×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,963 μέλη και 2,478,095 μηνύματα σε 78,924 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 397 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ανυπότακτοι: Σας ενοχλούν;

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 14,776 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε: στις 12:50, 17-02-10:

#61
Δε διαφωνώ οτι ο στρατός σήμερα δεν είναι όπως θα έπρεπε να ήταν, αλλά όπως και να έχει είναι μια εμπειρία που νομίζω οτι κάθε άντρας πρέπει να αποκτήσει.
6
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

helga

Νεοφερμένος

H helga αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 48 μηνύματα.

H helga έγραψε: στις 14:53, 17-02-10:

#62
Οι υπεύθυνοι άνθρωποι είναι συνεπής στις υποχρεώσεις τους, είτε αυτό είναι π.χ. να πληρώσεις το ενοίκιο του σπιτιού σου είτε είναι να υπηρετήσεις το στρατό!
Δυστυχώς πλέον έχουνε ισοπεδωθεί όλα και φτάσαμε σε σημείο να επαινούμε τους δειλούς και ανίκανους να ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους και αυτούς που δεν μπορούν να προσαρμοστούν σε καταστάσεις μη θέλοντας να χάσουν το ''βόλεμα'' τους! Φυσικά αυτό δεν αφορά αυτούς που έχουν πραγματικό πρόβλημα.
Δεν είναι ''καμένοι'' όσοι υπηρετούν στα ΛΟΚ ή στα ΟΥΚ απλά βρίσκουν κάποιο ενδιαφέρον σε αυτό και περαιτέρω είναι ικανοί και άξιοι να τα βγάλουν πέρα. Και αυτό είναι μια επιτυχία.Κάποιοι θεωρούν ότι κάνουν κάτι στη ζωή τους και τρώνε χρόνια και χρόνια τα λεφτά του μπαμπά με τη δικαιολογία ότι ''σπουδάζουν''.Αυτοί θεωρούνται οι επιτυχημένοι???
Διαφωνώ στο ότι ο στρατός κάνει τους άντρες αλλά σίγουρα είναι μια εμπειρία που οι περισσότεροι άντρες χαρακτηρίζουν ώς μία απο τις καλύτερες και το θυμούνται για μια ζωή και νοσταλγούν.Αλλά τι ξέρουν κ αυτοι ε?
Απ ότι καταλάβατε με ενοχλούν οι ανυπότακτοι που νομίζουν ότι είναι εξυπνότεροι απο τους άλλους και ισοπεδώνουν (μεταξύ άλλων και αυτοί) οτιδήποτε δεν τους βολεύει!
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,292 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε: στις 15:09, 17-02-10:

#63
Φυσικά συμφωνώ με τα λεγόμενα σου Χέλγκα δεν έχω λόγο να διαφωνήσω.

Να κάνω κάποια οφ τοπικ σχόλια

Οι άνθρωποι οι οποίοι θεωρούν ότι τα πάντα είναι σωστά επειδή έτσι τα βρήκαν από τους μπαμπάδες τους πιστεύουν ότι η θητεία έχει κάποια σημασία και αποτελεί εμπειρία ζωής. Δυστυχώς όμως εκτός από τους τύπους που θέλουν να βολευτούν υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν να καταταγούν για άπειρους λόγους είτε είναι αυτοί ιδεολογικοί, υπαρξιακοί κτλ κτλ λόγοι οι οποίοι στον άνθρωπο της ρουτίνας αποτελούν παιδιαρίσματα. Όταν βέβαια θεωρούμε ότι η υπευθυνότητα και η προσφορά στο κοινωνικό σύνολο είναι αυτομάτως και τυφλή υπακοή στους υπάρχοντες θεσμούς χωρίς κανένα περιθώριο αμφισβήτησης είναι φανερό ότι η συζήτηση καταλήγει στη λόλα και στο μήλο.
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

helga

Νεοφερμένος

H helga αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 36 ετών . Έχει γράψει 48 μηνύματα.

H helga έγραψε: στις 15:37, 17-02-10:

#64
Δυστυχώς η ευτυχώς εφόσον ζούμε στο κοινωνικό σύνολο πρέπει να συνεισφέρουμε σε αυτό αυτό είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε.
Δεν θεωρώ ότι τα πάντα είναι σωστά επειδή έτσι τα βρήκαμε αλλά θεωρώ ότι κάποια πράγματα αντι να τα βελτιώνουμε τα κάνουμε 100 φορές χειρότερα. Αντί να αναθεωρήσουμε κάποιες ''δεδομένες'' αξίες πολύ απλά τις ισοπεδώνουμε και τις απαξιώνουμε.
Θα μπορούσαμε να σταματήσουμε να στέλνουμε τα παιδιά μας σχολείο, γιατί όχι εφόσον έτσι το βρήκαμε απο τους μπαμπάδες μας ???
Από όλα τα στάδια,γεγονότα,εμπειρίες μπορούμε να κερδίσουμε κάτι αρκεί να εχουμε τα μάτια ανοιχτά και χωρίς παρωπίδες.
Ιδεολογικοί και υπαρξιακοι λόγοι για μένα δεν είναι επιχείρημα. Το μόνο επιχείρημα είναι για ανθρώπους που δυστυχώς έχουν νοητικό ή λειτουργικό πρόβλημα.
Φυσικά και υπάρχει σε όλα περιθώριο αμφισβήτησης, χωρίς αυτήν δεν θα υπήρχε εξέλιξη, γιατί πρέπει όμως να γίνεται εις βάρος του κοινωνικού συνόλου και με την πεποίθηση ότι ''εγώ είμαι πιο έξυπνος από όλους εσας''?

Fantasmene εννοείται ότι δεν μιλάω προσωπικά και ότι απλώς ανταλλάσουμε απόψεις :-)
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,450 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 17:05, 17-02-10:

#65
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
daemon: Δεν ξέρω πότε πήγες στρατό, αλλά σήμερα στον ελληνικό στρατό δεν φουσκώνεις κι αδυνατίζεις. Στον ελληνικό στρατό παχαίνεις, βαριέσαι και γίνεσαι στ@ρχιδιστής. Τέλος, το τραγουδάκι που έβαλες είναι ασύμβατο με αυτά που λες.
Ακριβώς! Εντελώς ασύμβατο με την περίπτωση "epote", και είσαι επαρκώς σπινθηροβόλο πνεύμα, ώστε να καταλάβεις γιατί το πόσταρα (χώρια που ο Βασίλης ακούγεται πάντα ευχάριστα)
Συντονίσου στο ίδιο μήκος κύματος και για τις υπόλοιπες "απορίες" σου και θα έχεις τις απαντήσεις, άλλωστε μη ξεχνάς ότι πριν μεταφερθούν εδώ τα μηνύματα, σχολιάζαμε μια ιδιάζουσα περίπτωση και όχι έναν κατασταλαγμένο....αντιρρησία συνείδησης!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Boom

Επιφανές Μέλος

Ο Boom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 7,129 μηνύματα.

O Boom έγραψε: στις 17:59, 17-02-10:

#66
Προσωπικά το θέμα με αφήνει αδιάφορη στην παρούσα ηλικία και φάση!

Πιστεύω όμως πως η ενόχληση των περισσότερων πηγάζει από την αδικία που υπάρχει δεδομένου ότι οι ίδιοι δεν εντάσσονται σε αυτή την κατηγορία.
Γενικότερα έχω παρατηρήσει πως οι Έλληνες θεωρούμε άδικη μια απολαβή ή ένα προνόμιο κάποιων ανθρώπων, το οποίο εμείς δεν απολαμβάνουμε. Με τον ίδιο τρόπο γκρινιάζουμε και όταν κάποιος πάρει απαλλαγή από τον στρατό, χωρίς να διατρέχει κάποιος λόγος. Φυσικά αν ανήκουμε και εμείς στην τελευταία κατηγορία αποσιωπούμε το γεγονός.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 3,597 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 19:04, 17-02-10:

#67
Παρακαλούνται οι φίλοι μου ένστολοι όπως να μην διαβάσουν το κάτωθι ποστ κι αν το διαβάσουν να μην το πάρουν τόσο βαριά κι αν το πάρουν πολύ βαριά ας πιουν μια σουρωτή.


Θα το πιάσω λιγάκι με ποιητικούς όρους:

Να συλλογιέσαι πάντοτε τα χέρια σου, σαν είπε κι ένας ποιητής μεγάλος/ξεχασμένος.
Είναι δικά σου και κρατάνε τη ζωή που διεκδικείς,
όπως ο σημαιοφόρος ξεδιπλώνει την καρδιά σου στις μάχες για το ψωμί δια μέσου των αιώνων,
όπως η μάνα το νεογέννητο,
όπως κρατάει ο άλλος έναν τραυματισμένο ή σκοτωμένο,
κι όπως κρατάω εγώ την πέννα μου σαν όπλο και σαν κραυγή συμμετοχής
σε πόλεμο που δεν είναι πόλεμος αλλά προσπάθεια ύπαρξης.

Να τα συλλογιέσαι, λοιπόν
γιατί είναι δικά σου, γιατί κρατάνε τη ζωή που γέννησαν και λαχταράνε.
Είναι δικά σου, σήμερα το λέω εγώ να το στεριώσω μέσα σου.
Είναι δικά σου, αύριο θα το πεις εσύ να λάμψει ο κόσμος...

Μονάχα εσύ να επιλέγεις για σένα κι άστους να τραγουδούν από Τσιτσάνη μέχρι Active Member.

1. δεν ξέρω ποιανού ο νευρικός κλονισμός είναι πιο εμφανής κι έντονος.

Εκείνου που το παίζει ανώτερος ή εκείνος που αρνείται να κάνει δύωρη σκοπιά επειδή φοβάται, βαριέται, κρυώνει, νυστάζει, έχει κα**λες;

2. Κάπου εδώ κολλάει και το αρκτικόλεξο του Φίλιπ Ντικ που εισήγαγε τον όρο VALIS (Vast Active Living Intelligence System) ήτοι Αχανές Ενεργό Ζωντανό Σύστημα Νοημοσύνης, μια διαταραχή στο πεδίο της πραγματικότητας, στο οποίο σχηματίζεται ένας αυτογενής αυτοκαταγραφικός αντιεντροπικός στρόβιλος που τείνει σταδιακά να εντάξει και να ενσωματώσει το περιβάλλον του σε τακτοποιήσεις πληροφοριών.
Τα χαρακτηριστικά του είναι φαινομενική συνείδηση, σκοπός, νοημοσύνη, ανάπτυξη και κρικωτή συνοχή.

Ένας φαντάρος, αν υποθέσουμε ότι γίνεται VALIS στο στράτευμα ενώ είναι αρρωστημένα ρεαλιστής, δεν είναι δίκαιο να πει κανείς ότι αυθαιρετεί απέχοντας αφού η φύση του πιστεύω του είναι κάθετα αντίθετη με τη συστεμική βλακεία που επικρατεί ως βάση και ως λογική εντός στρατοπέδου...

3. Ό,τι είναι νόμιμο είναι ηθικό;
Αν όχι τότε και ό,τι είναι παράνομο ούτε κι αυτό πρέπει να είναι ανήθικο μόνο επειδή δεν είναι η συνήθης πρακτική...

4. Οι περισσότερες μορφές παραφροσύνης αναγνωρίζονται από το αλλόκοτο και το θεατρικό.
Βάζεις μια κατσαρόλα στο κεφάλι σου, μια πετσέτα στη μέση σου, βάφεσαι μοβ και βγαίνεις έξω...ή στην πρωϊνή αναφορά του Λόχου
ή πολύ πριν, τους προειδοποιείς ότι άμα πιάσεις όπλο θα σε πιάσει ντελίριο, στάνταρ. Και τότε τα άπειρα ελέη του Θεού δε θα φτάνουν για αποσώβηση του μοιραίου.

Οι κομψοί όροι και οι περίτεχνες θεωρίες (νευρωτικός, σχιζοφρενικός κλπ) δεν μπορούν να συγκαλύψουν αυτό το γεγονός αλλά του λες "έχεις γ@μηθεί εντελώς" και σου απαντά με ευγένεια περίπου το ίδιο κι έτσι βγαίνεις στη κοινωνία με τη ταμπέλα του ψυχωσικού θεατρίνου.

Δε μ'αρέσει σα κόνσεπτ αλλά πάλι εγώ είμαι εγώ...

5. Ο στρατός, χρόνια τώρα είναι μια τεχνική να σου συντρίβουν την προσωπικότητα (έχει απόλυτο δίκιο ο εποτέ στις αιτιάσεις του).
Μοιάζει αρκετά με κηδεία κάθε αξιοπρέπειας στο όνομα του φυλάω σκοπιές (μη μπει καμιά κοτούλα απο τη περίφραξη και κουτσουλήσει το βιβλίο συμβάντων που κείτεται στο πάτωμα

6. Δεν θα ξεχάσω ότι τα μαλλιά μου έμοιαζαν με ποντικοφωλιά βγάζοντας το κράνος σε πορείες κλπ...αλλά θα πεις δεν ειναι σοβαρό αλλά ισχνό επιχείρημα αυτό κατά της υπηρέτησης.

7. Με τον όρο ανυπότακτος θέτουμε ως αντίθετο όρο, δηλ την υποταγή, ως λογική παραλόγου δεδομένου ότι η υποταγή είναι ένας τέλεια αρνητικά φορτισμένος όρος, όπου κι αν αυτή αναφέρεται γιατί απουσιάζει η βασική αρχή της επιλεκτικότητας...
Να υποταχθώ στο κράτος αφιερώνοντας ένα χρόνο στην υπέρτατη γελοιοποίηση του ατόμου από άλλα άτομα?
Γιατί?
Για να κάνει το άτομο τελείως εξωστρεφές και εξαρτημένο από την ομάδα; Για να μπορούν να χτίσουν μια καινούρια προσωπικότητα που δεν θα στρέφεται στα ναρκωτικά? ()

Και τι γίνεται με τους εκ γεννετής μελαγχολικούς δονκιχωτικούς ονειροπόλους?

Όλοι στο όνομα μιας φασιστικής θεραπείας αχταρμοσύνης, για το καλό της πατρίδας?

8. Ποτέ δε μου πέρασε από το μυαλό να τη σκάσω στον Καναδά, σαν αυτούς που αρνούνται την κατάταξη.
Ο λόγος σοβαρός:
Δεν είχα συγγενείς στο Τορόντο

9. Καλό θα ήταν οι Έλληνες αξκοι, να μη βλέπουν τους νεοσύλλεκτους στρατιώτες ως σάκο ρυζιού ή σαν πειραματόζωα για όσα δε μπορούν να κάνουν στις γυναίκες τους και τα παιδιά τους επειδή είναι γυναίκες τους και παιδιά τους, άρα ο κλήρος των τιμωριών πέφτει στον φανταράκο του λόχου που δεν ξυρίστηκε, δεν γυάλισε το όπλο, τις μπότες, τον οπλοβαστό, τα πατώματα, τις χέστρες και τα μωσαϊκά.

10. Μερικοί μπερδεύουν τις λέξεις αλλαξοχεριές και αλλαξοκαιριές.
Τα ρημαγμένα του στρατού κάποιοι τα βλέπουν σαν ξόδεμα νιάτων και μηχανεύονται μέχρι και απελπισμένα λόγια, ψεύτικα, μισοαστεία μισοσοβαρά κραυγάζοντας κατάφατσα στους ρημαγμένους των ρημαγμένων μπρος σε παραπετάσματα κόκκινα και μαύρα ότι για να κάνουν εκπτώσεις σε προϋπολογισμούς, δε μπορούν να παίζουν με τις ζωές των αγοριών γιατί τότε νομιμοποιούν τη πονηριά στην πονηριά...

Παίρνουν επαγγελματίες αλλά ως πότε;

Το μέλλον είναι αμετάκλητο αλλά οφείλουμε να συστήσουμε ένα λιγότερο κατάκαρδο παρόν...

Αν μπήγουμε μαχαιριές στην αναπνοή του άλλου, θα απαξιωνόμαστε ριζικά...
Δεν είναι τυχαίο καθόλου που σχεδόν όλοι συμφωνούν ότι ο στρατός είναι μια χασούρα και το μόνο που αποκομίζεις πλέον είναι κιλά, οκνηρία, παγωμάρα για της ζωής τα δρώμενα και άντε καμιά δυνατή φιλία που εξατμίζεται ύστερα από 2-3 μήνες με τη ροζαλία στο χέρι αφού τα δύσκολα ενώνουν...




εξέκιουτιβ σάμαρι κονκλούζιον (που λένε κι οι γιαγιούλες στο σποτάκι):

Αν ο στρατός είναι τραγωδία, δε χρειάζεται να πήξουμε από Σοφοκλήδες.

Ο καθείς το δρόμο του...
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,450 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 19:43, 17-02-10:

#68
Έχω να πω τα εξής...
Γενικά, ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να υπερασπίζεται τα πιστεύω του και υποχρέωση να προσπαθεί να τα κάνει πράξη, όταν αυτά φυσικά δεν αφορούν παράνομες και ηθικά μη αποδεκτές ενέργειες!

Στην περίπτωση της άρνησης στράτευσης, θα αντιμετωπίσω σοβαρά και με σεβασμό, μόνο όσους το κάνουν μέσα στα πλαίσια μιας γενικότερης έμπρακτης στάσης ζωής και πεποιθήσεων, κι όχι ενός "εξυπνάκια" που "δούλεψε" την απαλλακτική επιτροπή, πήρε το Ι5 και έτρεξε σαν το κουνέλι πίσω στην φωλιά του, καμαρώνοντας σε φόρουμ συζητήσεων ή όπου αλλού!

Αυτός, για μένα τουλάχιστον, είναι τρισχειρότερος από τους "καραβανάδες" και στρατοκράτες διότι είναι υποκριτής, και καπηλεύεται ιδεολογίες για την προσωπική του βόλεψη!
Όποιος θέλει να απέχει από το σύστημα και τους κανόνες του, το κάνει παντού και όχι επιλεκτικά, αλλιώς είναι φούσκα (που λέγαμε....) που όταν σκάσει, δεν ξέρεις που να κρυφτείς από τη δυσωδία!
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

jrot6

Διάσημο Μέλος

Ο jrot6 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 39 ετών , επαγγέλεται Αεροσυνοδός και μας γράφει απο Π.Γ.Δ.Μ. (Ευρώπη). Έχει γράψει 668 μηνύματα.

O jrot6 is far away.. έγραψε: στις 20:37, 17-02-10:

#69
Αρχική Δημοσίευση από helga
Από όλα τα στάδια,γεγονότα,εμπειρίες μπορούμε να κερδίσουμε κάτι αρκεί να εχουμε τα μάτια ανοιχτά και χωρίς παρωπίδες.
Απο το στρατο συγκεκριμενα τι κερδιζεις αν εχεις τα ματια σου ανοιχτα??

Εκτος αν θεωρεις κερδος το πως να γινεσαι λαμογιο και να πατας τους αλλους..Πολλοι αλλωστε το χρησιμοποιουν και στην μετεπειτα ζωη τους αυτο..

Γενικα τωρα για το επιχειρημα πολλων οτι το να παρει καποιος τρελοχαρτο ειναι αδικια για ολους τους αλλους,γιατι δεν το δοκιμαζουν και αυτοι?Δεν ειναι και η πιο ευκολη διαδικασια να μπορεσει καποιος να παρει οριστικη απαλλαγη..

Και ναι κανονικα αν οι λογοι που δεν το παιρνεις ειναι ιδεολογικοι θα επρεπε οχι να παρεις ι5,αλλα να γινεις αντιρησιας συνειδησης..Αυτα τα ατομα εχουν το απολυτο ρισπεκτ μου..Ομως αυτη η χωρα αν παρεις αυτη την αποφαση σε τιμωρει και σε εκδικηται με δικες και ατελιωτο τρεξιμο..Ενω σε πολλες χωρες του εξωτερικου υπαρχει η ενναλακτικη κοινωνικη θητεια για τους αντιρησιες..

Πολυ ξερασμα παντως για τους ανυποτακτους λογω αδικιας προς τους υπολοιπους..Ενω σε συζητησεις οταν καποιος αναφερει οτι εβαλε βυσμα για ευνοικες μεταθεσεις δεν βλεπω καποιον να σχολιαζει αρνητικα..Αυτο θεωρειται κατι συνηθισμενο και θεμιτο,οπως γινεται αλλωστε και στην εκτος στρατου ζωη..

Τελος,αν εγω ειμαι ιδεολογικα αντιθετος με τους στρατους και τους πολεμους γιατι να παρω εκπαιδευση,οταν δεν προκειται ποτε να δεχτω να πολεμησω για τα συμφεροντα τους??
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη jrot6 : 17-02-10 στις 20:49.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 2,714 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε: στις 21:49, 17-02-10:

#70
Εμένα δεν με προβληματίζει τόσο το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ανυπότακτοι. Εμένα με προβληματίζουν περισσότερο οι αιτίες οι οποίες οδήγησαν κάποιους ανθρώπους να γίνουν ανυπότακτοι και η στάση την οποία παίρνει το κράτος απέναντι σε αυτούς.

Οι κυριότερες κατ'εμέ αιτίες που οδήγησαν σε αυτήν την στάση απέναντι στο στρατό είναι πρώτον, το πρότυπο ζωής το οποίο έχει επιβληθεί όπου η κυριότερη αξία είναι η ατομική ευχαρίστηση του καθενός και ο στρατός ενοχλεί αυτούς οι οποίοι έμαθαν συνεχώς να ζουν χωρίς ευθύνες. Δεύτερον, η δικτατορία του 1967 η οποία με το καταπιεστικό καθεστώς που είχε επιβάλει στον στράτο, τελικά τον απαξίωσε στα μάτια μεγάλου μέρους του λαού. Ακόμα περισσότερο τον απαξίωσαν οι «μεταπολιτευτικές» κυβερνήσεις καθώς τον κομματικοποίησαν και ως εκ τούτου έχασε την δυναμική που είχε ως μία από τις πιο ισχυρές δυνάμεις του έθνους. Ακόμα, η αναξιοκρατία η οποία ισχύει στην Ελλάδα ώστε όποιος έχει το απαραίτητο μέσον (βλ. Λαζόπουλος κλπ) να αποφεύγει αυτό το καθήκον. Τέλος, ο νέας κοπής αριστερισμός ο οποίος καταλήγει στον εθνομηδενισμό και ως εκ τούτου απορρίπτει οτιδήποτε έχει σχέση με την έννοια της πατρίδας όπως είναι ο στρατός (βλ. ΣΥΡΙΖΑ, διάφορες χρυσοπληρωμένες ΜΚΟ, αναρχικοί κλπ).

Η στάση του κράτους απέναντι στους ανυπότακτους θεωρώ ότι είναι τελείως λανθασμένη καθώς όπως προανέφερα υπάρχει αναξιοκρατία και όποιος έχει το απαραίτητο μέσο, τελικά δεν θα κάνει την θητεία του. Ακόμα θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός ότι δίνονται αφειδώς δικαιολογητικά σε όποιον θέλει να αποφύγει τον στρατό αν τον ζητήσει, πράγμα το οποίο εκτός του ότι δίνει την αίσθηση ότι ο στρατός και κατ'επέκτασιν το Ελληνικό κράτος είναι τελείως απορρυθμισμένο. Τέλος, είναι απαράδεκτο το γεγονός ότι επιτρέπεται σε όσους αρνούνται να πιάσουν όπλο να κάνουν άοπλη θητεία (π.χ. μάρτυρες του «Ιεχωβά») καθώς δείχνει μια τελείως υποχωρητική στάση του κράτους απέναντι σε όσους το υποσκάπτουν.

Το θέμα των ανυπότακτων είναι ένα πολύ σημαντικό εθνικό ζήτημα και θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με την δέουσα σοβαρότητα. Πρώτον, είναι κάθε άλλο παρά ποτέ αναγκαία η μεταστροφή της παιδείας ώστε να μπορέσει να εμπνεύσει (να εμπνεύσει, όχι να επιβάλει) την αγάπη προς την πατρίδα και κατ'επέκτασιν προς τον στρατό. Δεύτερον, πρέπει επιτέλους και στο ζήτημα της θητείας να ισχύσουν οι νόμοι για όλους και να παύσει η αναξιοκρατία η οποία προκαλεί τόσες αδικίες και ανισότητες μεταξύ των πολιτών διαρρηγνύοντας τους συνεκτικούς δεσμούς της κοινωνίας. Ακόμα, το φαινόμενο λιποταξίας πρέπει να αντιμετώπίζονται το ίδιο για όλους και να μην δίνεται κανένα ελαφρυντικό σε όποιον λόγω ιδεολογίας αρνείται να κάνει την θητεία του. Τέλος, πρέπει να καθαρίσει το τοπίο με όλες αυτές τις Μη κυβερνητικές οργανώσεις και τις ομάδες αναρχικών , οι οποίες, ξενοκίνητες οι περισσότερες, δρουν εντελώς αντεθνικά και προωθούν ξένα συμφέροντα (βλ. θέμα με Σκόπια, Τουρκία κλπ)

Ο στρατός είναι μια υποχρέωση που έχει ο κάθε Έλληνας και θα πρέπει να νιώθει περήφανος γι'αυτό καθώς ο ίδιος συμβάλλει (και θα πρέπει να εμπνέεται από αυτό το ιδανικό) στην αίσθηση ασφάλειας που πρέπει να έχει η χώρα με το να φυλάσσονται καλά τα σύνορά της. Ας μην ξεχνούμε ότι η Ελβετία, παρ' ότι ουσιαστικά δεν έχει κανέναν εξωτερικό κίνδυνο, έχει έναν από τους καλύτερα οργανωμένους στρατούς στην Ευρώπη και υπάρχει ακόμα η θητεία. Πόσω μάλλον η Ελλάδα η οποία αντιμετωπίζει τόσα προβλήματα.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Achilles (King of Myrmidons)

Διάσημο Μέλος

Ο King of Myrmidons αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 839 μηνύματα.

O Achilles two riders were approaching έγραψε: στις 21:53, 17-02-10:

#71
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Κάτι πήρε το αυτί μου, ότι ένας βουλευτής του ΛΑΟΣ είχε πάρει αρκετές αναβολές από τον Στρατό. Όποτε πήρα έμπνευση για το παρακάτω θέμα.

Πόσο σας ενοχλούν όσοι βρίσκουν τρόπους να αποφύγουν από το στρατό;
Γιατί σας ενοχλούν;

Υπάρχουν αρκετά θέματα που σχολιάζουν τον Στρατό στο e-steki.gr, όπως "Σχετικά με τον Ελληνικός Στρατός" (για γενικές συζητήσεις) αλλά και "Υποχρεωτική Στράτευση: Η γνώμη σας…." (για συζητήσεις που αφορούν την υποχρεωτική στράτευση) και τέλος τα "Και εσύ φαντάρος; & Ιστορίες από στρατό" , Αλλαγές στην Στρατιωτική Θητεία. Καλό θα ήταν σε αυτό το θέμα να μην ξεφύγουμε




Ο καθένας σε αυτή τη ζωή κάνει τις επιλογές του.

Όχι δεν με ενοχλεί.

Θα με ενοχλούσε αν δεν είχα και εγώ
αυτή την δυνατότητα.




2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 23:19, 17-02-10:

#72
Αρχική Δημοσίευση από epote
δοκιμασα να παω στρατο, με εδιωξαν
Από την παρέα των μεταλυκειακών χρόνων, δύο πήγαν στο στρατό χωρίς κανένα πρόβλημα. Άλλοι δύο πήραν το τρελόχαρτο, νομίζοντας οι ανόητοι πως στ' αλήθεια ξεγέλασαν τους ψυχιάτρους. Ένας, ο γράφων, πήγε στο στρατό, συγκεκριμένα στην αεροπορία, όπου τον κυνηγούσαν να του δώσουν το τρελόχαρτο σαράντα ψυχίατροι (λέμε τώρα) κι εκείνος ο ηλίθιος δεν το δεχόταν με τίποτε. Έκανα τελικά 21 μήνες, για να έχω να θυμάμαι. Στην παρέα όλοι σεβαστήκαμε την επιλογή των υπολοίπων κι ουδέποτε θεωρήσαμε ότι κάποιος φάνηκε πιο έξυπνος ή πιο κουτός από τους άλλους. Έτσι, κρίνω ότι μάλλον δεν με ενοχλούν οι ανυπότακτοι, όπως ελπίζω να μην τους ενοχλώ κι εγώ.

Ο λόγος που αρνήθηκα πεισματικά να πάρω το τρελόχαρτο που μου έδιναν στο πιάτο και χωρίς να το ζητήσω; Η στρατιωτική ζωή δεν μου άρεσε καθόλου, ειδικά όταν πήρα δυσμενή μετάθεση λόγω φακέλου που είχα στην ασφάλεια, για πολιτικά φρονήματα!! Βρέθηκα στην άλλη άκρη της Ελλάδας, στην Κρήτη, όπου ήδη πριν φτάσω είχαν χτυπήσει τα σύρματα. Νιώθοντας ότι κινδυνεύω, αποφάσισα να μεθοδεύσω το τρελόχαρτο. Δεν ήταν καθόλου δύσκολο. Δύσκολο γίνεται εάν δηλώσεις τρελός. Άφησα απλά μερικά σκοτεινά υπονοούμενα, μίλησα για κάποια πράγματα που οι συνθαλαμίτες μου δεν καταλάβαιναν (καθόλου δύσκολο, αφού ο πιο μορφωμένος εξ αυτών είχε τελειώσει την τρίτη γυμνασίου, ενώ ο άλλος δεν είχε τελειώσει το δημοτικό) και έγραψα πέντε σειρές σ' ένα χαρτί, το οποίο άφησα επίτηδες μισοκρυμμένο για να το βρούν. Ούτε απειλές, ούτε φασαρίες, ούτε τίποτε...

Το δόλωμα έπιασε θαυμάσια. Δύο εβδομάδες αφού πάτησα το πόδι μου στην μεγαλόνησο, ο διοικητής μου ζήτησε να μαζέψω όλα μου τα πράγματα και να ανέβω στο καράβι, συνοδεία του γιατρού της μονάδας, για να παρουσιαστώ στην ψυχιατρική του Γ.Ν.Α. Τότε, κι ενώ μάζευα τον σάκο μου, μέσω δύο φίλων που είχα στη μονάδα, έφτασε στ' αυτιά μου ο ντόρος που είχε φυσικά ξεσπάσει εκεί: "Είναι τρελός, είναι σίγουρο!! Ακούει παράξενες μουσικές, διαβάζει παράξενα βιβλία, λέει παράξενα πράγματα, είναι σατανιστής, είναι επικίνδυνος"...

Εκεί μου γύρισε το μυαλό ανάποδα. Για μένα μπορεί να λέτε ό,τι θέλετε καθίκια! Για τα βιβλία μου και για τη μουσική μου όμως δεν ανέχομαι κουβέντα. Ένιωσα ότι υπάρχουν κάποια πράγματα για τα οποία αξίζει να σταθείς και να πολεμήσεις, μόνος ενάντια σε όλους. Στο καράβι ταξίδευα με το γιατρό κι άλλους δύο στρατιώτες της μονάδας που είχαν πάρει άδεια. Η συγκατάβαση με την οποία μου μιλούσαν και το βλέμμα οίκτου με το οποίο με κοιτούσαν, με αναγούλιασε πιο πολύ κι απ' τα μποφόρ του Αιγαίου. Πήρα την απόφασή μου τη νύχτα, αργά. Το άλλο πρωί πήγα στον ψυχίατρο και τό 'παιξα λογικός, πράγμα πιο δύσκολο ομολογουμένως από το να πείσεις πως είσαι τρελός. Τελικά τους κορόιδεψα τους ψυχιάτρους, yeah!!

Πέρασα όλη την υπόλοιπη θητεία με το ένα πόδι στην τρέλα και το άλλο στη λογική. Όλοι με φοβόντουσαν, κανείς δεν με πείραξε, έκανα ό,τι ήθελα, τους έκανα και τα χατήρια (από σκοπιά κι αγκαρία άλλο τίποτε φυσικά) κι όταν στο τέλος απολύθηκα είπαν για μένα το απολύτως τιμητικό: "Επιτέλους να φύγει ο Πούστης να ησυχάσουμε". Οι υπαξιωματικοί κρύβονταν για να μη με χαιρετήσουν. Πρώτη φορά ένιωσα τόσο περήφανος ως Πούστης.

Δυστυχώς για μένα, εκείνη την εποχή, ενώ περνούσα υπέροχα, ακροβατώντας στο κατώφλι της παράνοιας, εγώ γκρίνιαζα ανυπόφορα. Δεν είχε τύχει ακόμη τότε να δουλέψω σ' εργοστάσιο. Εκεί να δω τους ανυπότακτους και τους ιδεολόγους...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηρώ : 18-02-10 στις 13:20.
10
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,983 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε: στις 17:55, 21-02-10:

#73
Mε ενοχλούν γενικότερα όσοι βρίσκουν "παραθυράκια" και ξεγλιστράνε απο τις υποχρεώσεις(είτε τις εγκρίνω είτε όχι) που έχουν ως πολίτες μιας χώρας και απολαμβάνουν (σε υπερθετικό βαθμο συνήθως) μόνο δικαιώματα.Την ισονομία μου μέσα
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 21:29, 21-02-10:

#74
Επειδή όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση το τρελόχαρτο είναι μια επιλογή η οποία έχει τις συνέπειές της, τόσο από πρακτικής, όσο και από ηθικής απόψεως, προσωπικά δεν ένιωσα έτσι για τους φίλους μου οι οποίοι έκαναν τούτη την επιλογή. Άλλωστε, όπως είπα, αμφισβητώ το κατά πόσον πράγματι ξεγέλασαν οι συγκεκριμένοι τους ψυχιάτρους, πείθοντάς τους ότι έχουν ψυχολογικά προβλήματα, ενώ δεν είχαν, ή κατά πόσον οι ψυχίατροι τους ξεγέλασαν, αφήνοντας συγκαταβατικά να εννοηθεί ότι δεν έχουν πρόβλημα, ενώ είχαν.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,755 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 01:38, 22-02-10:

#75
Mε ενοχλούν γενικότερα όσοι βρίσκουν "παραθυράκια" και ξεγλιστράνε απο τις υποχρεώσεις(είτε τις εγκρίνω είτε όχι) που έχουν ως πολίτες μιας χώρας και απολαμβάνουν (σε υπερθετικό βαθμο συνήθως) μόνο δικαιώματα.Την ισονομία μου μέσα
μεχρι το 1960 υπηρχε μια νομοθεσια που ελεγε οτι οι γυναικες απαγορευεται να ψηφιζουν γιατι εχουν περιοδο.

αυτη την "υποχρεωση" θα την ακολουθουσες?

------------

Τι επιπτωσεις εχει το τρελοχαρτο? Δεν εχει.

Τους ψυχιατρους δεν τους ξεγελασαν γιατι οι ψυχιατροι αυτοι ειναι δημοσιοι υπαληλοι στα @@ τους αν ειναι τρελλος ο αλλος η οχι, για καθε εναν με ι5 υπαρχουν 1000 αμοιροι που θα καθαρισουν τουαλετες/μειωσουν τεχνιτα το δεικτη ανεργειας/συντηρησουν με τα λεφτα του μπαμπα τους τον εβρο κτλ
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,251 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 01:49, 22-02-10:

#76
Αρχική Δημοσίευση από epote
μεχρι το 1960 υπηρχε μια νομοθεσια που ελεγε οτι οι γυναικες απαγορευεται να ψηφιζουν γιατι εχουν περιοδο.

αυτη την "υποχρεωση" θα την ακολουθουσες?
Technically, δεν είναι υποχρέωση (με ή χωρίς εισαγωγικά), είναι απουσία δικαιώματος.

(Υπογραφή: Η ψυχαναγκαστική της γειτονιάς σας )
8
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Μάξιμος

Περιβόητο Μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 1,486 μηνύματα.

O Μάξιμος έγραψε: στις 03:03, 22-02-10:

#77
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Δηλαδή βρε Μάξιμε επειδή ο epote δεν πήγε στρατό δεν είναι άντρας ή δεν μεγάλωσε; Με ποιο κριτήριο δηλαδή είναι ανώριμος; Και με ποιο κριτήριο είσαι εσύ ώριμος που ονειρεύεσαι νέες Θερμοπύλες και Λεωνίδες λες και ο πόλεμος πια είναι ο ίδιος με την αρχαιότητα; Αυτό είναι άγνοια όχι ποιητικότητα. Επίσης, στα ΛΟΚ και τα ΟΥΚ πηγαίνουν συνήθως καμένοι που έχουν αποτύχει στους περισσότερους τομείς της ζωής τους. Αν η ακεραιότητα και η ευθύνη ήταν χαρακτηριστικά που κέρδιζες στο στρατό το χάσαμε το τραίνο...

daemon: Δεν ξέρω πότε πήγες στρατό, αλλά σήμερα στον ελληνικό στρατό δεν φουσκώνεις κι αδυνατίζεις. Στον ελληνικό στρατό παχαίνεις, βαριέσαι και γίνεσαι στ@ρχιδιστής. Τέλος, το τραγουδάκι που έβαλες είναι ασύμβατο με αυτά που λες.

Και να πω και την άποψη μου. Το Ι5 είναι ένας καλός τρόπος αποφυγής του στρατού μιας και δεν αφορά μόνο τους ομοφυλόφιλους και τους σχιζοφρενείς αλλά όλους όσους αδυνατούν να συμμετάσχουν σε αυτή την ομαδική παράκρουση, και όχι δεν με ενοχλούν οι ανυπόταχτοι.
Για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα, το Ι5 όταν υπάρχει λόγος πραγματικός θεωρώ πως πρέπει να δίνεται.

Ποιό πάνω διάβασα δηλώσεις απο γυναίκες, που για εμένα είναι παράλλογο να τις θεωρώ ποιό αντρίκες απο την δική σου.

Είχα γράψει ένα κατεβατό, αλλά μόλις θυμήθηκα τον σκοπό μου.
Προσπαθώ να βάλω στη σειρά τους κόκκους απο την άμμο της ερήμου...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,983 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε: στις 12:39, 22-02-10:

#78
Αρχική Δημοσίευση από epote
μεχρι το 1960 υπηρχε μια νομοθεσια που ελεγε οτι οι γυναικες απαγορευεται να ψηφιζουν γιατι εχουν περιοδο.

αυτη την "υποχρεωση" θα την ακολουθουσες?
Θα την ακολουθούσα με την ίδια δυσσαρέσκεια που δέχομαι να μου φορολογήσουν ακίνητο που δεν προσδίδει εισόδημα, μου επιβάλλον 19% ΦΠΑ σε αγαθά πρώτης ανάγκης και με αναγκάζουν να μεταναστεύσω (εστω και στο εσωτερικό) για να σπουδάσω
αν και όπως έγραψε η γειτόνισσα ψυχαναγκαστική

Αρχική Δημοσίευση από Subject to change
Technically, δεν είναι υποχρέωση (με ή χωρίς εισαγωγικά), είναι απουσία δικαιώματος.

(Υπογραφή: Η ψυχαναγκαστική της γειτονιάς σας )
αλήθεια αν ήμουν άντρας τι επιχείρημα θα χρησιμοποιούσες για να με αντικρούσεις?
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,328 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 12:49, 22-02-10:

#79
Αν με ενοχλουν? Ομορφη ερωτηση.
Με ενοχλει που ειμαστε "μπατε σκυλοι αλεστε", "φωναζουμε" μονο για δικαιωματα και αποποιουμαστε καθε ευθυνη και υποχρεωση μας.
Με τις υγειες μας κι ας μην ειναι ευκολοχωνευτο.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

mindcircus

Επιφανές Μέλος

H mindcircus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός αεροσκαφών και μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,623 μηνύματα.

H mindcircus Open Mind, Open Heart έγραψε: στις 14:43, 22-02-10:

#80
Τα φανταράκια είναι όπως οι νυφούλες. Μοιάζουμε με τους άντρες, τι νομίζατε?
Τους κάνουν πλύση εγκεφάλου απο τις πάνες. Να ντυθούν στα χακί (για να γίνουν άντρες) ή στα λευκά αντίστοιχα(για να γίνουν μανούλες).
Η πάμε ;όλοι ή δεν πάμε όλοι, κι όχι όποιος βρίσκει τα κονέ του να λουφάρει. Στην πραγματικότητα μόνο το πεζικό βγάζει στρατιώτες, όλα τα άλλα αραλίκι και μέσα - έξω. Κι αυτό λούφα είναι. Αν με ενοχλούν οι ανυπότακτοι?
Τα συστήματα με ενοχλούν και η απαγόρευση του βήματος για ''φωνές''. Οι άνθρωποι όπως μπορούν σώζουν το τομάρι τους, άλλωστε.

Θα προτιμούσα να ήταν επιλογή ο στρατός και να μην υποχρεώνεται κανείς με το ζόρι. Αλλωστε σημερα θεωρείται και χάσιμο χρόνου. Μενουν πίσω σπουδές, μεταπτυχιακά, κάποιος στα 22 του έχει ήδη βρει δουλειά πάνω στο αντικειμένο του κι όμως αναγκάζεται να κάνει τη θητεία του και κάποιος αλλος τελικά να του αρπάξει τη θέση. Επιλογή, λοιπόν. Δεν έιναι λίγοι αυτοί που τον ''πάνε'' τον στρατό.
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Giorgos216

Βρείτε παρόμοια