Περί χλευασμού και ειρωνείας ο λόγος

Delfis · 16-02-08

Χλευάζω: περιγελώ, εμπαίζω, σκώπτω
Ειρωνεύομαι: προσποιούμαι άγνοια, υποκρίνομαι ότι δεν γνωρίζω, προφασίζομαι.
Η "τραγική ειρωνεία" π.χ., προϋποθέτει την προθύστερη άγνοια γεγονός πραγματικού.
Η χλεύη (χλευασμός) είναι ανεξάρτητη από τη γνώση ή την άγνοια και μάλλον πηγή της είναι η προαίρεση(προδιάθεση) του/των χλευαστή/ών.

Delfis · 16-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Delfis:
Χλευάζω: περιγελώ, εμπαίζω, σκώπτω
Ειρωνεύομαι: προσποιούμαι άγνοια, υποκρίνομαι ότι δεν γνωρίζω, προφασίζομαι.
Η "τραγική ειρωνεία" π.χ., προϋποθέτει την προθύστερη άγνοια γεγονός πραγματικού.
Η χλεύη (χλευασμός) είναι ανεξάρτητη από τη γνώση ή την άγνοια και μάλλον πηγή της είναι η προαίρεση(προδιάθεση) του/των χλευαστή/ών.

Με την εικαιρία, μπορώ να κάνω μία ερώτηση στον Chaos: τι σημαίνει το λογότυπό του "«Σύ ει ιερεύς, εις τον αιώνα κατά την τάξιν Μελχισεδέκ»";;; (μήπως έπρεπε να το θέσω σαν "νέο θέμα";

Isiliel · 21-02-08

Αρχική Δημοσίευση από mania:
Λένε ότι χλευασμός ηρωνία και κοροιδία είναι το ίδιο, οκ απο ότι ΄λέτε δεν είναι το ίδιο, αλλα πώς είναι δυνατόν 2 πράγματα τα οποία χτυπάνε σε ευαίσθητα σημεία όπως διάβασα και έχουν σκοπό την μείωση του σινομηλητη να είναι διαφορετικά;

Ακουσα επίσεις ότι ο όρος χλευασμος δεν χρησιμοποιήτε σωστά, μα μπορούμε να κρίνουμε την σωστή ή λάθος χρήση μίας ένοιας; και πότε μπορούμε να ξέρουμε πότε ήταν λάθος και πότε σωστά;

Ο Χλευασμός και η Ειρωνεία, μοιάζουν να είναι έννοιες παρεμφερείς αλλά σίγουρα δεν είναι όμοιες.

Ο Χλευασμός είναι πιο κοντά στην κοροϊδία, γιατί στην ουσία ο μόνος σκοπός του είναι η προσβολή, η περιφρόνηση ή η υποτίμηση, μιας ιδέας μιας κατάστασης ή ενός ατόμου.

Η Ειρωνεία, από την άλλη είναι ένα σχήμα λόγου με πολλές και διαφορετικές χρήσεις:

Λεκτική ειρωνεία: Είναι η χρήση του λόγου με τρόπο ώστε το νόημα να είναι αντίθετο του κυριολεκτικού (αντίφραση).

Παράδειγμα 1:
Μια μέρα με καλό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"
Μια μέρα με κακό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"

Οι δύο φράσεις είναι ίδιες φυσικά, αλλά έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα κατά περίπτωση!
Ούτε στην πρώτη ούτε και στη δεύτερη περίπτωση προσβάλλεται κάποιος (εκτός ίσως από τον καιρό

)

Παράδειγμα 2:
Παλαιότερο πόστ από το φόρουμ:

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Συμφωνώ απόλυτα με την Δασκάλα. Το θέμα είναι απόλυτα σοβαρό. Τα παιδιά μέσα στην πίεση του καπιταλιστικού πολιτισμού μη έχοντας άλλη διέξοδο παίζουν παιχνίδια δήθεν αθώα αλλά υποβόσκουν οι βασικές αρχές του πολιτισμού των ισχυρών. Σε τέτοια παιχνίδια στο υποσυνείδητο του παιδιού δημιουργείται η εντύπωση ότι το σώμα είναι ένα είδος απόλαυσης. . Το συγκεκριμένο παιδί στο μέλλον με μαθηματική ακρίβεια θα προτιμάει να κάνει έρωτα από την πίσω οδό και έτσι κυρίες και κύριοι θα ξεφύγουμε από τις βασικές αρχές αιώνων της εκκλησίας όπου είναι σαφές ότι έρωτας = αναπαραγωγή.
@ Δασκάλα.

Όπως βλέπεις εδώ μια φράση με απόλυτα σοβαρή εκφορά, χρησιμοποιείται για να καυτηριάσει μια κατάσταση χωρίς να υπάρχει διάθεση να μειώσει κανέναν από τους παρόντες συνομιλητές.
Πιθανότατα εάν η εν λόγω δασκάλα ήταν παρούσα να ένιωθε την ανάγκη να απαντήσει στη μομφή.

Σε αυτού του είδους την ειρωνεία ο δέκτης καλείται να αξιολογήσει τον τρόπο με τον οποίο ο συνομιλητής χρησιμοποιεί τον λόγο ώστε να εκφράσει αυτό που θέλει. (Γι' αυτό και αν πας στο θέμα από το οποίο πήρα το quote, θα δεις ότι κάποιοι αναρωτήθηκαν τι ήθελε πραγματικά να πει ο Exp).

Όταν η ειρωνεία χρησιμοποιείται επιθετικά, τότε πολλές φορές μιλάμε για "Σαρκασμό" και πάλι όμως υπάρχουν λεπτές διαφορές που διαχωρίζουν το σαρκασμό από το χιούμορ και τη σάτιρα.

Τραγική Ειρωνεία: Λέγεται η ειρωνεία όπου ο ήρωας δεν γνωρίζει κάτι που τον αφορά την ίδια στιγμή που το κοινό το γνωρίζει. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα στις ελληνικές τραγωδίες. Πρόχειρα να αναφέρω τον Οιδίποδα ο οποίος δεν γνώριζε ότι παντρεύτηκε τη μητέρα του και σκότωσε τον πατέρα του.

Ειρωνεία Καταστάσεων (Κοσμική Ειρωνεία):
Παραδείγματα που αναφέρονται στη Wiki:
1. Ιστοσελίδα με περιεχόμενο που προτρέπει τους αναγνώστες της να μην χρησιμοποιούν το internet.

2. Άθεοι που απαιτούν Θρησκευτικές αργίες.

3. Το να σε πατήσει νοσοκομειακό ή ...νεκροφόρα. :confused:

Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεται σε μια ιστορία του O. Henry, στην οποία ένα πολύ φτωχό ζευγάρι θέλει να ανταλλάξει δώρα για τα Χριστούγεννα. Η γυναίκα αποφασίζει να κόψει τα μαλλιά της και να τα πουλήσει ώστε να αγοράσει στον άντρα της μια αλυσίδα για το ρολόι τσέπης του, ενώ την ίδια ώρα εκείνος χωρίς να γνωρίζει, πουλάει το ρολόι του, για να της αγοράσει ένα ακριβό χτένι για τα μαλλιά της.

Ειρωνεία της Μοίρας:
1. Τρανό παράδειγμα, ο Μπετόβεν στον οποίο η μοίρα επιφύλασσε να χάσει την ακοή του και ο ζωγράφος Μονέ, ο οποίος έχασε την όρασή του.

2. Ένα ατύχημα που έγινε πριν από μερικά χρόνια στη Βόρειο Ελλάδα, όπου ένας πατέρας σκότωσε σε μετωπική σύγκρουση τον ίδιο του το γιο που ερχόταν από το αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας.

Ιστορική Ειρωνεία: Αντικρουόμενες δηλώσεις γίνονταν τις πρώτες μέρες των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών μια που πίστευαν πως θα αποτελούσαν συσκευές που η χρησιμότητά τους θα περιοριζόταν σε καθαρά κυβερνητικό ή ακαδημαϊκό επίπεδο.
Η ιστορία φυσικά τις διέψευσε.

Πιστεύω πως είναι φανερό από τα παραπάνω πως η ειρωνεία δεν μπορεί να συγκριθεί με τον χλευασμό και αν μη τι άλλο, έχει τόσες χρήσεις, που θα ήταν στείρο να την καταδικάσουμε ως αυστηρά προσβλητική.

Ελπίζω το ποστ μου να απαντά στο ερώτημα της Μάνιας για το αν μπορεί μια έννοια να χρησιμοποιείται με λανθασμένο τρόπο...

Υπενθυμίζω πως δεν είμαι γλωσσολόγος, ή φιλόλογος και κάθε διόρθωση ή προσθήκη είναι ευπρόσδεκτη!

mania · 21-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Ο Χλευασμός και η Ειρωνεία, μοιάζουν να είναι έννοιες παρεμφερείς αλλά σίγουρα δεν είναι όμοιες.

Ο Χλευασμός είναι πιο κοντά στην κοροϊδία, γιατί στην ουσία ο μόνος σκοπός του είναι η προσβολή, η περιφρόνηση ή η υποτίμηση, μιας ιδέας μιας κατάστασης ή ενός ατόμου.

Η Ειρωνεία, από την άλλη είναι ένα σχήμα λόγου με πολλές και διαφορετικές χρήσεις:

Λεκτική ειρωνεία: Είναι η χρήση του λόγου με τρόπο ώστε το νόημα να είναι αντίθετο του κυριολεκτικού (αντίφραση).

Παράδειγμα 1:
Μια μέρα με καλό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"
Μια μέρα με κακό καιρό, κάποιος λέει: "Τι ωραία μέρα σήμερα!"

Οι δύο φράσεις είναι ίδιες φυσικά, αλλά έχουν εντελώς διαφορετικό νόημα κατά περίπτωση!
Ούτε στην πρώτη ούτε και στη δεύτερη περίπτωση προσβάλλεται κάποιος (εκτός ίσως από τον καιρό )

Αρα στον γραπτό λόγο δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την ειρωνεία, άρα θεωρείτε απίστευτα δύσκολο, γιατί βάση του παραδείγματος σου άν π.χ. εσύ μου δίξεις μια φώτο σου μπορώ να πώ

Με καλή ένοια: "τι όμορφη που είσαι"
Και με την κακή "τι όμορφη που είσαι"

Και να μην το καταλάβει κανείς ότι σε χέρομαι ή σε ειρωνέυομαι

Ενώ αν σε Χλευάζω θα μπορούσα να πώ: "ναι καλά που είναι όμορφη"
Αν καταλαβα καλά αυτό είναι χλευασμός ( αν κάνω λάθος διόρθωση περιμένω

Παράδειγμα 2:
Παλαιότερο πόστ από το φόρουμ:

Όπως βλέπεις εδώ μια φράση με απόλυτα σοβαρή εκφορά, χρησιμοποιείται για να καυτηριάσει μια κατάσταση χωρίς να υπάρχει διάθεση να μειώσει κανέναν από τους παρόντες συνομιλητές.
Πιθανότατα εάν η εν λόγω δασκάλα ήταν παρούσα να ένιωθε την ανάγκη να απαντήσει στη μομφή.

Σε αυτού του είδους την ειρωνεία ο δέκτης καλείται να αξιολογήσει τον τρόπο με τον οποίο ο συνομιλητής χρησιμοποιεί τον λόγο ώστε να εκφράσει αυτό που θέλει. (Γι' αυτό και αν πας στο θέμα από το οποίο πήρα το quote, θα δεις ότι κάποιοι αναρωτήθηκαν τι ήθελε πραγματικά να πει ο Exp).

Όταν η ειρωνεία χρησιμοποιείται επιθετικά, τότε πολλές φορές μιλάμε για "Σαρκασμό" και πάλι όμως υπάρχουν λεπτές διαφορές που διαχωρίζουν το σαρκασμό από το χιούμορ και τη σάτιρα.

Αρα στο συγκεκριμένο πόστ θεωρήτε τι; γιατί βάση των πάνω παραδειγμάτων μου έδωσε την αίσθηση χλευασμού πρώς κάποια ομάδα ανθρώπων που το κάνουν μία πράξη λόγο θρησκείας ή αντίληψης, αρα μπορεί κάποιος στον γραπτό λόγο να καταλάβει το ένα και και ο άλλος το άλλο :worry:

ψιλομπερδέυτηκα πάλι; ή το πάω σωστά; :worry:

Τραγική Ειρωνεία: Λέγεται η ειρωνεία όπου ο ήρωας δεν γνωρίζει κάτι που τον αφορά την ίδια στιγμή που το κοινό το γνωρίζει. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα στις ελληνικές τραγωδίες. Πρόχειρα να αναφέρω τον Οιδίποδα ο οποίος δεν γνώριζε ότι παντρεύτηκε τη μητέρα του και σκότωσε τον πατέρα του.

Ειρωνεία Καταστάσεων (Κοσμική Ειρωνεία):
Παραδείγματα που αναφέρονται στη Wiki:
1. Ιστοσελίδα με περιεχόμενο που προτρέπει τους αναγνώστες της να μην χρησιμοποιούν το internet.
2. Άθεοι που απαιτούν Θρησκευτικές αργίες.
3. Το να σε πατήσει νοσοκομειακό ή ...νεκροφόρα.

Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεται σε μια ιστορία του O. Henry, στην οποία ένα πολύ φτωχό ζευγάρι θέλει να ανταλλάξει δώρα για τα Χριστούγεννα. Η γυναίκα αποφασίζει να κόψει τα μαλλιά της και να τα πουλήσει ώστε να αγοράσει στον άντρα της μια αλυσίδα για το ρολόι τσέπης του, ενώ την ίδια ώρα εκείνος χωρίς να γνωρίζει, πουλάει το ρολόι του, για να της αγοράσει ένα ακριβό χτένι για τα μαλλιά της.

Ειρωνεία της Μοίρας:
1. Τρανό παράδειγμα, ο Μπετόβεν στον οποίο η μοίρα επιφύλασσε να χάσει την ακοή του και ο ζωγράφος Μονέ, ο οποίος έχασε την όρασή του.

2. Ένα ατύχημα που έγινε πριν από μερικά χρόνια στη Βόρειο Ελλάδα, όπου ένας πατέρας σκότωσε σε μετωπική σύγκρουση τον ίδιο του το γιο που ερχόταν από το αντίθετο ρεύμα κυκλοφορίας.

Ιστορική Ειρωνεία: Αντικρουόμενες δηλώσεις γίνονταν τις πρώτες μέρες των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών μια που πίστευαν πως θα αποτελούσαν συσκευές που η χρησιμότητά τους θα περιοριζόταν σε καθαρά κυβερνητικό ή ακαδημαϊκό επίπεδο.
Η ιστορία φυσικά τις διέψευσε.

Δηλαδή ειρωνία δεν είναι μόνο η φράση ενώς πρώς κάποιο δέυτερο αλλα γενικά σε καταστάσεις και πράγματα που μπορεί να γίνοντε καθημερινα, νόμιζα ότι μόνο ανάμεσα σε ανθρώπους ισχείει :worry:

Πιστεύω πως είναι φανερό από τα παραπάνω πως η ειρωνεία δεν μπορεί να συγκριθεί με τον χλευασμό και αν μη τι άλλο, έχει τόσες χρήσεις, που θα ήταν στείρο να την καταδικάσουμε ως αυστηρά προσβλητική.

Ελπίζω το ποστ μου να απαντά στο ερώτημα της Μάνιας για το αν μπορεί μια έννοια να χρησιμοποιείται με λανθασμένο τρόπο...

Υπενθυμίζω πως δεν είμαι γλωσσολόγος, ή φιλόλογος και κάθε διόρθωση ή προσθήκη είναι ευπρόσδεκτη!

Αρα όπως το κατάλαβα η λάθος χρήση είναι ότι τελικά όταν αφορά καταστάσεις και όχι ανθρωπους; πάλι μπερδέυτικα, ΄το ξαναλέω αν καταλαβένω σωστά μου λές, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι μπερδεμένο; ή απλά έτσι είναι; :worry:

Ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου

Subject to change · 21-02-08

Καταπληκτικό το ποστ σου Δήμητρα. Διαφωτιστικότατο. :thumbup:

Ωστόσο έχω μια ερώτηση: Λες ότι όταν χρησιμοποιούμε την ειρωνεία για να προσβάλλουμε, είναι σαρκασμός. Άρα η ειρωνεία που δεν είναι σαρκασμός δεν προσβάλλει ποτέ συγκεκριμένα άτομα; Τότε γιατί λέμε πολύ συχνότερα "Με ειρωνεύεσαι;" από "Με σαρκάζεις;";

Neraida · 21-02-08

Με βαση αυτα που ανεφερε η Δημητρα, αυτο που μπορει κανεις να παρατηρησει ειναι οτι το βασικο χαρακτηριστικο της ειρωνειας ειναι παντα η αντιθεση μεταξυ ενος φαινομενου και μιας πραγματικοτητας..Μεσα απο αυτη τη δημιουργια αντιθεσεων αποκαλυπτεται η πραγματικοτητα...

Οταν κανεις χρησιμοποιει λεξεις που αυτες εκφραζουν νοηματα αντιθετα και διαφορετικα απο αυτα που εκεινες οριζουν, τοτε μιλαμε για ειρωνεια..

kinezoula · 21-02-08

O xλευασμος ειναι η κοροιδια και ο σαρκασμος εχει την ιδια εννοια.Ειναι πιο βαρυ να πεις σε καποιον με σαρκαζεις η με χλευαζεις απο το να πεις με ειρωνευεσαι.Το χλευαζεις ειναι πιο βαρυ απο το σαρκαζεις.

Neraida · 21 Φεβρουαρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Τότε γιατί λέμε πολύ συχνότερα "Με ειρωνεύεσαι;" από "Με σαρκάζεις;";

Δεν το λεμε απλα συχνοτερα...το λεμε σχεδον παντα...και αυτο οφειλεται στο οτι δε γνωριζουμε τη διαφορα...εξισωνουμε την ειρωνεια με το σαρκασμο, οπου ο σκαρκασμος ειναι βαρυτερος της ειρωνειας και ο χλευασμος ακομα πιο βαρυς απο το σαρκασμο...

εντιτ: τωρα που το σκεπτομαι καλυτερα..σαρκαμος και χλευασμος δεν εχουν καμμια διαφορα..

Great Chaos · 22-02-08

Θα ήθελα να συνεισφέρω στη συζήτηση, δύο ακόμη περιστατικά Ειρωνείας της Μοίρας:

Κάποτε λοιπόν, κάποιοι κιβδηλοποιοί, (παραχαράκτες) ανακάλυψαν σε κάποιο ορυχείο της Ρωσίας, ένα άγνωστο και κατά τα φαινόμενα άχρηστο μέταλλο το οποίο εμφανισιακά έμοιαζε πολύ με το ασήμι. Αποφάσισαν τότε να το αξιοποιήσουν, παραχαράσοντας ασημένια νομίσματα της εποχής τους. Έτσι κι έκαναν και μάλιστα με πολύ μεγάλη τέχνη, ώστε τα κίβδηλα νομίσματα κυκλοφόρησαν στην αγορά χωρίς κανείς αρχικά να το καταλάβει. Χρόνια αργότερα, κάποιος που είχε στα χέρια του ορισμένα από αυτά, ανακάλυψε ότι το άχρηστο μέταλλο από το οποίο είχαν κατασκευαστεί, ήταν λευκόχρυσος (πλατίνα).

Έτσι λοιπόν, οι συγκεκριμένοι παραχαράκτες έμειναν στην ιστορία, ως οι μοναδικοί που κατασκεύασαν κίβδηλα νομίσματα με αξία πολλές φορές μεγαλύτερη από τα γνήσια. :hehe:

Ακριβώς γι' αυτό το λόγο, τα νομίσματα αυτά έχουν πάρει σήμερα τεράστια συλλεκτική αξία, μεγεθύνοντας ακόμη περισσότερο, την ειρωνεία του πράγματος.

Η έκφραση "ειρωνεία της μοίρας", εκπηγάζει από την πίστη ότι οι Θεοί ή κατ' άλλους οι Μοίρες, διασκεδάζουν παίζοντας με τα μυαλά των θνητών, με εσκεμμένη ειρωνική πρόθεση (βλέπετε και Michael Murkock - "Ενώ οι Θεοί γελούν"). Αυτό έχει κάνει και κάποιον άλλον συγγραφέα, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει, να χαρακτηρίσει τον Θεό, ως τον "μέγα σκαριφιστή του σύμπαντος" (κατά το Τεκτονικό: Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος).
Ο Μύθος αυτός έχει φυσικά συμβολικό χαρακτήρα που σκοπό έχει να υπογραμμίσει τις οξείες αντιφάσεις ανάμεσα στα ανθρώπινα ιδεώδη και στην πραγματικότητα ή ανάμεσα στις ανθρώπινες προθέσεις και στα πραγματικά αποτελέσματα των πράξεών τους.

Το δεύτερο περιστατικό, επιβεβαιώνει με μεγάλη έμφαση τα παραπάνω:

Μετά τον πρόωρο θάνατο του Φαραώ Τουταγχαμόν, ο διάδοχός του του οποίου το όνομα επίσης μου διαφεύγει και που όπως θα φανεί παρακάτω εκεί έγκειται η μεγαλύτερη ειρωνεία, θέλησε να τον τιμωρήσει θεωρώντας τον υπεύθυνο για κάποια ύβρη έναντι των Θεών. Αποφάσισε και διέταξε την διαγραφή του ονόματος του Τουταγχαμόν από όλες τις ανάγλυφες επιγραφές, όλους τους Παπύρους, όλα τα ιστορικά αρχεία, απαγόρευσε δε επί ποινή θανάτου, ακόμη και την απλή αναφορά του ονόματός του. Σκοπός όλων αυτών ήταν να επιβάλλει στον Τουταγχαμόν την μέγιστη δυνατή τιμωρία: Την απαλοιφή της μνήμης του και συνεπώς το θάνατο της αθάνατης ψυχής του. Οι εντολές του νέου Φαραώ ακολουθήθηκαν πιστά. Για χιλιάδες χρόνια κανείς δε θυμόταν πια τον άμοιρο Τουταγχαμόν. Τα χρόνια πέρασαν σαν την άμμο της ερήμου και κατά την πάροδο των αιώνων, όλοι οι τάφοι των Φαραώ συλήθηκαν από τυμβωρύχους, οι οποίοι δεν άφησαν το παραμικρό χρυσό κτέρισμα να συντροφεύει τους θεϊκούς αφεντάδες, στον αιώνιο ύπνο τους. Ο μόνος που ξέφυγε από την απληστία τους, ήταν ο τάφος του Τουταγχαμόν ακριβώς γιατί κανείς δε θυμόταν ότι υπήρχε. Όταν μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια η αξίνα των σύγχρονων αρχαιολόγων συνάντησε κατά τύχη τον ασύλητο τάφο και μετά από πολλές μέχρι τότε απογοητεύσεις, ο "Indiana Jones" αντίκρισε το μεγαλύτερο θησαυρό που είχε δει ποτέ ανθρώπινο μάτι.
Σήμερα, αν ρωτήσει κανείς έναν τυχαίο "ποιος είναι ο γνωστότερος Φαραώ της αρχαίας Αιγύπτου;", η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι να απαντήσει "ο Τουταγχαμόν". Όσο για το όνομα του διαδόχου του που θέλησε να του αφαιρέσει την αθανασία, ελάχιστοι πλέον το θυμούνται.
Οι Θεοί λοιπόν του Μύθου, τιμώρησαν ειρωνικά κάποιον που είχε την έπαρση να θέλει να παρέμβει στο έργο τους...

Απ' όλα τα παραπάνω αλλά και όσα μας παρέθεσε η Isi, καταλαβαίνει κανείς ότι η ειρωνεία είναι πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, ένα φυσικό φαινόμενο, μια κοσμική διαπλοκή φτιαγμένη για να θυμίζει στον άνθρωπο την πραγματική του θέση σ' αυτό το σύμπαν. Η ανθρώπινη νόηση, όπως συμβαίνει με όλες τις φυσικές εκδηλώσεις, τη συλλαμβάνει και προσπαθεί να την αναπαραστήσει και να τη μιμηθεί. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ειρωνεία παρεισφρέει σε όλες τις εκδηλώσεις του ανθρώπινου λόγου αποτελώντας αναπόσπαστο κομμάτι της ρητορικής, της ποίησης, της φιλοσοφίας και της αφήγησης.

Αν λοιπόν δεχτούμε ότι κάθε Τέχνη πηγάζει απ' την προσπάθεια της ανθρώπινης νόησης να μιμηθεί το Κοσμικόν Κάλλος, τότε εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί η ειρωνεία θα πρέπει να θεωρείται ως μια μορφή τέχνης.

Isiliel · 22-02-08

Αρχική Δημοσίευση από mania:
Αρα στον γραπτό λόγο δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την ειρωνεία, άρα θεωρείτε απίστευτα δύσκολο, γιατί βάση του παραδείγματος σου άν π.χ. εσύ μου δίξεις μια φώτο σου μπορώ να πώ

Με καλή ένοια: "τι όμορφη που είσαι"
Και με την κακή "τι όμορφη που είσαι"

Και να μην το καταλάβει κανείς ότι σε χέρομαι ή σε ειρωνέυομαι

Ενώ αν σε Χλευάζω θα μπορούσα να πώ: "ναι καλά που είναι όμορφη"
Αν καταλαβα καλά αυτό είναι χλευασμός ( αν κάνω λάθος διόρθωση περιμένω

Δεν αντιλέγω ότι η ειρωνεία χρειάζεται μαεστρία στο γραπτό αλλά και στον προφορικό λόγο ώστε να γίνει αντιληπτή. Νομίζω πάντως πως κατάλαβες μια χαρά! :thumbup:

Αρχική Δημοσίευση από mania:
Αρα στο συγκεκριμένο πόστ θεωρήτε τι; γιατί βάση των πάνω παραδειγμάτων μου έδωσε την αίσθηση χλευασμού πρώς κάποια ομάδα ανθρώπων που το κάνουν μία πράξη λόγο θρησκείας ή αντίληψης, αρα μπορεί κάποιος στον γραπτό λόγο να καταλάβει το ένα και και ο άλλος το άλλο ψιλομπερδέυτηκα πάλι; ή το πάω σωστά;

Μάλλον δεν έχεις διαβάσει το θέμα από το οποίο πήρα το quote. Πρόκειται για μια δασκάλα η οποία κατηγόρησε ένα παιδάκι της 6ης Δημοτικού για σεξουαλική παρενόχληση συμμαθήτριάς του. Μήπως τώρα η ειρωνεία του ποστ αυτού γίνεται περισσότερο φανερή;

Αρχική Δημοσίευση από mania:
Δηλαδή ειρωνία δεν είναι μόνο η φράση ενώς πρώς κάποιο δέυτερο αλλα γενικά σε καταστάσεις και πράγματα που μπορεί να γίνοντε καθημερινα, νόμιζα ότι μόνο ανάμεσα σε ανθρώπους ισχείει

Από τα παραδείγματα προκύπτει κατά τη γνώμη μου ότι η ίδια η ζωή εμπεριέχει ειρωνεία.

Αρχική Δημοσίευση από mania:
Αρα όπως το κατάλαβα η λάθος χρήση είναι ότι τελικά όταν αφορά καταστάσεις και όχι ανθρωπους; πάλι μπερδέυτικα, ΄το ξαναλέω αν καταλαβένω σωστά μου λές, έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ είναι μπερδεμένο; ή απλά έτσι είναι;

Μπορεί να αφορά και καταστάσεις και ανθρώπους. Έτσι όπως το κατανοώ εγώ τουλάχιστον, είναι πολύ λεπτή η διαφορά που τη χωρίζει από την προσβολή και σε πολλές περιπτώσεις εξαρτάται και από το πως θα την κατανοήσει ο αποδέκτης και πόσο εύθικτος είναι. Είναι μπερδεμένο χωρίς αμφιβολία. Εδώ μπερδεύει και διχάζει τους ερευνητές...πόσο μάλλον εμάς.
Για να στο θέσω πιο απλά, θεωρώ ότι ακόμα και όσοι υποστηρίξαν ότι δε θα χρησιμοποιούσαν την ειρωνεία, δεν μπορούν να είναι σίγουροι ότι στην καθημερινότητά τους δεν το κάνουν.

Αρχική Δημοσίευση από mania:
Ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου

Εγώ σ'ευχαριστώ που διάβασες το πόστ μου!

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Καταπληκτικό το ποστ σου Δήμητρα. Διαφωτιστικότατο.
Ωστόσο έχω μια ερώτηση: Λες ότι όταν χρησιμοποιούμε την ειρωνεία για να προσβάλλουμε, είναι σαρκασμός. Άρα η ειρωνεία που δεν είναι σαρκασμός δεν προσβάλλει ποτέ συγκεκριμένα άτομα; Τότε γιατί λέμε πολύ συχνότερα "Με ειρωνεύεσαι;" από "Με σαρκάζεις;";

Όπως δήλωσα και παραπάνω μια που δεν είμαι ειδική επί του θέματος, δε θα μπορούσα να σου δώσω ουσιαστική απάντηση. Η άποψή μου προκύπτει από την προσωπική μου μελέτη που απέχει πολύ από το να είναι ολοκληρωμένη και ενδελεχής. Νομίζω όμως πως θα συμφωνήσω με αυτό που σου απάντησε η Νεράϊδα ότι πιθανότατα δε γνωρίζουμε τη σωστή της χρήση. :/:

kinezoula · 22-02-08

O xλευασμος ειναι κατι κατι πολυ βαρυ.Για παραδειγμα χλευασμος ειναι να κοροιδεψουμε καποιον για το τροπο που ντυνεται η για τα μαλλια του με τροπο επιθετικο. Παραδειγμα¨ Πως ντυθηκες ετσι? σαν καρναβαλι εισαι. Αυτο δεν ειναι ειρωνια .Ειναι χλευασμος.

mania · 22-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Μύθος αυτός έχει φυσικά συμβολικό χαρακτήρα που σκοπό έχει να υπογραμμίσει τις οξείες αντιφάσεις ανάμεσα στα ανθρώπινα ιδεώδη και στην πραγματικότητα ή ανάμεσα στις ανθρώπινες προθέσεις και στα πραγματικά αποτελέσματα των πράξεών τους.

Μπορείς σε παρακαλώ να το κάνεις λίγο ποιό απλό; :redface:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το δεύτερο περιστατικό, επιβεβαιώνει με μεγάλη έμφαση τα παραπάνω:
.....

Απ' όλα τα παραπάνω αλλά και όσα μας παρέθεσε η Isi, καταλαβαίνει κανείς ότι η ειρωνεία είναι πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, ένα φυσικό φαινόμενο, μια κοσμική διαπλοκή φτιαγμένη για να θυμίζει στον άνθρωπο την πραγματική του θέση σ' αυτό το σύμπαν. Η ανθρώπινη νόηση, όπως συμβαίνει με όλες τις φυσικές εκδηλώσεις, τη συλλαμβάνει και προσπαθεί να την αναπαραστήσει και να τη μιμηθεί. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ειρωνεία παρεισφρέει σε όλες τις εκδηλώσεις του ανθρώπινου λόγου αποτελώντας αναπόσπαστο κομμάτι της ρητορικής, της ποίησης, της φιλοσοφίας και της αφήγησης.

Λίγο ποιό απλό και αυτό σε παρακαλώ και τι σημαίνει η λέξη "περεισφρέει"; :worry:

Και μία ερώτηση μιάς που πιάσαμε την αρχαιώτητα, μπορεί κάποιος να βρεί τελικά την πραγματική του ένοια κάποιος που μπορεί να βρεί την ιστορεία της λέξης; πότε προτωακούστηκε ή ποιός την εφύβρε; μπορεί αυτός που την είπε πρώτη φορά να ξέρει τελικά την πραγματική του ένοια και να το εξηγείσει; ή υπάρχει ιστορικό άρθρο κάτι που να μας λέει απο που προήλθε; :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Αν λοιπόν δεχτούμε ότι κάθε Τέχνη πηγάζει απ' την προσπάθεια της ανθρώπινης νόησης να μιμηθεί το Κοσμικόν Κάλλος, τότε εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί η ειρωνεία θα πρέπει να θεωρείται ως μια μορφή τέχνης.

Βάση τελικά των παραπάνω άν μπόρεσα να το καταλάβω είναι η λαχτάρα του αννθρώπου να καταλάβει την ειρωνεία επειδή είναι μία καθαρά τέλεια πράξη της ζωής; :worry:

σόρυ αλλα δεν ξέρω αν το κατάλαβα σωστά :worry:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει το θέμα από το οποίο πήρα το quote. Πρόκειται για μια δασκάλα η οποία κατηγόρησε ένα παιδάκι της 6ης Δημοτικού για σεξουαλική παρενόχληση συμμαθήτριάς του. Μήπως τώρα η ειρωνεία του ποστ αυτού γίνεται περισσότερο φανερή;

Εστειάστηκα σαν σκέτο ποστ εδώ:

Το συγκεκριμένο παιδί στο μέλλον με μαθηματική ακρίβεια θα προτιμάει να κάνει έρωτα από την πίσω οδό και έτσι κυρίες και κύριοι θα ξεφύγουμε από τις βασικές αρχές αιώνων της εκκλησίας όπου είναι σαφές ότι έρωτας = αναπαραγωγή.
@ Δασκάλα.

Δεν είδα το θέμα άλλα σαν πόστ με έκανε να εστιασω αυτό το κομάτι, βάση λοιπόν του θέματος της συζήτησης ναι είναι, μάλλων φένετε καλύτερα στο σύνολο

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μπορεί να αφορά και καταστάσεις και ανθρώπους. Έτσι όπως το κατανοώ εγώ τουλάχιστον, είναι πολύ λεπτή η διαφορά που τη χωρίζει από την προσβολή και σε πολλές περιπτώσεις εξαρτάται και από το πως θα την κατανοήσει ο αποδέκτης και πόσο εύθικτος είναι. Είναι μπερδεμένο χωρίς αμφιβολία. Εδώ μπερδεύει και διχάζει τους ερευνητές...πόσο μάλλον εμάς.
Για να στο θέσω πιο απλά, θεωρώ ότι ακόμα και όσοι υποστηρίξαν ότι δε θα χρησιμοποιούσαν την ειρωνεία, δεν μπορούν να είναι σίγουροι ότι στην καθημερινότητά τους δεν το κάνουν.

Αυτό κατάλαβα και γώ, τελικά μπορεί να είναι αυτό που είπε ο χάος παραπάνω(απ'οτι κατάλαβα) είναι η προσπάθεια αλλα χωρίς να ξέρουμε την ένοια να την χρησιμοποιούμε σωστά ή να την μιμιθούμε δεν βγαζει σωστό αποτέλεσμα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Εγώ σ'ευχαριστώ που διάβασες το πόστ μου!

Εγώ σε ευχαριστώ για τον κόπο σου, με ενδιαφέρει πάρα πολλύ

Great Chaos · 23-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Μύθος αυτός έχει φυσικά συμβολικό χαρακτήρα που σκοπό έχει να υπογραμμίσει τις οξείες αντιφάσεις ανάμεσα στα ανθρώπινα ιδεώδη και στην πραγματικότητα ή ανάμεσα στις ανθρώπινες προθέσεις και στα πραγματικά αποτελέσματα των πράξεών τους.

[...]

Απ' όλα τα παραπάνω αλλά και όσα μας παρέθεσε η Isi, καταλαβαίνει κανείς ότι η ειρωνεία είναι πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, ένα φυσικό φαινόμενο, μια κοσμική διαπλοκή φτιαγμένη για να θυμίζει στον άνθρωπο την πραγματική του θέση σ' αυτό το σύμπαν. Η ανθρώπινη νόηση, όπως συμβαίνει με όλες τις φυσικές εκδηλώσεις, τη συλλαμβάνει και προσπαθεί να την αναπαραστήσει και να τη μιμηθεί. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι η ειρωνεία παρεισφρέει σε όλες τις εκδηλώσεις του ανθρώπινου λόγου αποτελώντας αναπόσπαστο κομμάτι της ρητορικής, της ποίησης, της φιλοσοφίας και της αφήγησης.

[...]

Αν λοιπόν δεχτούμε ότι κάθε Τέχνη πηγάζει απ' την προσπάθεια της ανθρώπινης νόησης να μιμηθεί το Κοσμικόν Κάλλος, τότε εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί η ειρωνεία θα πρέπει να θεωρείται ως μια μορφή τέχνης.

Η ανθρώπινη κατανόηση για την πραγματικότητα είναι πολύ ελλιπής και μερική. Αυτό συμβαίνει επειδή οι παράμετροι που τη συνθέτουν είναι απείρως περισσότερες απ' όσες μπορεί να παρατηρήσει, να παρακολουθήσει ή να συλλάβει και να συνθέσει ο ανθρώπινος νους. (Το Μέγα Χάος που συχνά χρησιμοποιώ ως έκφραση, απεικονίζει ακριβώς την παραπάνω κατάσταση). Τούτο το γεγονός, περιγράφεται πολύ απλά από την φράση του Σωκράτη, "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα" δηλαδή, "Ένα κατάλαβα ότι τίποτα δεν ξέρω". Από την άλλη, το Μαντείο των Δελφών, είχε δώσει τον χρησμό: "Κανείς δεν είναι σοφότερος από τον Σωκράτη" (Ουδείς σοφότερος Σωκράτους).
Πράγματι, ένας σοφός όσο πιο πολλά μαθαίνει, τόσο συνειδητοποιεί πόσα ακόμα δε γνωρίζει. Συνήθως όμως οι άνθρωποι δεν είναι τόσο σοφοί και νομίζουν ότι τα λίγα που ξέρουν είναι αρκετά για να αποφασίσουν ποιο είναι το καλό, το κακό, το σωστό και το λάθος. Έτσι λοιπόν δημιουργούν ιδεώδη και ιδεολογίες για τις οποίες μάλιστα είναι ικανοί να πεθάνουν ή να σκοτώσουν. Ωστόσο η πραγματικότητα έχει τη δική της ροή κι έτσι πολλές φορές τα γεγονότα έρχονται να ακυρώσουν με τον πιο παταγώδη τρόπο τις ανθρώπινες πεποιθήσεις. Από αυτό ο άνθρωπος αναγκάζεται να συνειδητοποιήσει τη μικρότητά του, μέσα σε ένα σύμπαν που τον ξεπερνά κατά πάρα πολύ και να διδαχτεί την ταπεινότητα. Όσο αρνείται μαθαίνει και επιμένει να πιστεύει ότι αυτά που γνωρίζει του είναι αρκετά για να κρίνει και πολύ περισσότερο να πράξει με ασφάλεια, το σύμπαν "συνωμοτεί" (αυτό σημαίνει "κοσμική διαπλοκή") κάνοντάς τον να φαντάζεται θεούς και δαίμονες που τον περιγελούν.

Ο άνθρωπος έχει την τάση όσα κοσμικά φαινόμενα συλλαμβάνει μεν η νόησή του αλλά δεν μπορεί να τα προσεγγίσει με τη λογική να προσπαθεί να τα εκφράσει μέσω της τέχνης. Για παράδειγμα, σύμφωνα με τον ορισμό του Αριστοτέλη, η αρχαία τραγωδία είναι "Μίμηση πράξης σπουδαίας και τέλειας", απ' όπου φυσικά η ειρωνεία στην τραγική της μορφή, δεν θα μπορούσε να λείπει. Τα φαινόμενα και οι αιτίες που οδηγούν στην εκδήλωση των τραγικών καταστάσεων δεν είναι κατανοητά στον άνθρωπο ο οποίος παρατηρεί τις εκδηλώσεις τους και υφίσταται τις συνέπειές τους. Η λογική αδυνατεί να απαντήσει στην υπαρξιακή του αγωνία και η τέχνη έρχεται να συμπληρώσει το κενό. Όσο για τη λέξη "παρεισφρέει" θα μπορούσαμε να την ερμηνεύσουμε απλά ως: "τρυπώνει παντού πονηρά και απρόσκλητη".

Συνεπώς απ' όλα τα παραπάνω βγαίνει το συμπέρασμα, αγαπητή μου Μάνια, ότι μάλλον έχεις καταλάβει καλύτερα απ' όσο πιστεύεις.
Αν μάλιστα αυτή τη δήλωση τη συνδυάσει κανείς με αυτά που γράφω αμέσως προηγουμένως, προκύπτει ότι μάλλον είσαι πολύ σοφότερη από τους περισσότερους εξ' ημών που αντίθετα με σένα νομίζουμε ότι γνωρίζουμε πιο πολλά απ' όσα πραγματικά έχουμε κατανοήσει.

Υ.Γ. Θα ήθελα παρεμπιπτόντως να παρατηρήσω κάτι. Οι απλές ερωτήσεις της Μάνιας επέσυραν δύο διαδοχικά κείμενα, ένα της Isi και ένα δικό μου, αποδεικνύοντας περίτρανα τη σημασία της ρήσης του Μίλαν Κούντερα, ότι "Εξουσία έχει αυτός που κάνει τις ερωτήσεις κι όχι αυτός που δίνει τις απαντήσεις". Ας συνεχίσουμε λοιπόν να αναρωτιόμαστε.

Buggs · 23-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
.... αποδεικνύοντας περίτρανα τη σημασία της ρήσης του Μίλαν Κούντερα, ότι "Εξουσία έχει αυτός που κάνει τις ερωτήσεις κι όχι αυτός που δίνει τις απαντήσεις". Ας συνεχίσουμε λοιπόν να αναρωτιόμαστε.

Εδώ πρέπει να διορθώσω. Την εξουσία την έχει πράγματι αυτός που κάνει τις ερωτήσεις όμως όχι γιατί είναι φιλοσοφημένος ή τη ψάχνει. Ισως ο Κούντερα αναφερόταν κυριολεκτικά. Γιατί, η διάρθρωση της εξουσίας είναι τέτοια ώστε, οι θέσεις της να ειναι υψηλότερες αντιστρόφως ανάλογα απο την ικανότητα της να λύνει προβλήματα.

Οι άλλοι δουλεύουν, για το διευθυντή ΄που διοικει. Ο διευθυντής πόυ διοικεί, βρίσκει τρόπο να οργανώσει οτιδήπότε, για τον μέτοχο που κάθεται. Ολοι οι προηγουμενοι απο αυτόν πρέπει να λυνουν τα ερωτήματα που θέτει ο μέτοχος, πως δηλαδη θα βγάλει περισσότερα. Οι έξυπνοι και ικανοί απαντάνε, οι βίαιοι και άχρηστοι πόυ δεν έχουν καμία λυση και απαντηση, διοικουν... Το ότι υπο τέτοιες συνθήκες οραματιζόμαστε ενα καλύτερο αύριο βέβαια ειναι ειρωνία..

Νωεύς · 23-02-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα ήθελα να συνεισφέρω στη συζήτηση, δύο ακόμη περιστατικά Ειρωνείας της Μοίρας:

...
Η έκφραση "ειρωνεία της μοίρας", εκπηγάζει από την πίστη ότι οι Θεοί ή κατ' άλλους οι Μοίρες, διασκεδάζουν παίζοντας με τα μυαλά των θνητών, με εσκεμμένη ειρωνική πρόθεση (βλέπετε και Michael Murkock - "Ενώ οι Θεοί γελούν"). Αυτό έχει κάνει και κάποιον άλλον συγγραφέα, του οποίου το όνομα μου διαφεύγει, να χαρακτηρίσει τον Θεό, ως τον "μέγα σκαριφιστή του σύμπαντος" (κατά το Τεκτονικό: Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος).

.

(το όνομα μου διαφεύγει): Μήπως ο Κώστας Αξελός;

mania · 25-02-08

*Great Chaos

Αρα τα συμπεράσματα που βγάζω απο όλα αυτά είναι τα εξείς

Μπορεί να ηρωνευόμαστε ή Χλευαζουμε ακόμα κιάν δεν καταλαβένουμε ότι το κάνουμε ή δεν σκευτόμαστε ότι το κάνουμε
Μπορεί να νομίζουμε ότι ξέρουμε κάτι να το χρεισημοποιούμε αλλα να το κάνουμε με λάθος τρόπο καθώς δεν το έχουμε καταλάβει όσο νομίζουμε οτι ξέρουμε
Το ένα της αριθμησης μου ΕΙΝΑΙ ηρωνία
Χλευασμός τελικά χρησιμοποιήτε χρόνια αλλα τελικά μόνο κάποιος που θεωρείτε σοφός και το ψάχνει πραγματικά μπορεί να την χρησιμοποιήσει σωστά
Ειρωνία δεν είναι πάντα κακό, αλλα απλά σημβαίνει να είναι ανάλογα την περίπτωση
Χλευασμός μπορώ να καταλάβω το παράδειγμα αλλα δεν νομίζω ότι είναι μεγάλη η διαχωριστική μέχρι που να το πιάσω όπως και οι υπόλοιποι νομίζω
Για να χλευάσεις ή να ειρωνευτείς πρέπει να ξέρεις το σωστό και το λάθος; όπως και η στιγμή που θα χρησιμοποιειθεί.

Αν κάνω λάθος μου λές, προσωπικά αυτά έβγαλα όπως και το ότι τελικά παντού είναι η ειρωνίες και δεν τις αποφέυγουμε έυκολα όσο κιάν θέλουμε

Τελικά ο χλευασμός ειπαμε επιδή πιάσαμε την ειρωνία είναι απλά το να ανταλάσεις μια καλή ένοια δήνωντας άλλο τόνο στην φωνή ή θέση των λέξεων ώστε να βγεί κακόβουλο σχόλιο αντί καλό, αυτό το θυμάμε σωστά νομίζω :redface:

Χάος σε ευχαριστώ πολλύ για τον κόπο σου

Great Chaos · 26-02-08

Αγαπητή μου Μάνια,

Σε αυτά που ρωτάς έχω να απαντήσω τα εξής:

Αρχική Δημοσίευση από isiliel:
Μπορεί να αφορά και καταστάσεις και ανθρώπους. Έτσι όπως το κατανοώ εγώ τουλάχιστον, είναι πολύ λεπτή η διαφορά που τη χωρίζει από την προσβολή και σε πολλές περιπτώσεις εξαρτάται και από το πως θα την κατανοήσει ο αποδέκτης και πόσο εύθικτος είναι. Είναι μπερδεμένο χωρίς αμφιβολία. Εδώ μπερδεύει και διχάζει τους ερευνητές...πόσο μάλλον εμάς.
Για να στο θέσω πιο απλά, θεωρώ ότι ακόμα και όσοι υποστήριξαν ότι δε θα χρησιμοποιούσαν την ειρωνεία, δεν μπορούν να είναι σίγουροι ότι στην καθημερινότητά τους δεν το κάνουν.

Επειδή είναι φανερό ότι στο πρώτο σημείο του ποστ σου αναφέρεσαι στο παραπάνω επιχείρημα, και πάλι τα κατάφερες μια χαρά. Βρήκες μια αντίφαση φαινομενική τουλάχιστον.
Εδώ οι λέξεις χρησιμοποιούνται με διαφορετικό τρόπο από το νόημά τους το οποίο συνειδητά αντιβαίνει στους ορισμούς. Συνεπώς αποτελεί μια επιτυχή χρήση της ειρωνείας που ως σκοπό της είχε όχι να θίξει τον οποιονδήποτε, αλλά να πει ουσιαστικά αυτό που είπε ο Ιησούς: Ο αναμάρτητος πρώτος τη λίθο βαλέτω.

Απ' όσα είπαμε παραπάνω, βγαίνει εμφανώς το συμπέρασμα, ότι τόσο ο χλευασμός όσο και η ειρωνεία είναι συνειδητές επιλογές του χρήστη τους. Αυτός που χλευάζει, σκόπιμα θέλει να προσβάλει τον συνομιλητή του, ή να τον μειώσει και χρησιμοποιεί με άκομψο τρόπο το ρητορικό σχήμα της ειρωνείας, για να επιτύχει τους σκοπούς του. Το μαχαίρι όπως όλοι ξέρουμε μπορεί να σκοτώσει ή να κόψει ψωμί. Συνεπώς δεν μπορεί να επικαλεστεί άγνοια γιατί οι προθέσεις του αποτυπώνονται στο κείμενο.

Επίσης, αυτός που χρησιμοποιεί την ειρωνεία, με σκοπό την προώθηση του διαλόγου και την καρύκευση του ώστε να μην καταλήγει μια άνοστη σούπα, το κάνει συνειδητά αφού πρέπει μάλιστα να διπλοσκεφτεί το πως θα το κάνει ώστε να μη φτάσει στα επίπεδα του χλευασμού. Επομένως στην υποθετική περίπτωση που κάποιος ισχυριζόταν ότι ειρωνεύτηκε ή χλεύασε χωρίς να το καταλάβει, προφανώς θα ειρωνευόταν και μάλιστα θα ειρωνευόταν τον εαυτό του. (Για να απαντήσω και στο τρίτο σημείο).

Ακόμη, έχεις δίκιο και σε κάτι άλλο. Κανείς δεν κατέχει το απόλυτο κριτήριο της ειρωνείας αφού η ανθρώπινη νόηση όπως είπαμε, προσπαθεί να περιγράψει ένα φαινόμενο υπέρτερο απ' αυτήν κι έτσι όποιος αποφασίζει συνειδητά να παίξει σ' αυτό το πεδίο, πάντα παίζει το κεφάλι του κορώνα γράμματα και ρισκάρει την υπόληψή του. Σ' αυτό το σημείο, υπάρχουν σ' ένα φόρουμ άνθρωποι που μπορούν να κρίνουν και να διευθετήσουν την κατάσταση εφ' όσον ξεπεράσει τα όρια.
Πάντα πρέπει να υπάρχουν όρια αλλά πρέπει να τηρούνται με φωτισμένο τρόπο και ο φωτισμένος τρόπος οπωσδήποτε θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει και τα δύο στοιχεία που προαναφέραμε: Πρώτο, ότι κάνεις δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν χρησιμοποιεί ποτέ την ειρωνεία (ή αλλιώς ο αναμάρτητος πρώτος τη λίθο βαλέτω) και δεύτερο, ότι κανείς δεν κατέχει το "αλάθητο του Πάπα". (Για να απαντήσω και στο δεύτερο σημείο σου).

Νομίζω ότι η παρούσα συζήτηση, συμβάλει σημαντικά στη διερεύνηση αυτών των ορίων. Γιατί εδώ δοκιμάζονται τα όρια σε έναν συγκεκριμένο χώρο κι όχι σε έναν οποιονδήποτε. Το παρόν thread είναι γεμάτο με παραδείγματα, χρήσης της ειρωνείας κι όλοι έχουν δώσει τον καλύτερό τους εαυτό χωρίς μέχρι στιγμής να έχει θιγεί κανένας. Εσύ θα πρότεινες Μάνια, να είχε απαγορευτεί αυτό το θέμα προληπτικά από φόβο μην τυχών και θιχτεί κάποιος; Η γνώμη μου είναι ότι αντ' αυτού, αποδείχτηκε σοφότερη η μεταφορά του θέματος στο φόρουμ της φιλοσοφίας.

Για το τέταρτο σημείο έχω να πω ότι ισχύει μόνο, αν τη λέξη Χλευασμός στην αρχή της πρότασης σου, αντικαταστήσουμε με τη λέξη ειρωνεία. (Αφού κι εσύ χρησιμοποιείς παρακάτω το άρθρο "την"). Σε τέτοια περίπτωση έχει ήδη απαντηθεί από το σημείο δύο.

Για τα σημεία πέντε και έξι, έχω να πω ότι συμφωνώ μαζί σου. Το θέμα που θέτεις στο έξι μάλιστα, έχει ήδη απαντηθεί.

Για το έβδομο σημείο έχω να πω, ότι όπως προαναφέραμε, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι γνωρίζει ακριβώς το σωστό και το λάθος. Η διερεύνηση όμως των ορίων συμβάλει στην εφαρμογή των κανόνων με φωτισμένο τρόπο.

Τέλος θέλω να διευκρινίσω ότι εγώ μιλάω για "ειρωνεία" και όχι για "ειρωνείες". Αυτό σημειολογικά έχει μεγάλη διαφορά, διότι η λέξη "ειρωνείες" ταυτίζεται στην καθομιλουμένη με τη λέξη χλευασμός και αυτός είναι και ο λόγος που γίνεται όλη αυτή η συζήτηση: να διαχωρίσουμε τις ειρωνείες από την ειρωνεία.

Το παράδειγμα χλευασμού που αναφέρεις, είναι ακριβώς παράδειγμα χρήσης της ειρωνείας, με άκομψο τρόπο και μάλιστα σκόπιμα. Η λέξη κλειδί που σωστά χρησιμοποίησες ήταν η λέξη "κακόβουλο".

Νωεύς · 29-02-08

Από Isiliel
Ειρωνεία Καταστάσεων (Κοσμική Ειρωνεία):
Παραδείγματα που αναφέρονται στη Wiki:
1. Ιστοσελίδα με περιεχόμενο που προτρέπει τους αναγνώστες της να μην χρησιμοποιούν το internet.

2. Άθεοι που απαιτούν Θρησκευτικές αργίες.

3. Το να σε πατήσει νοσοκομειακό ή ...νεκροφόρα. :confused:

]

Σαν υπόθεση εργασίας για την "ειρωνεία καταστάσεων", που μάλλον(

γίνεται πάγκοινα κατανοητή στις ημέρες μας, θα ήταν, ας πούμε, να μας (επαν)έλθουν οι πάγοι, κατά τη διάρκεια κορύφωσης των ήδη προβλεπόμενων πλημυρών...

Tetragrammaton · 09-04-08

Να προσθέσω τη δική μου άποψη στα παραπάνω:

-ειρωνία είναι τέχνη της γλώσσας, την οποία μπορεί κάποιος εκπαιδευμένος σε αυτό να χρησιμοποιήσει, ώστε να χτυπήσει τον άλλο εκεί που πονάει, και να τον χτυπήσει άσχημα. Χρησιμοποιεί κατά κόρον την λογική και ουσιαστικά επισημαίνει κάτι το οποίο θα μπορούσε να επισημανθεί και χωρίς αυτήν, αλλά με αυτό τον τρόπο γίνεται η παρατήρηση αυτή πιο αισθητή αλλά και επώδυνη για το δέκτη.

-σαρκασμός είναι μια εντονότερη μορφή ειρωνίας, η οποία όμως δεν θίγει απλώς τον δέκτη, αλλά αγγίζει τα όρια της προσβολής, καθώς δεν βασίζεται απόλυτα σε λογικά κριτήρια, αλλά εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό υποτίμηση για κάποιο γνώρισμα ή κάποιες ιδέες του δέκτη. Αντίθετα με την ειρωνία δεν σέβεται τον συνομιλητή. Παρόλα αυτά χρειάζεται και αυτό μια δόση τεχνικής.

-χλευασμός είναι μια έννοια που δεν προϋποθέτει καθόλου εκπαίδευση. Πρόκειται για την απλή κοροϊδία, η οποία μπορεί να πραγματοποιηθεί από τον οποιονδήποτε. Είναι μια πράξη ωμή και ακατέργαστη, η οποία κατά κανόνα χρησιμεύει ως έξοδο διαφυγής σε περίπτωση έλλειψης επιχειρημάτων. Αν ο συνομιλητής είναι σχετικά ταλαντούχος, μπορεί να γυρίσει τα αποτελέσματα του χλευασμού πίσω στον πομπό του, καθότι πρόκειται για μια απλή προσπάθεια υποβιβασμού χωρίς ιδιαίτερη τεχνική προετοιμασία από πίσω.

Νωεύς · 24-04-08

Μιάς και το έχουν οι ημέρες...θυμίζω μία χαρακτηριστική (τουλάχιστον κατά την ταπεινή μου γνώμη) περίπτωση χλευασμού:
- Ο Ιησούς Χριστός είναι κρατούμενος και δεμένος στο σπίτι του Αρχιερέα, οπότε τον πλησιάζει κάποιος από το δουλικό του Οικοδεσπότε και τον χαστουκίζει αναίτια ("στα καλά καθούμενα", που λέμε)...Φυσικά, και στη συνέχεια και μέχρι να φθάσει στον "κρανίου τόπο", θα υποστεί σωρεία χλευασμών, αλλά ο χλευασμός από δούλο, αυτομάτος σε κάνει και σ' εσένα δούλο: εκτός κι αν δεν χάσεις την "αυτοκυριαρχία" σου!

Περί χλευασμού και ειρωνείας ο λόγος

Νεοφερμένος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

e-steki.gr Founder

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Νεοφερμένος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος