×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 69,175 μέλη και 2,484,482 μηνύματα σε 79,257 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 178 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 14:33, 22-10-10:

#121
Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς
...

Ας μη γελιόμαστε. Το πρόβλημα δεν είναι το ότι η Ιστορία προτείνεται να γίνει προαιρετικό μάθημα. Το πρόβλημα είναι ότι
...
...γενικά η απόκτηση γνώσης είναι προαιρετική και απαιτείται η θετική προαίρεση και ικανότητα των εν γένει Δασκάλων, να την κάνουν επιθυμητή...
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,656 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε: στις 14:35, 22-10-10:

#122
Αρχική Δημοσίευση από John Kort
Και πώς ακριβώς 'καταρτιζόμουν γύρω από τον κλάδο μου' (που είναι η πληροφορική) όταν έχανα 10 ώρες την εδομάδα με αρχαία, θρησκευτικά, κείμενα, "ιστορία" (= αποστήθιση ημερομηνιών) ;
Λογικά η κουβέντα έχει προχωρήσει και ίσως είμαι Off-topic αλλά ειλικρινά κάτι τέτοιες απόψεις δεν μπορώ να μην τις σχολιάσω.
Εκτός κι αν είσαι κάποια εξαίρεση που θα ανακαλύψεις κάτι σπουδαίο (οπότε είσαι εν γένει μάλλον ιδιόρρυθμος χαρακτήρας) το να μάθεις να μιλάς και να γίνεις άνθρωπος είναι αυτό που σε χαρακτηρίζει.

ΔΕΝ υπάρχει καλός (όχι που να βρει δουλειά, όχι που να ξέρει να κάνει copy-paste κώδικα, όχι που να ξέρει να επιβιώνει στην αγορά εργασίας-αλλά πραγματικά καλός) επιστήμονας/μηχανικός που να μην είναι σε θέση να μιλήσει (==αρχαία/κείμενα).
Επίσης τα της ιστορίας (και των θρησκευτικών ακόμη) σε ολοκληρώνουν ως άνθρωπο.

Θα σου ζητούσα (μετά από χρόνια και 3 βαθμίδες σπουδων σε καθαρά τεχνικο κλάδο) να αναθεωρήσεις τέτοιες απόψεις. Μονόπλευρος άνθρωπος είναι ξύλο απελέκητο (και στον κλάδο του τελικά) όσες ώρες και να έχει φάει σε αυτόν.
Δεν είδα την ηλικία σου, συγγνώμη, αλλά αν βγεις στην αγορά εργασίας θα δεις ότι ναι, η ποιότητα στη δουλειά, ακόμα και στους δικούς μας τεχνικούς κλάδους, είναι άμεση συνάρτηση της παιδείας του ανθρώπου, η οποία παρέχεται (και) μέσα από τις "άχρηστες" όπως τις χαρακτηρίζεις ώρες.

Φιλικά.

cibyllian (Μπούι)

Περιβόητο Μέλος

H Μπούι αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών . Έχει γράψει 1,374 μηνύματα.

H cibyllian τραβώντας τις κοτσίδες της......... έγραψε: στις 16:47, 22-10-10:

#123
Έχω ψηφίσει τη δημοσίευσή σου θετικά, σε ένδειξη καλής θέλησης και την αποφυγή παρεξηγήσεων, αφού υπάρχει και μια αρνητική που δεν θέλω να πιστέψεις ότι είναι δική μου. Σχολιάζω παρακάτω τα σημεία που έχω ορισμένες ενστάσεις, ή περαιτέρω προβληματισμούς. Με τα υπόλοιπα, λίγο έως πολύ, συμφωνώ.


Δεν θα σε παρεξηγούσα ακόμα και αν είχες βάλει αρνητική. Άλλωστε ο καθένας βάζει αρνητική για διαφορετικούς λόγους από τον άλλο, οπότε αν δεν ξέρω το λόγο του καθενός, πώς να κρίνω αν είναι ή δεν είναι δικαιολογημένη (εκτός από τα οφθαλμοφανή ποστ πάντα!!!)


Όπως και να 'χει, υπάρχει "πνευματικό υλικό" που μοιράζεται και απαιτεί ενεργή συμμετοχή.
Όταν παρακολουθείς μια ταινία στην τηλεόραση, μπορεί να μη χρειάζεται να την αφομοιώσεις, αλλά η προσοχή σου πρέπει να είναι τεταμένη, αν δεν θέλεις να χάσεις κάτι από την πλοκή. Ο εγκέφαλος δουλεύει.
Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να πεις εδώ. Υπάρχουν ώρες που τα παιδιά κάνουν τι;
Ο εγκέφαλος δε σταματάει ποτέ να δουλεύει, αλλά δεν δουλεύει πάντα με την ίδια ένταση.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τόσο από μια μέρα σε μια άλλη μέρα, όσο και από μάθημα σε μάθημα, αλλά και κατά τη διάρκεια της μελέτης ενός μεμονωμένου μαθήματος, δεν υπάρχει η ίδια ένταση στον εγκέφαλο. Η επανάληψη, π.χ. που γίνεται σε ήδη αφομοιωμένη γνώση, δεν απαιτεί την ίδια ένταση με την πρόσληψη νέων στοιχείων. Μια άσκηση βασισμένη σε ένα ήδη εμπεδωμένο γραμματικό φαινόμενο ή ένα μαθηματικό θεώρημα, δεν απαιτεί ούτε την ίδια προσπάθεια, ούτε τον ίδιο χρόνο με μια που βασίζεται σε ένα νέο.

Όταν η κόρη μου πήγαινε στην τετάρτη τάξη του δημοτικού, πήγα να συναντήσω τη δασκάλα κι εκείνη μου τόνισε πως κακώς έχει αναπτύξει το παιδί δική του άποψη και κρίση, από τόσο μικρό. Ελπίζω να μην εννοείς κάτι τέτοιο.

Όχι δεν εννοώ κάτι τέτοιο.

Ο σεβασμός κερδίζεται ενώ οι περισσότεροι καθηγητές που γνώρισα τουλάχιστον, θεωρούν ότι τους σέβεσαι μόνον όταν δεν τους αμφισβητείς ποτέ και για τίποτα. Εγώ λέω ναι στο σεβασμό, αλλά ναι και στη δικαιολογημένη αντίδραση, όταν αυτή εκφράζεται ευγενικά μεν, δυναμικά δε.

Δεν θα διαφωνήσω

Ξέρουν άραγε όλοι οι δάσκαλοι, να μη δικαιολογούν τον εαυτό τους, όταν έχουν ευθύνη για κάτι; Στα μαθητικά μου χρόνια δεν είδα κάτι τέτοιο από όλους, ούτε τώρα το βλέπω από όλους του καθηγητές της κόρης μου.

Όλοι ποτέ δεν θα το κάνουν, όπως συμβαίνει και σε κάθε άλλο επάγγελμα.
Δεν θέλω να θεωρηθεί ότι υπερασπίζομαι τον κλάδο μου και εθελοτυφλώ, βλέπω πολύ καλά τι γίνεται, όμως θα ήθελα να σας επισημάνω 2-3 πραγματάκια:
Οι εκπαιδευτικοί είναι άνθρωποι, δεν είναι υπεράνθρωποι. Συνεπώς δεν είναι αλάνθαστοι. Εφαρμόζουν στρατηγικές/μεθόδους κατά την κρίση τους, άλλες θα βγουν και άλλες όχι, η επιτυχία δεν εξαρτάται μόνο από την ίδια τη στρατηγική/μέθοδο, καθώς δε δουλεύουν με κάτι άψυχο, όπως π.χ. ένας υπολογιστής ή με νούμερα. Δουλεύουν με παιδιά, άρα τα πράγματα είναι ευμετάβλητα. Μέσα σε μια τάξη με 20-30 παιδάκια δεν είναι δυνατόν να είναι όλοι συνέχεια ευχαριστημένοι, καθώς σε κάθε έναν αρέσει κάτι άλλο. Επίσης σε άλλα παιδιά λειτουργεί μια μέθοδος, σε άλλα όχι. Επίσης δε σημαίνει πάντα ότι μια παιδαγωγική μέθοδος, επειδή δε μας ταιριάζει εμάς (ως γονείς) δεν ταιριάζει και στο παιδί μας (δε μιλάω φυσικά για ακραία πράγματα, όπως π.χ. το ξύλο)
Αυτά τα λέω, γιατί καμιά φορά «ζητάμε» από τους εκπαιδευτικούς, να είναι κομμένοι και ραμμένοι στα δικά μας μέτρα και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι δεν είναι μόνο το δικό μας παιδάκι στο σχολείο.
Το σχολείο λειτουργεί με μια δημοσιοϋπαλληλική αδιαφορία, που περνάει από το δάσκαλο προς τους μαθητές κι από τους μαθητές προς το δάσκαλο, δημιουργώντας μια αδιάφορη αυριανή κοινωνία.

Εδώ … τι να πω; Ότι δεν θα έπρεπε να είναι δημόσιοι υπάλληλοι οι δάσκαλοι/καθηγητές; Και μόνο αυτό; Δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική η παρακολούθηση σεμιναρίων ανά τακτά χρονικά διαστήματα; Δεν θα έπρεπε να περνάνε από ψυχοτέστ;
Δεν θέλω να κρίνω επί προσωπικού, πάντως αν τα παιδιά αντιδρούν έτσι προς έναν δημοκρατικό δάσκαλο, κάτι έχουμε κάνει όλοι μας πολύ στραβά! Εννοείται πως δεν μπορεί να εφαρμοστεί ένα σύστημα που θα προταθεί εξολοκλήρου από τα παιδιά, όμως μια συνεργατική προσπάθεια νομίζω θα λειτουργούσε.



Πήγε κάποτε ο Χριστός σε ένα χωριό. Εκεί όλοι έτρεξαν και του έκαναν παράπονα για το πρόβλημα που κουβαλούσε ο καθένας. Τότε τους είπε: «ας πετάξει λοιπόν ο καθένας το πρόβλημά του μέσα». Και τα πέταξαν όλοι. Μετά τους είπε: «ας διαλέξει τώρα ο καθένας όποιο πρόβλημα θέλει» και τότε όλοι διάλεξαν. Και διάλεξε ο καθένας ακριβώς αυτό που είχε πριν πετάξει, γιατί φοβήθηκε ότι αν διαλέξει άλλο, μπορεί και να μην μπορούσε να το αντέξει.
Γιατί σου το λέω αυτό, γιατί νομίζω ότι η αντίδραση των μαθητών μου είχε την ίδια βάση. Φοβήθηκαν μήπως η καινούργια μέθοδος δεν ήταν αρκετά αποτελεσματική. Ενώ η πεπατημένη, ήταν μεν λιγότερο ενδιαφέρουσα, όμως ήταν και σίγουρη. Είμαι πεπεισμένη ότι και πολλοί γονείς θα είχαν την ίδια αντίδραση. Είδες τι είπε η Lugar σχετικά με την αντίδραση στην παπαγαλία, «βρέθηκα η μόνη τρελή που αντέδρασα»
Θες να σου πω τι έτυχε σε φίλη; Είχε ένα μάθημα για το περιβάλλον και τα σκουπίδια. Είπε λοιπόν μαζί με τη θεωρία να δοκιμάσει και κάτι βιωματικό. Αφού εξήγησε λοιπόν στα παιδάκια ότι δεν πρέπει να πετάμε σκουπίδια, κλπ, κλπ…. τα κατέβασε στην αυλή, τα χώρισε σε ομάδες, τους έδωσε σακούλες και γάντια και τους έδειξε το προαύλιο, που είχε διάφορα πεταμένα. Αφού ρώτησε ποιος τα έχει ρίξει και κατέληξαν ότι αυτά έχουν βρεθεί εκεί από τα παιδιά, τους ζήτησε να μαζέψουν τα σκουπίδια. Σαν επιβράβευση για κάθε ομάδα που τελείωνε, είχε καραμέλες.
Την άλλη μέρα η κοπέλα τράβηξε τον αλίμονό της από γονείς, που εξαγριωμένοι παραπονιούνταν στο Διευθυντή ότι τα παιδιά τους δεν είναι καθαρίστριες!
Δεν θέλω να υποστηρίξω με αυτό το υπάρχον σύστημα, θέλω απλά να σου δείξω, ότι μια αλλαγή δεν είναι πάντα μόνο θέμα εκπαιδευτικού, είναι και θέμα νοοτροπίας γενικότερα.

Lugar:



ΝΑΙ αν κάποιο παιδί μου θέλει θα κάνει όσα "φροντιστήρια" μπορώ να του προσφέρω αρκεί να του ανοίγουν το μυαλό και τους ορίζοντες.


Δεν διαφωνώ στο να προσφέρεις στο παιδί σου το επιπλέον, όταν αυτό χρειάζεται, διαφωνώ στο να προσφέρεις το υπερβολικά επιπλέον. Αν ένα παιδί δεν έχει πρόβλημα σε ένα μάθημα και σου επιβεβαιώνει και ο δάσκαλος ότι είναι αρκετή η προσπάθειά του, δε χρειάζεται να το τσακίσεις στα φροντιστήρια.

Επίσης είμαι της λογικής ότι 2 καρπούζια κάτω από την ίδια μασχάλη δε χωρούν. Δε θεωρώ δηλαδή ότι ένα παιδί πρέπει να κάνει και αγγλικά και γαλλικά και γερμανικά και πιάνο και κιθάρα και μπάσκετ και καράτε και δεν ξέρω γω τι άλλο. Εγώ στο παιδί μου δεν θα το έκανα, ακόμα κι αν μπορούσα να το προσφέρω οικονομικά. Θα επιλέξει κάποια από αυτά, βάσει προτίμησης, προτεραιότητας και τα υπόλοιπα σε κάποια άλλη χρονική στιγμή.



Σημ: Σχολιάζω μόνο κάποια αποσπάσματα, που κρίνω εγώ. Δε σχολιάζω τα υπόλοιπα για να αποφύγουμε τα τεράστια σεντόνια. Αν θεωρείτε ότι θέλετε απάντηση σε κάτι συγκεκριμένο, που δεν είναι σε αυτά που επέλεξα μου λέτε.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη cibyllian : 22-10-10 στις 17:02.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 18:40, 23-10-10:

#124
Tωρα διαβασα ολο το τοπικ. Θα προσπερασω τα περισσοτερα σχολια του worshipperjesus (για να αποφυγω το κυνηγι της ηδονης που απορρεει απο το να απαντησω ), και επειδη ειπωθηκαν πολλά και καλυφθηκα, θα σχολιασω μερικα σημεια μονο:

Αρχική Δημοσίευση από worshipperjesus
Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το μάθημα των Θρησκευτικών. Χρειάζεται συγκεκριμένο βιβλίο με περιεχόμενο εγκεκριμένο από την εκκλησία, διαφορετικά οι μαθητές θα εκτεθούν στις εξυπνάδες του George Carlin και του Richard Dawkins.
Θεωρω οτι ακομα και οταν θελεις να πεις το Β και τονιζεις υπερμετρα το -Β για εμφαση, εαν το παρακανεις, σχεδον κανενας δε θα καταλαβει οτι θελεις να πεις το Β. Και εσυ το παρακανεις. Ετσι, φτανεις σε αποτελεσμα, ειτε να μιλας σοβαρα οπότε δικαιως να εισπρατεις αποδοκιμασια και χλευασμο, ειτε να γινεται η γραφη σου τραγικα γραφική και γελοία. Αν δε τα πιστευεις ολα αυτα που λες, θα χες μακράν μεγαλυτερο σουξέ, αν δε το ξεχειλωνες με τη χρηση της επισημανσης της αντιθετα ακραιας αποψης. Αν παλι, τα πιστευεις οντως, σε ευχαριστω εκ των προταιρων γιατι θα γελαμε για καιρο.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Καλά τα λέει ο Τζήζας, αλλά τον έχουν πολλοί παρεξηγήσει...
Αν εννοεις την περιπτωση που τα λεει ειρωνικά, συμφωνω. Αν την περιπτωση να σοβαρολογει, τοτε μαλλον δεν εχει πει ουτε ενα σωστο πραγμα εδω μεσα

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σε μια κοινωνία που εδώ και δύο τουλάχιστον δεκαετίες έμαθε να προσκυνά γονυπετής και οσφιοκάμπτουσα το χρήμα, τη διασημότητα και πάνω απ' όλα τον εύκολο και γρήγορο πλουτισμό, είναι νομίζω φίλε μου πολύ αργά για κάτι τέτοιο. Θα μπορούσα να το διατυπώσω και αλλιώς: Σε μια τέτοια κοινωνία, μια τέτοια παραδοχή και κατανόηση, όπως τη βλέπεις εσύ, θ' αποτελούσε ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ, όπως συμβαίνει πλέον στις μέρες μας με κάθε "αυτονόητο", πράγμα που επεσήμανε και η Moonlight...
Αυτο ακουγεται σα να λες "σηκωστε τα χερια ψηλα, σκυψτε το κεφαλι, (και ανοιχτε τα ποδια)" στους νεους...κατι λεγαμε για ευθυνες και ειδικα των εκπαιδευτικων....

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εκεί που τελειώνουν τα επιχειρήματα, αρχίζουν οι ύβρεις και οι προσωπικές επιθέσεις. Λυπάμαι ειλικρινά για το ήθος που επιδεικνύεις. Θα σου επισημάνω μόνο, ότι χαρακτηρίζει εσένα κι όχι εμένα αυτό το επίπεδο αντιπαράθεσης.
: ...δηλαδη...το επιπεδο συζητησς δεν πεφτει αν υπαρξουν προσωπικες προσβολές...που δεν πολυφαινονται....πεφτει μονο αν τις επισημανουμε ή διαμαρτυρηθουμε γιαυτες ! Εξυπνο...αλλά οχι αρκετά...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Η παροιμία λέει "Μ' όποιον δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις". Ο δάσκαλος που δεν αποδέχεται τις ευθύνες του και προσπαθεί να τις φορτώσει στους μαθητές του, δεν είναι κατά τη γνώμη μου δάσκαλος, αλλά αυτή είναι προσωπική αντίληψη και δεν θα επιμείνω.
Απο οσα διαβασα (ομολογουμενως οχι ολα πολυ προσεκτικα), δεν ειδα καποια θεση που να αξιζει αυτο το σχολιο.

Συνοπτικά :

1. Το μαθημα της ιστοριας δε μου αρεσει να ειναι προαιρετικο, επειδη βρισκομαστε σε μια κατασταση που κατι τετοιο δε συμφερει. Γενικως υποστηριζω το δικαιωμα επιλογης, αλλά αν ειναι καποια πραγματα σωστα οργανωμενα και ρυθμισμενα. Στη χωρα μας δεν ειναι, και δε θα ειναι καλο που καποια παιδια θα το βγαλουν απο τη λιστα τους.

2. Η υλη γενικως των μαθηματων ειναι οντως μεγαλη, και καποια κομματια της, σε πολλα μαθηματα, εμπιπτουν σει ειδικη γνωση, και οχι σε ευρεια. Και υπαρχουν άλλα που λειπουν. Οπως και μαθηματα χρησιμα.

3. Ο τροπος διδασκαλιας, ειναι σαφως σημαντικός. Αν απο τα 30 παιδια, 5 εχουν τρελα με το μαθημα, 10 αδιαφορουν πληρως, και 15 καπου αναμεσα, ....με εναν κακο δασκαλο (και χωρις ικανοτητες και φαντασια), θα παρακολουθησουν μονο 5-10 ατομα. Με εναν καλο, μπορει και ολα. Δεν ειναι τυχαιο που χρονια μετα το σχολειο ή πανεπιστημιο, θυμομαστε συγκεκριμενους καθηγητες, ή αγαπησαμε ενα μαθημα λογω αυτων, ή μας εχουν μεινει συγκεκριμενες γνωσεις, γιατι ετσι οπως μας τις περασαν, εντυπωθηκαν.

4. Ο worshiperjesus αυτοαναιρειται, αφου αναζητα μονιμως την ηδονη. Ειτε του να βασανιζει τον κοσμο, ειτε του να τραβαει τα βλεμματα γραφοντας ακραια. Ειτε αν τον πιστεψουν για να του απαντανε σε σοκ, ειτε για να συγχαρουν τον ακραια ειρωνικο τροπο σχολιασμου. Στην πραγματικότητα, θα καει 1ος στην κολαση, και απλά δε θελει παρεα και προσπαθει να τους στειλει ολους στον παραδεισο.

ΥΓ: για οποιον δε το καταλαβε, το λινκ που εβαλε ο τζιζους για το σχολειο στην Αγγλια, ειναι ενα ακρως επιτυχημενο και φιλελευθερο σχολειο, που η κυβερνηση προπαθησε να κλεισει. Γιατι καμια κυβερνηση δε θελει καλη παιδεια....(οπως ελεγε και ο george Carlin... )
4
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

John Kort

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο John Kort αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 69 μηνύματα.

O John Kort έγραψε: στις 21:17, 26-10-10:

#125
Αρχική Δημοσίευση από Resident Evil
ΔΕΝ υπάρχει καλός (όχι που να βρει δουλειά, όχι που να ξέρει να κάνει copy-paste κώδικα, όχι που να ξέρει να επιβιώνει στην αγορά εργασίας-αλλά πραγματικά καλός) επιστήμονας/μηχανικός που να μην είναι σε θέση να μιλήσει (==αρχαία/κείμενα).
Επίσης τα της ιστορίας (και των θρησκευτικών ακόμη) σε ολοκληρώνουν ως άνθρωπο.
Για τα κείμενα το έγραψα καταλάθος, sorry.

Όμως δεν μπορώ να καταλάβω πως τα αρχαία είναι προϋπόθεση για να μπορεί κάποιος να μιλήσει. Αν έλεγες ότι η γλώσσα ή η έκθεση βοηθούν στην ομιλία και στην γραφή να το καταλάβω, σίγουρα, αλλά τα αρχαία πώς; Είναι ακριβώς όμοιο με το να λες σε κάποιον που έχει Proficiency αλλά δεν ξέρει λατινικά ότι δεν είναι σε θέση να μιλήσει αγγλικά.

Η ιστορία φυσικά και σε ολοκληρώνει σαν άνθρωπο και είναι τρομερά ενδιαφέρουσα, όχι όμως όπως διδάσκεται παπαγαλία, και γι' αυτό την έβαλα σε εισαγωγικά στο μήνυμά μου. Στο σχολείο η ιστορία ήταν κυρίως αποστήθιση ημερομηνιών και ονομάτων στρατηγών σε μάχες.

Θέματα όπως γαλλική επανάσταση, διαφωτισμός, μεσσαίωνας, ιστορία της Αμερικής τα περάσαμε στο φλου σε ένα τρίμηνο στην Γ γυμνασίου, για να κάνουμε συνέχεια, ξανά και ξανά και ξανά, στο Δημοτικό, στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο την επανάσταση του 21 και Βυζάντιο. Πιστεύω πως οποιοδήποτε παιδί που έχει μολίς τελειώσει ή βρίσκεται στο Λύκειο μπορεί να το επιβεβαιώσει αυτό. Θέματα όπως η επιδημία χολέρας στην Ευρώπη που αποδεκάτισε κάτι εκατομμύρια ούτε που τα αγγίξαμε.

Αν το μάθημα κάλυπτε ομοιόμορφα θέματα της ιστορίας και γινόταν με τη μορφή π.χ. μισό κείμενο, μισό βίντεο σε ντοκιμαντερ θα ήταν πολύ ενδιαφέρον & χρήσιμο μάθημα.

Για τα θρησκευτικά δεν το σχολιάζω. Δε βλέπω πώς το να ακούει κάποιος το παραλλήρημα "Η ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία, είναι η μόνη αλήθεια. Όλες οι άλλες θρησκείες είναι λάθος. Η εξέλιξη των ειδών δε συνέβει ποτέ, είναι όλα ψέματα (ναι το έχει πει θρησκευτικός μου αυτό)" σε ολοκληρώνει ως άνθρωπο.

Δεν είδα την ηλικία σου, συγγνώμη, αλλά αν βγεις στην αγορά εργασίας θα δεις ότι ναι, η ποιότητα στη δουλειά, ακόμα και στους δικούς μας τεχνικούς κλάδους, είναι άμεση συνάρτηση της παιδείας του ανθρώπου, η οποία παρέχεται (και) μέσα από τις "άχρηστες" όπως τις χαρακτηρίζεις ώρες.
Και πάλι, δεν βλέπω πώς τα αρχαία θα μπορούσαν να έχουν την παραμικρή χρησιμότητα σε μένα, μιας και η γραφή και η ομιλία είναι θέματα της έκθεσης και της γλώσσας. (Εκτός αν βγει γλώσσα OOP που να είναι στα αρχαία, η λύω++ )
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη John Kort : 26-10-10 στις 21:31.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Φιλιον_Τερας

Επιφανές Μέλος

Ο Φιλιον_Τερας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,977 μηνύματα.

O Φιλιον_Τερας έγραψε: στις 19:34, 28-10-10:

#126
Αρχική Δημοσίευση από Stargazer
Ωραία, ας γίνει προαιρετική η ιστορία. Δε θα χρειάζεται πια τίποτα περισσότερο ώστε να είμαστε και με τη βούλα άλλη μία πολιτεία των ΗΠΑ.
και παλι εισαι, αφου δεν εχεις μαθει συγχρονη ιστορια.

Αρχική Δημοσίευση από katalinos
καταβάθος έχεις δίκιο , αλλά για να κάνω και εγώ το επιφανειακό σχόλιο μου : πολύ φοβάμαι (λόγω πολλών πάρα πολλών αιτιών και όχι μόνο της προαιρετικής ιστορίας) ότι όντως η μόνη ιστορία που έχουν υπόψη τους οι αυριανοί πολίτες θα είναι αυτή του τηλεοπτικού ηρακλή
κατα την αποψη μου η συγχρονη ιστορια ειναι πολυ πιο σημαντικη απο την Αρχαια ιστορια.

δεν διδασκομαστε ομως γεγονοτα οπως ο εμφυλιος, ποια ειναι τα αιτια και τα λοιπα. γιατι;

ΔΕΝ υπάρχει καλός (όχι που να βρει δουλειά, όχι που να ξέρει να κάνει copy-paste κώδικα, όχι που να ξέρει να επιβιώνει στην αγορά εργασίας-αλλά πραγματικά καλός) επιστήμονας/μηχανικός που να μην είναι σε θέση να μιλήσει (==αρχαία/κείμενα).
απο την σκοπια της επιστημης της λογικης, ο ισχυρισμος σου οτι δεν υπαρχει ουτε ενας επιστημονας που να μην γνωριζει[...], ή ισοδυναμα, ολοι οι επιστημονες γνωριζουν[...] απαιτει την υπαρξη αποδειξης. διαφορετικα ειναι μια γενικευση που δεν στηριζεται πουθενα, και οποιοδηποτε επιχειρημα δομηται με αυτη την προταση δεν ειναι εγκυρο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πατρεύς : 29-10-10 στις 00:04. Αιτία: συνεχόμενα μηνύματα
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Resident Evil

Επιφανές Μέλος

H Resident Evil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,656 μηνύματα.

H Resident Evil (δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλευεται) έγραψε: στις 23:28, 28-10-10:

#127
Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας
απο την σκοπια της επιστημης της λογικης, ο ισχυρισμος σου οτι δεν υπαρχει ουτε ενας επιστημονας που να μην γνωριζει[...], ή ισοδυναμα, ολοι οι επιστημονες γνωριζουν[...] απαιτει την υπαρξη αποδειξης. διαφορετικα ειναι μια γενικευση που δεν στηριζεται πουθενα, και οποιοδηποτε επιχειρημα δομηται με αυτη την προταση δεν ειναι εγκυρο.
Λάθος. Δεύτερη φορά που άλλα γράφω και άλλα διαβάζεις να το κοιτάξεις αυτό.
Και είναι λάθος γιατί δεν είναι όλοι οι επιστήμονες καλοί. Οι καλοί επιστήμονες όμως (στο συνηθισμένο κόσμο όχι κάποιες ιδιαίτερες περιπτώσεις) πολύ σπάνια είναι μονοδιάστατοι. Σπουδή και παρατήρηση. Prove me wrong i dare you
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 23:42, 28-10-10:

#128
Η ιστορια,ειναι το πιο χρησιμο μαθημα( να μην εξηγω τους λογους..νομιζω ολοι τους καταλαβαινουμε..)...αν η ιστορια στα σχολεια,γινοταν με την μορφη ντοκιμαντερ,ιστορικων σειρων-ντοκιμαντερ,και συζητηση με καθηγητες και παιδια( και οχι με τα ηλιθια βιβλια που ακομα τα ιδια ειναι.και την αφανταστη εμμονη σε χρονολογιες και πολεμους-ελεος...ιστορια ΔΕΝ ειναι μονο οι πολεμοι..)..δεν νομιζω οτι θα υπηρχε παιδι που δεν θα του αρεσε αυτο το μαθημα..η δυναμη της εικονας..και κυριως του να ταυτιζεσαι με αυτο που βλεπεις,και να το κατανοεις απειρως καλυτερα,ειναι τεραστια..
ΥΓ..μαθημα αχρηστο ΔΕΝ υπαρχει..ακομα κια τα οικοκυρικα,ειναι ενα αφανταστο χρησιμο μαθημα,οταν σου μαθαινει πχ τη σωστη διατροφη....δεν ειναι σημαντικο αυτο για την υγεια μας;; το θεμα ειναι το πως διδασκονται,αλλα κυριως το να μην παρεχουν αχρηστες γνωσεις...υπερπληθωρα απο ολα τα μαθηματα,ειναι δεδομενο οτι δεν μπορει να τα αφομοιωσει το μυαλο ενος παιδιου..λιγα...και ζουμερα..για ολα τα μαθηματα πιστευω οτι θα πρεπει να ισχυει αυτο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 28-10-10 στις 23:54.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

star65

Νεοφερμένος

Ο star65 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 51 μηνύματα.

O star65 Frankly, my dear, I don't give a damn έγραψε: στις 00:48, 29-10-10:

#129
την πραγματική ιστορία θα πρέπει μόνος σου να την ψάξεις.

πρέπει να ανατρέξεις μόνος σου σε πηγές , να βρεις γνώμες μαρτυρίες.

Αν μείνεις στα σχολικά βιβλία είναι σαν να...
μαθαίνεις οδήγηση αεροπλάνου από το play station

Η ιστορία έτσι όπως γράφεται και διδάσκεται στα Ελληνικά σχολεία αποτελεί ακόμα ένα φορτίο
στις πλάτες νέων ανθρώπων που βρίσκονται στην καλύτερη ηλικία της ζωής τους στριμωγμένοι "με τόσα πρέπει να κάνω".

ασφαλώς θα πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια μέχρι να συνειδητοποιήσουν πόσο τους επηρέασε η ναυμαχία της Σαλαμίνας

κύρια ευθύνη για την αποτυχία του μαθήματος φέρουν οι "αγαπητοί" φιλόλογοι που διδάσκουν αυτό το τόσο ουσιαστικό μάθημα
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη star65 : 29-10-10 στις 01:19. Αιτία: υπάρχουν συμφορουμήτες που αδυνατούν να καταλάβουν τι γράφω .
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

JosefK (Μιχαήλ)

Δραστήριο Μέλος

Ο Μιχαήλ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Tatoo artist . Έχει γράψει 358 μηνύματα.

O JosefK Μην ακούς τι λέω, φοβάμαι έγραψε: στις 01:06, 29-10-10:

#130
Αρχική Δημοσίευση από star65
την πραγματική ιστορία θα πρέπει μόνος σου να την ψάξεις.

πρέπει να ανατρέξεις μόνος σου σε πηγές , να βρεις γνώμες μαρτυρίες.

Αν μείνεις στα σχολικά βιβλία είναι σαν να...
μαθαίνεις οδήγηση αεροπλάνου από το play station

Η ιστορία έτσι όπως γράφεται και διδάσκεται στα Ελληνικά σχολεία αποτελεί ακόμα ένα φορτίο
στις πλάτες νέων ανθρώπων που βρίσκονται στην καλύτερη ηλικία της ζωής τους στριμωγμένοι "με τόσα πρέπει να κάνω".

ασφαλώς θα πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια μέχρι να συνειδητοποιήσουν πόσο τους επηρέασε η ναυμαχία της Σαλαμίνας

κύρια ευθύνη για την αποτυχία του μαθήματος φέρουν οι "αγαπητοί" φιλόλογοι που διδάσκουν αυτό το τόσο ουσιαστικό μάθημα
Σωστά. Αλλά νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να είναι αφορμή για να επιθυμούμε καλύτερη διδασκαλία της ιστορίας και όχι την κατάργησή της!
[οφ τοπικ]Αλλά έτσι όπως είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, με τα παιδιά μες το άγχος των πανελληνίων και το μηδενικό ελεύθερο χρόνο, δε μπορούν να γίνουν και πολλές βελτιώσεις.[/οφ τοπικ]
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 01:08, 29-10-10:

#131
Ειναι δεδομενο οτι τα περισσοτερα τα μαθαινεις μονος μου...και πολυ αργοτερα..αυτο τι σημαινει,οτι δεν θα πρεπει να εχεις μαθει καποια βασικα,τουλαχιστον πραγματα απο το σχολειο; με αυτη την εννοια,και μαθηματικα μπορουν να μαθουν μονοι τους αργοτερα,και γεωγραφια ,φυσικη και χημεια..και οτιδηποτε αλλο...να καταργησουμε δηλαδη το σχολειο;;
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

star65

Νεοφερμένος

Ο star65 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 51 μηνύματα.

O star65 Frankly, my dear, I don't give a damn έγραψε: στις 01:16, 29-10-10:

#132
κοιτάζετε αποσπασματικά το μάθημα της ιστορίας λες και είναι η κορυφή του παγόβουνου
λάθος, είναι μέρος ενός μεγαλύτερου προβλήματος

σε περίπτωση που δεν το έχετε πάρει χαμπάρι το σημερινό σχολείο έχει ήδη
( με τις επιδέξιες μεταρρυθμίσεις τόσων φωτισμένων ) αυτοκαταργηθεί από μόνο του

τι ακριβώς είναι το ζητούμενο?
η εικόνα, ή η ουσία?

γιατί αν νομίζετε ότι η δημόσια εκπαίδευση ολοκληρώνει αποτελεσματικά τους διδακτικούς στόχους της
εκεί τελειώνει η συζήτηση μας
και σας ευχαριστώ
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 01:19, 29-10-10:

#133
Το θεμα μας ομως ειν αι η ιστορια..για αυτο το μαθημα μιλαμε..και η ισοπεδωση ..ειναι οτι χειροτερο κατα την αποψη μου..
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

star65

Νεοφερμένος

Ο star65 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 51 μηνύματα.

O star65 Frankly, my dear, I don't give a damn έγραψε: στις 01:21, 29-10-10:

#134
δεν ισοπεδώνει κανείς τίποτα και αν το εξέλαβες έτσι μάλλον κάνεις κάποιο λάθος.,

η ουσία βρίσκεται ότι κοιτάζετε το μάθημα της ιστορία αποσπασματικά.

Ε κάνετε λάθος ,!!!!!! αυτό είναι λάθος , δεν μπορεί να διαχωριστεί από την υπόλοιπη λειτουργία της διδακτικής διαδικασίας.

αυτό προσπαθώ να σας εξηγήσω.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,161 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 01:24, 29-10-10:

#135
το οτι γινονται λαθη..με το συμπαθειο,αλλα δεν περιμεναμε εσενα να μας το πεις... αλλο ειναι το θεμα....αλλα μαλλον δεν το καταλαβαινεις..το οτι μπορουμε να μαθουμε ιστορια αργοτερα,δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να διδασκεται στα σχολεια..εσυ..αυτο ειπες πριν..για ΦΟΡΤΙΟ μιλησες..και εγω λεω..να διδασκεται ετσι,ωστε να μην ειναι φορτιο,αλλα να "τραβαει" τον μαθητη...που ειναι το προβλημα;;δηλαδη..να μην διδασκεται καθολου;; αυτο θελεις να πεις;
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

star65

Νεοφερμένος

Ο star65 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 51 μηνύματα.

O star65 Frankly, my dear, I don't give a damn έγραψε: στις 01:26, 29-10-10:

#136
Αρχική Δημοσίευση από JosefK
Σωστά. Αλλά νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να είναι αφορμή για να επιθυμούμε καλύτερη διδασκαλία της ιστορίας και όχι την κατάργησή της!
[οφ τοπικ]Αλλά έτσι όπως είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, με τα παιδιά μες το άγχος των πανελληνίων και το μηδενικό ελεύθερο χρόνο, δε μπορούν να γίνουν και πολλές βελτιώσεις.[/οφ τοπικ]
και όμως σε πληροφορώ ότι μπορούν να υπάρχουν βελτιώσεις καθώς η ιστορία είναι το μόνο μάθημα που δεν θα έπρεπε να διδάσκεται σαν μάθημα αλλά σαν ...ένα όμορφο παραμύθι, μια αφήγηση...

το ουσιαστικό που αναφέρεις είναι το εκπαιδευτικό μας σύστημα .
Εκεί λοιπόν θα πρέπει να κοιτάζουμε στο δάσος , οχι στο δέντρο ( την ιστορία)
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

omgk3lol

Νεοφερμένος

H omgk3lol αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει μόλις ένα μήνυμα.

H omgk3lol omgk3lol!!! έγραψε: στις 12:29, 05-11-10:

#137
Αν και η ιστορία πλέον δεν διδάσκεται με τον σωστό τρόπο, διαφωνώ κάθετα στο να γίνει προαιρετική.. όλοι πρέπει να γνωρίζουμε την ιστορία του λαού μας...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fockos : 05-11-10 στις 13:06. Αιτία: Απαγορεύονται τα Greeklish
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fockos

Επιφανές Μέλος

Ο fockos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζάκυνθος (Ζάκυνθος). Έχει γράψει 11,174 μηνύματα.

O fockos έγραψε: στις 13:42, 05-11-10:

#138
Αρχική Δημοσίευση από omgk3lol
Αν και η ιστορία πλέον δεν διδάσκεται με τον σωστό τρόπο, διαφωνώ κάθετα στο να γίνει προαιρετική.. όλοι πρέπει να γνωρίζουμε την ιστορία του λαού μας...
Προαιρετική σκοπεύουν να το κάνουν προαιρετικό με το επόμενο σύστημα για την Β και Γ που θα είναι οι τάξεις που θα κρίνουν την είσοδο στη τριτοβάθμια. Δεν ξέρω αν γνωρίζεις τι γίνεται με το παρόν σύστημα αλλά πρακτικά η ιστορία Γενικής στη Γ Λυκείου δεν διδάσκεται. Επειδή είναι με διαφορά το δυσκολότερο από τα γενικής δεν το επιλέγει κανένας για να το δώσει πανελλαδικά και αφού δεν κρίνεται η είσοδο στη τριτοβάθμια από αυτό δεν το διαβάζει κανένας όπως συμβαίνει με όλα τα ενδοσχολικά.

Είναι αναγκαίο να μειωθούν τα standard μαθήματα στις τελευταίες τάξεις του Λυκείου για να αποκτούνται οι σωστές βάσεις στα μαθήματα βαρύτητας ανάλογα με την κατεύθυνση που παίρνουν οι μαθητές, όπως ακριβώς γινόταν παλαιότερα με τις δέσμες.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

alis

Περιβόητο Μέλος

H alis αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,012 μηνύματα.

H alis έγραψε: στις 19:17, 27-11-10:

#139
Νομίζω πως η Ιστορία θα έπρεπε να διαιρεθεί σε πολλά διαφορετικά κομμάτια στο Λύκειο και μετά, και ο καθένας να πρέπει να επιλέγει μερικά από αυτά, όσα τον ενδιαφέρουν πιο πολύ, ώστε να τα μελετήσει εις βάθος. Αυτό βέβαια με την προυπόθεση ότι στο γυμνάσιο θα συνεχίσει να διδάσκεται ο μαθητής όλη την Ιστορία της χώρας του ώστε να έχει μια γενική εικόνα.

Δεν συμφωνώ με τίποτα να γίνει προαιρετική, αυτό θα ήταν καταστροφή.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε: στις 13:59, 28-11-10:

#140
Αρχική Δημοσίευση από star65
κοιτάζετε αποσπασματικά το μάθημα της ιστορίας λες και είναι η κορυφή του παγόβουνου
λάθος, είναι μέρος ενός μεγαλύτερου προβλήματος

σε περίπτωση που δεν το έχετε πάρει χαμπάρι το σημερινό σχολείο έχει ήδη
( με τις επιδέξιες μεταρρυθμίσεις τόσων φωτισμένων ) αυτοκαταργηθεί από μόνο του

τι ακριβώς είναι το ζητούμενο?
η εικόνα, ή η ουσία?

γιατί αν νομίζετε ότι η δημόσια εκπαίδευση ολοκληρώνει αποτελεσματικά τους διδακτικούς στόχους της
εκεί τελειώνει η συζήτηση μας
και σας ευχαριστώ
Χαρακτηρίζω πολύ εύστοχη την πρόταση ( με τις επιδέξιες μεταρρυθμίσεις τόσων φωτισμένων ).
Οσο για την αποτελεσματικότητα της δημόσιας εκπαίδευσης, στο θέμα της ιστορίας, σαφώς και προσπαθεί να ολοκληρώσει αποτελεσματικά τους στόχους των (φωτισμένων).
Αν τα καταφέρει είναι άλλο θέμα.
Πάντως τα παιδιά σήμερα μάλλον ανιστόρητα θα τα χαρακτηρίσω και σίγουρα όχι τυχαία.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια