Περί υποχρεωτικού εμβολιασμού ο λόγος

hack3r · 23-09-16 16:21

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Το κράτος καταρχήν δεν είναι η αντανάκλαση του μέσου πολίτη δε ξερω πού το βγαλες αυτό.

You know, σε κάθε δημοκρατία ο λαός έχει το κράτος που του αξίζει. Εκτός κι δεν έχουμε δημοκρατία.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Ο κύριος λόγος που υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός δεν αφορά την ιδιότητα του παιδιού. Κάθε άνθρωπος πρέπει να περνά υποχρεωτική εκπαίδευση. Κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει βιβλιάριο υγείας και τα υποχρεωτικά εμβόλια. Το ότι μιλάμε σε κάποιες περιπτώσεις για παιδιά το μόνο που αλλάζει είναι ποιον βαραίνει η ευθύνη να εφαρμόζονται αυτά. Το κράτος δεν μπορεί να σου πει τι θα φας, ή αν θα καπνίσεις για αυτό και δεν υπάρχουν τέτοιοι περιορισμοί και στα παιδιά. Μπορεί όμως να τρέξει τους γονείς αν προξενήσουν άμεσα ή έμμεσα σοβαρή βλάβη στο παιδί για οποιοδήποτε λόγο.

Προφανώς και το κράτος μπορεί να σου πει τι θα φας και αν θα καπνίσεις.

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς

And I'll stop you there. Με το σώμα του, την ψυχή του, την καθημερινότητά του, τις επιλογές του, έχει την ελευθερία να κάνει ό,τι γουστάρει. Με τα παιδιά του πάλι, υπάρχουν συγκεκριμένα guidelines. Δεν το χτυπάς, το γράφεις στο σχολείο για τουλάχιστον 9 χρόνια, το θηλάζεις ή του δίνεις υποκατάστατα μητρικού γάλακτος για τουλάχιστον 6 μήνες, του βάζεις σταδιακά την στερεά τροφή από τον 8ο-9ο μήνα, και η λίστα συνεχίζεται. Και μέσα σ αυτά, του κάνεις και τα εμβόλια. Δεν είναι θέματα ελευθερίας επιλογής, είναι θέματα επιβίωσης και σωστής ανάπτυξης. Αν αυτοί θέλουν να πιστεύουν στο μακαρονοτέρας, ότι οι φαρμακευτικές και οι Εβραίοι μας εξουσιάζουν, ότι ο veganισμός είναι ο μόνος τρόπος να σωθούμε σαν είδος και ότι από τύχη δεν βγήκαν αυτιστικοί εφόσον εμβολιάστηκαν, no problem at all. As long as they don't affect other people with their choices.

Αυτό ακριβώς σου λέω παραπάνω, οι γοννείς μπορούν να κάνουν χίλια δυο πράγματα στα παιδιά που θα έχουν πολύ μεγαλύτερη επίπτωση σε αυτά και στην κοινωνία γενικότερα, είτε άμεσα είτε έμμεσα από έναν εμβολιασμό. Εκεί όμως το κράτος δεν επεμβαίνει.

Ανώνυμος Αλκοολικός · 23-09-16 16:27

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
You know, σε κάθε δημοκρατία ο λαός έχει το κράτος που του αξίζει. Εκτός κι δεν έχουμε δημοκρατία.

Προφανώς και το κράτος μπορεί να σου πει τι θα φας και αν θα καπνίσεις.

Αυτό ακριβώς σου λέω παραπάνω, οι γοννείς μπορούν να κάνουν χίλια δυο πράγματα στα παιδιά που θα έχουν πολύ μεγαλύτερη επίπτωση σε αυτά και στην κοινωνία γενικότερα, είτε άμεσα είτε έμμεσα από έναν εμβολιασμό. Εκεί όμως το κράτος δεν επεμβαίνει.

σορι αλλά το κράτος σε περίπτωση νέας μεγάλης ασθένειας δεν πρέπει να βγει να κάνει ανακοίνωση ότι πρέπει όλοι ξέρω εγώ και ειδικά τα παιδιά να εμβολιαστούνε

vassilis498 · 23-09-16 16:27

You know, σε κάθε δημοκρατία ο λαός έχει το κράτος που του αξίζει. Εκτός κι δεν έχουμε δημοκρατία.

Δεν έχουμε άμεση δημοκρατία, έχουμε κοινοβουλευτική. Στην κοινοβουλευτκή δημοκρατία ο λαός αποφασίζει μόνο για όσα κρίνεται πως πρέπει να έχει λόγο. Ποιος το κρίνει αυτό; οι πολιτικοί.

Προφανώς και το κράτος μπορεί να σου πει τι θα φας και αν θα καπνίσεις.

Πώς μπορεί; δυνητικά; στη πράξη αυτό δε γίνεται.

hack3r · 23-09-16 16:38

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Δεν έχουμε άμεση δημοκρατία, έχουμε κοινοβουλευτική. Στην κοινοβουλευτκή δημοκρατία ο λαός αποφασίζει μόνο για όσα κρίνεται πως πρέπει να έχει λόγο. Ποιος το κρίνει αυτό; οι πολιτικοί.

Τους οποίους ψηφίζει ο λαός... Αν ο λαός ας πούμε ήταν στο 90% φιλελεύθεροι θα είχαμε τον Τσίπρα πρωθυπουργό και το σημερινό τερακράτος΄? Όχι, θα είχαμε κάτι άλλο που θα αντιπροσώπευε εκείνο το κοινό, ότι και να ήταν αυτό.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Πώς μπορεί; δυνητικά; στη πράξη αυτό δε γίνεται.

Αν αύριο τα τσιγάρα γίνουν παράνομα όπως τα ναρκωτικά θα μπορείς να καπνίσεις ή όχι?

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13
σορι αλλά το κράτος σε περίπτωση νέας μεγάλης ασθένειας δεν πρέπει να βγει να κάνει ανακοίνωση ότι πρέπει όλοι ξέρω εγώ και ειδικά τα παιδιά να εμβολιαστούνε

Άλλο βγάζω ανακοίνωση και προτρέπω τον εμβολιασμό και άλλο σου βάζω την βελόνα με το΄έτσι θέλω.

Ανώνυμος Αλκοολικός · 23-09-16 16:43

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος

Αν αύριο τα τσιγάρα γίνουν παράνομα όπως τα ναρκωτικά θα μπορείς να καπνίσεις ή όχι?

Θα γίνει ότι έγινε και με την ποτοαπαγόρευση στην Αμερική αυτό που λες

vassilis498 · 23-09-16 17:20

Τους οποίους ψηφίζει ο λαός... Αν ο λαός ας πούμε ήταν στο 90% φιλελεύθεροι θα είχαμε τον Τσίπρα πρωθυπουργό και το σημερινό τερακράτος΄? Όχι, θα είχαμε κάτι άλλο που θα αντιπροσώπευε εκείνο το κοινό, ότι και να ήταν αυτό.

..και πάλι ο λαός δεν θα αποφασίσει για τα πάντα

Αν αύριο τα τσιγάρα γίνουν παράνομα όπως τα ναρκωτικά θα μπορείς να καπνίσεις ή όχι?

Στην πράξη δεν θα συμβεί αυτό. Επίσης στην πράξη και ναρκωτικά κάνει κάποιος σήμερα αν το θέλει πολύ και το κράτος δεν μπορεί να κανει άτι για αυτό πέρα απ' το να κυνηγήσει αυτόν που θα τα πουλήσει.

hack3r · 23-09-16 17:36

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Στην πράξη δεν θα συμβεί αυτό. Επίσης στην πράξη και ναρκωτικά κάνει κάποιος σήμερα αν το θέλει πολύ και το κράτος δεν μπορεί να κανει άτι για αυτό πέρα απ' το να κυνηγήσει αυτόν που θα τα πουλήσει.

Και να φοροδιαφύγεις μπορείς, αυτό δεν σημαίνει πως δεν έχουμε φόρους. You are missing my point anyway.

vassilis498 · 23-09-16 17:54

Το point είναι το εξής. Το κράτος σε ελέγχει και σε περιορίζει σε πολλά πράγματα αλλά μέχρι ενός σημείου το οποίο έχει να κάνει με τα μέσα τα οποία επιστρατεύονται. Δε σου λέει λοιπόν τι ακριβώς να φας αλλά απαγορεύει κάποια τρόφιμα και φάρμακα που μπορεί να θεωρηθούν κίνδυνος για τη δημόσια υγεία. Δε σου λέει πώς να μεγαλώσεις το παιδί σου αλλά αν του συμβεί κάτι θα σε κυνηγήσει ποινικά. Δεν οδηγεί για σένα αλλά σου επιβάλλει καποιους κοινούς κανόνες οδηγικής συμπεριφοράς. Το κράτος επεμβαίνει σε πολλά πράγματα στη ζωή σου αλλά όχι με τρόπο που μπορεί να προκαλέσει ή να θεωρηθεί πως ξεπερνά κάποια όρια στην ατομική ελευθερία.

Επισης ένας άλλος λόγος είναι πως το νόημα των νόμων είναι η επιβολή κάποιας κοινωνικής συνείδησης όχι η ατομική απαγόρευση καθαυτή. Σου "απαγορεύει" να κάνεις ναρκωτικά κυνηγώντας τους εμπόρους αλλά δεν κάθεται να μπουκάρει στο σπίτι σου καθε μέρα για να τσεκάρει πως δε κάνεις. Ο καθένας σήμερα μπορεί να βρει μια άκρη και να κάνει το κράτος το γνωρίζει αυτό. Αυτό που θέλει είναι να στρέψει τον κόσμο μακριά, γιατί δεν θέλει μια κοινωνία από junkies. Εκεί είναι η διαφορά.

hack3r · 23-09-16 19:27

Είναι τελείως υποκριτικό να μιλάμε για ατομικές ελευθερίες, όταν το άτομο δεν έχει καν την επιλογή να πει όχι στο κράτος. Για ποιες ελευθερίες μιλάμε δηλαδή? Εγώ ποτέ δεν ερωτήθηκα αν θέλω να συμμετέχω σε αυτό το deal που μου προσφέρει το κράτος. Μου λες δηλαδή πως είμαι ελεύθερος επειδή μπορώ να επιλέξω τι θέλω να φάω και που θέλω να πάω μέσα στα όρια που μου θέτει το κράτος? Sandbox ελευθέρια. Είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα με το να λες πως ένας ισοβίτης είναι ελεύθερος, αφού κανείς δεν του λέει σε ποια γωνιά του κελιού του θα κάτσει και πότε θα κατουρήσει.
Και να μην θέλω να συμμετάσχω στον κρατικό θεσμό δεν μπορώ είμαι αναγκασμένος. Δεν μπορώ καν να πάω και να φτιάξω ένα χωριό σε ένα βουνό μαζί με ομοϊδεάτες καθώς τα πάντα στον κόσμο είναι κρατική περιουσία.

Το ότι δεν μπουκάρει το κράτος στο σπίτι μου να δει αν έχω ναρκωτικά (που μπορεί να το κάνει) γίνεται καθαρά λόγω logistics και όχι λόγω σεβασμού κάποιας ελευθερίας μου. Ο μπάτσος έχει το δικαίωμα να μπει μέσα αν έχει probable cause και αν το κράτος μπορούσε να έχει ένα μπάτσο για κάθε σπίτι θα το έκανε. Και παραπάνω το είπες πολύ σωστά, το κράτος σε περιορίζει μέχρι ενός σημείου που έχει να κάνει με τα μέσα που επιστρατεύονται και αν έχει ποτέ στο μέλλον έχει την δυνατότητα να γνωρίζει αν εσύ άναψες μπάφο στο σπίτι σου, η αστυνομία θα μπουκάρει και θα πας φυλακή.

Το principle είναι το ίδιο, είτε μιλάμε για εμβολιασμούς, είτε για μπάφο, είτε για φαγητό, είτε για οτιδήποτε. Υπάρχει μια μικρή ομάδα ανθρώπων που κατέχει τα όπλα και θεσπίζει κανόνες και μια μεγάλη ομάδα που πρέπει να υπακούσει σε αυτούς τους κανόνες αλλιώς θα αναγκαστεί δια των όπλων. Το αν κάποιοι από αυτούς τους κανόνες τυχαίνει να είναι προς όφελος του κοινωνικού συνόλου δεν αναιρεί αυτήν την πραγματικότητα, ούτε την δικαιολογεί. Η ουσία είναι πως είσαι ένας σκλάβος, με όσες sandbox ελευθερίες χρειάζεσαι για να είσαι παραγωγικός και να ήσυχος. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός πως είσαι σκλάβος και πως ο αφέντης σου μπορεί ανά πάσα στιγμή να αλλάξει τους κανόνες.

vassilis498 · 23-09-16 22:55

Δεν είναι καθόλου υποκριτικό έτσι ήταν πάντα δομημένη η κοινωνια, έτσι είναι και έτσι θα είναι. Δεν ανακάλυψε κανένα κράτος τον τροχό, το κράτος είναι απλά ακόμη ένας παράγοντας που σε ελέγχει μαζί με άπειρους άλλους. Ειλικρινά δεν βαριέσαι κάθε φορά την ίδια συζήτηση αφού ξερεις πού θα καταλήξει. Και ναι προφανώς και υπάρχουν διαβαθμίσεις στον περιορισμό της ελευθερίας δεν είναι άσπρο-μαύρο. Όταν ο κόσμος κρίνει πως τα όρια ξεπερνώνται τότε αντιδρά, όπως αντέδρασε και στο σκάνδαλο Snowden.

hack3r · 23-09-16 23:00

Intellectual masturbation κανουμε οι περισσοτεροι εδω μεσα, δεν το βαριεσαι, απλα ριχνεις μια για χαλαρωμα.

transcendence · 24-09-16 11:22

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος
Με την ίδια λογική

Αν και η λογική δεν μπορεί να είναι ποτέ "ίδια" για κάθε θέμα, η άποψη σου γενικά με βρίσκει σύμφωνο

Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως, όταν οι συνέπειες μιας φαινομενικά ατομικής υπόθεσης έχουν επιπτώσεις στο κοινωνικό σύνολο, τότε ..."η ερινύς" (κάθε ερινύς) έχοντας το απαραίτητο άλλοθι, αρπάζει τη βατσίνα και χαμογελώντας σατανικά σε εμβολιάζει μετά μανίας, θες δε θες!

Άλλωστε, και απορώ πως δεν το γνωρίζεις, ο κλάδος της ιατρικής είναι...ιδιάζουσα περίπτωση

Ερινύς · 24-09-16 13:00

Αρχική Δημοσίευση από transcendence
..."η ερινύς" (κάθε ερινύς) έχοντας το απαραίτητο άλλοθι, αρπάζει τη βατσίνα και χαμογελώντας σατανικά σε εμβολιάζει μετά μανίας

Η Ερινύς που γράφει στο φόρουμ πάντως χαμογελάει σατανικά μόνο όταν είναι να πάρει αίμα

Ερινύς · 24-09-16 13:33

Ένα μικρό update περί conspiracy theories. Μπήκα χθες σε μια ομάδα για Μαιευτική-Γυναικολογία για να χαζέψω κάποια ποστς, και έπεσα πάνω σε ένα για το εμβόλιο για τον HPV. Γενικώς είναι ένα θέμα αρκετά συζητημένο και οι γιατροί διαφωνούν πολύ μεταξύ τους, άρα δεν θέλω να σταθώ εκεί. Ειπώθηκαν όμως και άλλες ομορφιές γενικότερου ιατρικού ενδιαφέροντος...

Εδώ, μια κυρία λέει να μην ακούμε τους γιατρούς γιατί κοιτάνε την τσέπη τους και άλλη μία σιγοντάρει λέγοντας ότι γι αυτό προτιμάει την ομοιοπαθητική:

Εδώ, μια κυρία μας εξηγεί ότι τα εμβόλια γίνονται στο χέρι γιατί αν τα καταπίναμε θα τα εξουδετέρωνε το HCL του στομάχου. Έτσι πάνε κατευθείαν στον εγκέφαλο και είναι τοξικά:

Και τέλος, πάλι η ίδια κυρία μας λέει ότι τα παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες έγιναν έτσι επειδή εμβολιάστηκαν. Κοινώς, είπε εμμέσως πλην σαφώς ότι "τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό" (βέβαια αυτή το εμπλούτισε):

Είχε κι άλλα όμως βαρέθηκα να τραβήξω screenshots. Μετά βέβαια αν ένας γιατρός τολμήσει να επιμείνει με επιχειρήματα είναι από μαλάκας και πουλημένος σε φαρμακευτικές ως δυνητικά επικίνδυνος. (Που υπάρχουν και τέτοιοι. Πολλοί. Αλλά όχι βάσει των κριτηρίων που βάζουν αυτές οι αμοιβάδες).

p.s. Θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τις αμοιβάδες που τις χρησιμοποιώ σαν μέτρο σύγκρισης, πιθανότατα είναι έτη φωτός εξυπνότερες τελικά. Και σίγουρα δεν πιστεύουν σε θεωρίες συνομωσίας.

transcendence · 24-09-16 16:36

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Η Ερινύς που γράφει στο φόρουμ πάντως χαμογελάει σατανικά μόνο όταν είναι να πάρει αίμα

Φοράς στο χέρι μεταλλικό γάντι με σύριγγες στα δάχτυλα και τις καρφώνεις στο λαιμό του πρόσφυγα, ενώ ο νοσοκόμος τρομπάρει την αντλία?

Και είσαι μόνο εικοσι δυο !! Τι θα κάνεις άραγε όταν μεγαλώσεις ...πραγματικά

Ερινύς · 24-09-16 17:21

Αρχική Δημοσίευση από transcendence
Tι θα κάνεις άραγε όταν μεγαλώσεις ...πραγματικά

Nelliel · 24-09-16 19:36

Ειμαι υπερ του υποχρεωτικου εμβολιασμου, αλλα μεχρι ενα σημειο. Οταν δηλαδη αφορα επικινδυνες ασθενειες. Για παραδειγμα πολιομυελιτιδα, διφθερια, τετανο, ιλαρα, ηπατιτιδα, κτλ. Οταν ομως με υποχρεωνουν να εμβολιαστω για την γριπη παιρνω αναποδες! Επειδη δουλευω σε νοσοκομειο ο ετησιος εμβολιασμος κατα της γριπης ειναι υποχρεωτικος. Η εναλλακτικη που σου δινουν ειναι να φορας μασκα. Δεν θα ειχα θεμα να εκανα το εμβολιο αν δουλευα στην εντατικη ή σε καποιο τμημα οπου θα μπορουσα να θεσω την υγεια ευαλωτων ασθενων σε κινδυνο. Το προβλημα ομως ειναι οτι δουλευω σε τμημα οπου οι ασθενεις δεν κινδυνευουν. Το τραγικο της υποθεσης ειναι οτι το περσινο εμβολιο κατα της γριπης ηταν οχι μονο αχρηστο, αλλα προκαλεσε εντονοτερα συμπτωματα σε αυτους που εκαναν το εμβολιο και κολλησαν γριπη.

transcendence · 24-09-16 19:58

Αρχική Δημοσίευση από Nelliel
Επειδη δουλευω σε νοσοκομειο

Κι εσύ

Ερινύς · 24-09-16 20:18

Αρχική Δημοσίευση από transcendence
Κι εσύ

Άσε, σ αυτό το θέμα δεν ξέρεις από πού θα σου 'ρθει

transcendence · 24-09-16 20:20

Αρχική Δημοσίευση από Ερινύς
Άσε, σ αυτό το θέμα δεν ξέρεις από πού θα σου 'ρθει

Ανεβαίνω τακτικά Θεσσαλονίκη, και δεν καίει...φυσικό υγραέριο το αμάξι μου

Αναζήτηση σε:

Θεωρείτε σωστό τον υποχρεωτικό εμβολιασμό; Θα κάνατε στα παιδιά σας όλα τα εμβόλια;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 19)

hack3r vbmenu_register("postmenu_4296013", true);

Επιφανές Μέλος

O hack3r έγραψε: στις 16:21, 23-09-16:

Ανώνυμος Αλκοολικός vbmenu_register("postmenu_4296014", true);

Επιφανές Μέλος

O Ανώνυμος Αλκοολικός έγραψε: στις 16:27, 23-09-16:

vassilis498 vbmenu_register("postmenu_4296015", true);

Επιφανές Μέλος

O vassilis498 έγραψε: στις 16:27, 23-09-16:

hack3r vbmenu_register("postmenu_4296019", true);

Επιφανές Μέλος

O hack3r έγραψε: στις 16:38, 23-09-16:

Ανώνυμος Αλκοολικός vbmenu_register("postmenu_4296021", true);

Επιφανές Μέλος

O Ανώνυμος Αλκοολικός έγραψε: στις 16:43, 23-09-16:

vassilis498 vbmenu_register("postmenu_4296030", true);

Επιφανές Μέλος

O vassilis498 έγραψε: στις 17:20, 23-09-16:

hack3r vbmenu_register("postmenu_4296035", true);

Επιφανές Μέλος

O hack3r έγραψε: στις 17:36, 23-09-16:

vassilis498 vbmenu_register("postmenu_4296039", true);

Επιφανές Μέλος

O vassilis498 έγραψε: στις 17:54, 23-09-16:

hack3r vbmenu_register("postmenu_4296059", true);

Επιφανές Μέλος

O hack3r έγραψε: στις 19:27, 23-09-16:

vassilis498 vbmenu_register("postmenu_4296103", true);

Επιφανές Μέλος

O vassilis498 έγραψε: στις 22:55, 23-09-16:

hack3r vbmenu_register("postmenu_4296107", true);

Επιφανές Μέλος

O hack3r έγραψε: στις 23:00, 23-09-16:

transcendence vbmenu_register("postmenu_4296202", true); (Διομήδης Τρανέας)

Αποκλεισμένος χρήστης

O transcendence έγραψε: στις 11:22, 24-09-16:

Ερινύς vbmenu_register("postmenu_4296219", true);

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 13:00, 24-09-16:

Ερινύς vbmenu_register("postmenu_4296224", true);

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 13:33, 24-09-16:

transcendence vbmenu_register("postmenu_4296286", true); (Διομήδης Τρανέας)

Αποκλεισμένος χρήστης

O transcendence έγραψε: στις 16:36, 24-09-16:

Ερινύς vbmenu_register("postmenu_4296302", true);

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 17:21, 24-09-16:

Nelliel vbmenu_register("postmenu_4296353", true);

Περιβόητο Μέλος

H Nelliel έγραψε: στις 19:36, 24-09-16:

transcendence vbmenu_register("postmenu_4296360", true); (Διομήδης Τρανέας)

Αποκλεισμένος χρήστης

O transcendence έγραψε: στις 19:58, 24-09-16:

Ερινύς vbmenu_register("postmenu_4296370", true);

Τιμώμενο Μέλος

H Ερινύς Ab aeterno. έγραψε: στις 20:18, 24-09-16:

transcendence vbmenu_register("postmenu_4296371", true); (Διομήδης Τρανέας)

Αποκλεισμένος χρήστης

O transcendence έγραψε: στις 20:20, 24-09-16:

Χρήστες

Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.

(View-All) Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:

Βρείτε παρόμοια

hack3r

Ανώνυμος Αλκοολικός

vassilis498

hack3r

Ανώνυμος Αλκοολικός

vassilis498

hack3r

vassilis498

hack3r

vassilis498

hack3r

transcendence (Διομήδης Τρανέας)

Ερινύς

Ερινύς

transcendence (Διομήδης Τρανέας)

Ερινύς

Nelliel

transcendence (Διομήδης Τρανέας)

Ερινύς

transcendence (Διομήδης Τρανέας)