×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,655 μέλη και 2,466,651 μηνύματα σε 78,311 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 419 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Μια ελληνική λέξη ταξιδεύει στον κόσμο

ExoticAura

Νεοφερμένος

Ο ExoticAura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 39 μηνύματα.

O ExoticAura έγραψε: στις 00:01, 08-07-19:

#61
@konstantinantia Ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις, ομολογώ οτι η ετυμολογία των λέξεων πάντα μου τράβαγε την προσοχή. Απο τα αγαπημένα μου, που αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Έλληνες γνώριζαν πως η γη περιστρέφεται γύρω απο τον ήλιο, είναι η λέξη ηλικία • [ήλιος+ κιώ(κινώ)] δηλαδή η ηλικία σου δεν δείχνει τίποτε άλλο παρά πόσες φορές έχει περιστραφεί η γη γύρω απο τον ήλιο, από τη στιγμή που γεννήθηκες.
7
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Eileen (Athena (1/3 ΜΕΤΣ))

Τιμώμενο Μέλος

H Athena (1/3 ΜΕΤΣ) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,127 μηνύματα.

H Eileen έγραψε: στις 00:19, 08-07-19:

#62
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Πρώτον, διαφέρει το χιούμορ από την ειρωνεία.
Από την στιγμή που εγώ έγραψα την ανάρτηση, είμαι σε καλύτερη θέση από εσένα, να γνωρίζω τον σκοπό της.
Από την μικρή μας συνομιλία βέβαια, μπορώ να καταλάβω γιατί το εκλαμβάνεις σαν ειρωνεία.
Μην βιάζεσαι να παρεξηγήσεις τον "συνομιλητή" σου, θα βρεθείς πολύ γρήγορα να μιλάς μόνη.

Δεύτερον αλλά σημαντικότερον, το χιούμορ είναι επίσης ελληνικότατη λέξη και προέρχεται από το << χυμός>>. Στην διἀλεκτο των Ευβοέων και αν είχες διαβάσει τουλάχιστον το έργο << Κρατύλος-περί ονομάτων ορθότητος>> του Πλάτωνος, θα παρατηρούσες ότι το τελικό -ς αντικαθίσταται από το -ρ. Έτσι η σκληρότης λέγεται και σκληρότηρ κλπ κλπ.
Θα σε στεναχωρήσω, αλλά η βιβλιογραφία δεν συμφωνεί με την ετυμολογία που δίνεις. =)
2
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Agaphbou (Αγάπη)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 21 ετών . Έχει γράψει 78 μηνύματα.

H Agaphbou έγραψε: στις 01:45, 08-07-19:

#63
Δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποια μετάφραση που μου διαφεύγει, αλλά στύβω το μυαλό μου τώρα κι ό,τι γίνει.

Οξύμωρο - το βρήκα μόνο ως oxymoron και τα συνώνυμα που δίνει είναι αποτυχημένα.

Τραγέλαφος (ενώ το τραγελαφικός μεταφράζεται ως tragicomic, για το τραγέλαφος βρίσκω μόνο το grotesque, το οποίο δεν είμαι σίγουρη ότι με καλύπτει).

Ανεκδιήγητος - βρίσκω μόνο μεταφράσεις της κυριολεκτικής σημασίας και όχι όπως το χρησιμοποιούμε σήμερα. Σε αντίστοιχες καταστάσεις στα αγγλικά χρησιμοποιούν το unbelievable (απίστευτος) με την αρνητική χροιά.

Παραδόξως υπάρχει, αντίστοιχα, μια αγγλική λέξη που δεν μπορώ να μεταφράσω μονολεκτικά στα ελληνικά. Sensationalist (μου το είχε βγάλει ένα τεστ προσωπικότητας και μου μεινε
)
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 263 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 02:13, 08-07-19:

#64
Αρχική Δημοσίευση από Eileen
1.Από την στιγμή που εγώ έγραψα την ανάρτηση, είμαι σε καλύτερη θέση από εσένα, να γνωρίζω τον σκοπό της.
Από την μικρή μας συνομιλία βέβαια, μπορώ να καταλάβω γιατί το εκλαμβάνεις σαν ειρωνεία.
Μην βιάζεσαι να παρεξηγήσεις τον "συνομιλητή" σου, θα βρεθείς πολύ γρήγορα να μιλάς μόνη.

2.Θα σε στεναχωρήσω, αλλά η βιβλιογραφία δεν συμφωνεί με την ετυμολογία που δίνεις. =)
1.Ο σκοπός της αναρτήσεώς σου μπορεί να ήταν να μας φτιάξεις την διάθεση κάνοντας <<χιούμορ>>. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ειρωνεία και το χιούμορ είναι συνώνυμα -όπως άφησες να εννοηθεί- και επίσης δεν αναιρεί το περιεχόμενο της απαντήσεώς μου περί ειρωνείας και αλλοδαπών γλωσσών.

2. Τί λέει η δική σου βιβλιογραφία σχετικά με την ετυμολογία της λέξεως << χιούμορ>>;

Αν μπεις στον κόπο να ασχοληθείς με τις διαλέκτους της αρχαίας ελληνικής γλώσσας αλλά και με το πώς άλλαζαν οι φθόγγοι-νότες ανά ελληνική πόλη, πες και σε εμάς τους αδαείς.

Παρεμπιπτόντως, το χωρίο από τον <<Κρατύλο>> στο οποίο αναφέρομαι





Αρχική Δημοσίευση από Agaphbou
Δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποια μετάφραση που μου διαφεύγει, αλλά στύβω το μυαλό μου τώρα κι ό,τι γίνει.

Παραδόξως υπάρχει, αντίστοιχα, μια αγγλική λέξη που δεν μπορώ να μεταφράσω μονολεκτικά στα ελληνικά. Sensationalist

εντυπωσιοθήρας, εντυπωσιολάγνος, αισθησιάρχης (σε φιλοσοφικό επίπεδο)

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Himela : 08-07-19 στις 09:34. Αιτία: Ένωση μηνυμάτων
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πύρος (Λαέρτης)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Λαέρτης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 17 ετών . Έχει γράψει 1,175 μηνύματα.

O Πύρος I never finish anyth έγραψε: στις 10:34, 08-07-19:

#65
Το "γκόμενος/α" < ἰταλικὸ gommeno < γαλλικό gommeux = ο αρωματισμένος (ο όμορφος νέος) < gomme < ιταλ. gomma < λατινικό cummis/ gummis < αρχαίο ἑλληνικό, κόμμι (έλαιο επαλειψης προερχόμενο από βότανα)

Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Wrong (αβάπτιστη)

Δραστήριο Μέλος

H αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 405 μηνύματα.

H Wrong έγραψε: στις 11:08, 08-07-19:

#66
Ένας γνωστός μου γλωσσολόγος είχε γράψει ένα άρθρο για αμετάφραστες λέξεις (δεν υπάρχει online να σας το βάλω). Είχε απευθυνθεί σε φυσικούς ομιλητές/φυσικές ομιλήτριες. Για τα ελληνικά, συγκεκριμένα, του είχαν προτείνει τις λέξεις μεράκι και φιλότιμο. Για ιταλικά/ισπανικά/ιαπωνικά/αραβικά/hindi δε θυμάμαι, τι του είχαν πει, δυστυχώς ούτε καν στα ισπανικά-ιταλικά που ξέρω, αλλά όλες οι λέξεις είχαν πολύ ενδιαφέρουσα χρήση και ενδιαφέρουσα ιστορία.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Eileen (Athena (1/3 ΜΕΤΣ))

Τιμώμενο Μέλος

H Athena (1/3 ΜΕΤΣ) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,127 μηνύματα.

H Eileen έγραψε: στις 14:07, 08-07-19:

#67
Αρχική Δημοσίευση από Wrong
Ένας γνωστός μου γλωσσολόγος είχε γράψει ένα άρθρο για αμετάφραστες λέξεις (δεν υπάρχει online να σας το βάλω). Είχε απευθυνθεί σε φυσικούς ομιλητές/φυσικές ομιλήτριες. Για τα ελληνικά, συγκεκριμένα, του είχαν προτείνει τις λέξεις μεράκι και φιλότιμο. Για ιταλικά/ισπανικά/ιαπωνικά/αραβικά/hindi δε θυμάμαι, τι του είχαν πει, δυστυχώς ούτε καν στα ισπανικά-ιταλικά που ξέρω, αλλά όλες οι λέξεις είχαν πολύ ενδιαφέρουσα χρήση και ενδιαφέρουσα ιστορία.
Η πιο χαρακτηριστική αμετάφραστη λέξη, που θυμάμαι, είναι η τσέχικη litost. Την συναντάμε στο Βιβλίο του Γέλιου και της Λήθης του Κούντερα. Μπορεί μόνο περιφραστικά να αποδοθεί, αλλά χωρίς μεγάλη ακρίβεια.

"Litost is an untranslatable Czech word. Its first syllable, which is long and stressed, sounds like the wail of an abandoned dog. As for the meaning of this word, I have looked in vain in other languages for an equivalent, though I find it difficult to imagine how anyone can understand the human soul without it."
Όταν διάβαζα το βιβλίο με είχε συνεπάρει η λέξη πάρα πολύ, ειδικά ο τρόπος που μέσα από την ιστορία προσπαθούσε να την εξηγήσει.

Με συγχωρείτε για το off-topic.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Wrong (αβάπτιστη)

Δραστήριο Μέλος

H αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 405 μηνύματα.

H Wrong έγραψε: στις 15:36, 08-07-19:

#68
Αρχική Δημοσίευση από Eileen
Η πιο χαρακτηριστική αμετάφραστη λέξη, που θυμάμαι, είναι η τσέχικη litost. Την συναντάμε στο Βιβλίο του Γέλιου και της Λήθης του Κούντερα. Μπορεί μόνο περιφραστικά να αποδοθεί, αλλά χωρίς μεγάλη ακρίβεια.



Όταν διάβαζα το βιβλίο με είχε συνεπάρει η λέξη πάρα πολύ, ειδικά ο τρόπος που μέσα από την ιστορία προσπαθούσε να την εξηγήσει.

Με συγχωρείτε για το off-topic.
[συνεχίζω στο off-topic, μόνο για αυτή την απάντηση]

Από Κούντερα έχω διαβάσει μόνο την Αβάσταχτη ελαφρότητα και κάποια δοκιμιακά/θεωρητικά κείμενα για το τι είναι λογοτεχνία και την ανάγνωση. Μπήκε στη reading list το Βιβλίο του Γέλιου και της Λήθης.
Είναι εκπληκτικό το πόσες έννοιες για μία ομάδα φυσικών ομιλητών/ομιλητριών τοποθετούνται στο κέντρο της σκέψης και των αναφορών τους αλλά παραμένουν αμετάφραστες, άρα μη προσβάσιμες ή, τουλάχιστον, όχι ακριβώς προσβάσιμες σε άλλα άτομα. Και συνήθως συνδέονται με ιστορικές/πολιτισμικές αναφορές, κάτι που κάνει τη σημασία τους ακόμα πιο συγκεκριμένη και (για εμένα προσωπικά) μαγική.
Επίσης πάντα μου φαινόταν ενδιαφέρουσα η αδυναμία απόδησης λέξεων όπως Wanderlsut ή flâneur-neuse στα ελληνικά (και μεταφράσεις που περιέχουν τον όρο "περιπλάνηση" δε με καλύπτουν προσωπικά) – κρύβουν ένα άλλο σύστημα σκέψης από πίσω τους, μία άλλη ιστορικο-κοινωνική πραγματικότητα, ίσως συνδεδεμένη με την πρακτική του Grand Tour; Δεν ξέρω, δεν το έχω ψάξει ποτέ το συγκεκριμένο, απλώς υποθέσεις κάνω.
Και πολλές έννοιες συνδεδεμένες με πρακτικές της ελίτ σε Αγγλία/ΗΠΑ παραμένουν αμετάφραστες, debutante για παράδειγμα. Για να μη μιλήσω για φράσεις "get the blues"/"homesick blues" κλπ., σίγουρα μπορούν να αποδοθούν με πολλούς διαφορετικούς τρόπους αλλά δεν έχω βρει κανέναν που να με καλύπτει στα ελληνικά.
Ή φιλοσοφικοί όροι, το σαρτρικό Néant το μεταφράζουμε ως "τίποτα" αλλά στα γαλλικά άλλη σημασία έχει το rien και τελείως διαφορετική το Néant -- και τα δύο αποδίδονται ως "τίποτα" αλλά στο Néant πάντα νομίζω ότι υπάρχει και κάτι που ξεφεύγει απ' τη μετάφραση "τίποτα", έχει μια πιο απόλυτη σημασία. Ή η ντεριντιανή différance. Ή, αντίστοιχα, το γίγνεσθαι ικανοποιητικά στα αγγλικά (το becoming δε με καλύπτει, πάντοτε βάζω και το γίγνεσθαι από δίπλα για να συγκεκριμενοποιήσω τη χρήση).

Κι επειδή αντέστρεψα τελείως το ζητούμενο του θέματος, ας σταματήσω εδώ γιατί για γλώσσες, μεταφράσεις κλπ. μπορώ να γράφω ως αύριο.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Agaphbou (Αγάπη)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Αγάπη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 21 ετών . Έχει γράψει 78 μηνύματα.

H Agaphbou έγραψε: στις 15:47, 08-07-19:

#69
Αρχική Δημοσίευση από Eileen
Η πιο χαρακτηριστική αμετάφραστη λέξη, που θυμάμαι, είναι η τσέχικη litost. Την συναντάμε στο Βιβλίο του Γέλιου και της Λήθης του Κούντερα. Μπορεί μόνο περιφραστικά να αποδοθεί, αλλά χωρίς μεγάλη ακρίβεια.



Όταν διάβαζα το βιβλίο με είχε συνεπάρει η λέξη πάρα πολύ, ειδικά ο τρόπος που μέσα από την ιστορία προσπαθούσε να την εξηγήσει.

Με συγχωρείτε για το off-topic.
Όπα. Το βιβλίο αυτό το χω στη βιβλιοθήκη μου, μου το χάρισε η μάνα μου μετά από μια μινι πλύση εγκεφάλου, αλλά δεν έτυχε να το διαβάσω ποτέ γιατί θυμάμαι ασχολήθηκα πρώτα με το ντιβάνι του Yalom και μετά το ξέχασα. Υπάρχει η λέξη στην ελληνική μετάφραση του βιβλίου; Έψαξα λίγο στο ίντερνετ και μου κίνησε το ενδιαφέρον το περιεχόμενό της, μου φάνηκε πολύ βαθυστόχαστη. Πωπω θα το ξεκινήσω σήμερα κιόλας.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 263 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 12:07, 09-07-19:

#70
Αρχική Δημοσίευση από Wrong
Επίσης πάντα μου φαινόταν ενδιαφέρουσα η αδυναμία απόδησης λέξεων όπως Wanderlsut ή flâneur-neuse στα ελληνικά (και μεταφράσεις που περιέχουν τον όρο "περιπλάνηση" δε με καλύπτουν προσωπικά) – κρύβουν ένα άλλο σύστημα σκέψης από πίσω τους, μία άλλη ιστορικο-κοινωνική πραγματικότητα.
Ή φιλοσοφικοί όροι, το σαρτρικό Néant το μεταφράζουμε ως "τίποτα" αλλά στα γαλλικά άλλη σημασία έχει το rien και τελείως διαφορετική το Néant -- και τα δύο αποδίδονται ως "τίποτα" αλλά στο Néant πάντα νομίζω ότι υπάρχει και κάτι που ξεφεύγει απ' τη μετάφραση "τίποτα", έχει μια πιο απόλυτη σημασία.
Έθιξες έμμεσα ένα πολύ ωραίο θέμα, το οποίο κάποια στιγμή πρέπει -επιτέλους- να μας προβληματίσει.

Κι όμως υπάρχουν λέξεις να αποδώσουν όλα τα παραπάνω. Το πρόβλημα είναι πως με τον εξοβελισμό εκατομμυρίων λέξεων από το ελληνικό λεξιλόγιο και με την ελάχιστη -εως μηδαμινή- ενασχόλησή μας με την γλώσσα μας -τον αγωγό εκφράσεως της ψυχής μας- έχουμε φτάσει στο σημείο που ακροθιγώς ανέλυσες. Και σαν να μην έφτανε αυτό, έχουμε υποπέσει και στο επίπεδο ενός <<γλωσσικού γενιτσαρισμού>> και υιοθετούμε δικά μας παιδιά που είναι τάχα αλλοδαπά, επειδή έχουν καλυφθεί -με την πάροδο του χρόνου- με αλλοδαπό μανδύα!

Ενδεικτικά παραδείγματα είναι οι άνωθεν προβληματισμοί σου. Ο αλήτης εκ του ἀλάομαι=περιφέρομαι > ἀλέα, πράγματι απέχει πολύ από τον περιπλανητή, τον αγύρτη, τον οδοιπόρο κλπ κλπ αλλά κυριολεκτικώς μπορεί να αποδώσει καλύτερα από κάθε τι άλλο τον <<flâneur>>. Αλλά προσοχή! Με την αρχική του σημασία.

Έτσι έγινε και με το <<néant>> που πράγματι απέχει σημασιολογικώς από το <<rien>>, αλλά το ίδιο δεν συμβαίνει και με το τίποτα, το ουδέν, το καθόλου, το μηδέν κλπ κλπ. Το <<néant>> λοιπόν είναι το απόλυτο μη-δεν και ορθώς το <<rien >> μεταφράζεται με το <<τίποτα>> και -μες την γλωσσική τους ένδεια- οι Γάλλοι προσθέτουν το <<όλον>> για να εκφράσουν το καθόλου (rien du tout).

Αυτό συμβαίνει με εκατομμύρια λέξεις, οι οποίες βεβαίως και μπορούν να αποδοθούν με μία ελληνική και όχι μόνον μπορούν να αποδοθούν, αλλά ανάγονται και σε ελληνικόν έτυμον.

Το πραγματικό πρόβλημα λοιπόν δεν είναι ότι δεν υπάρχουν λέξεις να αποδώσουν μία <<αλλόθροη>> αλλά πως έχουμε φτάσει στο τέλμα να μην γνωρίζουμε να μιλάμε ελληνικά και να μην αναγνωρίζουμε πλέον ποιά λέξη είναι ελληνική και ποιά όχι.
Ή να ψάχνουμε να αποδώσουμε περιφραστικώς διάφορες λέξεις, όταν η ελληνική με την πλαστικότητά της μπορεί να αποδώσει τα πάντα με μία (ζωντανό παράδειγμα οι ξενόγλωσσες μεταφράσεις για τις λέξεις του Ομήρου <<βακτροπροσαίτης, δυσαριστοτόκεια, ζοφοδόρπις, μινυνθάδιος, φαεσίμβροτος, δαϊφρων>> κλπ κλπ).

Και επειδή έχουμε παρεκκλίνει από το κεντρικό θέμα, μια σπουδαία λέξη που έχει ταξιδέψει τον κόσμο για να ορίσει τον αντρείο είναι ο << ήρως>>. Στις συνηθέστερες ξένες γλώσσες (αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά, ιταλικά, ρώσικα ) και ακόμα και στην μακρινή Ιαπωνία hirosi τον λένε
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 09-07-19 στις 12:31.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Wrong (αβάπτιστη)

Δραστήριο Μέλος

H αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 405 μηνύματα.

H Wrong έγραψε: στις 14:48, 09-07-19:

#71
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Έτσι έγινε και με το <<néant>> που πράγματι απέχει σημασιολογικώς από το <<rien>>, αλλά το ίδιο δεν συμβαίνει και με το τίποτα, το ουδέν, το καθόλου, το μηδέν κλπ κλπ. Το <<néant>> λοιπόν είναι το απόλυτο μη-δεν και ορθώς το <<rien >> μεταφράζεται με το <<τίποτα>> και -μες την γλωσσική τους ένδεια- οι Γάλλοι προσθέτουν το <<όλον>> για να εκφράσουν το καθόλου (rien du tout).
Το néant δεν μπορεί να αποδοθεί ικανοποιητικά με τίποτα από αυτά, το δε μηδέν το κρατάμε για τη θεωρία της λογοτεχνίας, δε γίνεται να μπερδεύουμε τους όρους. Η différance επίσης δεν μπορεί να αποδοθεί ικανοποιητικά, σίγουρα όχι με τον όρο διαφωρά, στα ελληνικά. Αντίστοιχα στη Φαινομενολογία (γιατί για φαινομενολογικούς όρους μιλάμε τόση ώρα) δεν μπορεί να αποδοθεί το Dasein. Ή, για να πάμε στην μη-τυπική απαρχή της Φαινομενολογίας, το καρτεσιανό cogito. Απαιτείται η διατήρηση της γαλλικής, της γερμανικής, της λατινικής ορολογίας αντίστοιχα.
Δεν μπορούμε να υπονοούμε πως υπάρχουν "ανώτερες" και "κατώτερες" γλώσσες ούτε πως ο "πλούτος" ή η "ένδεια" μιας γλώσσας καθορίζεται από το πόσα λήμματα υπάρχουν σε ένα λεξικό. Οι γλώσσες είναι, στη βάση τους, αυθαίρετα εργαλεία επικοινωνίας και, στη συνέχεια, απλώς εργαλεία επικοινωνίας που εξελίσσονται και σμιλεύονται από τις κοινότητες φυσικών ομιλητών/ομιλητριών. Δεν υφίσταται κανένας απολύτως "ξεπεσμός" της ελληνικής γλώσσας – η γλωσσική κοινότητα τη χρησιμοποιεί, η γλωσσική κοινότητα την εξελίσσει, μη συνειδητά, μέσα απ' όσα παραδοσιακά θεωρούνται "λάθη". Επειδή μπορεί. Επειδή αυτός είναι ο μηχανισμός που έδωσε σε κάθε γλώσσα τη σημερινή μορφή της και στο μέλλον πιθανότατα θα της δώσει κάποια άλλη.
Για όλα τα υπόλοιπα, παραπέμπω στον αγαπημένο Σαραντάκο. Τα έχει θέσει αυτά τα ζητήματα πολύ καλύτερα απ' όσο θα μπορούσα εγώ:
https://www.sarantakos.com/language/tzirop.html
https://sarantakos.wordpress.com/2014/10/20/haikalis/
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 263 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 00:08, 10-07-19:

#72

1.Εδώ έγκειται το πρόβλημα, ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε λόγω άγνοιας της ετυμολογίας μια ελληνικής λέξης την διαφορά της από μία άλλη. Έτσι όλα τα συνώνυμα γίνονται όμοια και σιγά-σιγά χάνεται η γλώσσα. Τα παραδείγματα με την ελληνική πάμπολλα (ενδεικτικό παράδειγμα που είδα πρόσφατα και θυμάμαι, είναι το ρήμα που λέμε σήμερα <<βλέπω>>. Αναλυτικότερα θα αναφερθώ στο τέλος του μηνύματος).

Έτσι, όταν ακούσουμε κάτι -συνήθως κατά φαντασίαν- ξενόφερτο, δανειζόμαστε το αλλοδαπό (εντός και εκτός εισαγωγικών) λήμμα και το αποκωδικοποιούμε έτσι ώστε να καταχωρηθεί στο μυαλό μας ως νέα έννοια κι όχι απλώς ως μετάφραση του δικού μας τάδε λήμματος. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα από ένα σημείο και μετά, να μην μπορούμε να εννοήσουμε μία έννοια αν δεν την ακούσουμε στα ξένα!

2.Δεν θα αναφερθώ στην ανωτερότητα μιας γλώσσας, διότι υπόκεινται στις καταβολές, την γνώση αλλά και στην υποκειμενική κρίση του καθενός. Δεν μπορώ όμως να μην αναφερθώ στην λεξική ένδεια και στον πλούτο μιας γλώσσας, όπως ανέφερες. Δεν θα κάτσω προφανώς να μετρήσω τα λήμματα της κάθε γλώσσας και να τα αντιπαραβάλω με την δική μας ατέρμονη.

Αλλά αναρωτιέμαι ποιός ο λόγος να δανειστούν οι αλλόθροοι πάμπολλες ελληνικού ετύμου λέξεις;
Μήπως ο γλωσσικός τους <<πλούτος>> και η γλωσσική ακαμψία τους δεν τους επέτρεπε να εννοήσουν ορισμένα πράγματα και να τα αποδώσουν κατάλληλα; Μήπως η ελληνική με την πλαστικότητά της, την εννοιολογικότητά της και την βαθεία λεκτική μήτιν της, ήταν ο μόνος δρόμος για να τα εννοήσουν και γενικά να εκφραστούν;

Τα άρθρα του κ. Σαραντάκου μας τα έχει παραθέσει στο παρελθόν κι άλλο μέλος σε παρόμοια συζήτηση που δεν ευδοκίμησε δυστυχώς. Η ερώτηση μου και πάλι τότε ήταν ποιοί ήταν οι Ινδοευρωπαίοι, πού έζησαν, πότε έζησαν, ποιά δείγματα γραφής έχουν αφήσει για να αποδεικνύεται περίτρανα η ύπαρξή τους;
Και τέλος, άλλη μια ευκολώτερη ερώτηση. Πώς γίνεται τα πρωτοαγγλικά που τα αναφέρει ο κύριος γλωσσολόγος, να προηγούνται του Ομήρου χρονικά αλλά και να μοιάζουν τόσο πολύ με τις αρχαιοελληνικές λέξεις;

3.Συμφωνώ μαζί σου για τα περί γλώσσας και εκφράσεως του κάθε λαού. Σίγουρα η γλώσσα φαίνει την διανοία των ομιλούντων της αλλά και φαίνεται από την διανοία των χρηστών της και γι'αυτό το αποτέλεσμα της γλώσσας μας σήμερα είναι αυτό που είναι. Γι’αυτό και είναι αδήριτος ανάγκη να ασχοληθούμε με την δική μας κακοποιημένη ελληνική εις βάθος για να ξέρουμε πότε δανειζόμαστε και ποιός χρωστάει τι.

Σχετικά με την άνωθεν αναφορά μου για το <<βλέπω>>.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 10-07-19 στις 01:28.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Wrong (αβάπτιστη)

Δραστήριο Μέλος

H αβάπτιστη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών . Έχει γράψει 405 μηνύματα.

H Wrong έγραψε: στις 12:14, 10-07-19:

#73
Οι γλώσσες δεν χάνονται. Εξελίσσονται. Είναι ζωντανοί οργανισμοί. Η παλαιότερη μορφή μίας γλώσσας δεν είναι "πλουσιότερη" ή "καθαρότερη" – η γλώσσα που μιλάμε τώρα, είναι ακριβώς αυτή που χρειαζόμαστε. Ένα εργαλείο. Δεν έχει σχέση ούτε με διάνοια, ούτε με τίποτα, είναι κώδικας επικοινωνίας και πάνω σε αυτόν στηρίζεται όλη η γνώση μας για τον κόσμο και αυτά που ο κόσμος περιλαμβάνει.

Θα σταθώ λίγο στις Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, στο γιατί ονομάζονται Ινδοευρωπαϊκές και γιατί έχουν κοινή καταγωγή, παραθέτοντας ό,τι έχω εύκαιρο σήμερα.


1. John Lyons, Εισαγωγή στη Θεωρητική Γλωσσολογία, Μεταίχμιο,

"Σε αυτά τα συμφραζόμενα, ο όρος «συγγένεια» αναφέρεται, όπως συνηθίζεται στη γλωσσολογία, σε κάποια ιστορική ή «γενετική» συγγένεια. Το να πούμε ότι δύο γλώσσες έχουν συγγένεια είναι ισοδύναμο με το να πούμε ότι έχουν εξελιχθεί από κάποια προγενέστερη μορφή μίας και μόνης γλώσσας. Μπορούμε επίσης να πούμε το ίδιο πράγμα λέγοντας οτι ανήκουν στην ίδια γλωσσική οικογένεια. Οι περισσότερες από τις γλώσσες της Ευρώπης και πολλές από τις γλώσσες της Ασίας ανήκουν σ' αυτό που ονομάζεται ινδοευρωπαϊκή οικογένεια. Μέσα σ' αυτή την ευρύτερη οικογένεια ωστόσο, υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί κλάδοι ή υποοικογένειες [...]", σελ. 48.

"Στα τέλη του 18ου αιώνα, ανακαλύφθηκε ότι τα σανσκριτικά, η αρχαία και ιερή γλώσσα της Ινδίας, σχετίζονταν με τα λατινικά, τα ελληνικά και άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Αυτή η ανακάλυψη έγινε μεμονωμένα και ανεξάρτητα από μερικούς λόγιους. Ο πιο σημαντικός από αυτούς ήταν ο βρετανός ανατολιστής Sir William Jones, ο οποίος το 1786 έκανε τη δήλωση, που από τότε έχει γίνει διάσημη, ότι η σανσκριτική έχει με την ελληνική και τη λατινική «συγγένεια, τόσο στις ρηματικές ρίζες όσο και στους γραμματικούς τύπους, μεγαλύτερη από αυτή που θα μπορούσε ενδεχομένως να προκύψει τυχαία· μάλιστα τόσο μεγάλη, που κανένας μελετητής δεν θα μπορούσε να τις εξετάσει και τις τρεις χωρίς να πιστεύει ότι ξεπήφησαν από μία κοινή πηγή, που, ίσως, πλέον δεν υπάρχει»", σελ. 51.

"[...] η ινδοευρωπαϊκή οικογένεια κατέχει, και ίσως θα κατέχει πάντα, κυρίαρχη θέση στην ιστορική και συγκριτική μελέτη των γλωσσών. Αυτό δεν συμβαίνει επειδή οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν οι ίδιες κάποιες εσωτερικές ιδιότητες, αλλά απλά επειδή πολλές ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν πολύ παλιά γραπτά μνημεία, με ιστορία εκατοντάδων ή και χιλιάδων χρόνων. Εφόσον οι συγγενικές γλώσσες είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος αποκλίνουσες μορφές κάποιας προγενέστερης μορφής μίας και μόνης γλώσσας, όσο πιο μακριά πηγαίνουμε πίσω στο χρόνο τόσο λιγότερες διαφορές θα βρίσκουμε ανάμεσα στις συγκρινόμενες γλώσσες", σελ. 52.

"Το 1822, ο Jacob Grimm, ακολουθώντας τον δανό μελετητή Rasmus Rask, έδειξε, για παράδειγμα, ότι οι γερμανικές γλώσσες συχνά είχαν: (i) ένα f εκεί που άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (πχ. τα λατινικά ή τα ελληνικά) είχαν p, (ii) ένα p εκεί που άλλες γλώσσες είχαν b, (iii) ένα θ εκεί που άλλες γλώσσες είχαν ti, (iv) ένα t εκεί που άλλες γλώσσες είχαν d", σελ. 54.
[υπάρχει ικανοποιητικός πίνακας στην Wikipedia]

Στη συνέχεια, έχουμε το νόμο το Verner (και ακολούθησαν και άλλοι «φωνητικοί νόμοι» με τους οποίους ο Lyons δεν ασχολείται εις βάθος στο πρώτο κεφάλαιο αλλά τους παραθέτει αργότερα, κάποιους):
"Ο Verner υπέθεσε ότι τα σανσκριτικά είχαν διατηρήσει τη θέση του αρχικού ινδοευρωπαϊκού λεξικού τόνου και ότι η γερμανική «φθογγική αλλαγή» σημειώθηκε πριν μετατεθεί ο τόνος στην αρκτική θέση της λέξης σε κάποια παλαιότερη περίοδο της γερμανικής γλώσσας", σελ. 56.


2. Walter Burkert, Greek Religion, Harvard University Press
(εγώ παραπέμπω στην ηλεκτρονική, αγγλόφωνη έκδοση επειδή βαριέμαι να πληκτρολογώ από την ελληνική, οπότε η αρίθμηση σελίδων ενδεχομένως να είναι διαφορετική από εκείνη του paperback)

"Ιt has long been known that the Greek language is so closely related to a group of other languages from Europe and Asia that it is possible to reconstruct a common proto-language, Indo-European or Indo-Germanic, down to the details of phonetics, inflection, and word-formation. The common features are most apparent in the two languages which for a long time were the earliest known: Homeric Greek and Vedic Sanskrit. The discovery of Hittite and the related Anatolian languages, which now lead back into the first half of the second millennium, has complicated the issues but in essence confirmed the reconstruction. It is a compelling conclusion that the reconstructed language was once spoken by a people, a group or groups of Indo-Europeans. This people split into groups which penetrated into India, Asia Minor, and Greece as well as Italy and western and northern Europe. In the course of these migrations the individual languages as they are known developed from the common proto-language. The appearance of the Hittites sets a lower date to this process of differentiation. At the other end of the scale, the time when a common language was spoken cannot be pushed further and further back into prehistory; the inevitable linguistic change in an age in which writing was unknown would have meant that Vedic and Greek, for example, would have diverged to the point where their common origin became unrecognizable. The date cannot be placed much earlier than the first half of the third millennium.
There is no agreement on what these postulates mean in concrete historical terms, that is, in terms of an Indo-European homeland, which would mean attributing an archaeologically identifiable stratum of Neolithic culture to the Indo-European people. Theories range from the Altai mountains to northern Germany; there is no hope of a conclusive answer. Greece, at all events, like Italy, Anatolia, and India, only came under Indo-European influence during the migrations of the Bronze Age. Nevertheless, the arrival of the Greeks in Greece, or, more precisely, the immigration of a people bearing a language derived from Indo-European and known to us as the language of the Hellenes, as Greek, is a question scarcely less controversial, even if somewhat more defined.3 The Greek language is first encountered in the fourteenth century in the Linear B texts.”, p. 38-39.

"The vocabulary of Indo-European enshrines a spiritual world in which value structures, social divisions, and also religious ideas may be discerned. Evident is the patriarchal organization, the central position of the father within the extended family; agriculture is known, but pasturage, cattle and horses are much more important. This leads one to imagine warlike nomads or semi-nomads living on the periphery of the unfolding high civilizations in which they could then assert themselves as masters. In matters of detail, of course, specific problems arise from case to case: there are shifts in meaning in the individual words, separate developments, parallel developments and borrowings; the vocabulary common to all Indo-European languages is minimal. In the case of the religious vocabulary there is the added complication that the same word will not infrequently appear in one language in an unequivocally sacred sense and in another language in a profane and everyday sense: the religious usage need not necessarily be the earlier.", p. 40-41.


3. J. M. Roberts, Παγκόσμια Ιστορία (Α' Τόμος), Οδυσσέας

"Περίπου το 2000 π.Χ., οι λαοί που οι γλώσσες τους εντάσσονται στη λεγόμενη «ινδοευρωπαϊκή» ομάδα εισβάλλουν στο προσκήνιο [...]", p. 78.


Από εκεί και πέρα, το έργο ζωής του Dumézil έχει επικεντρωθεί στη συγκριτική μυθολογία, σε μοτίβα και σε λειτουργίες που επανέρχονται σε όλους τους λαούς των οποίων η γλώσσα και η θρησκεία έχουν ινδοευρωπαϊκή καταγωγή. Δεν μπορώ να παραθέσω κάτι επειδή δεν έχω τα βιβλία μπροστά μου αυτή τη στιγμή, αλλά μπορώ να μοιραστώ ενδεικτικά τίτλους (copy-paste από το λήμμα της Wikipedia οι τίτλοι, γιατί βαριέμαι να πληκτρολογώ από λίστες βιβλιογραφίας, ενημερώνω):

L'Idéologie tripartite des Indo-Européens, 1958, Latomus.
Mythe et Épopée (όπου και στους τρεις τόμους ασχολείται με τριμερείς διακρίσεις/λειτουργίες στην θρησκευτική/κοινωνική οργάνωση των λαών με ινδοευρωπαϊκή γλώσσα/θρησκεία – η πιο γνωστή εφαρμογή αυτής της θεωρίας γίνεται στην κοινωνία της αρχαίας Ρώμης)
Heur et Malheur du guerrier, aspects de la fonction guerrière chez les Indo-Européens, 1969, Presses Universitaires de France

Από εκεί και πέρα, ο τομέας της συγκριτικής μυθολογίας (και της ιστορικής γλωσσολογίας) είναι γεμάτος με τίτλους και έρευνες πάνω στο θέμα. Αυτά που αναφέρω εγώ είναι απλά ενδεικτικά. Απαιτούν, σαφώς, το χρόνο τους, για να τα διαβάσεις, να ψάξεις τις παραπομπές και τη βιβλιογραφία τους – δεν αποδομούνται ούτε απορρίπτονται απλά και ξάστερα, αν κάποιο άτομο το κατάφερνε αυτό θα έπρεπε να του δώσουν άμεσα διδακτορικό honoris causa. Από το Harvard ή απ' την Οξφόρδη ή απ' την Σορβόννη, κοντολογίς απ' τα πανεπιστήμια των οποίων το ερευνητικό προσωπικό άνοιξε νέους δρόμους στην συγκριτική μυθολογία και στο τι σκεφτόμαστε όταν ακούμε "ινδοευρωπαϊκές γλώσσες".


Και για να μοιραστώ κι εγώ μία προσωπική εμπειρία: μεγάλωσα ακούγοντας δύο γλώσσες, παρότι η πρώτη και κυρίαρχη γλώσσα μου είναι τα ελληνικά. Στο μυαλό μου, οι δύο γλώσσες αποτελούν δύο διακριτά γλωσσικά συστήματα, καθένα με τις απαιτήσεις του και το "σύμπαν" του. Ποτέ δεν ένιωσα ότι η δεύτερή μου γλώσσα δεν εκφράζει καλά κάτι που εκφράζει η πρώτη (μάλλον το αντίθετο, συχνά). Δεν έχω αισθανθεί ποτέ καμία "ακαμψία" στη δεύτερή μου γλώσσα, όταν διαβάζω ποιήματα σε αυτή ανατριχιάζω, όπως ανατριχιάζω και με το Σεφέρη, με τον Ελύτη ή με το Ρίτσο. Η γλωσσική ικανότητα δεν έχει σχέση με "πλαστικότητες" και "εννοιολογικούς ορίζοντες". Το βασικό είναι πώς την καλλιεργείς και πώς την χρησιμοποιείς. Κι εκεί περνάμε στη λογοτεχνικότητα, στη λογοτεχνική γλώσσα, που ουδεμία σχέση εχει με πλούτο και με μη πλούτο γλωσσών. Για να πάρω ένα αγαπημένο παράδειγμα, τα ομηρικά έπη δεν μας αρέσουν λόγω της γλώσσας τους (παρότι κι εμένα, όταν τα διαβάζω, μου αρέσει η γλώσσα τους και αρέσει και σε πολύ άλλο κόσμο και τη μελετάει πολύς κόσμος) – μας αρέσουν κυρίως επειδή κατορθώνουν να χωρέσουν μέσα τους ολόκληρο το φαντασιακό ενός λαού που αναρωτιόταν τι να υπάρχει πέρα απ' τον ορίζοντα και πέρα απ' τα μέρη με τα οποία είχε εμπορικές σχέσεις (αναφέρομαι κυρίως στην Οδύσσεια). Άλλωστε, ως ανθρώπινο είδος, ήδη απ' το Έπος του Γίλγαμες είχαμε δείξει μία ιδιαίτερη συμπάθεια προς τις λογοτεχνικές αφηγήσεις και προς τα παραμύθια. Για να μη μιλήσω και για τη γιγάντια, ανεξάντλητη και μαγική πηγή ιστοριών απόλυτη πρόσβαση στην οποία δεν θα αποκτήσουμε ποτέ, την προφορική παράδοση.

[πάλι εκτός θέματος – και με σεντόνι αυτή τη φορά, ζητώ συγγνώμη ]
1
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 263 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 20:57, 10-07-19:

#74
Αρχική Δημοσίευση από Wrong
1.Οι γλώσσες δεν χάνονται. Εξελίσσονται. Είναι ζωντανοί οργανισμοί. Η παλαιότερη μορφή μίας γλώσσας δεν είναι "πλουσιότερη" ή "καθαρότερη" – η γλώσσα που μιλάμε τώρα, είναι ακριβώς αυτή που χρειαζόμαστε. Ένα εργαλείο. Δεν έχει σχέση ούτε με διάνοια, ούτε με τίποτα, είναι κώδικας επικοινωνίας και πάνω σε αυτόν στηρίζεται όλη η γνώση μας για τον κόσμο και αυτά που ο κόσμος περιλαμβάνει.

2.Θα σταθώ λίγο στις Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, στο γιατί ονομάζονται Ινδοευρωπαϊκές και γιατί έχουν κοινή καταγωγή, παραθέτοντας ό,τι έχω εύκαιρο σήμερα.
1.Μέγα λάθος!

Έχω ξαναμιλήσει για τις 2 όψεις της εξελίξεως. Απ΄την μία βρίσκεται η ανέλιξη και απ’ την άλλη η απόπτωση. Και επειδή οι γλώσσες χρησιμοποιούνται για να εκφράσουν την διάνοια του κάθε ομιλούντος είναι λογικό να εξάγουμε -εν πλήρη αγνοία- συμπεράσματα σαν το δικό σου.
Κι αυτό γιατί έχει χαθεί μαζί με την γλώσσα μας κάθε ψήγμα διανοίας και τούμπαλιν. Αν οι γλώσσες δεν εξέφραζαν την διάνοια και την ψυχή αυτών που τις χρησιμοποιούν, τότε θα καθίσταντο ανούσιες και θα ήταν ένα άχρηστο εργαλείο στα χέρια ηλιθίων , βλ. εσπεράντο. Απ΄την άλλη αν υιοθετηθεί ένα απλούστερο εργαλείο για να αποκωδικοποιήσει τα της διανοίας, μας οδηγεί -λογικώς- στο συμπέρασμα πως έχει απλουστευτεί η σκέψη μας.
Και κάπως έτσι, χάνοντας τις λεπτές διαφορές μεταξύ λέξεων παρομοίου περιεχομένου και διατηρώντας μία-δύο, χάνεις έννοιες όχι μόνον λέξεις, υποβιβάζεις την διάνοια όχι μόνον την γλώσσα (βλ. ορώ).

Ρήση με βαθύ νόημα είναι η γνωστή του Wittgenstein << Τα όρια της γλώσσας μου καθορίζουν τα όρια του κόσμου μου>>. Όσο τα περιορίζεις τόσο περιορίζεις το πνεύμα σου και τόσο ευτελίζεις και την γλώσσα σου αλλά και το πνεύμα σου.

Και η ελληνική κατέχει τα πρωτεία στο να ανοίγει πνευματικούς ορίζοντες, όχι γιατί είναι αρχιγένεθλος γλώσσα αλλά γιατί κάθε λέξις κρύβει βαθύ νόημα και δεν πρόκειται απλά για έναν στοίχο γραμμάτων ή συλλαβών. Αυτό το κατάλαβαν οι αλλόθροοι, γι’ αυτό και κάποιοι δανείστηκαν το ευβοϊκό αλφάβητο, γι’ αυτό και παγκοσμίως πολλοί συνεχίζουν να παράγουν και να δανείζονται τα έτυμά μας για κάθε νέα ανακάλυψη- εφεύρεση, για κάθε τι που δεν μπορούν να προσδιορίσουν- ορίσουν χρησιμοποιώντας δικό τους λεξιλόγιο, για κάθε τι που απαιτεί υψηλή διανόηση και λεξική ευκρίνεια για να αποδοθεί.

Και είναι δυσάρεστο για ένα άτομο που τέρπεται με το να διευρύνει τους ορίζοντές του διαβάζοντας βιβλία σε διάφορες γλώσσες (ό,τι κι αν εμπεριέχεται σ'αυτά), που αγαπά την φιλοσοφία (η οποία απαιτεί ευρύ λεξιλόγιο για να εννοήσεις, κατανοήσεις, υπονοήσεις με τελικό σκοπό να διανοήσεις) και που μιλάει αρκετές ξένες γλώσσες -απ’ ότι κατάλαβα- να μην έχει συνειδητοποιήσει ακόμα το γλωσσικό μεγαλείο της ελληνικής. Και στο λέω εκ πείρας αυτό γιατί έχω μελετήσει πάνω από 7 γλώσσες κάποιες βαθύτερα και κάποιες ας πούμε πιο επιφανειακώς και μεγάλος όγκος των λημμάτων τους ανάγεται στην ελληνική και αποκτά υπόσταση και νόημα μόνο αν ερμηνευθεί μέσω του ελληνικού τρόπου σκέψεως.

Διόλου τυχαία η χρήση του ρήματος <<συνειδητοποιώ>> που χρησιμοποίησα παραπάνω, γιατί ασυνείδητα ο εγκέφαλός σου – ίσως και λόγω της διγλωσσίας σου- έχει καταλάβει-αποκωδικοποιήσει την βαθιά αυτή ένωση μεταξύ των γλωσσών που γνωρίζεις.


2.Εντύπωση μου προκαλεί σε διαφόρους γλωσσολόγους το γεγονός ότι, ενώ δεν έχουν απτά στοιχεία για τα <<σκοτεινά ιστορικώς διαστήματα>>, βγάζουν καθολικά και αδιαμφισβήτητα συμπεράσματα αυθαιρέτως, πεπεισμένοι από την παράδοση των προκατόχων τους.

Ακόμη, σπανίως θα τους ακούσεις να αναφέρονται στον λόγο που τα γράμματα της ελληνικής γράφονται έτσι και οι φθόγγοι φθέγγονται έτσι.
Επίσης, ακόμα σπανιώτερα αναφέρονται στο γεγονός πως η ελληνική είναι η μόνη εννοιολογική γλώσσα και πως κάθε νότα/ φθόγγος και κάθε γράμμα δεν τίθεται τυχαία εντός μίας λέξεως (συμβατικώς δηλαδή όπως συμβαίνει στις υπόλοιπες).

Κι αν πρέπει να το πιάσουμε από την αρχή του το θέμα πεπεισμένες από επιπόλαια επιχειρήματα <<επιστημόνων>>, - η οποία αρχή είναι φοβερά σκοτεινή σαν γεγονός, όχι ιστορικώς [γιατί ιστορία είναι ότι μάθαμε πως συνέβη και διαφέρει από αυτά που έγιναν (γεγονότα)]- θα παραδεχτούμε πως όποιος κι αν αναφώνησε πρώτος το [α] κλπ, το ελληνικό πνεύμα ήταν αυτό που έκανε τους φθόγγους συλλαβές (πρωτοελληνικά) και τις συλλαβές λέξεις με βαθύ νόημα. Τουτ’ έστιν διαφοροποίησε τις όποιες μέχρι τότε έννοιες και έφτιαξε έναν ασταμάτητο μηχανισμό παραγωγής – εξ ου και η πλαστικότητα-. Και γι’ αυτό και όπως προείπα, κανένας φθόγγος, κανένα γράμμα δεν ετέθη τυχαία εντός εκάστης λέξεως και κατ’επέκτασιν καμμία λέξη δεν ομοιάζει με δύσθροο βάγμα όπως έλεγε κι ο Αισχύλος.

(Μπορεί να ανοιχθεί και ξεχωριστό νήμα για να υμνήσει αναλυτικότερα την διαφορετικότητα αυτή, της ελληνικής.)

3.Ευχαριστώ για τις παραπομπές σου και τις προτάσεις σου παρ' ότι δεν έδωσαν κάποια ξεκάθαρη απάντηση σε κανένα από τα βασικά ερωτήματα.
Σίγουρα για να βγάλεις συμπεράσματα δεν αρκεί η πίστη σε κάποιον <<μεγάλο ειδήμονα>> αλλά η προσωπική έρευνα και κρίση του τί ευσταθεί λογικώς και του τί όχι. Για να το επιτύχεις αυτό πρέπει να διαβάσεις διαφορετικές απόψεις από χιλιάδες πηγές, οπότε εκτιμώ την κίνησή σου αυτή, δεδομένου πώς κάποια από τα τόσα βιβλία που πρότεινες δεν τα έχω μελετήσει.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 10-07-19 στις 22:58.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 01:13, 11-07-19:

#75
Ως προγραμματιστης ασχολούμαι συνεχώς με γλώσσες οπότε θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις και ας μου απαντήσουν οι γνωστές του θέματος.

Είναι αλήθεια πως η Ελληνική έχει άπειρες λέξεις καθώς μπορείς χρησιμοποιώντας τις ζεύξεις διαφόρων δομικών στοιχείων της να φτιάχνεις συνεχώς νέες λέξεις.

Αυτό κατά την αποψη μου είναι και θετικό και αρνητικό. Είναι θετικό από την άποψη πως μπορείς να εκφράσεις με μεγαλύτερη ακρίβεια και συντομία κάποιες έννοιες, που άλλες γλώσσες ίσως θα έπρεπε νε εκφραστούν περιγραφικά. Από την άλλη πλευρά η ίδια αυτή ικανότητα αυξάνει την πολύπλοκο ρητά της γλώσσας πράγμα που την καθιστά δύσχρηστη και απαιτεί μεγάλη εξοικείωση του χρήστη άρα και δαπάνη πάρα πολλών πόρων στην εκμάθηση.

Μία δεύτερη παρατήρηση είναι πως όσο περισσότερες αυθεραισιες έχει μια γλώσσα τόσο πιο δύσχρηστη είναι. Με τον όρο αυθαιρεσίες εννοώ πράγματα που δεν προκειπτουν από κάποιους κανόνες αλλά έτσι ειναι. Οι καλοί κανόνες από την άλλη καθιστούν την γλώσσα ένα πολύ δυνατό εργαλείο. Για παράδειγμα το επί σαν πρόθεμα σημαίνει επάνω οπότε όποιος γνωρίζει τούτο τον κανόνα μπορεί πολύ εύκολα να κατανοήσει το νόημα χιλιάδων λέξεων.
Η Ελληνική που βρίσκεται όσων αφορά αυτόν τον τομέα;

Τρίτων. Η περιφραστικοτητα δεν είναι πάντα κακό πράγμα. Πολλές φορές είναι καλύτερο να μιλήσεις λίγο περισσότερο και περιφραστικα πάρα να χρησιμοποιήσεις κάποια σπάνια λέξη ιδιαίτερα να δεν είσαι σίγουρος πως ο άλλος τη γνωρίζει και αν το μυνημα είναι σημαντικό. Βέβαια ο λεξικό πλούτος μιας γλώσσας δεν περιορίζει την περιφραστικοτητα της.

Όσον αφορά την διανυα που γράφτηκε παραπάνω, δεν είμαι και τόσο υπέρ καθώς το να μην ξέρεις να μιλάς σωστά μια γλώσσα η να μην έχεις λεξικό πλούτο δεν σημαίνει πως δεν είσαι και έξυπνος. Παρά πολλοί έξυπνοι άνθρωποι απλά δεν ενδιαφέρονται. Ξέρεις όσα ξέρουν για να κάνουν τη δουλειά τους και ασχολούνται με άλλα πράγματα. Δεν γίνεται να είσαι άριστος φυσικός και γλωσσολόγος και προγραμματιστης και ποδηλάτης κτλ. Τα 150 διαφορά συνονυμα που έχουμε για το βλέπω είναι μια χαρά. Αλλά και λίγο περιττά. Δύο τρία χρησιμοποιούμε συνήθως και μια χαρά καταλαβαινομαστε.
Οπότε μάλλον από ένα σημείο και μετά ο λεξικό πλούτος χάνει την χρηστικότητα του και υπάρχει απλά και μόνο σαν πνευματική άσκηση και χοπμι. Ένα πράγμα σαν κάποιους κλάδους των θεωρητικών μαθηματικών, καμία εφαρμογή αλλά ασχολούνται πολλοί γιατι είναι σπαζοκεφαλιά.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 11-07-19 στις 01:19.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

konstantinantia

Δραστήριο Μέλος

H konstantinantia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 263 μηνύματα.

H konstantinantia έγραψε: στις 22:27, 12-07-19:

#76
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Ως προγραμματιστης ασχολούμαι συνεχώς με γλώσσες οπότε θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις και ας μου απαντήσουν οι γνωστές του θέματος...Ένα πράγμα σαν κάποιους κλάδους των θεωρητικών μαθηματικών, καμία εφαρμογή αλλά ασχολούνται πολλοί γιατι είναι σπαζοκεφαλιά.
Εκ προοιμίου να πω, πως δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με την επιστήμη της πληροφορικής. Ο λόγος που εναποθέτω την άποψή μου –κι όχι την γνώμη μου- είναι γιατί έθεσες πολλά και ωραία ερωτήματα που αξίζει να διερευνηθούν και τα οποία όλο και κάτι θα μας διδάξουν. Η προσέγγισή μου στο θέμα στηρίζεται μόνο στις όποιες -σχετικές με την γλώσσα- γνώσεις έχω και στην λογική.

Πρώτα απ’όλα, νομίζω πως καταλαβαίνεις ότι η γλώσσα ενός υπολογιστή απέχει παρασάγγας από την ανθρώπινη. Με την πρώτη απλά διατάζεις ένα άλογο, άψυχο και ανόητο μηχάνημα για να σε εξυπηρετήσει και με την δεύτερη ανταλλάσσονται οι διάνοιες των ομιλητών. Γι’αυτό και πάντα η τεχνητή γλώσσα θα είναι υποδεέστερη και απλοϊκότερη της ανθρώπινης.

Οπότε είναι σαν να προσπαθείς να αποδείξεις ότι εφόσον και ο αστυνομικός είναι όργανο και το μπουζούκι είναι όργανο, μιλάμε για 2 παραπλήσια, αν όχι ομοειδή πράγματα!

Παρ’όλ’αυτά, ας εξετάσουμε τα γραφόμενά σου ως προς την σύνδεση του νου, ο οποίος προγραμματίζει το μηχάνημα, με το ίδιο το μηχάνημα . Το πρώτο ζήτημα που θέτεις είναι το να είναι λιτή μια γλώσσα προγραμματισμού.

Κι εγώ όταν προσπαθήσω να προγραμματίσω κάτι απλά για να με εξυπηρετεί, στην πιο εύκολη για εμένα γλώσσα θα το προγραμματίσω, η οποία είναι η πιο σύντομη,η πιο βατή, με τις λιγότερες <<αυθαιρεσίες>> κλπ!
Απ’την στιγμή που ο άνθρωπος προγραμματίζει το μηχάνημα, πρέπει να είναι και σε θέση να το επιδιορθώσει ανά πάσα στιγμή εύκολα και γρήγορα.
Φαντάζομαι πως είναι κι αυτός ένας απ’τους λόγους που τεχνολογικώς περάσαμε από τα δυαδικά συστήματα στα πιο σύγχρονα. Κάπου εδώ κολλάει και η περιφραστικότητα που έλεγες.

Αλλά και πάλι βλέπεις ότι όταν θες να δομήσεις πιο πολύπλοκα συστήματα, χρησιμοποιείς μια γλώσσα λιγότερο λιτή μεν, νοηματικώς πυκνή δε. Ει δε μη, πρέπει να έχεις καλύτερη μνήμη και από αυτή των Κινέζων (οι οποίοι παρεμπιπτόντως δεν νομίζω ότι βρίσκονται τυχαία στην κορυφή των προγραμματιστών, αν λάβω υπ’όψιν μου τα χιλιάδες ιδεογράμματα που αποστηθίζουν από νηπιακή ηλικία).

Και για να εξισορροπήσεις το μειονέκτημα αυτό της μνήμης, θέτεις μικρότερες λέξεις –όχι αυθαίρετα-, οι οποίες θα σε εξυπηρετούν πάντα και παντού με τον ίδιο τρόπο (βλ. προθέσεις, μόρια, σύμβολα ή ό,τι άλλο χρησιμοποιείτε τέλος πάντων). Με λίγα λόγια ένα παζλ των 1000 κομματιών προσπαθείς να το κάνεις 100 κομμάτια των 10.

Κλείνοντας θα ήθελα να κάνω μία νύξη στον όρο διάνοια και την σχέση του με την ευφυία, την εξυπνάδα, την πολυμάθεια κλπ για να καταλάβεις γιατί χρησιμοποίησα αυτή την λέξη.

Η διάνοια είναι ο εσωτερικός διάλογος με την ψυχή μας, ο οποίος εξωτερικεύεται με τον λόγο. Είναι άλλο πράγμα το να βρίσκεσαι εκτός ύπνου (έξυπνος), άλλο πράγμα να κατέχεις ιδιαιτέρα φύσιν (ιδιοφυής), άλλο να έχεις εκ φύσεως καλή πνευματική κατάσταση (ευφυής), άλλο να είσαι ειδήμων, σώφρων,φρόνιμος, δαϊφρων, εχέφρων, οξύνους, νουνεχής, συνετός, σοφός κλπ κλπ.

Αυτή την διάνοια εννοούσα και νομίζω πως τώρα καταλαβαίνεις γιατί δεν φτάνουν 1-2 συνώνυμα για να συνεννοηθούμε.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη konstantinantia : 12-07-19 στις 22:57.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 14:28, 13-07-19:

#77
Αρχική Δημοσίευση από konstantinantia
Εκ προοιμίου να πω, πως δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με την επιστήμη της πληροφορικής. Ο λόγος που εναποθέτω την άποψή μου –κι όχι την γνώμη μου- είναι γιατί έθεσες πολλά και ωραία ερωτήματα που αξίζει να διερευνηθούν και τα οποία όλο και κάτι θα μας διδάξουν. Η προσέγγισή μου στο θέμα στηρίζεται μόνο στις όποιες -σχετικές με την γλώσσα- γνώσεις έχω και στην λογική.

Πρώτα απ’όλα, νομίζω πως καταλαβαίνεις ότι η γλώσσα ενός υπολογιστή απέχει παρασάγγας από την ανθρώπινη. Με την πρώτη απλά διατάζεις ένα άλογο, άψυχο και ανόητο μηχάνημα για να σε εξυπηρετήσει και με την δεύτερη ανταλλάσσονται οι διάνοιες των ομιλητών. Γι’αυτό και πάντα η τεχνητή γλώσσα θα είναι υποδεέστερη και απλοϊκότερη της ανθρώπινης.

Οπότε είναι σαν να προσπαθείς να αποδείξεις ότι εφόσον και ο αστυνομικός είναι όργανο και το μπουζούκι είναι όργανο, μιλάμε για 2 παραπλήσια, αν όχι ομοειδή πράγματα!

Παρ’όλ’αυτά, ας εξετάσουμε τα γραφόμενά σου ως προς την σύνδεση του νου, ο οποίος προγραμματίζει το μηχάνημα, με το ίδιο το μηχάνημα . Το πρώτο ζήτημα που θέτεις είναι το να είναι λιτή μια γλώσσα προγραμματισμού.

Κι εγώ όταν προσπαθήσω να προγραμματίσω κάτι απλά για να με εξυπηρετεί, στην πιο εύκολη για εμένα γλώσσα θα το προγραμματίσω, η οποία είναι η πιο σύντομη,η πιο βατή, με τις λιγότερες <<αυθαιρεσίες>> κλπ!
Απ’την στιγμή που ο άνθρωπος προγραμματίζει το μηχάνημα, πρέπει να είναι και σε θέση να το επιδιορθώσει ανά πάσα στιγμή εύκολα και γρήγορα.
Φαντάζομαι πως είναι κι αυτός ένας απ’τους λόγους που τεχνολογικώς περάσαμε από τα δυαδικά συστήματα στα πιο σύγχρονα. Κάπου εδώ κολλάει και η περιφραστικότητα που έλεγες.

Αλλά και πάλι βλέπεις ότι όταν θες να δομήσεις πιο πολύπλοκα συστήματα, χρησιμοποιείς μια γλώσσα λιγότερο λιτή μεν, νοηματικώς πυκνή δε. Ει δε μη, πρέπει να έχεις καλύτερη μνήμη και από αυτή των Κινέζων (οι οποίοι παρεμπιπτόντως δεν νομίζω ότι βρίσκονται τυχαία στην κορυφή των προγραμματιστών, αν λάβω υπ’όψιν μου τα χιλιάδες ιδεογράμματα που αποστηθίζουν από νηπιακή ηλικία).

Και για να εξισορροπήσεις το μειονέκτημα αυτό της μνήμης, θέτεις μικρότερες λέξεις –όχι αυθαίρετα-, οι οποίες θα σε εξυπηρετούν πάντα και παντού με τον ίδιο τρόπο (βλ. προθέσεις, μόρια, σύμβολα ή ό,τι άλλο χρησιμοποιείτε τέλος πάντων). Με λίγα λόγια ένα παζλ των 1000 κομματιών προσπαθείς να το κάνεις 100 κομμάτια των 10.

Κλείνοντας θα ήθελα να κάνω μία νύξη στον όρο διάνοια και την σχέση του με την ευφυία, την εξυπνάδα, την πολυμάθεια κλπ για να καταλάβεις γιατί χρησιμοποίησα αυτή την λέξη.

Η διάνοια είναι ο εσωτερικός διάλογος με την ψυχή μας, ο οποίος εξωτερικεύεται με τον λόγο. Είναι άλλο πράγμα το να βρίσκεσαι εκτός ύπνου (έξυπνος), άλλο πράγμα να κατέχεις ιδιαιτέρα φύσιν (ιδιοφυής), άλλο να έχεις εκ φύσεως καλή πνευματική κατάσταση (ευφυής), άλλο να είσαι ειδήμων, σώφρων,φρόνιμος, δαϊφρων, εχέφρων, οξύνους, νουνεχής, συνετός, σοφός κλπ κλπ.

Αυτή την διάνοια εννοούσα και νομίζω πως τώρα καταλαβαίνεις γιατί δεν φτάνουν 1-2 συνώνυμα για να συνεννοηθούμε.

Η σύγκριση που έκανα είναι δοκιμή. Ως γλώσσα με την τεχνική έννοια εννοούμε ένα εργαλείο μεταφοράς πληροφοριών από ένα πομπό σε ένα δεκτή με σκοπό την αλλαγή της εσωτερικής κατάστασης του δέκτη. Αν ο δέκτης είναι άνθρωπος η μηχάνημα δεν έχει μεγάλη σημασία. Φυσικά οι φυσικές γλώσσες είναι τεράστιες σε μέγεθος σε σχέση με τις υπολογιστικες καθώς απευθύνονται σε ανθρώπους αλλά παρόλα αυτά μπορούμε πιστεύω να κάνουμε συγκρίσεις καθώς έχουμε τα ίδια πράγματα, ουσιαστικά, ρήματα, κανόνες γραμματικής κτλ. Δεν πρόκειται λοιπόν για μπουζούκι και αστυνομικό.

Το πως επιδρά η γλώσσα στην νουμοσυνη των παιδιών είναι άλλο ένα ωραίο θέμα για το οποίο δεν ξέρω και πολλά. Οι Κινέζοι δεν είναι ακριβώς ασφαλές παράδειγμα καθώς τα επιτεύγματα τους οφείλονται αρκετά σε δύο λόγους, τον μεγάλο αριθμό τους και την κουλτούρα εργατικότητας.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 3 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    ExoticAura, konstantinantia

Βρείτε παρόμοια