×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,997 μέλη και 2,479,815 μηνύματα σε 78,991 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 545 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ασκώντας την ιατρική

fockos

Επιφανές Μέλος

Ο fockos αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζάκυνθος (Ζάκυνθος). Έχει γράψει 11,153 μηνύματα.

O fockos έγραψε: στις 20:24, 15-03-19:

#1
Πολλοί έχουν την χειρότερη εντύπωση για τους ιατρούς που εφημερεύουν στα νοσκομεία της χώρας. Κακή συμπεριφορά, δεν ασχολήθηκε με εμάς όσο ήθελε, περιμένα 10 ώρες αναμονή κοκ



Ποια η πραγματικότητα όμως για έναν εργαζόμενο στην ιατρική.





Παραθέτω τα χιλιόμετρα- μέτρα που έκανα μέσα σε μια τυπική μέρα εφημερίας δουλεύοντας από τις 8:00πμ της Τετάρτης μέχρι την Παρασκευή 5:00 μμ την επόμενης. Σε αυτή την εφημερία δεν έφαγα , πήγα τουαλέτα 1 φορά το βράδυ, κοιμήθηκα 2 ώρες.
Συνημμένα Thumbnails
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  Image from iOS.png
Εμφανίσεις:  321
Μέγεθος:  94,0 KB   Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  image_from_ios.png
Εμφανίσεις:  324
Μέγεθος:  96,8 KB  
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fockos : 15-03-19 στις 20:29.
3
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Zilda

Περιβόητο Μέλος

H Zilda αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 995 μηνύματα.

H Zilda έγραψε: στις 21:28, 15-03-19:

#2
Αρχική Δημοσίευση από fockos
Πολλοί έχουν την χειρότερη εντύπωση για τους ιατρούς που εφημερεύουν στα νοσκομεία της χώρας. Κακή συμπεριφορά, δεν ασχολήθηκε με εμάς όσο ήθελε, περιμένα 10 ώρες αναμονή κοκ



Ποια η πραγματικότητα όμως για έναν εργαζόμενο στην ιατρική.





Παραθέτω τα χιλιόμετρα- μέτρα που έκανα μέσα σε μια τυπική μέρα εφημερίας δουλεύοντας από τις 8:00πμ της Τετάρτης μέχρι την Παρασκευή 5:00 μμ την επόμενης. Σε αυτή την εφημερία δεν έφαγα , πήγα τουαλέτα 1 φορά το βράδυ, κοιμήθηκα 2 ώρες.

Ειλικρινά, κάνετε λειτούργημα και δεν πληρώνεστε τόσο καλά όσο θα έπρεπε. Εκτός αυτου κανεις δεν είναι ευχαριστημένος από εσας. Ο ασθενής νομίζει ότι αδιαφορείτε για αυτόν, οι συγγενείς του τα ίδια, σας πιάνουν στο διάδρομο, σας μιλούν σας καθυστερούν. Οι βάρδιες δεν παλεύονται....
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,228 μηνύματα.

O akikos aAzazazazazazAz έγραψε: στις 10:39, 16-03-19:

#3
lol μετά λέτε για το my market.

Ο ασθενής έχει κάθε δικαίωμα να διαμαρτύρετε. Είναι υπηρεσία που κάποιοι ακριβοπληρώνουν. Είστε συνυπεύθυνοι και οι ιατροί και θα έχετε ποινικές ευθύνες αν γίνει κάτι.

Η ιδιωτική ασφάλεια υγείας είναι απαραίτητη.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ερινύς

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 12,470 μηνύματα.

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 10:29, 17-03-19:

#4
Αρχική Δημοσίευση από akikos
lol μετά λέτε για το my market.

Ο ασθενής έχει κάθε δικαίωμα να διαμαρτύρετε. Είναι υπηρεσία που κάποιοι ακριβοπληρώνουν. Είστε συνυπεύθυνοι και οι ιατροί και θα έχετε ποινικές ευθύνες αν γίνει κάτι.

Η ιδιωτική ασφάλεια υγείας είναι απαραίτητη.
Όχι, ο ασθενής έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται υπό προϋποθέσεις (π.χ. εξαρχής αγενής συμπεριφορά γιατρού, ειρωνείες, να το κάνουν μπαλάκι οι ειδικότητες γιατί κανείς δεν τον θέλει κοκ -που γενικά είναι καταστάσεις που οποιοσδήποτε θα διαμαρτυρόταν σε οποιονδήποτε χώρο). Δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται στον γιατρό επειδή περιμένει 10 ώρες, γιατί δεν φταίει ο γιατρός αλλά το κακό triage, η υποστελέχωση και οι προηγούμενοι 50 που ήρθαν για ψύλλου πήδημα από 15ημέρου. Δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται στον γιατρό επειδή του έδωσε μια αγωγή που δεν συμφωνεί με την προηγούμενη γνώμη άλλου γιατρού, γιατί η ιατρική είναι πολυδιάστατη. Δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται στον γιατρό επειδή σύστησε εισαγωγή αλλά αυτός δεν μπορεί για τον Χ,Ψ λόγο και ο γιατρός πρέπει να τον βάλει να υπογράψει ότι παίρνει την ευθύνη να φύγει. Και σίγουρα ο ασθενής δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται επειδή ο ιατρός έχει ποινικές ευθύνες. Ας σκάψει μόνος του τον λάκκο του, ατάκες τύπου "θα σου κάνω καταγγελία ρε", δεν βοηθούν πουθενά και συνήθως είναι και εφετζίδηκες.

Γενικά ο γιατρός δεν είναι ο σάκος του μποξ του ασθενή που ήρθε μες στο άγχος του (για υπερβολική ή όχι αιτία) και θέλει να εξυπηρετηθεί εντός 20 λεπτών, όπως κι ο ασθενής δεν είναι ο σάκος του μποξ του γιατρού που έχει νεύρα κούρασης και υπερέντασης. Αν εγώ θα σεβαστώ τον πόνο και το άγχος και την ανησυχία σου, θα σεβαστείς και εσύ ότι είμαι 30 ώρες στο πόδι χωρίς να κάνω βασικές μου ανάγκες πολλές φορές, για να γίνομαι 1000 κομμάτια για σένα και άλλους 100. Το ότι το διάλεξα και πληρώνομαι γι αυτό δεν κάνει κανέναν ασθενή ανώτερο ούτε δημιουργεί κάποιου είδους πελατειακή σχέση τύπου "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο ας τον γλείψουμε λίγο μην τον χάσουμε". Όπως δεν θα μιλήσετε (γιατί δεν θα έπρεπε) με τουπέ σε μια υπάλληλο σε κατάστημα ρούχων που προσπαθεί να κάνει την δουλειά της, έτσι δεν θα μιλήσετε και άσχημα σε ιατρό που στην τελική μάλλον σας κάνει και μεγαλύτερο καλό από το να σας βρει το σωστό μέγεθος στο πουκάμισο.

Γενικά όταν υπάρχει αλληλοσεβασμός σπάνια δημιουργούνται σκηνές και συνήθως οι ασθενείς φεύγουν ευχαριστημένοι και οι γιατροί συνεχίζουν την δουλειά τους ήρεμοι. Το συναντάμε και σε δημόσια νοσοκομεία πολλάκις, όπου χτίζεται και πραγματική σχέση ιατρού/ασθενούς.

Η ιδιωτική ασφάλεια υγείας δημιουργεί και γιγαντώνει κοινωνικές ανισότητες. Δεν είναι μοντέλο που θα έπρεπε να επικρατεί κατά την γνώμη μου.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,679 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 12:00, 17-03-19:

#5
Για πιο λόγο δεν πρέπει να υπάρχουν ανισότητες; Γιατί ας πούμε για σένα είναι δίκαιο και σωστό κάποιος που σκάει δέκα χιλιάρικα το χρόνο στο κρατικό σύστημα υγείας και το χρησιμοποιεί μια φορά τη δεκαετία να έχει την ίδια αντιμετώπιση με τον Ρωμα που δεν έχει δώσει δέκα ευρώ στο σύνολο και το έχει κάνει δεύτερο τσαντίρι;

Γιατί κάποιος που γυμνάζεται και προσέχει τη διατροφή του μια ζωή να πρέπει να έχει αυξημένα ασφάλιστρα για καλύψει τον γείτονα που καπνίζει από τα 16 και πίνει όλη μέρα;

Αυτό το σύστημα πως δίνει κίνητρο στον καπνιστή να κόψει το τσιγάρο και το ποτό και πως δίνει κίνητρο στον υγειη που χρυσό πληρώνει να μην την κάνει για κάποια αλλαγή χώρα;

Το ότι στα δημόσια νοσκομεια μας γίνεται ένα μπάχαλο ενώ τα ιδιωτικά είναι πένα λέει κάτι.

Δε κατάλαβα επίσης γιατί αν αρρωστήσω και θέλω να κάνω μια εξέταση να είμαι σε λίστα αναμονής 35 μέρες; Το πληρώνω το σύστημα; Χοντρά. Γιατί λοιπόν πρέπει να τα σκάσω έξτρα στον ιδιωτικό γιατρό και το ιδιωτικο εργαστήριο; Προφανώς επειδή το ιδιωτικό εργαστήριο λειτουργεί σαν επιχείρηση, είναι περιουσία κάποιου και υπόκεινται στους νόμους της αγοράς αντί να λειτουργεί σαν δημόσιο μπουρδελο όπου κανείς δεν νοιάζεται ούτε να το οργανώσει ούτε να το κάνει παραγωγικό ούτε για τίποτα και λογικό είναι αφού είτε δουλεύει είτε όχι το κασέρι ρέει αφού ο μαλακάς ο φορολογούμενος πρέπει να πληρώσει θέλει δε θέλει.

Έλεος πια με τα συναισθηματικά επιχειρήματα περί ανισοτήτων. Η κρατική ασφάλιση και υγεία θα πρέπει να είναι προεραιτικη. Να την πληρώνουν μόνο οι κοινωνικοί αγωνιστές. Να δεις μετά τι καλά που θα δουλέψει όταν δε θα έχουν το χέρι στην τσέπη του μαλακά.

Επίσης όσοι γιατροί νοιαζεστε τόσο πολύ για την πρόσβαση των γυφτων και λοιπόν τζαμπαρζιδων στην υγεία μπορειται να φτιαξετε οργανώσεις όπου θα προσφέρετε τις υπηρεσίες τζάμπα σε αυτούς.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 17-03-19 στις 12:12.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Samael

Συντονιστής

Ο Samael αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,396 μηνύματα.

O Samael www.youtube.com/watch?v=KtlgYxa6BMU έγραψε: στις 12:05, 17-03-19:

#6
Αρχική Δημοσίευση από akikos
lol μετά λέτε για το my market.

Ο ασθενής έχει κάθε δικαίωμα να διαμαρτύρετε. Είναι υπηρεσία που κάποιοι ακριβοπληρώνουν. Είστε συνυπεύθυνοι και οι ιατροί και θα έχετε ποινικές ευθύνες αν γίνει κάτι.

Η ιδιωτική ασφάλεια υγείας είναι απαραίτητη.
Αληθεια με τοσα προβληματα γιατι δεν εχουμε τρανταχτες τεχνολογικες καινοτομιες στην Ελλαδα σε θεματα ιατρικης;
Ειδικα σε θεματα διαγνωστικης και χειρουργικης που ειναι καθαρα πρακτικες εργασιες η αντικατασταση απο τεχνητη νοημοσυνη θα ηταν σωτηρια.Ποσα δεδομενα μπορει να επεξεργαστει ενας ανθρωπος και με τι ακριβεια(ειδικα οταν ειναι κουρασμενος) σε σχεση με μια μηχανη; Ετσι θα απαλασσοταν και το Δημοσιο απο την αναγκη προσληψης πολλων ιατρων,και θα υπηρχε αμεση ,εγκαιρη,ομαλοτερη και εγκυροτερη εξυπηρετηση υπο την επιβλεψη μιας μικρης ομαδας ιατρων. Ειδικα για απομακρυσμενες περιοχες θα ηταν οτι καλυτερο.

Πολλοι δεν εμπιστευονται στον συγκεκριμενο τομεα τις μηχανες αλλα ειναι καπως τραγελαφικο νομιζω,το να εμπιστευται καποιος εναν αυπνο γιατρο να τον χειρουργησει και οχι μια μηχανη. Ο αριθμος των ζωων που εξαρτωνται απο την αξιοπιστια τους ειναι ηδη τεραστιος . Το πιο απλο παραδειγμα,το φαναρι σε εναν δρομο .
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,679 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 12:15, 17-03-19:

#7
Εδώ δεν έχουμε ακόμη μηχανογραφιση για τη χαρτουρα και πληρώνουμε τα δημόσια σαιτ κάτι εκατομμύρια κι εσύ θες τεχνίτη νουμοσυνη στα νοσοκομεία.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Samael

Συντονιστής

Ο Samael αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,396 μηνύματα.

O Samael www.youtube.com/watch?v=KtlgYxa6BMU έγραψε: στις 12:33, 17-03-19:

#8
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Εδώ δεν έχουμε ακόμη μηχανογραφιση για τη χαρτουρα και πληρώνουμε τα δημόσια σαιτ κάτι εκατομμύρια κι εσύ θες τεχνίτη νουμοσυνη στα νοσοκομεία.
Αυτο ειναι πραγματι ενα μεγαλο κακο και κατι που ουδεποτε μπορεσα να καταλαβω ουτε να δικαιολογησω γιατι συμβαινει.Ωστοσο το μεν θα μπορουσε να βοηθησει να σωθουν ζωες αμεσα.

Γενικα δεν εκμεταλλευομαστε ουτε το 5% των τεχνολογικων επιτευγματων.Αυτα που εφαρμοζουμε σε σχεση με αυτα που ξερουμε ειναι ελαχιστα και αυτο κυριως επειδη δεν συμφερουν οικονομικα να υλοποιηθουν .
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,228 μηνύματα.

O akikos aAzazazazazazAz έγραψε: στις 16:56, 17-03-19:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Όχι, ο ασθενής έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται υπό προϋποθέσεις (π.χ. εξαρχής αγενής συμπεριφορά γιατρού, ειρωνείες, να το κάνουν μπαλάκι οι ειδικότητες γιατί κανείς δεν τον θέλει κοκ -που γενικά είναι καταστάσεις που οποιοσδήποτε θα διαμαρτυρόταν σε οποιονδήποτε χώρο). Δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται στον γιατρό επειδή περιμένει 10 ώρες, γιατί δεν φταίει ο γιατρός αλλά το κακό triage, η υποστελέχωση και οι προηγούμενοι 50 που ήρθαν για ψύλλου πήδημα από 15ημέρου. Δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται στον γιατρό επειδή του έδωσε μια αγωγή που δεν συμφωνεί με την προηγούμενη γνώμη άλλου γιατρού, γιατί η ιατρική είναι πολυδιάστατη. Δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται στον γιατρό επειδή σύστησε εισαγωγή αλλά αυτός δεν μπορεί για τον Χ,Ψ λόγο και ο γιατρός πρέπει να τον βάλει να υπογράψει ότι παίρνει την ευθύνη να φύγει. Και σίγουρα ο ασθενής δεν έχει δικαίωμα να διαμαρτύρεται επειδή ο ιατρός έχει ποινικές ευθύνες. Ας σκάψει μόνος του τον λάκκο του, ατάκες τύπου "θα σου κάνω καταγγελία ρε", δεν βοηθούν πουθενά και συνήθως είναι και εφετζίδηκες.

Γενικά ο γιατρός δεν είναι ο σάκος του μποξ του ασθενή που ήρθε μες στο άγχος του (για υπερβολική ή όχι αιτία) και θέλει να εξυπηρετηθεί εντός 20 λεπτών, όπως κι ο ασθενής δεν είναι ο σάκος του μποξ του γιατρού που έχει νεύρα κούρασης και υπερέντασης. Αν εγώ θα σεβαστώ τον πόνο και το άγχος και την ανησυχία σου, θα σεβαστείς και εσύ ότι είμαι 30 ώρες στο πόδι χωρίς να κάνω βασικές μου ανάγκες πολλές φορές, για να γίνομαι 1000 κομμάτια για σένα και άλλους 100. Το ότι το διάλεξα και πληρώνομαι γι αυτό δεν κάνει κανέναν ασθενή ανώτερο ούτε δημιουργεί κάποιου είδους πελατειακή σχέση τύπου "ο πελάτης έχει πάντα δίκιο ας τον γλείψουμε λίγο μην τον χάσουμε". Όπως δεν θα μιλήσετε (γιατί δεν θα έπρεπε) με τουπέ σε μια υπάλληλο σε κατάστημα ρούχων που προσπαθεί να κάνει την δουλειά της, έτσι δεν θα μιλήσετε και άσχημα σε ιατρό που στην τελική μάλλον σας κάνει και μεγαλύτερο καλό από το να σας βρει το σωστό μέγεθος στο πουκάμισο.

Γενικά όταν υπάρχει αλληλοσεβασμός σπάνια δημιουργούνται σκηνές και συνήθως οι ασθενείς φεύγουν ευχαριστημένοι και οι γιατροί συνεχίζουν την δουλειά τους ήρεμοι. Το συναντάμε και σε δημόσια νοσοκομεία πολλάκις, όπου χτίζεται και πραγματική σχέση ιατρού/ασθενούς.

Η ιδιωτική ασφάλεια υγείας δημιουργεί και γιγαντώνει κοινωνικές ανισότητες. Δεν είναι μοντέλο που θα έπρεπε να επικρατεί κατά την γνώμη μου.
Όταν κάποιος περιμένει 10 ώρες είναι αναπόφεκτο ένα σημαντικό ποσοστό να εκνευρίστει και ένα ποσοστό από αυτούς τον εκνευρισμό να το βάλει στη επιφάνεια.

Το δημόσιο σύστημα υγείας με το σημερινό μοντέλο προκαλεί περισσότερες ανισότητες. Κυρίως αδικούνται οι νεότερες και οι αγέννητες γεννιές. Επίσης αδικούνται και τα φτωχότερα κοινωνικά στρώματα καθώς με τα φακελάκια αυξάνεται η αναμονή τους που υπό φυσιολογικές συνθήκες θα είχαν και αυξάνεται η απαξίωση των ιατρών στο πρόσωπό τους.

Η λύση πρέπει να καταργηθεί το φακελάκι δεν είναι υλοποίησιμη καθώς γίνεται με τη θέληση του ασθενή και κυρίως ότι με τη καταργησή του τα δημόσια νοσοκομεία θα χάσουν πολλούς ικανούς ιατρούς.

Αρχική Δημοσίευση από Samael
Αληθεια με τοσα προβληματα γιατι δεν εχουμε τρανταχτες τεχνολογικες καινοτομιες στην Ελλαδα σε θεματα ιατρικης;
Ειδικα σε θεματα διαγνωστικης και χειρουργικης που ειναι καθαρα πρακτικες εργασιες η αντικατασταση απο τεχνητη νοημοσυνη θα ηταν σωτηρια.Ποσα δεδομενα μπορει να επεξεργαστει ενας ανθρωπος και με τι ακριβεια(ειδικα οταν ειναι κουρασμενος) σε σχεση με μια μηχανη; Ετσι θα απαλασσοταν και το Δημοσιο απο την αναγκη προσληψης πολλων ιατρων,και θα υπηρχε αμεση ,εγκαιρη,ομαλοτερη και εγκυροτερη εξυπηρετηση υπο την επιβλεψη μιας μικρης ομαδας ιατρων. Ειδικα για απομακρυσμενες περιοχες θα ηταν οτι καλυτερο.

Πολλοι δεν εμπιστευονται στον συγκεκριμενο τομεα τις μηχανες αλλα ειναι καπως τραγελαφικο νομιζω,το να εμπιστευται καποιος εναν αυπνο γιατρο να τον χειρουργησει και οχι μια μηχανη. Ο αριθμος των ζωων που εξαρτωνται απο την αξιοπιστια τους ειναι ηδη τεραστιος . Το πιο απλο παραδειγμα,το φαναρι σε εναν δρομο .
Όταν εφαρμόστηκε η συνταγογράφηση έγινε ο χαμός γιατί ενα μεγάλο ποσοστό ιατρών δεν μπορούσαν να πατήσουν 2, 3 κουμπάκια και λόγω διαφάνειας. Με τη διαφάνεια και με το έλεγχο αρκετοί ξεβολεύονται και αν αυτοί που ξεβολεύονται είναι ισχυροι διαμορφώνουν τη κοινή γνώμη προς το συμφέρον τους. Όσο στην Ελλάδα κυριαρχεί ο κρατισμός η μόνη μηχανογράφιση που μπορεί να γίνει είναι αυτή που μας επιβάλει η Ε.Ε.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ερινύς

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 12,470 μηνύματα.

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 21:56, 19-03-19:

#10
Αρχική Δημοσίευση από akikos
Όταν κάποιος περιμένει 10 ώρες είναι αναπόφεκτο ένα σημαντικό ποσοστό να εκνευρίστει και ένα ποσοστό από αυτούς τον εκνευρισμό να το βάλει στη επιφάνεια.
Συμφωνώ για τον εκνευρισμό με την αναμονή, οι λέξεις-κλειδί που χρησιμοποίησα όμως εγώ ήταν "να διαμαρτυρηθείς στον γιατρό". Δεν σου φταίει ο γιατρός που περίμενες 10 ώρες (συνήθως, γιατί οκ, υπάρχουν όντως και κάποιοι μεμονωμένοι που κινούνται απελπιστικά αργά για να μην αναγκαστούν να εξετάσουν πολλούς ασθενείς και να τους αναλάβει άλλος), σου φταίει το ΕΣΥ υπό κατάρρευση, του οποίου ο γιατρός είναι αναγκαστικό μέρος, και στις περισσότερες περιπτώσεις ταυτόχρονα και θύμα.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να είμαι οκ με το ότι θα εξετάσω ανθρώπους παραμελημένους, ψυχωτικούς, βαριά ασθενείς, ετοιμοθάνατους, άστεγους, μικρά παιδιά κοκ -όσον αφορά πληθυσμιακές ομάδες με ιδιαίτερη διαχείριση- και σαν κερασάκι στην τούρτα θα πρέπει για κάποιο λόγο να κάνω και υπομονή με τον τύπο που αποφάσισε να μου δημιουργήσει παραπάνω εμπόδια γιατί αργώ να τον φωνάξω να εξεταστεί. Και άντε και μου φώναξε, έγινε κάτι; Μπορώ εγώ να κάνω κάτι και να παρακάμψω την αναμονή επειδή ο Χ ασθενής έχει νεύρα; Έτσι θα μας λιντσάρανε όλους στο πρώτο 3ωρο της εφημερίας...

Το δημόσιο σύστημα υγείας με το σημερινό μοντέλο προκαλεί περισσότερες ανισότητες. Κυρίως αδικούνται οι νεότερες και οι αγέννητες γεννιές. Επίσης αδικούνται και τα φτωχότερα κοινωνικά στρώματα καθώς με τα φακελάκια αυξάνεται η αναμονή τους που υπό φυσιολογικές συνθήκες θα είχαν και αυξάνεται η απαξίωση των ιατρών στο πρόσωπό τους.
Επειδή έγραψα ότι δεν προτείνω το μοντέλο της ιδιωτικής ασφάλισης, δεν σημαίνει ότι μου αρέσει η κοινωνική ασφάλιση όπως την έχουμε στην Ελλάδα. Δεν μου αρέσει ο φαύλος κύκλος της υποστελέχωσης, της σιγουριάς του δημοσίου και της κατάχρησης αυτής της σιγουριάς με τα "πελατάκια" και τα "φακελάκια" -πράγμα το οποίο το κράτος επιτρέπει να γίνεται κάτω από την μύτη του. Από την άλλη η ιδιωτική ασφάλιση, κατά την γνώμη μου, δημιουργεί εξαρχής την ανισότητα ότι για το οτιδήποτε θα εξυπηρετηθεί όποιος έχει να πληρώσει.
[Τώρα δεν θυμάμαι ποιος το σχολίασε παραπάνω] Με την κοινωνική ασφάλιση μπορεί να φαίνεται ότι ευνοείται αυτός που εξαρχής δεν έπαιρνε την υγεία του στα σοβαρά, είτε ήταν αλκοολικός, είτε ναρκομανής, είτε αθίγγανος. Στην πράξη, δημιουργεί και την ασφάλεια στον μέσο άνθρωπο ότι αν γίνει κάτι έκτακτο, από το να χρειαστεί μια απλή νοσηλεία το παιδί του μέχρι να χρειαστεί ο ίδιος κάποια επέμβαση και ούτω καθεξής, δεν θα χρειαστεί να πουλήσει 1 νεφρό μόνο και μόνο για να περάσει την πόρτα του νοσοκομείου. Το ότι υπάρχουν φακελάκια, κλίκες, λίστες αναμονής που είναι πλασματικές κλπ, είναι δυσάρεστα side effects, αυτό δεν σημαίνει ότι θα δούμε το δέντρο και θα χάσουμε το δάσος. Είναι καλό σύστημα, απλά δεν το αφήνουμε να λειτουργήσει καλά.
Η λύση πρέπει να καταργηθεί το φακελάκι δεν είναι υλοποίησιμη καθώς γίνεται με τη θέληση του ασθενή και κυρίως ότι με τη καταργησή του τα δημόσια νοσοκομεία θα χάσουν πολλούς ικανούς ιατρούς.
Υπερπληθώρα γιατρών έχουμε που μεταναστεύουν ή πιάνουν θέσεις επικουρικών σε κέντρα υγείας ή ΤΟΜΥ και δεν το κάνουν όλοι με ευχαρίστηση. Ας κάνουν ότι διώχνουν για αυτό τον λόγο το 20% των γιατρών (γιατί το φακελάκι θα πέσει στα πανεπιστημιακά ή στα μεγάλα επαρχιακά, δεν θα πέσει στο Καρπενήσι και στην Κω) και να δεις για πότε γεμίζουν οι θέσεις με νεότερους, ικανότερους, πιο ενημερωμένους και πιο ορεξάτους για δουλειά επιστήμονες. Δημόσιο είναι, δεν θα πέσει αναδουλειά επειδή δεν θα έχουν πελατεία. Το φακελάκι επίσης είναι "χαρακτηριστικό" χειρουργικών ειδικοτήτων, όχι όλων. Οι μισές είναι παθολογικές...
Όταν εφαρμόστηκε η συνταγογράφηση έγινε ο χαμός γιατί ενα μεγάλο ποσοστό ιατρών δεν μπορούσαν να πατήσουν 2, 3 κουμπάκια και λόγω διαφάνειας. Με τη διαφάνεια και με το έλεγχο αρκετοί ξεβολεύονται και αν αυτοί που ξεβολεύονται είναι ισχυροι διαμορφώνουν τη κοινή γνώμη προς το συμφέρον τους. Όσο στην Ελλάδα κυριαρχεί ο κρατισμός η μόνη μηχανογράφιση που μπορεί να γίνει είναι αυτή που μας επιβάλει η Ε.Ε.
Επίσης έγινε ο χαμός γιατί οι τότε 50άρηδες είχαν κάτσει στην ζωή τους 10 φορές σε υπολογιστή και είχαν συνηθίσει να γράφουν τα πάντα χειρόγραφα. Δεν ήταν θέμα διαφάνειας, ήταν πώς είχαν μάθει επί 25 χρόνια ξέρω γω και ξαφνικά τους είπαν στοπ τώρα θα μάθετε ένα δύσχρηστο σύστημα. Και το σύστημα συνταγογράφησης γενικά είναι πανηλίθιο και καθόλου καλά φτιαγμένο. [Συν όλα τα άλλα που έγραψες, οκ].
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,228 μηνύματα.

O akikos aAzazazazazazAz έγραψε: στις 12:07, 20-03-19:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Συμφωνώ για τον εκνευρισμό με την αναμονή, οι λέξεις-κλειδί που χρησιμοποίησα όμως εγώ ήταν "να διαμαρτυρηθείς στον γιατρό". Δεν σου φταίει ο γιατρός που περίμενες 10 ώρες (συνήθως, γιατί οκ, υπάρχουν όντως και κάποιοι μεμονωμένοι που κινούνται απελπιστικά αργά για να μην αναγκαστούν να εξετάσουν πολλούς ασθενείς και να τους αναλάβει άλλος), σου φταίει το ΕΣΥ υπό κατάρρευση, του οποίου ο γιατρός είναι αναγκαστικό μέρος, και στις περισσότερες περιπτώσεις ταυτόχρονα και θύμα.
Δεν έχει σημασία ποιος φταίει. Ο ιατρός υποδέχεται τους ασθενείς και αυτός είναι ο αποδέκτης του εκνευρισμού. Είναι αναπόφεκτο αυτό και είναι στη φύση του ανθρώπου. Κάποιοι είναι ήρεμοι και περιμενουν υπομονετικά, κάποιοι τα κρατάνε μέσα τους και κάποιοι είναι ευγενικοί, κάποιοι τα κάνουν λαμπόγυαλο και απαιτούν να εξυπηρετηθούν.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να είμαι οκ με το ότι θα εξετάσω ανθρώπους παραμελημένους, ψυχωτικούς, βαριά ασθενείς, ετοιμοθάνατους, άστεγους, μικρά παιδιά κοκ -όσον αφορά πληθυσμιακές ομάδες με ιδιαίτερη διαχείριση- και σαν κερασάκι στην τούρτα θα πρέπει για κάποιο λόγο να κάνω και υπομονή με τον τύπο που αποφάσισε να μου δημιουργήσει παραπάνω εμπόδια γιατί αργώ να τον φωνάξω να εξεταστεί. Και άντε και μου φώναξε, έγινε κάτι; Μπορώ εγώ να κάνω κάτι και να παρακάμψω την αναμονή επειδή ο Χ ασθενής έχει νεύρα; Έτσι θα μας λιντσάρανε όλους στο πρώτο 3ωρο της εφημερίας...
Όχι δεν πρέπει να είσαι ok με αυτό, αλλά δεν υπάρχει τίποτα το αποτρεπτικό να πάει κάποιος Σάββατοβράδυ που δεν δουλεύει την επόμενη για να τσεκάρει τον αγκώνα του που του πονάει λίγο όταν σηκώνει πολλά βάρη στο γυμναστήριο. Θαρρώ ότι η πλειοψηφία των περιστατικών τέτοια είναι και η αιτία είναι ότι το κράτος τους σπρώχνει προς προς τα εκεί και όχι σε έναν ιδιωτη ιατρό ή σε κάποια δημόσια πρωταβάθμια περίθαλψης δομή για να βγάλει διάγνωση.

Επειδή έγραψα ότι δεν προτείνω το μοντέλο της ιδιωτικής ασφάλισης, δεν σημαίνει ότι μου αρέσει η κοινωνική ασφάλιση όπως την έχουμε στην Ελλάδα. Δεν μου αρέσει ο φαύλος κύκλος της υποστελέχωσης, της σιγουριάς του δημοσίου και της κατάχρησης αυτής της σιγουριάς με τα "πελατάκια" και τα "φακελάκια" -πράγμα το οποίο το κράτος επιτρέπει να γίνεται κάτω από την μύτη του. Από την άλλη η ιδιωτική ασφάλιση, κατά την γνώμη μου, δημιουργεί εξαρχής την ανισότητα ότι για το οτιδήποτε θα εξυπηρετηθεί όποιος έχει να πληρώσει.
[Τώρα δεν θυμάμαι ποιος το σχολίασε παραπάνω] Με την κοινωνική ασφάλιση μπορεί να φαίνεται ότι ευνοείται αυτός που εξαρχής δεν έπαιρνε την υγεία του στα σοβαρά, είτε ήταν αλκοολικός, είτε ναρκομανής, είτε αθίγγανος. Στην πράξη, δημιουργεί και την ασφάλεια στον μέσο άνθρωπο ότι αν γίνει κάτι έκτακτο, από το να χρειαστεί μια απλή νοσηλεία το παιδί του μέχρι να χρειαστεί ο ίδιος κάποια επέμβαση και ούτω καθεξής, δεν θα χρειαστεί να πουλήσει 1 νεφρό μόνο και μόνο για να περάσει την πόρτα του νοσοκομείου. Το ότι υπάρχουν φακελάκια, κλίκες, λίστες αναμονής που είναι πλασματικές κλπ, είναι δυσάρεστα side effects, αυτό δεν σημαίνει ότι θα δούμε το δέντρο και θα χάσουμε το δάσος. Είναι καλό σύστημα, απλά δεν το αφήνουμε να λειτουργήσει καλά.
Δεν σου αρέσει το μοντέλο της κοινωνικής ασφάλισης που έχουμε στη Ελλάδα, δεν αποδέχεσαι το μοντέλο της ιδιωιτκής ασφάλισης αλλά δεν προτείνεις ενα εναλλακτικό. Ότι υπάρχει υποστελέχωση κ.λπ. δεν είναι λύση. Η δημόσια δωρεάν υγεία στοιχίζει και οι δυνατότητες του κράτους έχουν κάποιο όριο ως προς τον αριθμό του δυναμικού που προσφέρει στα νοσοκομεία. π.χ. κάνανε τους οικογενειακούς ιατρούς και δήλωσαν ελάχιστοι. Γιατί; Γιατί κανένας ιατρός δεν θεωρεί νομμαλ να βλέπει δωρεάν έναν όγκο ασθενών για ένα σταθερό ποσό το μήνα.

Ένας φίλος μου, υπέρμαχος της δωρεάν δημόσιας υγείας, που δήλωσε ως οικογενειακό ιατρό ένα ιατρό του πρώην ΙΚΑ γιατί κανένας ιδιωτη δεν μπήκε στο σύστημα στη περιοχή του του έκανα μια απλή ερώτηση. Το τηλέφωνο της ιατρού το έχεις; Βέβαια δεν το είχε καθώς του είχε δώσει το τηλέφωνο της υπηρεσίας.

Δεν έγινε και τίποτα ο ασθενής να πληρώνει τα πρώτα 100 ευρώ των φαρμάκων κάθε χρόνο ο ασθενής, καθώς και τα πρώτα 500 ευρώ/χρόνο κάθε χρόνο σε ιατρικές επισκέψεις από τη τσέπη του και το κόστος των επισκέψεων σε αργίες να είναι υψηλότερο.

Τα πολύ χαμηλά κοινωνικά στρώματα όπως οι Ρωμά, μετανάστες με οποιοδήποτε σύστημα θα εξακολουθούν να απολαμβάνουν τέτοιες υπηρεσίες δωρεάν, καθώς σε ένα σύγχρονο ευρωπαικο κρατος με κοινωνικές ανησυχίες όπως η Ελλάδα, η φυσική εξόντωση τέτοιων πληθυσμών είναι αδύνατη.
Υπερπληθώρα γιατρών έχουμε που μεταναστεύουν ή πιάνουν θέσεις επικουρικών σε κέντρα υγείας ή ΤΟΜΥ και δεν το κάνουν όλοι με ευχαρίστηση. Ας κάνουν ότι διώχνουν για αυτό τον λόγο το 20% των γιατρών (γιατί το φακελάκι θα πέσει στα πανεπιστημιακά ή στα μεγάλα επαρχιακά, δεν θα πέσει στο Καρπενήσι και στην Κω) και να δεις για πότε γεμίζουν οι θέσεις με νεότερους, ικανότερους, πιο ενημερωμένους και πιο ορεξάτους για δουλειά επιστήμονες. Δημόσιο είναι, δεν θα πέσει αναδουλειά επειδή δεν θα έχουν πελατεία. Το φακελάκι επίσης είναι "χαρακτηριστικό" χειρουργικών ειδικοτήτων, όχι όλων. Οι μισές είναι παθολογικές...
Τα χειρουργεία σε ιδιωτικά είναι πανάκριβα και το πιο απλό μπορεί να στοιχίσει 3000 ευρώ αν χρειαστεί κάποιες μέρες νοσηλεία >10.000 ευρώ. Το φακελάκι των 1000 ευρώ για ένα χειρουργείο είναι value4money υπό αυτές τις περιπτώσεις. Στις παθολογικές ειδικότητες μπορεί να κάνεις τη δουλειά σου στον ιδιωιτκό τομέα με 30 ευρώ αντε με 100 σε καποιες ειδικότητες ποιος ο λόγος να δίνεις φακελάκια σε έκτακτες καταστάσεις. Η διαφορά είναι ότι ένας παθολόγος/παιδίατρος μακροπρόθεσμα επίσκεψη με τη επίσκεψη σε κάποιο χρονικό διάστημα μπορεί να μαζέψει κάποιο σημαντικό ποσό από έναν ασθενή.

Και πάλι είναι μύθος αυτό που λες ότι στις παθολογικές ειδικότητες δεν παίρνουν φακελάκια. Π.χ. αρκετοί επιμελητές παιδίατροι στα μεγάλα παίδων της χώρας παρακολουθούν μια χαρά ασθενείς έναντι μαύρης αμοιβής. Με άλλα λόγια κάνουν "ιδιωτικό" ιατρείο στις εγκατάστασεις ενός δημόσιου νοσοκομείου.


Επίσης έγινε ο χαμός γιατί οι τότε 50άρηδες είχαν κάτσει στην ζωή τους 10 φορές σε υπολογιστή και είχαν συνηθίσει να γράφουν τα πάντα χειρόγραφα. Δεν ήταν θέμα διαφάνειας, ήταν πώς είχαν μάθει επί 25 χρόνια ξέρω γω και ξαφνικά τους είπαν στοπ τώρα θα μάθετε ένα δύσχρηστο σύστημα. Και το σύστημα συνταγογράφησης γενικά είναι πανηλίθιο και καθόλου καλά φτιαγμένο. [Συν όλα τα άλλα που έγραψες, οκ].
Όταν ένας 50ρης ιατρός δεν μπορεί να πατήσει 2, 3 κουμπάκια για να εμφανιστεί μια συνταγή και βάζει τον ειδικευόμενο ή τον νοσηλευτή να γράψει τη συνταγή, δεν είναι επικίνδυνος να εκτελέσει την ειδικότητα του που απαιτεί εξειδικευμένες γνώσεις και συνεχής ενημερωση; Βέβαια αυτά είναι πράγματα που θα πρέπει να γίνονται από τη γραματειακή υποστήριξη των νοσοκομείων και όχι από τους ιατρούς.

Αντικειμενικά το σύστημα της συνταγογράφισης που προσφέρει μια ιδιωτική εταιρεία προς εσάς τους ιατρούς είναι καλύτερο από τις υπηρεσίες που προσφέρετε εσεις ως ΕΣΥ στους πολίτες.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη akikos : 20-03-19 στις 12:11.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,757 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 03:37, 21-03-19:

#12
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Για πιο λόγο δεν πρέπει να υπάρχουν ανισότητες; Γιατί ας πούμε για σένα είναι δίκαιο και σωστό κάποιος που σκάει δέκα χιλιάρικα το χρόνο στο κρατικό σύστημα υγείας και το χρησιμοποιεί μια φορά τη δεκαετία να έχει την ίδια αντιμετώπιση με τον Ρωμα που δεν έχει δώσει δέκα ευρώ στο σύνολο και το έχει κάνει δεύτερο τσαντίρι;

Γιατί κάποιος που γυμνάζεται και προσέχει τη διατροφή του μια ζωή να πρέπει να έχει αυξημένα ασφάλιστρα για καλύψει τον γείτονα που καπνίζει από τα 16 και πίνει όλη μέρα;

Αυτό το σύστημα πως δίνει κίνητρο στον καπνιστή να κόψει το τσιγάρο και το ποτό και πως δίνει κίνητρο στον υγειη που χρυσό πληρώνει να μην την κάνει για κάποια αλλαγή χώρα;

Το ότι στα δημόσια νοσκομεια μας γίνεται ένα μπάχαλο ενώ τα ιδιωτικά είναι πένα λέει κάτι.

Δε κατάλαβα επίσης γιατί αν αρρωστήσω και θέλω να κάνω μια εξέταση να είμαι σε λίστα αναμονής 35 μέρες; Το πληρώνω το σύστημα; Χοντρά. Γιατί λοιπόν πρέπει να τα σκάσω έξτρα στον ιδιωτικό γιατρό και το ιδιωτικο εργαστήριο; Προφανώς επειδή το ιδιωτικό εργαστήριο λειτουργεί σαν επιχείρηση, είναι περιουσία κάποιου και υπόκεινται στους νόμους της αγοράς αντί να λειτουργεί σαν δημόσιο μπουρδελο όπου κανείς δεν νοιάζεται ούτε να το οργανώσει ούτε να το κάνει παραγωγικό ούτε για τίποτα και λογικό είναι αφού είτε δουλεύει είτε όχι το κασέρι ρέει αφού ο μαλακάς ο φορολογούμενος πρέπει να πληρώσει θέλει δε θέλει.

Έλεος πια με τα συναισθηματικά επιχειρήματα περί ανισοτήτων. Η κρατική ασφάλιση και υγεία θα πρέπει να είναι προεραιτικη. Να την πληρώνουν μόνο οι κοινωνικοί αγωνιστές. Να δεις μετά τι καλά που θα δουλέψει όταν δε θα έχουν το χέρι στην τσέπη του μαλακά.

Επίσης όσοι γιατροί νοιαζεστε τόσο πολύ για την πρόσβαση των γυφτων και λοιπόν τζαμπαρζιδων στην υγεία μπορειται να φτιαξετε οργανώσεις όπου θα προσφέρετε τις υπηρεσίες τζάμπα σε αυτούς.
αδερφε απαντω σε εσενα γιατι εκτιμω το μυαλο σου, αν οπουδηποτε στο ακολουθο κειμενο φαινομαι επιθετικος μην το παρεις προσωπικα.

Το ελληνικο συστημα υγειας ειναι τρι-μπου-ρδε-λο **αλλα** ακομα και σε αυτο το χαλι το πρωτιμω απο το αμερικανικο (προ ACA) η οποιοδηποτε αλλο laissez faire τυπου γιατι καταληγει οπως διεπει η ανθρωπινη φυση να συσορευεται σε λιγους.

Το ζητουμενο ειναι φυσικα κατα βαση ανθρωπιστικο, θεωρω οτι κανενας δεν θα πρεπει να επιλεγει αναμεσα σε πληρη οικονομικη καταστροφη η θανατο - γιατι το αμερικανικο συστημα ετσι ηταν (και ως ενα βαθμο ειναι ακομα). Η καθολικη ιδιωτικοποιηση οδηγει αναποφευκτα σε αισχροκερδια.

Προσωπικη μου φιλη, διδακτορικη σε αμερικανικο πανεπιστημιο επεσε θυμα επιθεσης απο ενα methhead, πηγε οριακα περπατοντας στο νοσοκομειο στο οποιο την εξετασε γυναικολογος, εκανε παπ, μαγνητικη η οποια εδειξε θλαση νεφρων, εκανε αιματολογικες για HIV και υπητιτιδα, ενδοκολπικα ραμματα και της εδωσαν αντιπικτηκα και μια ενεσιμη αντιβιωση. Η ασφαλεια του πανεπιστημιου της, καλυπτει το 50% εκτακτης εισαγωγης στα επειγοντα τη πρωτη μερα και δεν καλυπτει τιποτα για καθε επιπλεον μερα νοσηλιας. Το κοστος ηταν 18.000 δολλαρια, και οι γιατροι της ειπαν το εξις: "Πρεπει να κατσεις στο νοσοκομειο για τουλαχιστων τρεις μερες να σταματησουν να αιμοραγουν τα νεφρα σου - δυστυχως η ασφαλεια δεν σε καλυπτει και αυτο θα ειναι αλλες 24.000 δολλαρια".

Οπως φανταζεσε εφυγε και ο θεος βοηθος. Να τονισω εδω οτι ο φορτος εργασιας ενος διδακτορικου στην αμερικη ειναι υπεργκος και τα χρηματα φαινονται καλα αλλα με αυτα πρεπει να καλυπτονται διδακτρα κτλ οποτε τελικα καταληγει με ενα αστειο μισθο. Λογο του οτι χρωσταει 9000 στο νοσοκομειο εχασε μια υποτροφια που ηταν βεβαιο οτι θα παρει επειδη το συμβουλιο εκρινε οτι τα λεφτα της υποτροφιας θα πηγαιναν χαμενα σε ιατρικα εξοδα αντι στην επιστημη.

Στην ελλαδα θα μοιραζοταν ενα ρατζο με 5 ατομα αλλα θα ηταν εντος νοσοκομειου και δεν χρωσταγε 7 μηνιατικα.

Και βεβαια το ελληνικο συστημα δεν ειναι ο αντιποδας του αμερικανικου. Αν θες να δεις ενα μεικτο σχημα το οποιο εξασφαλιζει βασικη ιατρφαρμακευτικη χωρις ιδιαιτερο κοστος σε ολους τους πολιτες αλλα ταυτοχρονα δινει την επιλογη στους οικονομικα ευκαταστατους να αγοραζουν μεγαλυτερες ανεσεις δες αυτο της σιγκαπουρης. Ειναι απο τα πλεον πετυχημενα.

Η βαση του ειναι η εξις: υποχρεωτικος (αλλα ιδιωτικος) αποταμιευτικος λογαριασμος υγειας για οσους εχουν εργασια, συνεισφορα του πολιτη απο 20% εως 60% αναλογα το εισοδημα του, τις αποταμιευσεις του και τις εξτρα υπηρεσιες που ζηταει, πχ αν θελεις μονοκλινο δωματιο πληρωνεις παραπανω και αυτο το παραπανω χρησημοποιητε στο κρατικο fund ιατροφαρμακευτικης περιθαλψης.

Υπαρχουν τροποι. Δυστυχως στην ελλαδα ειμαστε τοσο αγανακτισμενοι με το χαος των ελληνικων νοσοκομειων και τις λυστρικες οικονομικες εισφορες μας που μας βγαινει σε μισανθρωπια.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,679 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 14:17, 21-03-19:

#13
Αρχική Δημοσίευση από epote
αδερφε απαντω σε εσενα γιατι εκτιμω το μυαλο σου, αν οπουδηποτε στο ακολουθο κειμενο φαινομαι επιθετικος μην το παρεις προσωπικα.

Το ελληνικο συστημα υγειας ειναι τρι-μπου-ρδε-λο **αλλα** ακομα και σε αυτο το χαλι το πρωτιμω απο το αμερικανικο (προ ACA) η οποιοδηποτε αλλο laissez faire τυπου γιατι καταληγει οπως διεπει η ανθρωπινη φυση να συσορευεται σε λιγους.

Το ζητουμενο ειναι φυσικα κατα βαση ανθρωπιστικο, θεωρω οτι κανενας δεν θα πρεπει να επιλεγει αναμεσα σε πληρη οικονομικη καταστροφη η θανατο - γιατι το αμερικανικο συστημα ετσι ηταν (και ως ενα βαθμο ειναι ακομα). Η καθολικη ιδιωτικοποιηση οδηγει αναποφευκτα σε αισχροκερδια.

Προσωπικη μου φιλη, διδακτορικη σε αμερικανικο πανεπιστημιο επεσε θυμα επιθεσης απο ενα methhead, πηγε οριακα περπατοντας στο νοσοκομειο στο οποιο την εξετασε γυναικολογος, εκανε παπ, μαγνητικη η οποια εδειξε θλαση νεφρων, εκανε αιματολογικες για HIV και υπητιτιδα, ενδοκολπικα ραμματα και της εδωσαν αντιπικτηκα και μια ενεσιμη αντιβιωση. Η ασφαλεια του πανεπιστημιου της, καλυπτει το 50% εκτακτης εισαγωγης στα επειγοντα τη πρωτη μερα και δεν καλυπτει τιποτα για καθε επιπλεον μερα νοσηλιας. Το κοστος ηταν 18.000 δολλαρια, και οι γιατροι της ειπαν το εξις: "Πρεπει να κατσεις στο νοσοκομειο για τουλαχιστων τρεις μερες να σταματησουν να αιμοραγουν τα νεφρα σου - δυστυχως η ασφαλεια δεν σε καλυπτει και αυτο θα ειναι αλλες 24.000 δολλαρια".

Οπως φανταζεσε εφυγε και ο θεος βοηθος. Να τονισω εδω οτι ο φορτος εργασιας ενος διδακτορικου στην αμερικη ειναι υπεργκος και τα χρηματα φαινονται καλα αλλα με αυτα πρεπει να καλυπτονται διδακτρα κτλ οποτε τελικα καταληγει με ενα αστειο μισθο. Λογο του οτι χρωσταει 9000 στο νοσοκομειο εχασε μια υποτροφια που ηταν βεβαιο οτι θα παρει επειδη το συμβουλιο εκρινε οτι τα λεφτα της υποτροφιας θα πηγαιναν χαμενα σε ιατρικα εξοδα αντι στην επιστημη.

Στην ελλαδα θα μοιραζοταν ενα ρατζο με 5 ατομα αλλα θα ηταν εντος νοσοκομειου και δεν χρωσταγε 7 μηνιατικα.

Υπαρχουν τροποι. Δυστυχως στην ελλαδα ειμαστε τοσο αγανακτισμενοι με το χαος των ελληνικων νοσοκομειων και τις λυστρικες οικονομικες εισφορες μας που μας βγαινει σε μισανθρωπια.

Ωραία αυτά που γράφεις. Το μόνο κακό είναι πως η Αμερική δεν έχει laissez faire ιατρικό σύστημα. Το Αμερικάνικο σύστημα είναι heavily regulated με αποτέλεσμα το κόστος νοσηλείας να είναι τεράστιο για τον ασθενή.

Το πρόβλημα με την κρατική παρέμβαση σε οτιδήποτε είναι πως δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για το ποιος θα επωφεληθεί από αυτήν την παρέμβαση. Θεωρητικά το κράτος παρεμβαίνει για το καλό του συνόλου. Στην πράξη αυτό δεν έχει καμία σχέση. Πρώτον γιατί ΔΕΝ ξέρεις ποιο είναι το καλό του συνόλου, (η προφανής λύση δεν είναι πάντα και η σωστή) και δεύτερον διότι οι νομοθετούντες είναι άνθρωποι και πολιτικοί, που σημαίνει πως είναι το ίδιο αν όχι περισσότερο ευάλωτοι στην διαφθορά από τον καθένα. Αυτό που τείνει λοιπόν να γίνεται στα κρατικά περιβάλλοντα είναι οι νομοθετούντες να νομοθετούν με πρόφαση το κοινό καλό και στην πράξη η νομοθεσία να βολεύει αυτούς που μπορούν να την αγοράσουν, δηλαδή τις μεγάλες εταιρίες σε κάθε τομέα.Σε laissez faire καταστάσεις είναι απίστευτα δύσκολο να στήσεις μονοπώλια και ολιγοπώλια και ακόμα και αν τα καταφέρεις λόγο συγκυριών αυτό θα είναι για πολύ λίγο καιρό.

Και το χειρότερο με τις κρατικές αποφάσεις είναι πως ποτέ δεν βλέπεις το κρυφό κόστος ευκαιρίας. Αν η κυβέρνηση φτιάξει ένα νοσοκομείο, αυτό που θα δει ο κόσμος είναι το "δωρεάν" νοσοκομείο τα ασθενοφόρα και τους γιατρούς. Αυτά όμως δεν γίνανε μαγικά αλλά χρειάστηκαν πόρους οι οποίοι πάρθηκαν από κάπου. Το τι θα μπορούσε όμως να γίνει αν δεν είχε γίνει το νοσοκομείο δεν το ξέρει ούτε το βλέπει κανείς.

Και με τον μισανθρωπισμό θα διαφωνήσω. Οι μισάνθρωποι είναι ελάχιστοι. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν μισούν τον συνάνθρωπο αλλά το αντίθετο, θα βοηθήσουν όσο μπορούν. Το θέμα είναι τι γίνεται στην πράξη και τι επιτρέπει το σύστημα να γίνει.




Και βεβαια το ελληνικο συστημα δεν ειναι ο αντιποδας του αμερικανικου. Αν θες να δεις ενα μεικτο σχημα το οποιο εξασφαλιζει βασικη ιατρφαρμακευτικη χωρις ιδιαιτερο κοστος σε ολους τους πολιτες αλλα ταυτοχρονα δινει την επιλογη στους οικονομικα ευκαταστατους να αγοραζουν μεγαλυτερες ανεσεις δες αυτο της σιγκαπουρης. Ειναι απο τα πλεον πετυχημενα.



Αρχική Δημοσίευση από epote
Η βαση του ειναι η εξις: υποχρεωτικος (αλλα ιδιωτικος) αποταμιευτικος λογαριασμος υγειας για οσους εχουν εργασια, συνεισφορα του πολιτη απο 20% εως 60% αναλογα το εισοδημα του, τις αποταμιευσεις του και τις εξτρα υπηρεσιες που ζηταει, πχ αν θελεις μονοκλινο δωματιο πληρωνεις παραπανω και αυτο το παρα

Ναι συμφωνώ. Ας το εφαρμόσουμε κι εδώ. Είναι καλύτερο από αυτό που έχουμε. Θα το εφαρμόσουμε? Όχι.


Το δικό μου argument είναι απλά πως σε μια laissez faire κοινωνία δεν χρειάζεσαι κατώτατο μαξιλάρι, διότι κανένα βασικό αγαθό πλέον δεν είναι out of reach ακόμη και για τα κατώτατα στρώματα. Και για τις εξαιρέσεις των εξαιρέσεων πάντα θα υπάρχει η φιλανθρωπική οργάνωση, ο γιατρός που θα εγχειρήσει ελλείψει αμοιβής κ.ο.κ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 21-03-19 στις 14:25.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,757 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 15:19, 21-03-19:

#14
Το δικό μου argument είναι απλά πως σε μια laissez faire κοινωνία δεν χρειάζεσαι κατώτατο μαξιλάρι, διότι κανένα βασικό αγαθό πλέον δεν είναι out of reach ακόμη και για τα κατώτατα στρώματα. Και για τις εξαιρέσεις των εξαιρέσεων πάντα θα υπάρχει η φιλανθρωπική οργάνωση, ο γιατρός που θα εγχειρήσει ελλείψει αμοιβής κ.ο.κ.
Ναι το καταλαβαινω, εισαι αυτο που θα ελεγαν οι αμερικανοι libertarian και δεν θα πω ψεματα ειναι φοβερα σαγηνευτικο και ειληκρινα δεν μπορω να κατασταλαξω. Εχω την αισθηση οτι η πληρης αναρχια αυτου του τυπου ειναι προς το παρων οσο ουτοπικη οσο και ο πληρης κουμουνισμος. Νομιζω απαιτει ενα επιπεδο ατομικης υπεθυνοτητας που οι περισοτεροι ανθρωποι δεν μπορουν να δειξουν.

Οσες κοινωνιες ξεκινανε ετσι τελικα καταληγουν να κατασκευαζουν τυπους κρατικων δομων. Ποια η διαφορα μιας δυο η δεκα ιδιωτικων φιλανθρωπικων πρωτοβουλιων απο ενα κρατος προνοιας πχ? Επισης πως διασφαλιζεις την ευρυθμη (και αναιμακτη) διευθετηση διαφωνιων μεταξυ ατομων χωρις μια κεντρικα διαρθρομενη αρχη με δυνατοτητα επιβολης βιας?

Ρεαλιστικα παντως αν αυτη τη στιγμη το συστημα υγειας στην ελλαδα γινει καθαρα ιδιωτικο πολυς κοσμος θα πεθανει. Οι μεγαλες εταιριες αν δεν ελεγχονται με καποιο τροπο μπορουν να επιβαλονται, δεν ειναι κατι ανηκουστο αυτο, δες την ιστορια της east india trading company.

Συνεπως νομιζω προς το παρων καποιου ειδους κρατος προνοιας πρεπει να υπαρχει για τα πιο αδυναμα μελη της κοινωνιας. Βεβαια μπορει να κανω και λαθος αλλωστε οπως ειχε πει ο H.D Thoreau στο Walden

"Δεν υπαρχει οσμη χειροτερη απο αυτη της κακοφορμισμενης καλοσυνης. Αν γνωριζω με βεβαιοτητα πως καποιος ερχεται σπιτι μου με συνειδητο σχεδιο να μου κανει καλο, οφειλω να τρεξω για τη ζωη μου".

Αν βρεις χρονο διαβασε το, ο Thoreau εχει σατανικα κοφτερο μυαλο. Επισης στα πλαισια του ελευθερισμου δες τις διαλεξεις του Milton Freedman, υπαρχουν στο youtube.

Θα το εφαρμόσουμε? Όχι.
https://goo.gl/images/knf7fE
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη epote : 21-03-19 στις 15:23.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,679 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 17:16, 21-03-19:

#15
Αρχική Δημοσίευση από epote
Οσες κοινωνιες ξεκινανε ετσι τελικα καταληγουν να κατασκευαζουν τυπους κρατικων δομων. Ποια η διαφορα μιας δυο η δεκα ιδιωτικων φιλανθρωπικων πρωτοβουλιων απο ενα κρατος προνοιας πχ?
Η διαφορά αρχικά βρίσκεται στην αποτελεσματικότητα. Οι άνθρωποι που εργάζονται σε φιλανθρωπικές συνήθως έχουν άμεση σχέση με το αντικείμενο, με την έννοια πως έχουν κάποιον προσωπικό λόγο που ασχολούνται με αυτό. Δεν ξυπνάς ας πούμε μια μέρα και λες θα αφιερώσω τη ζωή μου στα παιδιά με καρκίνο. Συνήθως υπάρχουν προσωπικοί λόγοι που τα άτομα το κάνουν αυτό. Αυτό σίγουρα τους καθιστά πιο κινητοποιημένους από τον σφραγιδομπήχτη της πρόνοιας που είναι απλά ένας διοικητικός μόνιμος υπάλληλος. Επίσης όποιος έχει ασχοληθεί με φιλανθρωπία γενικότητα ξέρει πως το να βοηθήσεις κάποιον είναι μια πολύ δύσκολη διαδικασία, αν θες όντως να τον βοηθήσεις και όχι απλά να δείχνεις πως βοηθάς. Πρέπει ας πούμε να είσαι σίγουρος πως αυτό που κάνεις βοηθά και δεν κάνει τα πράγματα χειρότερα (το να δίνεις λεφτά στο φτωχό πρεζόνι είναι φιλανθρωπία, αλλά δεν τον βοηθάς) αλλά και να κρίνεις ποιος αξίζει την βοήθεια και ποιος όχι. Ιδανικά θες να δίνεις χρήματα σε άτομα τα οποία ήταν άτυχα και όχι άτομα των οποίων η συμπεριφορά τα οδήγησε εκεί και τα λεφτά σου απλά κάνουν enable της συμπεριφορά αυτή.

Το κράτος πρόνοιας δεν έχει τέτοιες δομές. Το μόνο που έχει σημασία είναι το εκκαθαριστικό σου και μερικά νούμερα για το αν χρίζεις επιδομάτων. Ο γείτονάς μου εδώ που μένω είναι ένας αλκοολικός τύπος που όλη μέρα πίνει και καπνίζει, δεν εργάζεται και ζει αποκλειστικά από κρατικά επιδόματα. Πέραν του ότι δεν αξίζει την βοήθεια αυτή, την κλέβει και από κάποιον άλλο. Και αυτός δεν είναι δυστυχώς μια απλή εξαίρεση του κανόνα.




Αρχική Δημοσίευση από epote
Επισης πως διασφαλιζεις την ευρυθμη (και αναιμακτη) διευθετηση διαφωνιων μεταξυ ατομων χωρις μια κεντρικα διαρθρομενη αρχη με δυνατοτητα επιβολης βιας?
Με middle companies. Όταν υπογράφεις μια συμφωνία και τα δύο μέλη συμφωνούν την διαιτησία να έχει μια ανεξάρτητη εταιρία η οποία θα λύσει όλες τις διαμάχες (αντί να πας στο δικαστήριο). Σε περίπτωση που κάποιο μέλος δεν συμμορφώνεται με τις αποφάσεις μπαίνει σε μαύρη λίστα και αυτό σημαίνει πως δε θα μπορεί να κάνει μελλοντικές συμφωνίες καθώς όλοι θα συμβουλεύονται τις εταιρίες αυτές. Κάτι σαν το reputation system του e-bay. Λειτουργεί μια χαρά. Το να αρνείται ας πούμε η ΔΕΗ να σε ηλεκτροδοτήσει γιατί αφήνεις φέσια παντού είναι αρκετό κίνητρο για να μην αφήνεις φέσια. Αυτό το σύστημα υπήρχε ανέκαθεν στις κοινωνίες, είναι ο "λόγος τιμής" που λέμε, απλά με την τεχνολογία του σήμερα μπορεί να εφαρμοστεί καθολικά και όχι μόνο στο πλαίσιο τοπικών κοινωνιών. Αυτά για ότι έχει σχέσει με αστικό, εμπορικό δίκαιο κτλ. Για βιασμούς και δολοφονίες έχεις τον παλιό καλό τρόπο της αστυνομίας. Ένα τέτοιο σύστημα πέραν την υψηλής αποδοτικότητας θα ξαλάφρωνε και τα δικαστήρια και θα δημιουργούσε μια πολύ προσοδοφόρα αγορά.

Το βασικό argument των πολεμίων της ελεύθερης αγοράς, είναι πως φοβούνται ότι σε μια αγορά δίχως κανόνες θα δημιουργηθούν μονοπώλια σε βάρος των αδύναμων, οπότε η λύση τους είναι να δημιουργήσουν ένα μονοπώλιο το κράτος που θα βάζει κανόνες. Ironic? Αυτό που γίνεται παντού σήμερα, είναι κάποιες εταιρίες να μεγαλώνουν αρκετά ώστε να μπορούν να εξαγοράσουν την κυβέρνηση, η οποία στην συνέχεια νομοθετεί βάζοντας barriers of entry σε ανταγωνιστές.



Ρεαλιστικα παντως αν αυτη τη στιγμη το συστημα υγειας στην ελλαδα γινει καθαρα ιδιωτικο πολυς κοσμος θα πεθανει. Οι μεγαλες εταιριες αν δεν ελεγχονται με καποιο τροπο μπορουν να επιβαλονται, δεν ειναι κατι ανηκουστο αυτο, δες την ιστορια της east india trading company.

Συνεπως νομιζω προς το παρων καποιου ειδους κρατος προνοιας πρεπει να υπαρχει για τα πιο αδυναμα μελη της κοινωνιας. Βεβαια μπορει να κανω και λαθος αλλωστε οπως ειχε πει ο H.D Thoreau στο Walden

"Δεν υπαρχει οσμη χειροτερη απο αυτη της κακοφορμισμενης καλοσυνης. Αν γνωριζω με βεβαιοτητα πως καποιος ερχεται σπιτι μου με συνειδητο σχεδιο να μου κανει καλο, οφειλω να τρεξω για τη ζωη μου".

Αρχική Δημοσίευση από epote
Αν βρεις χρονο διαβασε το, ο Thoreau εχει σατανικα κοφτερο μυαλο. Επισης στα πλαισια του ελευθερισμου δες τις διαλεξεις του Milton Freedman, υπαρχουν στο youtube.
Τα έχω δει.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,757 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 18:02, 21-03-19:

#16
Το κράτος πρόνοιας δεν έχει τέτοιες δομές.
To ελληνικο κρατος προνοιας.

Οι άνθρωποι που εργάζονται σε φιλανθρωπικές συνήθως έχουν άμεση σχέση με το αντικείμενο, με την έννοια πως έχουν κάποιον προσωπικό λόγο που ασχολούνται με αυτό. Δεν ξυπνάς ας πούμε μια μέρα και λες θα αφιερώσω τη ζωή μου στα παιδιά με καρκίνο. Συνήθως υπάρχουν προσωπικοί λόγοι που τα άτομα το κάνουν αυτό.
Μαν αστο...Ειμαι (ημουν?) στον ερυθρο σταυρο. Απλα αστο, χαλι. Στο ματι ερχοταν κοσμος και παρακαλουσε να βοηθησει και δεν ξεραμε τι να τους πουμε. Οι πυροσβεστες ζηταγαν βοηθεια και δεν μας αφηναν γιατι δεν ειχε γινει "επισημη αιτηση". Εχω επισης ασχοληθει με καποιες μκο σε κεντρα μεταναστων, για καθε μια που κανει δουλεια υπαρχουν 5 που παιζει ξυσιμο και λοβιτουρα. Νομιζω πως δεν εχει τοση σημασια ο φορεας (κρατικος η ιδιωτικος) οσο η αφοσιωση και η ποιοτητα των ανθρωπων που συμετεχουν.

Το βασικό argument των πολεμίων της ελεύθερης αγοράς, είναι πως φοβούνται ότι σε μια αγορά δίχως κανόνες θα δημιουργηθούν μονοπώλια σε βάρος των αδύναμων, οπότε η λύση τους είναι να δημιουργήσουν ένα μονοπώλιο το κράτος που θα βάζει κανόνες. Ironic? Αυτό που γίνεται παντού σήμερα, είναι κάποιες εταιρίες να μεγαλώνουν αρκετά ώστε να μπορούν να εξαγοράσουν την κυβέρνηση, η οποία στην συνέχεια νομοθετεί βάζοντας barriers of entry σε ανταγωνιστές.
Ε ναι καπως ετσι, παντως επαναλαμβανω, east india trading company. Oι μεγαλες εταιριες συμπεριφορονται με απιστευτη μοχθηροτητα παροτι οι ανθρωποι που τις απαρτιζουν τυπικα δεν ειναι μοχθηροι.

Με middle companies.
Ξερεις τους οικους αξιολογισης (moodys, standart and poors, fintch) και τη συμετοχη τους στην οικονομικη κριση του 2008?

Το να αρνείται ας πούμε η ΔΕΗ να σε ηλεκτροδοτήσει γιατί αφήνεις φέσια παντού είναι αρκετό κίνητρο για να μην αφήνεις φέσια.
Tην ιστορια της enron την ξερεις? Εν ταχυ μια ιδιωτικη εταιρια ηλεκτροδοτισης στην αμερικη προκαλουσε τεχνητες διακοπες ρευματος για να πουλαει ρευμα πιο ακριβα.

Για παραδειγμα, οι ενδιαμεσες εταιριες που ειναι οι arbitrers σε διακανονισμους απο ποιον επιλεγονται? Σε ποιον λογοδοτουν? Γιατι να εξυπηρετουν τον πολιτη και οχι τον μεγαλυτερο πλειοδοτη?

Το κρατος υποτιθεται (μεγαλο υποτιθεται αυτο) πως λογοδοτει στον πολιτη και ο πολιτης το ελεγχει με τη δυναμη της ψηφου του. Ειναι το χειροτερο συστημα που υπαρχει εκτος απο ολα τα υπολοιπα.

Για βιασμούς και δολοφονίες έχεις τον παλιό καλό τρόπο της αστυνομίας.
Η αστυνομια δεν ειναι ιδιωτικη? Και αν οχι γιατι?
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,679 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 20:00, 21-03-19:

#17
Αν και η κουβέντα είναι εντελώς off topic θα απαντήσω.

Αρχική Δημοσίευση από epote
To ελληνικο κρατος προνοιας.
Και τα υπόλοιπα έχουν τα ίδια προβλήματα, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό. Δες το κράτος πρόνοιας της αμερικής και πόσο έχει καταστρέψει διάφορες κοινωνικές ομάδες, όπως οι μαύροι, οι οποίοι σαν κοινωνική ομάδα ήταν πολύ καλύτερα σε προ welfare εποχές.

Αρχική Δημοσίευση από epote
Μαν αστο...Ειμαι (ημουν?) στον ερυθρο σταυρο. Απλα αστο, χαλι. Στο ματι ερχοταν κοσμος και παρακαλουσε να βοηθησει και δεν ξεραμε τι να τους πουμε. Οι πυροσβεστες ζηταγαν βοηθεια και δεν μας αφηναν γιατι δεν ειχε γινει "επισημη αιτηση". Εχω επισης ασχοληθει με καποιες μκο σε κεντρα μεταναστων, για καθε μια που κανει δουλεια υπαρχουν 5 που παιζει ξυσιμο και λοβιτουρα. Νομιζω πως δεν εχει τοση σημασια ο φορεας (κρατικος η ιδιωτικος) οσο η αφοσιωση και η ποιοτητα των ανθρωπων που συμετεχουν.
Ο φορέας επηρεάζει άμεσα τα κίνητρα των ατόμων. Ο κρατικός οργανισμός και οι ΜΚΟ δεν λογοδοτούν πουθενά και αυτό γιατί τα εισοδήματα τους έρχονται από το κράτος. Αυτό ΔΕΝ είναι το ίδιο με μια οργάνωση που βασίζεται σε ιδιωτικές δωρεές, διότι αν εσύ δεις πως η φιλανθρωπική που πληρώνεις αντί να βοηθά καρκινοπαθείς αγοράζει βίλες θα σταματήσεις να την πληρώνεις. Φόρο δεν μπορείς να σταματήσεις να πληρώνεις. Όταν οι πηγή εσόδων σου δεν πηγάζει από την αγορά καταλήγεις σε σοβιετικές καταστάσεις όσον αφορά το εργασιακό ήθος. Και είναι απόλυτα λογικό.


Αρχική Δημοσίευση από epote
Ε ναι καπως ετσι, παντως επαναλαμβανω, east india trading company. Oι μεγαλες εταιριες συμπεριφορονται με απιστευτη μοχθηροτητα παροτι οι ανθρωποι που τις απαρτιζουν τυπικα δεν ειναι μοχθηροι.
Ναι so what? Καταρχάς μιλάμε για άλλη εποχή οπότε δεν μπορούμε να κρίνουμε με τα σημερινά standards. Τότε το δουλεμπόριο ήταν legit επιχείρηση και υπήρχαν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι. Οπότε η east india trading company μια χαρά συμπεριφερόταν στους Άγγλους. Οι Ινδοί απλά δεν ήταν άνθρωποι. Η εταιρία αυτή ήταν τόσο μεγάλη, διέθετε στρατεύματα και ναυτικό οπότε ήταν σαν να μιλάμε για κράτος. Το point σου ποιο είναι?

Αρχική Δημοσίευση από epote
Ξερεις τους οικους αξιολογισης (moodys, standart and poors, fintch) και τη συμετοχη τους στην οικονομικη κριση του 2008?
Ναι όπως ξέρω επίσης και την συγκάλυψη των γεγονότων που έγινε από την πλευρά της Αμερικάνικης κυβέρνησης, όπως και τα bailouts σε διάφορες τράπεζες και εταιρίες για να μην καταρρεύσουν. Κοινώς τα κέρδη ιδιωτικά, η χασούρα στον φορολογούμενο. Όχι και τόσο free market. Σοβαρά η κρίση του 2008 ΔΕΝ είναι argument κατά της ελεύθερης αγοράς.

Αρχική Δημοσίευση από epote
Tην ιστορια της enron την ξερεις? Εν ταχυ μια ιδιωτικη εταιρια ηλεκτροδοτισης στην αμερικη προκαλουσε τεχνητες διακοπες ρευματος για να πουλαει ρευμα πιο ακριβα.

Για παραδειγμα, οι ενδιαμεσες εταιριες που ειναι οι arbitrers σε διακανονισμους απο ποιον επιλεγονται? Σε ποιον λογοδοτουν? Γιατι να εξυπηρετουν τον πολιτη και οχι τον μεγαλυτερο πλειοδοτη?

Το κρατος υποτιθεται (μεγαλο υποτιθεται αυτο) πως λογοδοτει στον πολιτη και ο πολιτης το ελεγχει με τη δυναμη της ψηφου του. Ειναι το χειροτερο συστημα που υπαρχει εκτος απο ολα τα υπολοιπα.
Οι arbitrers εταιρίες λογοδοτούν στην ίδια την αγορά. Αν μια εταιρία λαμβάνει άδικες αποφάσεις θα χάσει πελάτες και θα καταρρεύσει εν τέλει λόγω του ανταγωνισμού (μιλάμε για ένα σύστημα χωρίς τεχνικά barriers of entry). Για να αντιστρέψω το ερώτημα το κράτος σε ποιον λογοδοτεί? Στον πολίτη? Πως? Με εκλογές? Με δημοψήφισμα? Η με προεκλογικά προγράμματα? Το Αλέξης έχει αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας το πόσο λογοδοτεί η κυβέρνηση στον λαό. Και σε αντίθεση με μια εταιρία που θα πάψει να υπάρχει αν καταρρεύσει, ο Αλέξης θα υπάρχει μια χαρά μετά τη θητεία του.

Κοίτα δεν έχει νόημα να μου γράφεις παραδείγματα από εταιρίες που παρανόμησαν ή δεν κάναν καλά τη δουλειά τους. Δεν ευαγγελίζομαι κανένα ιδανικό σύστημα, ούτε λέω πως σε μια ελεύθερη αγορά όλα θα είναι δίκαια, δεν θα υπάρχουν scammers και θα ζούμε όλοι στα σύννεφα.

Το επιχείρημα μου είναι πως μια ελεύθερη αγορά είναι το καλύτερο σύστημα μακροπρόθεσμα καθώς η δύναμη βρίσκεται σε πάρα πολλούς μικρούς πόλους, οι οποίοι είναι ευμετάβολοι. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ένα πολύ πιο σταθερό και γενικά δίκαιο σύστημα. Ούτε χρειάζεται από πριν να ξέρεις τη λύση για τα πάντα. Όπου υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει δυνατότητα για κέρδος και κάποιος θα έρθει και θα προτείνει εφαρμόσει μια λύση για να βγάλει χρήματα. Η ουσία είναι πως όλα αυτά είναι εθελοντικά. Δεν σε αναγκάζει κανείς ούτε να ψωνίσεις από τον μπακάλη ούτε να πας στο συγκεκριμένο γιατρό. Η εταιρία ηλεκτροδότησης που κλέβει τον κόσμο για να βγάλει κέρδος, αφενός δίνει πατήματα σε ανταγωνιστές και σπιλώνει τη φήμη της και αφετέρου δίνει κίνητρα στον κόσμο να στραφεί σε άλλες μορφές ενέργειας εξολοκλήρου.


Αρχική Δημοσίευση από epote
Η αστυνομια δεν ειναι ιδιωτικη? Και αν οχι γιατι?

Αναλόγως του πόσο libertarian είναι κάποιος θα σου δώσει και διαφορετικές απαντήσεις. Είναι πολύ μεγάλο το ερώτημα και δεν απαντιέται εδώ. Συντόμως η δική μου άποψη είναι πως όταν παίζει οργανωμένη δύναμη, στρατός αστυνομία κτλ το θες κρατικό, όχι γιατί είναι πιο αποτελεσματικό στην αποστολή του έτσι, αλλά γιατί μπορείς να το ελέγξεις καλύτερα, μέσω εθνικιστικής συνείδησης κτλ.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Dreamweaver (Mad Lad)

Διάσημο Μέλος

Ο Mad Lad αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 772 μηνύματα.

O Dreamweaver έγραψε: στις 20:12, 21-03-19:

#18
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ναι το καταλαβαινω, εισαι αυτο που θα ελεγαν οι αμερικανοι libertarian και δεν θα πω ψεματα ειναι φοβερα σαγηνευτικο και ειληκρινα δεν μπορω να κατασταλαξω. Εχω την αισθηση οτι η πληρης αναρχια αυτου του τυπου ειναι προς το παρων οσο ουτοπικη οσο και ο πληρης κουμουνισμος. Νομιζω απαιτει ενα επιπεδο ατομικης υπεθυνοτητας που οι περισοτεροι ανθρωποι δεν μπορουν να δειξουν.
Η υπευθυνοτητα που απαιτειται μαθαινεται στο δημοτικο, αχ οχι νηπιαγωγειο: μην κλεβεις, μη χτυπας τα αλλα παιδακια, μη λες ψεμματα. Τοσο απλα. Παντως οι ιδιοι ανευθυνοι ανθρωποι θα πανε και θα ψηφησουν, οποτε μη νομιζεις οτι περιοριζεις καπως τη ζημια. Αραγε, πως θα μαθουν ποτε αυτοι οι ανθρωποι να ειναι ανεξαρτητοι οταν τους ποτιζει και ξεσκατιζει το nanny state?
Αρχική Δημοσίευση από epote
Ρεαλιστικα παντως αν αυτη τη στιγμη το συστημα υγειας στην ελλαδα γινει καθαρα ιδιωτικο πολυς κοσμος θα πεθανει. Οι μεγαλες εταιριες αν δεν ελεγχονται με καποιο τροπο μπορουν να επιβαλονται, δεν ειναι κατι ανηκουστο αυτο, δες την ιστορια της east india trading company.
Το ελληνικο κρατος (και καθε αλλο) ειναι τερμα ακαταλληλο να λειτουργησει συστημα υγειας, κατι που φαινεται απο το συστημα που τρεχει το ιδιο οπως γουσταρει, αλλα ταυτοχρονα πρεπει να ρυθμιζει τον ιδιωτικο τομεα. Πιστευω πως βλεπεις την αντιφαση.
Το προβλημα σου με τον ιδωτικο τομεα φαινεται καραμπινατα οταν μιλας για τις EITC και το laissez-faire συστημα υγειας των ΗΠΑ. Τι οριζεις ως laissez-faire και πως κατεληξες στο συμπερασμα οτι στις ΗΠΑ υπαρχει ελευθερη αγορα στην υγεια?
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Devil

Επιφανές Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,063 μηνύματα.

O Devil !!! έγραψε: στις 21:04, 21-03-19:

#19
Γενικα το προβλημα στην Ελλάδα ειναι πως δεν θέλουμε τιποτα να κάνουμε μονο να καθομαστε και να κράζουμε. Εχουμε καταντησει φοβισμένα ανθρωπάκια χωρις καμια πρωτοβουλια. Στην ΕΡΤ σκοτωνονται λέει ο ένας μηνυει τον άλλον και οι προϊσταμενοι κάνουν δημοσιες σχέσεις. Δεν παιρνουν θέση πουθενά. Σου λεει γιατι να το λυσω εγω το προβλημα ας πάνε στα δικαστηρια.

Γιατι εσυ εισαι ο διοικητης προσωπικου ρε ανικανε. Αμα δεν μπορεις παραιτησου να πάρει κανεις πιο άξιος τον μισθο.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,757 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 08:46, 22-03-19:

#20
Συντόμως η δική μου άποψη είναι πως όταν παίζει οργανωμένη δύναμη, στρατός αστυνομία κτλ το θες κρατικό, όχι γιατί είναι πιο αποτελεσματικό στην αποστολή του έτσι, αλλά γιατί μπορείς να το ελέγξεις καλύτερα, μέσω εθνικιστικής συνείδησης κτλ.
Η προπαγανδα και ο σεκτραρισμος δεν ειναι προνομιο μονο μιας εθνοτητας, ολυμπιακος-παναθηναικος, apple-samsung, sony-microsoft, χριστιανισμος-ισλαμ, καπιταλισμος-σοσιαλισμος, οι αποδω-οι αποκει.

Σε καθε περιπτωση, εφοσων θεωρεις οτι ορισμενα πραγματα οφειλουν να ειναι κρατικα και αρα να λογοδοτουν στο εθνος - πλυθησμο θα ελεγα εγω - τοτε αυτος ακριβως ειναι και ο λογος για τον οποια βασικες ανθρωπινες αναγκες οφειλουν με τον ενα η τον αλλο τροπο να λογοδοτουν στο πλυθησμο και να μην δουλευουν με μονο σκοπο το κερδος.

Αν η υγεια δεν ειναι θεμελιωδης αναγκη του ανθρωπου ειλικρηνα δεν ξερω τι ειναι.

Απο την αλλη γιατι να μην ειναι ιδιωτικη η αστυνομια και ο στρατος, αν καποια απο τις ιδιωτικες επιχειρησεις στρατου αποφασησει οτι οι γυναικες οφειλουν να ειναι μονο για να γεννανε και τιποτα αλλο ε ξερεις μωρε "η ελευθερη αγορα μεσω του ανταγωνισμου θα τους πεταξει εξω"
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος