την νεα κοινωνία. http://www.oge.gr/index.php
Συνημμένα Thumbnails
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  11892001_1638202213093859_4962130140747030681_n.jpg
Εμφανίσεις:  84
Μέγεθος:  47,6 KB  
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Alejandro che 7 : 16-10-15 στις 16:03.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Emilouko (Γιούκου)

Επιφανές Μέλος

H Γιούκου αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 23 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,993 μηνύματα.

H Emilouko έγραψε: στις 16:09, 16-10-15:

#4
Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7
Μια αντιπροσωπευτική φωτογραφία για το φεμινιστικό κίνημα. Κατά τα άλλα σεξισμός υπάρχει έντονος σε ένα μεγάλο κομμάτι ιδαίτερα της συντηρητικής ελληνικής κοινωνίας. Αντιδράμε μαχητικά σε τέτοια φαινόμενα ώστε να τα περιορίσουμε. Σε αυτό το πλαίσιο χειραφέτησης της γυναίκας δουλεύει η ΟΓΕ, αναπόσπαστο μέρος της λαικής συμμαχίας με ΠΑΜΕ ΠΑΣΕΒΕ ΠΑΣΥ ΜΑΣ για την νεα κοινωνία. http://www.oge.gr/index.php
Νομίζω δεν είναι αντιπροσωπευτική μιας και το φεμινιστικό κίνημα δεν περιορίζεται σ' αυτά τα δυο.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Alejandro che 7 (Αλέξανδρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Αλέξανδρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 1,707 μηνύματα.

O Alejandro che 7 έγραψε: στις 16:40, 16-10-15:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Emilouko
Νομίζω δεν είναι αντιπροσωπευτική μιας και το φεμινιστικό κίνημα δεν περιορίζεται σ' αυτά τα δυο.
Θέλω να πω ότι όταν το κίνημα για την γυναικεία χειραφέτηση είναι αποκομμένο από το υπόλοιπο κίνημα για την κοινωνική χειραφέτηση χάνει σε βάθος αιτημάτων και δύναμη και εκφυλίζεται
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

PeterTheGreat (Staphylococcus aureus)

Διάσημο Μέλος

Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 892 μηνύματα.

O PeterTheGreat έγραψε: στις 16:42, 16-10-15:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7
Μια αντιπροσωπευτική φωτογραφία για το φεμινιστικό κίνημα. Κατά τα άλλα σεξισμός υπάρχει έντονος σε ένα μεγάλο κομμάτι ιδαίτερα της συντηρητικής ελληνικής κοινωνίας. Αντιδράμε μαχητικά σε τέτοια φαινόμενα ώστε να τα περιορίσουμε. Σε αυτό το πλαίσιο χειραφέτησης της γυναίκας δουλεύει η ΟΓΕ, αναπόσπαστο μέρος της λαικής συμμαχίας με ΠΑΜΕ ΠΑΣΕΒΕ ΠΑΣΥ ΜΑΣ για την νεα κοινωνία. http://www.oge.gr/index.php



Η ισότητα των φύλων δεν είναι μονοπώλιο της ΕΣΣΔ. Αντίθετα, ο 'σωστός' φιλελεύθερος υποστηρίζει την κατάργηση των θεσμοθετημένων διακρίσεων λόγω φίλου, χρώματος, σεξουαλικού προσανατολισμού και καταγωγής. Σίγουρα έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για την κατάργηση αυτών των ανισοτήτων, αλλά δεν βρίσκω τον λόγο να μπλέκουμε τον πολιτικό προσανατολισμό στο θέμα (μόνο τα φασιστάκια και οι τρελοί άλλωστε είναι κατά της ισότητας των φύλων).
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 17:04, 16-10-15:

#7
Αρχική Δημοσίευση από libre
Και παντα ο άντρας χρησιμοποιουσε τη γυναικα σαν αξεσουαρ και για να του εξασφαλισει απογονους. Σημερα;
Όπως και η γυναίκα πάντα χρησιμοποιούσε τον άντρα σαν μέσο συντήρησης. Και δεν καταλαβαίνω γιατί όλα αυτά έχουμε φτάσει πλέον να τα θεωρούμε ως μεμπτά σήμερα ενώ είναι γραμμένα στο DNA μας και μας έχουν βοηθήσει να επιβιώσουμε σαν είδος όλα αυτά τα χρόνια. Ο άντρας είναι εκ φύσεως μεγαλύτερος, δυνατότερος, γρηγορότερος, ανταγωνιστικότερος και πιο εφευρετικός από τις γυναίκες διότι ο ρόλος του στην οικογένεια είναι να φέρνει στο σπίτι πόρους και να προστατεύει την οικογένεια από εξωτερικούς κινδύνους, ενώ η γυναίκα είναι πιο συναισθηματική, κοινωνική, τρυφερή, προστατευτική διότι ο ρόλος της είναι να μεγαλώνει και να αναθρεύει τα παιδιά.

Οι άντρες είναι προγραμματισμένοι να έλκονται από την εξωτερική εμφάνιση της γυναίκας γιατί είναι ένδειξη γονιμότητας και οι γυναίκες από την ικανότητα του άντρα να φέρνει στο σπίτι πόρους γιατί είναι ένδειξή ότι μπορεί να παράσχει ασφάλεια και να συντηρήσει τα παιδιά της. Όλα τα ένστικτά μας έχουν ως μοναδικό σκοπό την διαιώνιση του είδους και αυτό πλέον το έχουμε ξεχάσει.

Αρχική Δημοσίευση από libre
Δεν πιστευω οτι η γυναικα εχει βρει ακομα τη θεση της στην κοινωνια
Η γυναίκα είχε βρει την θέση της στην κοινωνία από την αρχαιότητα - στο πλευρό του άντρα - μόνο τα τελευταία 50 χρόνια την έχει χάσει.

Αρχική Δημοσίευση από libre
Πιστευω οτι περα απο το μπλαμπλα, η κοινωνια ειναι ακομα ανδροκρατουμενη. Εσεις τι λετε;
Εγώ λέω πως είσαι - όπως και όλοι οι άντρες συμπεριλαμβανομένου και εμού - γαλουχημένοι από γυναίκες οι οποίες μας έχουν ποτίσει με ψέματα από τη στιγμή της γέννησής μας και μας έχουν μετατρέψει σε ρομπότ που μόνο λόγο ύπαρξής έχουν την ικανοποίηση των επιθυμιών τους. Ένα απλό παράδειγμα από τα χιλιάδες, το αγόρι μεγαλώνει και γαλουχείτε πως οι άντρες δεν κλαίνε, και μαθαίνει έτσι να συγκρατεί τα δάκρυά του και γενικώς τα συναισθήματά του και να χρησιμοποιεί περισσότερο την λογική. Η γυναίκα από την άλλη μεγαλώνει και γαλουχείτε με την ιδέα πως είναι ευαίσθητη αδύναμη και συναισθηματική. Όταν λοιπόν το αγόρι στο μέλλον μεγαλώσει και δει τη γυναίκα του να κλαίει θεωρεί πως κάτι υπερβολικά τραγικό πρέπει να της συνέβη (γιατί αυτός μόνο σε τέτοια περίπτωση θα έκλεγε) και τρέχει άμεσα να την ικανοποιήσει για να την κάνει να νιώσει καλύτερα, άσχετα αν αυτή έκλεγε γιατί της χάλασε το βερνίκι ή γιατί μάλωσε με τη φίλη της ή κάποιον άλλο ηλίθιο λόγο.

Ο άντρας ποτέ δεν κυριαρχούσε πάνω στην γυναίκα, καθώς ο άντρας πάντα ήταν και θα είναι σεξουαλικά και συναισθηματικά εξαρτημένος από αυτήν, καθώς έτσι έμαθε από την γέννησή του (σε μια γυναίκα ήταν προσκολλημένος και εξαρτημένος στα πρώτα χρόνια της ζωής του). Το ότι η γυναίκες είχαν λιγότερες κοινωνικές ελευθερίες στο παρελθόν δεν ίσχυε διότι ο άντρας τις είχε σαν σκλάβες, αλλά διότι ο άντρας εκ φύσεως ενδιαφερόταν περισσότερο για τα κοινά και για το εξωτερικό περιβάλλον από την γυναίκα καθώς έχει το ρόλο του συλλέκτη/κυνηγού/προστάτη. Άλλωστε οι σκλάβοι επαναστατούν και αν οι γυναίκες τόσες χιλιάδες χρόνια περνούσαν χάλια στο πλευρό των ανδρών θα είχαν επαναστατήσει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν. (Και δε θέλω να ακούσω το γελοίο επιχείρημα πως δεν μπορούσαν γιατί οι άνδρες είναι πιο δυνατοί σωματικά, όταν οι άνδρες τα βάζαν με αρκούδες, λιοντάρια και άλλα ζώα πολύ πιο δυνατά από αυτούς). Άρα, το γεγονός ότι τόσα οι χρόνια οι γυναίκες δεν αντιδρούσαν σήμαινε πως ήταν ευχαριστημένες στο σπίτι (και γιατί να μην είναι, σίγουρα είναι καλύτερα να είσαι στο τζάκι το χειμώνα με τα παιδιά, απ΄το να κόβεις ξύλα για το τζάκι για τα παιδιά).

Όλα αυτά άλλαξαν προς το χειρότερο, στην μεταπολεμική εποχή με την έλευση του σοσιαλισμού και του φεμινισμού ο οποίος τρέφεται απ'τον πρώτο. Με την ραγδαία αύξηση του σοσιαλισμού παγκοσμίως όλες οι κυβερνήσεις άρχισαν να δίνουν τεράστεια δικαιώματα στις γυναίκες. Για παράδειγμα μια γυναίκα που χωρίζει τον άντρα της, παίρνει επιδόματα, διατροφή από τον άντρα, μόνιμη συντήρηση και βοήθεια από το κράτος κτλ. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την καταστροφή του πυρήνα της κοινωνίας δηλαδή την οικογένεια. Πλέον η γυναίκα δεν είχε κανένα λόγο να φέρεται σωστά στον άντρα ή να προσπαθεί να τον κρατήσει κοντά της καθώς πλέον είχε παντρευτεί το κράτος. Μπορούσε απλά να τον χρησιμοποιήσει για να κάνει δυο παιδιά και μετά να του φέρεται άθλια και γενικώς να μην κάνει καμία προσπάθεια για το γάμο της καθώς το διαζύγιο ήταν πλέον μια πολύ εφικτή λύση αφού μπορούσε νομικά να αναγκάσει τον άντρα να συντηρεί και ταυτόχρονα να μην το έχει και στο κεφάλι της.Φυσικά δεν δίνει καμία σημασία στα καταστροφικά αποτελέσματα που έχουν στα παιδιά τα διαζύγια, ή η έλλειψη του πατέρα από το σπίτι.

Με την έλευση της μεγάλης κομπίνας του φεμινισμού τώρα οι γυναίκες πείστηκαν πως για να έχουν αξία πρέπει να γίνουν άντρες. Πρέπει να είναι δηλαδή να είναι δυναμικές, ανταγωνιστικές, να δουλεύουν, να είναι ανεξάρτητες κτλ κτλ ΑΛΛΑ πρέπει να κάνουν και παιδιά, να είναι όμορφες, θηλυκές κτλ κτλ. Παράλληλα φυσικά οι γυναίκες "φεμινίστριες" ακόμη γαλουχούν τα αγόρια τους πως στις γυναίκες πρέπει να φέρονται ιπποτικά, να τις προστατεύουν, να τους ανοίγουν την πόρτα και όλες αυτές τις γνωστές μαλακίες. Φυσικά όλες αυτές οι φεμινίστριες ποτέ δεν θα πήγαιναν να δουλέψουν σε μια οικοδομή, ένα ορυχείο, να θαλασσοπνίγονται στα καράβια ή σε οποιαδήποτε βρώμικη, κοπιαστική και βαριά δουλεία, αυτά είναι άλλωστε αντρικές δουλειές, η γυναίκες είναι μόνο για διευθυντικές θέσεις, θέσεις γραφείου, δασκάλες κτλ κτλ.

Πως αισθάνεται λοιπόν ο άντρας? Ευνουχισμένος. Βλέπει τις γυναίκες να τον ανταγωνίζονται στην δουλειά του, και ταυτόχρονα να μην μπορεί να τις φερθεί σαν άντρες γιατί είναι γυναίκες και έχει γαλουχηθεί πως πρέπει να τις φέρεται ιπποτικά. Βλέπει τα όντα που του έχει μάθει η μάνα του πως είναι "αδύναμα και ανυπεράσπιστα" να βγάζουν περισσότερα χρήματα από αυτόν, να του αφαιρούν δηλαδή το ρόλο του κουβαλητή και αισθάνεται αδύναμος, ανίκανος και άχρηστος. Και αν ο άντρας προσπαθήσει να διαμαρτυρηθεί του την πέφτουν όλες οι γυναίκες και τα υπόλοιπα γυναικόδουλα ανδρείκελα με τους γνωστούς χαρακτηρισμούς "φαλοκράτη", "πατριάρχη", "σεξιστή" κτλ.


Είμαι υπέρ των ίσων δικαιωμάτων μεταξύ ανδρών και γυναικών σαν ανθρώπινα όντα, κανείς ας πούμε δεν πρέπει να υφίσταται κακοποίηση, ή υποδούλωση άσχετα αν είναι άντρας ή γυναίκα αλλά το να προσπαθούμε να ισοπεδώσουμε τον ρόλο των γυναικών και τον ανδρών στην κοινωνία και την οικογένεια είναι ένα τραγικό λάθος που θα μας κοστίσει πολύ ακριβά.
14
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

libre

Διάσημο Μέλος

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 665 μηνύματα.

O libre έγραψε: στις 17:46, 16-10-15:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7
Θέλω να πω ότι όταν το κίνημα για την γυναικεία χειραφέτηση είναι αποκομμένο από το υπόλοιπο κίνημα για την κοινωνική χειραφέτηση χάνει σε βάθος αιτημάτων και δύναμη και εκφυλίζεται
Ισως να εχεις δικιο. Το προβλημα ειναι οτι το μαρξιστικο μοντελο που εβαλες για συγκριση δεν υπαρχει πια παρα στη θεωρια, αφου το κομμουνιστικο πειραμα απετυχε. Αμα βγαλεις Ρωσια και Κινα που δεν ειναι πια κομμουνιστικες, τι εμεινε;

Προσωπικά πιστευω οτι, αν δεν συμβουν κοσμοιστορικά γεγονοτα που θα ανακοψουν την ανθρωπινη προοδο, βαδιζουμε προς μια αναρχοσοσιαλιστικη κοινωνια με την εννοια οτι θα λιγοστευουν οι καθετες δομες διοικησης προς οφελος των οριζοντιων και θα υπαρχει περισσοτερος κοινωνισμος. Σε βαθος χρονου θα μοιραζεται η πολιτικη εξουσια μεταξυ εκλεγμενων αντιπροσωπων και κινηματων κοινωνικων πρωτοβουλιων που θα εχουν αποκτησει δυναμη. Συμβαλει πολυ και το ιντερνετ σε αυτο διοτι αν μπορεις να επηρεασεις κοσμο αποκτας δυναμη. Σε αυτο το πλαισιο η γυναικα θα παιξει ενα σπουδαιοτατο ρολο, για τον απλουστατο λογο οτι λογω ιντερνετ μπορει να επηρεασει, να συσπειρωσει κοσμο και να δημιουργησει κοινωνικες τασεις. Δεν θα ειναι πια υποχρεωμενη να υπακουει σε κανονες ενος ανδροκρατουμενου πλαισιου οπως πχ η τοπικη κοινωνια, ο χωρος δουλειας, οι κλειστοι χωροι (πολιτικη, δημοσιογραφια κλπ).
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Μορφούλα

Νεοφερμένος

H Μορφούλα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2 μηνύματα.

H Μορφούλα έγραψε: στις 17:58, 16-10-15:

#9
Εγω θεωρω οτι οντως η γυναικα ακομα βρισκεται σε υποτιμητικη θεση και πολλες φορες αντιμετωπιζει και ρατσιστικα προβληματα. Για παραδειγμα σε πολλες εργασιες προτιμουν τους αντρες για τις κυριοτερες θεσεις και συνηθως εχουν τις γυναικες για απλες δουλειες γραφειου η για να κανουν καφε κτλ. Με αυτο τον τροπο απαξιωνουν και αδιαφορουν για τις ικανοτητες που θα μπορουσε να παρεχει αν της δινοταν η ευκαιρια.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

meetmeinmontauk

Τιμώμενο Μέλος

H meetmeinmontauk αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,455 μηνύματα.

H meetmeinmontauk έγραψε: στις 18:16, 16-10-15:

#10
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Όπως και η γυναίκα πάντα χρησιμοποιούσε τον άντρα σαν μέσο συντήρησης. ...η γυναίκα είναι πιο συναισθηματική, κοινωνική, τρυφερή, προστατευτική διότι ο ρόλος της είναι να μεγαλώνει και να αναθρεύει τα παιδιά.

Η γυναίκα είχε βρει την θέση της στην κοινωνία από την αρχαιότητα - στο πλευρό του άντρα - μόνο τα τελευταία 50 χρόνια την έχει χάσει.


Εγώ λέω πως είσαι - όπως και όλοι οι άντρες συμπεριλαμβανομένου και εμού - γαλουχημένοι από γυναίκες οι οποίες μας έχουν ποτίσει με ψέματα από τη στιγμή της γέννησής μας και μας έχουν μετατρέψει σε ρομπότ που μόνο λόγο ύπαρξής έχουν την ικανοποίηση των επιθυμιών τους. Ένα απλό παράδειγμα από τα χιλιάδες, το αγόρι μεγαλώνει και γαλουχείτε πως οι άντρες δεν κλαίνε, και μαθαίνει έτσι να συγκρατεί τα δάκρυά του και γενικώς τα συναισθήματά του και να χρησιμοποιεί περισσότερο την λογική. Η γυναίκα από την άλλη μεγαλώνει και γαλουχείτε με την ιδέα πως είναι ευαίσθητη αδύναμη και συναισθηματική. Όταν λοιπόν το αγόρι στο μέλλον μεγαλώσει και δει τη γυναίκα του να κλαίει θεωρεί πως κάτι υπερβολικά τραγικό πρέπει να της συνέβη (γιατί αυτός μόνο σε τέτοια περίπτωση θα έκλεγε) και τρέχει άμεσα να την ικανοποιήσει για να την κάνει να νιώσει καλύτερα, άσχετα αν αυτή έκλεγε γιατί της χάλασε το βερνίκι ή γιατί μάλωσε με τη φίλη της ή κάποιον άλλο ηλίθιο λόγο.

Το ότι η γυναίκες είχαν λιγότερες κοινωνικές ελευθερίες στο παρελθόν δεν ίσχυε διότι ο άντρας τις είχε σαν σκλάβες, αλλά διότι ο άντρας εκ φύσεως ενδιαφερόταν περισσότερο για τα κοινά και για το εξωτερικό περιβάλλον από την γυναίκα καθώς έχει το ρόλο του συλλέκτη/κυνηγού/προστάτη. Άλλωστε οι σκλάβοι επαναστατούν και αν οι γυναίκες τόσες χιλιάδες χρόνια περνούσαν χάλια στο πλευρό των ανδρών θα είχαν επαναστατήσει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν. (Και δε θέλω να ακούσω το γελοίο επιχείρημα πως δεν μπορούσαν γιατί οι άνδρες είναι πιο δυνατοί σωματικά, όταν οι άνδρες τα βάζαν με αρκούδες, λιοντάρια και άλλα ζώα πολύ πιο δυνατά από αυτούς). Άρα, το γεγονός ότι τόσα οι χρόνια οι γυναίκες δεν αντιδρούσαν σήμαινε πως ήταν ευχαριστημένες στο σπίτι (και γιατί να μην είναι, σίγουρα είναι καλύτερα να είσαι στο τζάκι το χειμώνα με τα παιδιά, απ΄το να κόβεις ξύλα για το τζάκι για τα παιδιά).

Όλα αυτά άλλαξαν προς το χειρότερο, στην μεταπολεμική εποχή με την έλευση του σοσιαλισμού και του φεμινισμού ο οποίος τρέφεται απ'τον πρώτο. Με την ραγδαία αύξηση του σοσιαλισμού παγκοσμίως όλες οι κυβερνήσεις άρχισαν να δίνουν τεράστεια δικαιώματα στις γυναίκες. Για παράδειγμα μια γυναίκα που χωρίζει τον άντρα της, παίρνει επιδόματα, διατροφή από τον άντρα, μόνιμη συντήρηση και βοήθεια από το κράτος κτλ. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την καταστροφή του πυρήνα της κοινωνίας δηλαδή την οικογένεια. Πλέον η γυναίκα δεν είχε κανένα λόγο να φέρεται σωστά στον άντρα ή να προσπαθεί να τον κρατήσει κοντά της καθώς πλέον είχε παντρευτεί το κράτος. Μπορούσε απλά να τον χρησιμοποιήσει για να κάνει δυο παιδιά και μετά να του φέρεται άθλια και γενικώς να μην κάνει καμία προσπάθεια για το γάμο της καθώς το διαζύγιο ήταν πλέον μια πολύ εφικτή λύση αφού μπορούσε νομικά να αναγκάσει τον άντρα να συντηρεί και ταυτόχρονα να μην το έχει και στο κεφάλι της.Φυσικά δεν δίνει καμία σημασία στα καταστροφικά αποτελέσματα που έχουν στα παιδιά τα διαζύγια, ή η έλλειψη του πατέρα από το σπίτι.
πες μας ότι κάνεις πλάκα.

Παράλληλα φυσικά οι γυναίκες "φεμινίστριες" ακόμη γαλουχούν τα αγόρια τους πως στις γυναίκες πρέπει να φέρονται ιπποτικά, να τις προστατεύουν, να τους ανοίγουν την πόρτα και όλες αυτές τις γνωστές μαλακίες. Φυσικά όλες αυτές οι φεμινίστριες ποτέ δεν θα πήγαιναν να δουλέψουν σε μια οικοδομή, ένα ορυχείο, να θαλασσοπνίγονται στα καράβια ή σε οποιαδήποτε βρώμικη, κοπιαστική και βαριά δουλεία, αυτά είναι άλλωστε αντρικές δουλειές, η γυναίκες είναι μόνο για διευθυντικές θέσεις, θέσεις γραφείου, δασκάλες κτλ κτλ.
Μια γυναίκα με μυαλό δε χρειάζεται κάποιον να της τα κάνει όλα αυτά. Φυσικά και όλα αυτά είναι μπούρδες και δεν πιστεύω ως οι σύγχρονες και μορφωμένες γυναίκες απαιτούν κάτι τέτοιο από τη σχέση τους.

Βλέπει τα όντα που του έχει μάθει η μάνα του πως είναι "αδύναμα και ανυπεράσπιστα" να βγάζουν περισσότερα χρήματα από αυτόν, να του αφαιρούν δηλαδή το ρόλο του κουβαλητή και αισθάνεται αδύναμος, ανίκανος και άχρηστος.

σωστά, αν γίνει η γυναίκα ο κουβαλητής πέφτουν όλοι να την φάνε γιατί μειώνει τον άνδρα. θέλω να σας δω εσάς τους ελληναράδες που κουβαλάτε τέτοια μυαλά πως θα επιβιώσετε σε μια ξένη χώρα, που έτσι και πεις στη γυναίκα να παρατήσει την καριέρα της για να φροντίζει εσάς, σας έχει διώξει κλοτσηδόν.
11
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,658 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 18:29, 16-10-15:

#11
Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
πες μας ότι κάνεις πλάκα.
Δεν επιχειρηματολογείς καν.


Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
Μια γυναίκα με μυαλό δε χρειάζεται κάποιον να της τα κάνει όλα αυτά. Φυσικά και όλα αυτά είναι μπούρδες και δεν πιστεύω ως οι σύγχρονες και μορφωμένες γυναίκες απαιτούν κάτι τέτοιο από τη σχέση τους.
Οι γυναίκες με μυαλό δηλαδή δεν μένουν σε σπίτια φτιαγμένα από οικοδόμους, δεν τρώνε ψάρια ψαρεμένα από ψαράδες, δεν καίνε κάρβουνο εξορυγμένο από μεταλλωρύχους. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι οι γυναίκες με μυαλό απαιτούν τα παραπάνω.


Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
σωστά, αν γίνει η γυναίκα ο κουβαλητής πέφτουν όλοι να την φάνε γιατί μειώνει τον άνδρα. θέλω να σας δω εσάς τους ελληναράδες που κουβαλάτε τέτοια μυαλά πως θα επιβιώσετε σε μια ξένη χώρα, που έτσι και πεις στη γυναίκα να παρατήσει την καριέρα της για να φροντίζει εσάς, σας έχει διώξει κλοτσηδόν.
Μηδενικά επιχειρήματα πάλι, απλά πετάς χαρακτηρισμούς.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

aergos

Δραστήριο Μέλος

Ο aergos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 383 μηνύματα.

O aergos έγραψε: στις 18:31, 16-10-15:

#12
Οι γυναίκες έχουν αδικηθεί ή και αδικούνται ακόμα, άλλες λιγότερο και άλλες περισσότερο, ανάλογα με την εποχή και τον τόπο στον οποίο έχουν γεννηθεί.

Αλλά οι γυναίκες κουβαλάν και πολύ κόμπλεξ κατωτερότητας δίχως λόγο. Αδυνατούν να καταννοήσουν ότι γυναίκα και άντρας έχουν διαφορές και συνεπώς δε μπορούν να κάνουν τα ίδια πράγματα. Διαφορετικότητα όμως δε σημαίνει ανισότητα.

Υπάρχουν βέβαια και ανδρικοί και γυναικίοι ρόλοι έχουν προκύψει πλέον από στερεότυπες αντιλήψεις δεκαετιών, αλλά και πάλι οι σημερινές γυκαίκες επιβεβαιώνουν ότι αυτοί οι ρόλοι τους αρέσουν. πχ είναι ελάχιστοι οι άντρες που θα επιδιώξουν να γίνουν νηπιαγογοί ή βρεφονηπιοκόμοι, ενώ απ την άλλη οι γυκαίκες που θα επιδίωξουν το επάγγελμα του μηχανικού είναι μειοψηφία.
Αλλά αν πεις ότι στη φύση της γυναίκας ταιριάζουν περισσότερο τα θεωρητικά/ανθρωπιστικά επαγγέλματα θα σε κατηγορίσουν ότι υποτιμάς τις γυναίκες. Ακόμα κι αν τους πεις ότι σε κάθε κανόνα υπάρχουν εξαιρέσεις και ότι προφανώς και υπάρχουν γυκαίκες που είναι άριστες μηχανικοί, και πάλι θα σου πουν ότι από τη στιγμή που τις θεωρείς εξαίρεση και πάλι υποτιμάς το γυκαικείο φύλο. Και δε καταλαβαίνω γιατί. Είναι το ένα επάγγελμα ανώτερο από το άλλο; Εγώ πχ ξέρω πως είναι η καθημερινότητα ενός βρεφονηπιοκόμου σε ένα ιδιωτικό παιδικό σταθμό και είμαι σίγουρος ότι σ' αυτό το επάγγελμα δε θα μπορούσα να αντεπεξέλθω επιτυχώς.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

methexys

Τιμώμενο Μέλος

H methexys αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πολωνία (Ευρώπη). Έχει γράψει 7,962 μηνύματα.

H methexys έγραψε: στις 18:54, 16-10-15:

#13
Εγω πραγματικά νομιζω οτι μας κανει πλακα ο Ξεχασμενος.

Εχω βαρεθει οταν μιλαμε για ισοτητα και φεμινισμο να συγκρινετε την μυικη δυναμη του αντρα με της γυναικας. Ισχυει οτι ο αντρας ειναι μυικα πιο δυνατος και μεγαλυτερος απο την γυναικα,πως να το κανουμε αυτο? Δεν αλλαζει. Και ολοι λενε οτι η γυναικα πρεπει να πηγαινει στον στρατο, να κανει βαριες οικοδομικες δουλειες οπως ο αντρας,για να αποδειξει οτι ειναι "αξια του" και "ιση" του. Δηλαδη με λιγα λογια λετε οτι πρεπει να κανει αυτα που κανει και ο αντρας για να ειναι ιση. Kανείς δεν λέει πως ο άντρας πρέπει να κάνει τις δουλειές του σπιτιού, ή να μένει στο σπίτι και να προσέχει τα παιδιά.
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Οι γυναίκες με μυαλό δηλαδή δεν μένουν σε σπίτια φτιαγμένα από οικοδόμους, δεν τρώνε ψάρια ψαρεμένα από ψαράδες, δεν καίνε κάρβουνο εξορυγμένο από μεταλλωρύχους. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι οι γυναίκες με μυαλό απαιτούν τα παραπάνω.
Λολ.Απλά γελοιο επιχειρημα. Ο φεμινισμος δεν λεει οτι μισουμε ολους τους αντρες ή οτι αποφευγουμε τους εργατες που τυγχαινει να ειναι αντρες.Τι φαση δηλαδη.

Και μην μου πειτε οτι "ο αντρας απο την φυση του θελει να εχει πολλες συντροφους". Η γυναικα δεν θελει δηλαδη ε? Ή φοβαται μηπως την χαρακτηρησετε τσουλα? Μαλλον το δευτερο. Και επισης,δεν είναι ότι η γυναίκα θέλει να εξαρτάται απο τον αντρα,ειναι οτι οι αντρες θελουν οι γυναικες να εξαρτουνται απο αυτους. Γιατι οταν καποιος δει μια δυναμικη γυναικα,ή καποια με αυτοπεποιθηση, αμεσως θα πει οτι ειναι σκύλα,οχι?
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη methexys : 16-10-15 στις 19:00.
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

aergos

Δραστήριο Μέλος

Ο aergos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 383 μηνύματα.

O aergos έγραψε: στις 19:14, 16-10-15:

#14
Αρχική Δημοσίευση από methexys
Και μην μου πειτε οτι "ο αντρας απο την φυση του θελει να εχει πολλες συντροφους". Η γυναικα δεν θελει δηλαδη ε? Ή φοβαται μηπως την χαρακτηρησετε τσουλα? Μαλλον το δευτερο. Και επισης,δεν είναι ότι η γυναίκα θέλει να εξαρτάται απο τον αντρα,ειναι οτι οι αντρες θελουν οι γυναικες να εξαρτουνται απο αυτους. Γιατι οταν καποιος δει μια δυναμικη γυναικα,ή καποια με αυτοπεποιθηση, αμεσως θα πει οτι ειναι σκύλα,οχι?
όχι
Οι άντρες έχουν ξεπεράσει τα στερεότυπα αυτά. Αντιθέτως, το αίσθημα ανασφάλειας στις γυναίκες έχει παραμείνει.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

libre

Διάσημο Μέλος

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 665 μηνύματα.

O libre έγραψε: στις 19:44, 16-10-15:

#15
Ξεχασμενε, αυτα πού λες δεν στηριζονται ιστορικά. Οι πηγες εξουσιας που καθοριζαν τους κοινωνικους ρολους ηταν οι θρησκειες και οι αρχοντες, αρχες ανδροκρατουμενες και προφανως πατριαρχικες. Μην κοιτας που ο χριστιανισμος εχει κανει τον κυκλο του και τα ξεχασαμε. Κοιτα το ισλαμ που μεσουρανει ακομα για να καταλαβεις πως ηταν ο χριστιανισμος οταν ειχε εξουσια. Και δεν λεω για χωρες που εφαρμοζουν τη Σαρια, οπως πχ το Σουδαν, οπου γυναικα που θα φορεσει παντελονι τρωει 40 βουρδουλιες δημοσια, αλλα για πιο «πολιτισμενες» που εφαρμοζουν το οικογενειακο δικαιο (Μαροκο, Αλγερια, Τυνησια κλπ). Μιλαμε για γραπτο δικαιο, νομο του κρατους, οπου εχουν προτεραιοτητα οι γεροντοτεροι και οι αρρενες. Πχ σε περιπτωση διαζυγιου τα παιδια τα παιρνει ο αντρας, επειδη ειναι αντρας ανεξαρτητα αν εφταιγε ή οχι εκτος αν ειναι μεθυσος. Αλλα η γυναικα που θα προσπαθησει να βγαλει τον αντρα της μεθυσο, θα φαει κανενα βιτριολι στο προσωπο απο το συγγενολοι του και τελειωσε. Ας δουμε και σε μας τους δυτικους ποτε οι γυναικες απεκτησαν δικαιωμα ψηφου. Στον 20ο αι. Με λιγα λογια οι αντρες κυριαρχουσαν απο παντα.

Παμε τωρα στους αρχοντες και τους ευγενεις. Ιδια περιπτωση με τους ιεραρχες, εφοσον εξουσια και θρησκεια ηταν αλληλενδετα. Η γαλλικη επανασταση σημανε την αρχη του τελους για αυτους. Εκτοτε οπου κυβερνανε ειναι φαινομενικα δημοκρατικοι, αλλα οι παλιες αρχες δεν εχουν διαγραφει πληρως. Η Ανδορα εκανε συνταγμα μολις το 1993 και πιο μπροστα η ηθικοτητα μιας γυναικας επρεπε να υπογραφει απο τον επισκοπο της περιοχης. Στον πριγκηπικο οικο του Μονακο, μολις το 2003 δοθηκε το δικαιωμα να ανεβουν στο θρονο θηλεα κι αυτο επειδη ο διαδοχος Albert δεν θα αφηνε απογονους εξ αιματος (gay γαρ). Μπορεις να φανταστεις τι ισχυε τους προηγουμενους αιωνες για τους λαους τους οταν οι αρχοντες ειχαν ειχαν απολυτη εξουσια.

Και το παραδειγμα σου με το λιονταρι δεν στεκει. Οι γυναικες δεν μπορουσαν να επαναστατησουν. Οι αντρες νικουσαν μεγαλοσωμα λιονταρια γιατι χρησιμοποιουσαν μυαλο εναντια σε μυικη δυναμη. Οι γυναικες ειχαν να πολεμησουν μυικη δυναμη+μυαλο.

Οι αντρικοι και γυναικειοι ρολοι πρεπει να καθοριζονται με βαση την ιδιαιτεροτητα του φυλου κι οχι επειδη ετσι γουσταρει στον καθενα.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

meetmeinmontauk

Τιμώμενο Μέλος

H meetmeinmontauk αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,455 μηνύματα.

H meetmeinmontauk έγραψε: στις 19:55, 16-10-15:

#16
Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Δεν επιχειρηματολογείς καν.
φίλε μου, ούτε εσύ έφερες κάποιο σοβαρό επιχείρημα. υποθέτεις απλά πως οι γυναίκες φεμινίστριες δεν θα έκαναν ποτέ το επάγγελμα του ψαρά ή του οικοδόμου. και συ που το ξέρεις? στην εποχή που ζούμε, όλοι απαξιούν αυτά τα επαγγέλματα. κι επίσης, αν έβλεπες μια γυναίκα να κάνει τέτοια επαγγέλματα, δε θα γέλαγες? δεν νομίζω πως κάποιος άντρας θα ψώνιζε τα ψάρια του από μια γυναίκα, μάλλον θα την περιγελούσε που επέλεξε να κάνει κάτι τέτοιο.
αντίστοιχα όμως, ένας άνδρας ποτέ δε θα πήγαινε να γίνει βρεφονηπιοκόμος ή οικιακός βοηθός ή δε θα καθόταν σπίτι να φροντίσει τα παιδιά ενώ η γυναίκα δουλεύει. χαραμίζεται κατ' αυτό τον τρόπο, σωστά? ορίστε το επιχείρημα που ήθελες. πληζ, μη μου το μηδενίσεις κι αυτό.
7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Nelliel

Περιβόητο Μέλος

H Nelliel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μελισσοκόμος και μας γράφει απο Μελίσσια (Αττική). Έχει γράψει 1,076 μηνύματα.

H Nelliel έγραψε: στις 21:10, 16-10-15:

#17
Εδω, που η κοινωνια δεν ειναι τοσο ανδροκρατουμενη οσο η ελληνικη, βλεπω γυναικες οικοδομους, γυναικες οδηγους φορτηγων, αστικων, κτλ, γυναικες τελος παντων που κανουν δουλειες που θα εκαναν συνηθως οι αντρες. Βλεπω ομως και το αντιστροφο, αντρες βρεφονηπιοκομους, αντρες νοσηλευτες, κοκ. Το προβλημα ομως ειναι οτι ενω υπαρχει σε γενικες γραμμες μια ισοτητα στην εργασια, παρατηρεις οτι οι γυναικες κατα μεσο πληρωνονται λιγοτερο.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

libre

Διάσημο Μέλος

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 665 μηνύματα.

O libre έγραψε: στις 21:56, 16-10-15:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Nelliel
Εδω, που η κοινωνια δεν ειναι τοσο ανδροκρατουμενη οσο η ελληνικη, βλεπω γυναικες οικοδομους, γυναικες οδηγους φορτηγων, αστικων, κτλ, γυναικες τελος παντων που κανουν δουλειες που θα εκαναν συνηθως οι αντρες. Βλεπω ομως και το αντιστροφο, αντρες βρεφονηπιοκομους, αντρες νοσηλευτες, κοκ. Το προβλημα ομως ειναι οτι ενω υπαρχει σε γενικες γραμμες μια ισοτητα στην εργασια, παρατηρεις οτι οι γυναικες κατα μεσο πληρωνονται λιγοτερο.
Και Γαλλια το ιδιο και ειναι κωμικοτραγικο μερικες φορες λογω της ιδιαιτεροτητας της γαλλικης γλωσσας. Αφενος βαζεις αρθρο οταν προσφωνεις καποιον κι αφετερου, καθως οι ρολοι ηταν καθορισμενοι αναλογα με το φυλο, δεν βρισκεις παντα το αντιστοιχο για το άλλο φυλο.
Πχ Κυρια Δημαρχε ειναι Madame le maire (le maire=ο δημαρχος) επειδη ο δημαρχος ηταν παντα αντρας.
Αντιστοιχα η μαμή λεγεται sage-femme (σοφή γυναικα), αλλα τωρα που πανε και αντρες δεν υπαρχει αντοιστοιχο και ισχυει η ιδια λεξη. πχ Philippe est sage-femme (O Φιλίπ ειναι σοφη γυναικα=μαιευτηρας).
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Claire Rentfield (Βάσω.)

Επιφανές Μέλος

H Βάσω. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Άνεργος/η . Έχει γράψει 5,599 μηνύματα.

H Claire Rentfield έγραψε: στις 22:16, 16-10-15:

#19
Πχ Κυρια Δημαρχε ειναι Madame le maire (le maire=ο δημαρχος) επειδη ο δημαρχος ηταν παντα αντρας.
Αντιστοιχα η μαμή λεγεται sage-femme (σοφή γυναικα), αλλα τωρα που πανε και αντρες δεν υπαρχει αντοιστοιχο και ισχυει η ιδια λεξη. πχ Philippe est sage-femme (O Φιλίπ ειναι σοφη γυναικα=μαιευτηρας).
Είναι το ίδιο με την Ελλάδα φίλε libre που γίνεται στα νοσοκομεία με τους νοσηλευτές. Μέχρι πριν κάποια χρόνια υπήρχαν μόνο γυναίκες νοσοκόμες και τις φώναζαν αδελφές (του ελέους και καλά...). Από όταν όμως έγινε η νοσηλευτική στα ΤΕΙ, ξεκίνησαν να πηγαίνουν και άντρες και να ακούς στα νοσοκομεία να φωνάζουν έναν άντρα αδελφή, ε δεν είναι και ότι καλύτερο...
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

xristaras9

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 1,934 μηνύματα.

O xristaras9 έγραψε: στις 00:30, 17-10-15:

#20
Οι γυναίκες στην εργασία έχουν ίσως και περισσότερα δικαίωματα απο αυτά του άντρα γιατί έχουν άδεια γέννας,άδεια μητρότητας 12 μηνών και στην συνέχεια μειωμένο ωράριο.Για να μην αναφέρω σε ένστολα επαγγέλματα που πολλές φορές έχουν απαλλαγή απο εκπαίδευση λόγω "δύσκολων ημερών".
9
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια