×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,670 μέλη και 2,467,077 μηνύματα σε 78,340 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 442 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Μύθοι του 1821 (κι όχι μόνο το Κρυφό Σχολειό)

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 17:11, 25-03-17:

#1
http://m.lifo.gr/articles/book_articles/93091

Αντίθετα με ό,τι διδασκόμασταν στο σχολείο, η Ιστορία δεν είναι κάτι στατικό και μονολιθικό, ούτε «θέσφατο». Αλλάζει, εξελίσσεται, αναθεωρείται και προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα που αποκαλύπτει η επιστημονική έρευνα. Γι' αυτό κι έχουν πάντα ενδιαφέρον οι ιστορικές εκδόσεις, γι' αυτό δεν βαριέσαι ποτέ να μελετάς εποχές κι ανθρώπους, ακόμα κι αν έχεις διαβάσει ήδη τόσα και τόσα σχετικά. Τώρα, αν μαθαίνεις και κάτι... παίζεται, που λένε, αφού η «Ιστορία δεν διδάσκει», τουλάχιστον όμως διευρύνει την αντίληψή μας, καθώς εκτιμά ο συνομιλητής μου, με τον οποίο βρέθηκα παραμονές της εθνικής μας επετείου με αφορμή το νέο του πόνημα «Η Ελληνική Επανάσταση του '21 – Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες» (εκδ. Gutenberg). Συνταξιούχος πλέον, ο διακεκριμένος πανεπιστημιακός δεν έχει σταματήσει ούτε το ερευνητικό ούτε και το συγγραφικό του έργο, το οποίο μάλιστα έχει εμπλουτίσει με ιστορικού περιεχομένου παιδικά παραμύθια. Μιλήσαμε για τις ιστορίες που γράφονται σαν παραμύθια και αντιστρόφως, για τα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτιστικά αίτια της Επανάστασης υπό το φως σύγχρονων μαρτυριών, τον εγχώριο και διεθνή της αντίκτυπο, την παράλληλη με αυτήν διαπάλη συντήρησης και νεωτερικότητας, τις εμφύλιες συγκρούσεις, τον ρόλο των δανείων –εσωτερικών κι εξωτερικών–, τις αυθαίρετες ερμηνείες που μεταγενέστερα, λέει, της δόθηκαν, είτε από δεξιά είτε από αριστερά, και... ε, δεν θα σας τα πω όλα, ανοίξτε και κάνα βιβλίο!

— Τι παραπάνω προσθέτει το βιβλίο σας στην ιστοριογραφία για το '21;
Ως ιστορικός της Τουρκοκρατίας, συνεχίζω να αναζητώ εδώ τις κοινωνικές και οικονομικές αλλαγές που οδήγησαν στην Επανάσταση και να εμβαθύνω στις αιτίες που την προκάλεσαν. Χάρη στους Ναπολεόντειους Πόλεμους και τις ανάγκες ανεφοδιασμού των εμπόλεμων ευρωπαϊκών χωρών από «ουδέτερα» πλοία, η ναυτιλία, το εμπόριο και τα συναφή επαγγέλματα γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη, δημιουργώντας νέα δεδομένα στην παραγωγή. Στα χέρια των υπόδουλων Ελλήνων βρέθηκε ξαφνικά πολύ χρήμα – είναι χαρακτηριστική π.χ. η περίπτωση του ζάπλουτου Πελοποννήσιου τραπεζίτη και τοκογλύφου Νικολή Ταμπακόπουλου από τη Βυτίνα που μέσα σε πέντε χρόνια, παραμονές του '21, ήταν σε θέση να δανείσει περί τα 2 εκατ. γρόσια, ποσό ασύλληπτο ακόμα και για τα τωρινά δεδομένα, αφού αρκούσε για να ναυλώσει δεκατρία καράβια! Μπορούσε, μάλιστα, να συντηρεί μέχρι εκατό πολεμιστές, έναν μικρό στρατό δηλαδή. Πολλά ήταν τα πλούτη που είχαν αποκομίσει οι εφοπλιστές αλλά και οι Έλληνες έμποροι των παροικιών. «Λεφτά υπήρχαν» που θα λέγαμε σήμερα, και μάλιστα άφθονα! Αυτή είναι η πρώτη «αποκάλυψη» του βιβλίου. Η άλλη είναι ότι στη διάρκεια της Επανάστασης διεξαγόταν μια συνεχής, αδυσώπητη πάλη ανάμεσα στην παράδοση και στη νεωτερικότητα, σύγκρουση που υπέβοσκε ήδη από πριν κι εκδηλώθηκε τόσο με τους πρώτους εμφυλίους του 1824-25 όσο και επί Καποδίστρια, οπότε η νεωτερικότητα κινδύνεψε περισσότερο.
[O μεγαλύτερος μύθος της Επανάστασης ] θα έλεγα ότι είναι αυτός με τη δήθεν ύψωση του λάβαρου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821, όπου τάχα ορκίστηκαν οι αγωνιστές. Η Επανάσταση στην Πελοπόννησο δεν ξεκίνησε καν την ημερομηνία εκείνη, αλλά λίγο νωρίτερα. Ο ίδιος ο Γερμανός, άλλωστε, στα απομνημονεύματά του αναφέρει ότι την ημέρα εκείνη βρισκόταν σε άλλο χωριό. Ο θρύλος της Λαύρας εντασσόταν στις μεταγενέστερες προσπάθειες να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα.


— Γιατί το λέτε αυτό; Δεν ήταν ο Καποδίστριας εκσυγχρονιστής;
Ήταν ένας συντηρητικός πολιτικός, οπαδός της «πεφωτισμένης δεσποτείας». Ήθελε να κυβερνά μόνος, δεν δεχόταν συμβουλές και υποδείξεις, ούτε καν από τους έμπιστούς του. Αποξενώθηκε έτσι τόσο από τον λαό όσο και από την ηγεσία της Επανάστασης. Το πολίτευμα που θα ταίριαζε σε ένα νέο και μοντέρνο, δηλαδή εθνικό, ανεξάρτητο κράτος, όπως η Ελλάδα, ήταν η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, με Σύνταγμα, Βουλή, εκλογές κ.λπ., πράγματα που απεχθανόταν ο Καποδίστριας. Πρέσβευε, μάλλον, απολυταρχικά ιδεώδη, σε αντίθεση με τα νεωτερικά που εκπροσωπούσε η αστική τάξη της εποχής (κυρίως οι νησιώτες) αλλά και η μετεπαναστατική ελληνική κοινωνία συνολικά, οπότε η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη.

— Ήταν τόσο απόλυτοι αυτοί οι διαχωρισμοί ανάμεσα σε νεωτερικότητα και συντήρηση;
Όχι, βέβαια. Π.χ. ο Μακρυγιάννης, πριν από το '21, ασχολούνταν για μια επταετία με το εμπόριο, δίχως αυτό να τον κάνει νεωτεριστή – απεναντίας. Ήταν λίγο θολά τα όρια, μπορούμε ωστόσο να πούμε γενικά ότι η νεωτερικότητα είχε «κατακτήσει» τη διανόηση, την αστική τάξη και τη ναυτιλία.

— Έχει διατυπωθεί η άποψη ότι η Τουρκοκρατία δεν ήταν πάντα τόσο δεσποτική και καταπιεστική, ότι υπήρχαν ελευθερίες, προνόμια κ.λπ.
Υπήρχαν, πράγματι, κάποιες προνομιούχες κοινότητες, η μόρφωση ήταν ελεύθερη, οι εμπορικές δραστηριότητες, η πίστη επίσης. Οι Οθωμανοί κατακτητές απαιτούσαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα: να γεμίζουν τα κρατικά ταμεία με χρήμα. Τα άλλα δεν τους ένοιαζαν. Αναμφίβολα, όμως, ήταν ένα πολύ σκληρό καθεστώς για τους υπόδουλους. Δικαιώματα δεν είχαν, η φορολογία ήταν βαριά, οι αυθαιρεσίες και οι βαρβαρότητες της εξουσίας ήταν συχνές. Η ελληνική ήταν ουσιαστικά μια ευρωπαϊκή επανάσταση, άλλαξε το status quo στην Ανατολική Μεσόγειο, την ως τότε πολιτική της Ιεράς Συμμαχίας και το δόγμα περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.


— «Κρυφά σχολειά» δεν υπήρξαν πάντως, αυτό έχει πια καταρριφθεί ιστορικά.
Ακριβώς. Εκείνο που υπήρξε σε κάποια μοναστήρια ήταν «σπουδαστήρια», όπου οι εγγράμματοι μοναχοί δίδασκαν γραφή κι ανάγνωση στους νεότερους, μαζί με τη Βίβλο. Δεν επρόκειτο, βέβαια, για κάποια κρυφή ή παράνομη δραστηριότητα, χρησιμοποιήθηκε όμως κατά κόρον ο μύθος αυτός μέχρι και τις μέρες μας – φαντασθείτε ότι το θεωρούμενο «κρυφό σχολειό» στη Μονή Πεντέλης κατασκευάστηκε το '60 και αναπαλαιώθηκε καταλλήλως, μουτζούρωσαν τους τοίχους για να φαίνεται καπνισμένο από τα κεριά κ.λπ.!

— Και δεν είναι, βέβαια, ο μόνος μύθος της Επανάστασης αυτός... Εσείς ποιον θεωρείτε τον μεγαλύτερο;
Θα έλεγα αυτόν με τη δήθεν ύψωση του λάβαρου από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Μονή της Αγίας Λαύρας την 25η Μαρτίου του 1821, όπου τάχα ορκίστηκαν οι αγωνιστές. Η Επανάσταση στην Πελοπόννησο δεν ξεκίνησε καν την ημερομηνία εκείνη, αλλά λίγο νωρίτερα. Ο ίδιος ο Γερμανός, άλλωστε, στα απομνημονεύματά του αναφέρει ότι την ημέρα εκείνη βρισκόταν σε άλλο χωριό. Το λάβαρο το ύψωσε, πράγματι, αλλά αυτό έγινε λίγες μέρες αργότερα, στην Πάτρα. Ο θρύλος της Λαύρας εντασσόταν στις μεταγενέστερες προσπάθειες να συνδεθεί η θρησκευτική με τη νεοαναδυόμενη εθνική ταυτότητα.

— Μια άλλη «αιρετική» άποψη λέει πως αν οι Έλληνες δεν «βιάζονταν» να επαναστατήσουν, θα κατακτούσαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία οικονομικά, χάρη στον ιδιαίτερο δυναμισμό τους σε αυτό τον τομέα.
Υπερβολές. Υπήρξε, πράγματι, προεπαναστατικά μια μεγάλη οικονομική άνθηση, η οποία όμως ανακόπηκε με τη λήξη των Ναπολεόντειων Πολέμων. Τα ευρωπαϊκά πλοία επέστρεψαν στις θάλασσες, εκτοπίζοντας τα ελληνικά, εμπόριο και συναλλαγές έπεσαν κατακόρυφα, επήλθε ανεργία, ύφεση και κρίση όχι μόνο στον ναυτιλιακό/εμπορικό τομέα αλλά και σε όλα τα εξαρτώμενα από αυτόν επαγγέλματα, από τον ναυπηγό, τον ξυλουργό και τον βιοτέχνη μέχρι τον βυρσοδέψη, τον μπακάλη και τον χαμάλη του λιμανιού. Οι νέες κοινωνικές τάξεις που είχαν δημιουργήσει οι εξελίξεις έμεναν «ξεκρέμαστες», αφού δεν προστατεύονταν από το κράτος. Υπήρχαν, επιπλέον, μεγάλα χρηματικά κεφάλαια που παρέμεναν ανενεργά – κοντά στα άλλα, η Επανάσταση φάνταζε ιδεώδης λύση τόσο για τις επενδύσεις όσο και για την ανεργία!

Οπότε, τα αίτια του ξεσηκωμού ήταν σε μεγάλο βαθμό οικονομικά;
Καταρχάς, όχι. Η οικονομική κρίση της εποχής ήταν απλώς ο καταλύτης που τον επέσπευσε. Ούτε η διαφορετική πίστη ήταν η κύρια αιτία του – άλλωστε το Πατριαρχείο τον είχε καταδικάσει. Η νεοσύστατη έννοια του έθνους ήταν που διαφοροποιούσε βασικά τον υπόδουλο από τον κατακτητή. Μεγάλο ρόλο έπαιξαν, επίσης, η παιδεία και η οικονομική άνεση (ιδίως στις παροικίες) μια τάξης εύρωστης και ανοιχτής στα μηνύματα του Διαφωτισμού. Η Φιλική Εταιρεία εργαζόταν ήδη στην κατεύθυνση της ίδρυσης ενός ανεξάρτητου αστικού ελληνικού κράτους.

— Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το '21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;
Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του. Αφήστε, ειδικά από τα τέλη του 19ου αιώνα και μετά συνθλιβήκαμε οι ιστορικοί από τα δύο μεγάλα λιθάρια των μύθων, το ένα της Δεξιάς και της συντήρησης, το άλλο της Αριστεράς...

[Είχε, τελικά, ταξικό χαρακτήρα το '21, όπως πρότειναν κάποιοι ιστορικοί;] ―Με την έννοια ενός προλεταριάτου που εξεγείρεται, σίγουρα όχι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό, ήταν μυθεύματα του ΚΚΕ και συγγραφέων όπως ο Γιάννης Κορδάτος. Τον πιστέψαμε πολύ τον Κορδάτο στα νιάτα μας, τραφήκαμε με αυτόν, αλλά δεν ήταν καν ιστορικός ο άνθρωπος, δεν είχε κάνει καμία σοβαρή έρευνα. Μέχρι ανύπαρκτες κοινωνικές τάξεις εφηύρε για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του.


— Τα λεγόμενα θαλασσοδάνεια της Αγγλίας τι ρόλο έπαιξαν;
Περισσότερο συμβολικό, παρά ουσιαστικό. Ουσιαστικά, τα «προκάλεσε» η εξωτερική πολιτική των επαναστατημένων που έσπευσαν να ζητήσουν δάνεια απ' όλες τις τότε Μεγάλες Δυνάμεις, ώστε να αποσπάσουν μια έμμεση, έστω, αναγνώριση και να διεθνοποιηθεί το ελληνικό ζήτημα. Ήδη, η Αγγλία το 1823 είχε αναγνωρίσει τα ελληνικά πλοία που έπλεαν στο Ιόνιο, το οποίο τότε διαφέντευε, ως πλοία εμπόλεμου έθνους, ενέργεια που, μαζί με τη σύναψη του πρώτου δανείου έναν χρόνο αργότερα, νομιμοποιούσε de facto την εξέγερση. Η Ρωσία, ως ανταγωνίστρια δύναμη, πρότεινε την ίδια εποχή τη δημιουργία τριών αυτόνομων, φόρου υποτελών ελληνικών κρατιδίων στον Σουλτάνο. Ενώ, λοιπόν, ήταν μικρό το οικονομικό όφελος εκείνων των δανείων, αφού κιόλας μεγάλο μέρος τους «φαγώθηκε» στην πορεία, το πολιτικό και διπλωματικό τους αντίκρισμα ήταν μεγάλο. Γαλλική εφημερίδα της εποχής προεξοφλούσε ότι εφόσον οι Άγγλοι δάνεισαν την Ελλάδα, αυτή επρόκειτο σίγουρα να απελευθερωθεί. Ναι, ήταν μιας μορφής εξάρτηση από την Αγγλία, αλλά ήταν οι ίδιοι οι ηγέτες των επαναστατών –ο Κολοκοτρώνης ανάμεσά τους– που το 1825, σε κρίσιμη φάση του αγώνα, με τον Ιμπραήμ να αλωνίζει στην Πελοπόννησο και να πολιορκεί ασφυκτικά το Μεσολόγγι, υπέγραψαν έκκληση να αναλάβει η Αγγλία την Ελλάδα υπό την προστασία της.

— Γράφετε κάπου ότι στη διάρκεια των δύο εμφυλίων της Επανάστασης οι αντίπαλοι δεν επεδίωκαν την εξολόθρευση αλλά τον προσεταιρισμό του αντιπάλου.
Ακριβώς. Επρόκειτο, ουσιαστικά, για κατ' ευφημισμόν εμφυλίους, αφού αντικείμενο της φιλονικίας ήταν το μοίρασμα της εξουσίας και στόχος η ένταξη του ενός στρατοπέδου στο άλλο – αμφότερες οι πλευρές γνώριζαν ότι δεν τις συνέφερε η αλληλοεξόντωση, αφού άλλος ήταν ο κοινός εχθρός, οπότε προσπάθησαν να την αποφύγουν, δόθηκε γενική αμνηστία στους ηττημένους κ.λπ.

— Είχαν, πράγματι, υποτιμήσει τον ελληνικό ξεσηκωμό οι Οθωμανοί;
Ναι, κι αυτό ήταν το μεγάλο τους λάθος. Υποτίμησαν όχι μόνο τον ξεσηκωμό, που θεώρησαν αρχικά μια ακόμα επαρχιακή εξέγερση, αλλά και το ευρωπαϊκό ενδιαφέρον γι' αυτόν. Δεν είχαν, επίσης, υπολογίσει τη δύναμη των Ελλήνων στη θάλασσα, μια πλευρά του Αγώνα που δεν έχει προβληθεί όσο της αξίζει. Έπειτα, μια μεγάλη, μακρινή εκστρατεία όπως εκείνη του Δράμαλη, σε εδάφη δύσβατα και με τον αντίπαλο να αποφεύγει να συγκρουστεί ευθέως αλλά να επιδίδεται σε ανταρτοπόλεμο, είχε πολύ υψηλό οικονομικό κόστος (το ίδιο και οι μετακινήσεις του οθωμανικού στόλου). Όταν η στρατιά του Δράμαλη καταστράφηκε, ο Σουλτάνος δυσκολευόταν να οργανώσει μια άλλη, αντίστοιχου μεγέθους, και τότε προσέφυγε στον Ιμπραήμ.

— Ήταν όντως προχωρημένα για την εποχή τους τα πρώτα ελληνικά Συντάγματα;
Μπορώ να σας πω ότι ήταν πιο φιλελεύθερα και δημοκρατικά και από τα γαλλικά, δίχως να τα αντιγράφουν. Χρειάστηκε, βέβαια, να φτάσουμε στα 1843 ώστε να ικανοποιηθεί το επαναστατικό αίτημα όσον αφορά την καθιέρωση Συντάγματος και αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.

— Ποιες προσωπικότητες του Αγώνα θα ξεχωρίζατε περισσότερο;
Τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη από τους στρατιωτικούς και τον, συχνά παρεξηγημένο, Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο από τους πολιτικούς. Ο πρώτος διέθετε σπουδαίες στρατηγικές ικανότητες και ο δεύτερος ένα σοβαρό, εκσυγχρονιστικό πολιτικό όραμα.

—Πόσο σημαντική ήταν η συμμετοχή των Αρβανιτών στην Επανάσταση;
Πολύ. Αρβανίτες ήταν πολλοί οπλαρχηγοί αλλά και καπεταναίοι των νησιών. Φυσικά, και των Σουλιωτών η συμμετοχή ήταν σημαντική. Όμως, παρά την αλβανική τους καταγωγή, ήταν ενσωματωμένοι από αιώνες, διέθεταν πίστη χριστιανική κι ελληνική εθνική συνείδηση, ακόμα κι αν κάποιοι δεν μιλούσαν καν καλά ελληνικά.
_ Τι ιστορικά διδάγματα μπορούμε να πάρουμε σήμερα από το '21;
Η Ιστορία, δυστυχώς, δεν διδάσκει, αγαπητέ. Μας βοηθά μεν να διευρύνουμε την αντίληψή μας, όμως τα λάθη του παρελθόντος είμαστε καταδικασμένοι να τα επαναλάβουμε γιατί και οι άνθρωποι είμαστε αδιόρθωτοι, που λένε, αλλά και οι καταστάσεις αλλάζουν διαρκώς.

— Εκτός από τα ιστορικά σας πονήματα, τα τελευταία χρόνια γράφετε και παιδικά παραμύθια...
Ιστορίες είναι, ξέρετε, και τα παραμύθια, προτιμότερα πάντως από τα παραμύθια που παρουσιάζονται σαν πραγματικές ιστορίες! Ξεκίνησα να γράφω περισσότερο ως διασκέδαση. Ήθελα να δείξω στον εγγονό μου πώς φτιάχνονται τα ιστιοφόρα, να τον πάω ένα νοητό ταξίδι... Όταν διάβασε το πρώτο μου παραμύθι ο εκδότης, μου γύρεψε άλλα τέσσερα, του είπα αποκλείεται, εν τέλει όμως συμφώνησα, γιατί είναι κι ένας θαυμάσιος τρόπος να διδάσκεις Ιστορία σε μικρά παιδιά.

— Νοσταλγείτε καθόλου τα χρόνια που διδάσκατε;
Ναι, συχνά, περισσότερο δε τα χρόνια που δίδασκα στη Μέση Εκπαίδευση, γιατί διαφέρει και η επικοινωνία που έχεις με τους μαθητές. Στο πανεπιστήμιο έχεις πια να κάνεις με ενήλικες. Μάλιστα, πάντα μιλούσα στους φοιτητές μου στον πληθυντικό, γιατί τους θεωρούσα ώριμους και ισότιμους πλέον πολίτες.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη juste un instant : 25-03-17 στις 17:15.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κομνηνός

Διακεκριμένο μέλος

Ο Κομνηνός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,649 μηνύματα.

O Κομνηνός έγραψε: στις 17:58, 25-03-17:

#2
Κρυφό σχολείο υπήρξε πάντως π.χ στην Ήπειρο μάλιστα ακόμα και στις αρχές του 20 αιώνα(!),με μαρτυρία μάλιστα από ξένο ανταποκριτή,παράλληλα με την κανονική και επιτρεπόμενη διδασκαλία διδάσκονταν εν κρυπτώ τα νάματα του γένους και με κίνδυνο,εννοείται δεν εξαντλείται στην Ήπειρο το παράδειγμα.Ενδεικτικό πάντως του τι συνέβαινε σε περιόδους καταπίεσης.Δεν πρέπει να έχουμε στο νου μας μια και μόνο φάση της τουρκοκρατίας,υπήρχαν περίοδοι σχετικής(συγκριτικά) ανοχής και περίοδοι ολοκληρωτικής βαρβαρότητας,(όπως επίσης και σε τοπικό επίπεδο υπήρχαν έντονες διαφοροποιήσεις).Ενδεικτικά, ακόμα και το παιδομάζωμα οργανώθηκε τους πρώτους αιώνες κατόπιν ατόνησε
http://www.antibaro.gr/article/3441

επίσης για την ορκομωσία μιλώντας,γίναν δεκάδες ορκομωσίες(και στην Λαύρα έγινε εκείνες τις ημέρες) εκείνο τον καιρό,όπως φυσικά και της πάτρας που σωστά αναφέρει,η σύνδεση θρησκείας και γένους ήταν αυτονόητη,οι επαναστάτες δεν ήταν μηδενιστές,μαρξιστές,αλλά πιστοί άνθρωποι
πολεμούσαν πρώτα για του Χριστού την πίστη την καλή και μετά για την πατρίδα,το διαβάζουμε άλλωστε αυτό και στο προοίμιο της επανάστασης ή στον λόγο του Κολοκοτρώνη,ο Νικηταράς φερ΄ειπείν νήστευε σαρακοστή με κρεμμύδι κ ελιές παρολαυτά πολεμούσε ακατάβλητα
εξάλλου ο συγκεκριμένος αφήνει να εννοηθεί πως έθνος μας έκανε λέει η γαλλική επανάσταση,όλη αυτήν την θεωρία δηλαδή που αναπαράγει η αναθεωρητική πτέρυγα.Έναν μπούσουλα για όλους τους λαούς.
Πολύ πριν την γαλλική επανάσταση έχουμε την επανάσταση του Διονύσιου φιλόσοφου,του γνωστου και ως σκυλόσοφου,είχαμε τα ορλωφικά και ένα σωρό αποτυχημένες επαναστάσεις ων ουκ έστιν αριθμός.Υπήρχε η έννοια του γένους πολύ πριν φυσικά από την ..γαλλική επανάσταση.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κομνηνός : 25-03-17 στις 18:26.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 19:28, 25-03-17:

#3
Θα πρεπει καποια στιγμη, χωρις τσιριδες και αφορισμους, να ανοιξει ο φακελος της διδασκαλιας ιστοριας στα σχολεια. Με εξαιρεση την αρχαια ιστορια που διδασκεται απο οσο θυμαμαι σε Α'Γυμνασιου και Α' Λυκειου, στα υπολοιπα το χανουμε. Για παραδειγμα αναλωνουμε υπερβολικα μεγαλο χρονο διδασκαλιας της ιστοριας του Βυζαντιου που αν για κατι ειναι γνωστο, ειναι ο σκοταδισμος και η ελλειψη οποιασδηποτε προοδου σε ολα τα επιπεδα ενω η Αναγεννηση δεν διδασκεται καθολου ή διδασκεται επιφανειακα, βιαστικα ισα να βγει η υλη. Αντιστοιχο ειναι το προβλημα και στη νεοτερη ιστορια. Αναλωνομαστε στην Ελληνικη επανασταση, πολλες φορες εμπλουτισμενη με μυθους, και φτανουμε τον Μαϊο με το ζορι στη Μικρασιατική καταστροφη οπου και αυτη διδασκεται μονοπατα. Οι καλοι Ελληνες που εφτασαν στην Αγκυρα και ο κακος Κεμαλ που τους ξεκοιλιασε και μια Ελληνικη περιοχη περασε στην Τουρκια. Δεν διδασκεται πραγματικα ο εμφυλιος (κανει τζιζ), η μετεμφυλιακη περιοδος, δεν διδασκεται το καθεστως των Συνταγματαρχων και προφανως δεν διδασκεται η Μεταπολιτευση, μονο το σικε δημοψηφισμα περι βασιλευομενης δημοκρατιας. Φυσικα θεματα οπως η αποικιοκρατια, η αμερικανικη επανασταση, ο ψυχρος πολεμος, η καταρρευση του ανατολικου μπλοκ δεν διδασκονται καθολου, σιγα μην ασχοληθουμε και με τους ξενους που τρωγανε βελανιδια.

Οσα διδασκονται, διδασκονται οπως μας βολευουν. Ή μαλλον οπως βολευουν οσους συμμετειχαν στη συγγραφη των βιβλιων. Ειτε αυτοι ειναι πολιτικα κομματα, ειτε ειναι η εκκλησια. Αποτελεσμα ειναι να εχουμε ολοκληρες γενιες που δεν ξερουν πραγματικα ιστορια. Αν καπου ομως ξεφευγουμε τελειως απο την αληθεια, ειναι η επανασταση του 1821. Μαθαινουμε 5 πραγματα με 35 σαλτσες, αχρειαστες και φυσικα με παπαγαλια ετσι ωστε να εξασφαλισουμε οτι στα παιδια δεν μενει τιποτα. Ολα ιδανικα γραμμενα, ολα ροδινα και ο,τι δεν μας βολευει, οπως η σταση του ανωτερου κληρου, την αλλαζουμε και την παμε εκει που μας αρεσει.

Γνωριζω οτι η ιστορια ειναι σε μεγαλο βαθμο υποκειμενικη και γραφεται απο τους νικητες και για αυτο δεν μπορει ποτε να διδαχθει σωστα. Τουλαχιστον, στην εποχη του ιντερνετ και του τεραστιου ογκου παρεχομενης γνωσης, καλο θα ειναι να δινουμε στα παιδια ερεθισματα ωστε να ψαχνουν μονα τους την αληθεια παρα να τους μαρμελαδοποιουμε τον εγκεφαλο στο ονομα της δημιουργιας εθνικης συνειδησης...
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 19:52, 25-03-17:

#4
ο ψυχρος πολεμος, η καταρρευση του ανατολικου μπλοκ δεν διδασκονται καθολου
Γιατί άραγε;
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,132 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 20:36, 25-03-17:

#5
Αρχική Δημοσίευση από DarthFederer
Θα πρεπει καποια στιγμη, χωρις τσιριδες και αφορισμους, να ανοιξει ο φακελος της διδασκαλιας ιστοριας στα σχολεια. Με εξαιρεση την αρχαια ιστορια που διδασκεται απο οσο θυμαμαι σε Α'Γυμνασιου και Α' Λυκειου, στα υπολοιπα το χανουμε. Για παραδειγμα αναλωνουμε υπερβολικα μεγαλο χρονο διδασκαλιας της ιστοριας του Βυζαντιου που αν για κατι ειναι γνωστο, ειναι ο σκοταδισμος και η ελλειψη οποιασδηποτε προοδου σε ολα τα επιπεδα ενω η Αναγεννηση δεν διδασκεται καθολου ή διδασκεται επιφανειακα, βιαστικα ισα να βγει η υλη. Αντιστοιχο ειναι το προβλημα και στη νεοτερη ιστορια. Αναλωνομαστε στην Ελληνικη επανασταση, πολλες φορες εμπλουτισμενη με μυθους, και φτανουμε τον Μαϊο με το ζορι στη Μικρασιατική καταστροφη οπου και αυτη διδασκεται μονοπατα. Οι καλοι Ελληνες που εφτασαν στην Αγκυρα και ο κακος Κεμαλ που τους ξεκοιλιασε και μια Ελληνικη περιοχη περασε στην Τουρκια. Δεν διδασκεται πραγματικα ο εμφυλιος (κανει τζιζ), η μετεμφυλιακη περιοδος, δεν διδασκεται το καθεστως των Συνταγματαρχων και προφανως δεν διδασκεται η Μεταπολιτευση, μονο το σικε δημοψηφισμα περι βασιλευομενης δημοκρατιας. Φυσικα θεματα οπως η αποικιοκρατια, η αμερικανικη επανασταση, ο ψυχρος πολεμος, η καταρρευση του ανατολικου μπλοκ δεν διδασκονται καθολου, σιγα μην ασχοληθουμε και με τους ξενους που τρωγανε βελανιδια.

Οσα διδασκονται, διδασκονται οπως μας βολευουν. Ή μαλλον οπως βολευουν οσους συμμετειχαν στη συγγραφη των βιβλιων. Ειτε αυτοι ειναι πολιτικα κομματα, ειτε ειναι η εκκλησια. Αποτελεσμα ειναι να εχουμε ολοκληρες γενιες που δεν ξερουν πραγματικα ιστορια. Αν καπου ομως ξεφευγουμε τελειως απο την αληθεια, ειναι η επανασταση του 1821. Μαθαινουμε 5 πραγματα με 35 σαλτσες, αχρειαστες και φυσικα με παπαγαλια ετσι ωστε να εξασφαλισουμε οτι στα παιδια δεν μενει τιποτα. Ολα ιδανικα γραμμενα, ολα ροδινα και ο,τι δεν μας βολευει, οπως η σταση του ανωτερου κληρου, την αλλαζουμε και την παμε εκει που μας αρεσει.

Γνωριζω οτι η ιστορια ειναι σε μεγαλο βαθμο υποκειμενικη και γραφεται απο τους νικητες και για αυτο δεν μπορει ποτε να διδαχθει σωστα. Τουλαχιστον, στην εποχη του ιντερνετ και του τεραστιου ογκου παρεχομενης γνωσης, καλο θα ειναι να δινουμε στα παιδια ερεθισματα ωστε να ψαχνουν μονα τους την αληθεια παρα να τους μαρμελαδοποιουμε τον εγκεφαλο στο ονομα της δημιουργιας εθνικης συνειδησης...
Ειλικρινά πως θα διδάξεις κομμάτια της ιστορίας όπως ο εμφύλιος πόλεμος, η χούντα των συνταγματαρχών ή η μεταπολίτευση χωρίς να πάρεις πολιτική θέση? Τίθεται δηλαδή το ζήτημα, θα τα διδάξεις από την δεξιά πλευρά ή από την αριστερή? Όταν θα μιλήσεις για κομμουνισμό και ΕΣΣΔ θα μιλήσεις για εκατομμύρια νεκρούς από λιμούς και εξορίες ή θα μιλήσεις για εργατικές ουτοπίες? Κανένας δάσκαλος δεν πρόκειται να μπει σε αυτή τη διαδικασία σε ένα δημόσιο σχολείο, γιατί την άλλη μέρα θα έρθει ο κομμουνιστής ή ο εθνικιστής μπαμπάς για να παίξουν ξύλο.

Ακόμη και στην Αμερική ο εμφύλιος πόλεμος διδάσκεται από την πλευρά των νικητών δηλαδή των βορείων και οι νότιοι είναι οι κακοί της υπόθεσης. Ακόμα και άλλες πτυχές της ιστορία όπως ο Β' παγκόσμιος πάντα θα διδαχθεί από την πλευρά των νικητών, δηλαδή με δαιμονοποίηση της Γερμανίας και αγιοποίηση των συμμάχων και ας ήταν τα πράγματα πολύ πιο γκρίζα στην πραγματικότητα.

Η ιστορία πάντα θα είναι υποκειμενικό μάθημα και ποτέ δεν θα διδάσκεται εντελώς αντικειμενικά. Ιδιαίτερα σε δημόσια σχολεία και ιδιαίτερα οτιδήποτε βρίσκεται αρκετά κοντά χρονικά ώστε να επηρεάζει άμεσα το παρόν πολιτικό σκηνικό. Και δεν είναι δικό μας το συγκεκριμένο πρόβλημα αλλά κάθε κράτους. Δες ας πούμε πως διδάσκεται ο Β' παγκόσμιος στην Γερμανία.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 21:32, 25-03-17:

#6
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Ειλικρινά πως θα διδάξεις κομμάτια της ιστορίας όπως ο εμφύλιος πόλεμος, η χούντα των συνταγματαρχών ή η μεταπολίτευση χωρίς να πάρεις πολιτική θέση? Τίθεται δηλαδή το ζήτημα, θα τα διδάξεις από την δεξιά πλευρά ή από την αριστερή? Όταν θα μιλήσεις για κομμουνισμό και ΕΣΣΔ θα μιλήσεις για εκατομμύρια νεκρούς από λιμούς και εξορίες ή θα μιλήσεις για εργατικές ουτοπίες? Κανένας δάσκαλος δεν πρόκειται να μπει σε αυτή τη διαδικασία σε ένα δημόσιο σχολείο, γιατί την άλλη μέρα θα έρθει ο κομμουνιστής ή ο εθνικιστής μπαμπάς για να παίξουν ξύλο.

Ακόμη και στην Αμερική ο εμφύλιος πόλεμος διδάσκεται από την πλευρά των νικητών δηλαδή των βορείων και οι νότιοι είναι οι κακοί της υπόθεσης. Ακόμα και άλλες πτυχές της ιστορία όπως ο Β' παγκόσμιος πάντα θα διδαχθεί από την πλευρά των νικητών, δηλαδή με δαιμονοποίηση της Γερμανίας και αγιοποίηση των συμμάχων και ας ήταν τα πράγματα πολύ πιο γκρίζα στην πραγματικότητα.

Η ιστορία πάντα θα είναι υποκειμενικό μάθημα και ποτέ δεν θα διδάσκεται εντελώς αντικειμενικά. Ιδιαίτερα σε δημόσια σχολεία και ιδιαίτερα οτιδήποτε βρίσκεται αρκετά κοντά χρονικά ώστε να επηρεάζει άμεσα το παρόν πολιτικό σκηνικό. Και δεν είναι δικό μας το συγκεκριμένο πρόβλημα αλλά κάθε κράτους. Δες ας πούμε πως διδάσκεται ο Β' παγκόσμιος στην Γερμανία.
Οπως ειπα, θα πρεπει να τους δινει ερεθισματα ειδικα στα συγκεκριμενα ζητηματα που καινε. Δεν πρεπει ομως να τους κραταει τελειως στο σκοταδι οπως γινεται τωρα. Λογω του διχασμου που υπαρχει ακομα στην κοινωνια, δεν διδασκουμε τα τελευταια 50χρ επειδη ειναι ταμπου (κυριως) για τους κομμουνιστες και (σε μικροτερο βαθμο) τους εθνικιστες;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ερις

Επιφανές Μέλος

H Ερις αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 2,467 μηνύματα.

H Ερις έγραψε: στις 22:12, 25-03-17:

#7
Και γιατί να μην προσπαθήσει ο καθηγητής να τους δείξει την (όσο πιο) αντικειμενική αλήθεια (γίνεται). Να τους μιλήσει από την αρχή για την αλήθεια του νικητή και του ηττημένου, να παρουσιάσει και τις δύο πλευρές σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι και ακατόρθωτο. Αυτή είναι η δουλειά του σωστού εκπαιδευτικού. Να ξυπνήσει τα παιδιά, να τα κάνει να ψάχνουν, να σκέφτονται και να κρίνουν την αλήθεια που τους παρουσιάζουν.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κομνηνός

Διακεκριμένο μέλος

Ο Κομνηνός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,649 μηνύματα.

O Κομνηνός έγραψε: στις 10:44, 26-03-17:

#8
το Βυζάντιο δεν ήταν σκοταδισμός ,ήταν ότι πιο αξιολόγο είχε εκείνη η περίοδος μακράν,με μια Βασιλεύουσα,που σαν την είδαν οι ρώσοι θαμπώθηκαν και αποφάσισαν να βαφτιστούν ορθόδοξοι
-πρώτα νοσοκομεία,γηροκομεία,μαιευτήρια στην ιστορία
-πανδιδακτηριον,πρωτο κρατικό πανεπιστημιο στην Ευρωπη με σημερινους ορους(την περίοδο που βασιλεύει το σκοτάδι στην δύση και η βαρβαροτητα)
-εκπολιτισμός/εχριστιανισμος των σλάβων,κυριλλική γραφή.
-ιδιαίτερη αρχιτεκτονική και πολιτισμός.ένας πολιτισμός που παραδίδει τις αγιογραφίες της Μονής της χώρας,και την Αγια σοφιά,οτι πιο μεγάλο σε χώρο έχει να επιδείξει ολόκληρη η ανθρωπότητα επί 8 αιώνες δεν ειναι...σκοταδιστικός!Ακόμα και η αρχαία ελληνική παιδεία δεν είχε εξοβελιστεί!Όπως κάποιοι θέλουν να πιστεύουν,το αντίθετο,δίχως το βυζάντιο η συντριπτική πλειοψηφία των αρχαίων ελληνικών κειμένων δεν θα έφτανε σε εμάς,ενώ ο ρωμιός και στην καθημερινότητά του ζούσε την κληρονομιά την παλιά,στα σχολεία διδάσκονταν γραμματεία ελληνιστική και αρχαία ελληνική,ρητορική,διαλεκτική μεταξύ άλλων και μαθηματικα,μουσική ,αστρονομια κ.λπ και φυσικα θρησκευτικά/θεολογια.Τον Όμηρο τον γνώριζαν απ εξω και διαρκώς ειρωνεύονταν τους αγράμματους και αμαθείς,η παιδεία επομένως ήταν στο επίκεντρο,να δούμε τι γινόταν τότε με τον πράγματι μεσαίωνα στην δύση;
Η Δύση έχει αφήσει πίσω της αυτή την εικόνα που είχε για το βυζάντιο προ πολλού. Κακώς αναπαράγουμε την λέξη βυζάντιο πάντως,για το ρωμέικο μιλάμε εμείς οι ρωμιοί λες και ήταν κάτι ξένο σε εμάς,απίστευτα πράγματα.Ακόμα και οι δυτικοί,που εμφανώς δεν θέλαν να αναγνωρίσουν των ρωμαική κληρονομιά σε εμάς,προτιμούσαν την μια ιδιοτητα μας το γραικός(και μετά την άλωση βυζάντινός),εμείς όμως γιατί δεν μιλάμε για το προφανές;Να κάτι που πραγματικά χρήζει αλλαγής ,αλλά το παραβλέπουμε εστιάζοντας σε ασήμαντα πράγματα.Το βυζάντιο έχει δεχτεί απίστευτο πόλεμο(φυσικά δεν ήταν όλα υπέροχα,σε ποιά περίοδο ήταν ; ),από δυτικούς,διαφωτιστές,παγανιστές,από κάποιους μαρξιστές και γω δεν ξέρω από ποιούς άλλους καθ'ένας με διαφορετικά κίνητρα.Είναι μακράν η πλέον παρεξηγημένη περίοδος,για την οποία η μυθολογία και οι υπερβολές δίνουν και παίρνουν κατα το δοκούν.

Eπιστρέφοντας τώρα στους Nεότουρκους και τον Kεμάλ,ε όχι και να τους εξωραίζουμε,μερικούς από τους μεγαλύτερους γενοκτόνους της ιστορίας της ανθρωπότητας!Εξάλλου η Άγκυρα ήταν ένα λασποχώρι εκείνη την εποχή,ο ελληνικός απελευθερωτικός στρατός δεν πήγε μέχρι εκεί για να απελευθερώσει το ...λασποχώρι!Απλούστατα υποχωρούσε τακτικά ο αντάρτης τότε κεμάλ και βρέθηκε σε ανάγκη ο στρατός να τον ψάξει να τον συναντήσει ώστε να τον νικήσει όσο είχε τον χρόνο πριν γιγαντωθεί και έτσι να επιβάλλει την συνθήκη των σεβρών σε αυτόν που απέμεινε να μην την αναγνωρίζει και να την πολεμά.Το άν έγινε και οργανώθηκε σωστά όλη αυτή η ενέργεια είναι κάτι που έχει απαντηθεί από την ιστορία.
Ο ελληνικός στρατός ήταν απελευθερωτικός,απελευθέρωνε εδάφη όπως της περιοχής της Σμύρνης και της ανατολικής θράκης με πλειοψηφία ελληνικού πληθυσμού και με κυριαρχία οικονομική,πολιτιστική από τους κατακτητές τούρκους,οι οποίοι άλλωστε οι ίδιοι αναγνώριζαν πόσο ξένη ήταν η Σμύρνη στον κόσμο τους, ονομάζοντάς την Gavur izmir(την οποία και κατέκαψαν).Δεν υπήρχε καμία βλέψη για το κατα κανόνα πλήρως πια εκτουρκισμένο εσωτερικό της Ανατολίας,ο Σουλτάνος αναγνώρισε την παραχώρηση των εδαφών αυτών και την υπεγραψε,αυτος που την πολεμούσε ήταν ένας αξιωματικός,ένας ανταρτης.Ο οποίος αν είχε πρωταρχικό του σκοπό να κατανικήσει τους δυτικούς θα ήταν απελευθερωτής,ωστόσο ο σκοπός του ήταν η τελική νίκη έναντι των επικίνδυνων ελλήνων και αρμενίων,που κατοικούσαν την γή αυτή επι χιλιετίες,οι οποίοι είχαν ιστορικά ,πολιτιστικά και οικονομικά δικαιώματα προαιώνια και το γνωριζε,αυτοί ήταν ο μόνιμος κίνδυνος,οι άλλοι ήταν προσωρινοί,μπροστα σε αυτό τον σκοπό ήρθε σε συμφωνίες με την Δύση και τελικά όπως υποσχέθηκε μας πέταξε στην θαλασσα και ολοκλήρωσε την μεγαλύτερη εθνοκάθαρση που γνώρισε εκείνο το μέρος της γής στην ιστορία ,γιορτάζοντάς την νίκη του με την πυρπόληση της Σμύρνης,προκαλώντας μετέπειτα τον θαυμασμό του Χίτλερ ,για αυτά του τα "επιτεύγματα"ο οποιος τον είχε ως πρότυπο.
Βλέπω με λύπη μου πως ο αναθεωρητισμός έχει δεισδύσει ως το μεδούλι στην κοινωνία μας.
Η μυθολογία του 21 είναι αυτή η απεγνωσμένη προσπάθεια που κάνουν κάποιοι αναθεωρητές(άντε ας δεχτώ πως κάποιοι απλά σφάλλουν,επηρεασμένοι ίσως από τις κυρίαρχες αντιλήψεις των τελευταίων δεκαετίων) να αποκόψουν την θρησκεία από τον λαό και τους επαναστάτες,για αυτό ο λόγος για την Λαύρα και η έμφαση στον αφορισμό.Ασφαλώς μια προσπάθεια δίχως προοπτικές όπως ανέφερα και όπως μπορεί κανείς να δει διαβάζοντας εύκολα την ιστορία.Οι επαναστάτες μας είχαν βαθιά πίστη στον Χριστό,η δε εκκλησία δεν ήταν κάτι ξένο στο λαικό σώμα,για αυτό πολλοί ιερείς και μοναχοί έπεσαν στον αγώνα,ενώ τα μοναστήρια όπως αναφέρει ο Κολοκοτρώνης ήταν τα πρώτα προπύργια της επανάστασης.Για τις ορκομωσίες τα είπαμε,δεκάδες έγιναν εκείνον τον καιρό,όπως και στην Λάυρα.Ενώ η 25η μάρτη πράγματι ήταν η ημερομηνία που αποφάσισαν για την εξέργεση λόγω της σύνδεσης με τον ευαγγελισμό της θεοτόκου,ωστόσο συγκυρίες οδήγησαν λίγες μέρες νωρίτερα στην έκρηξη,αν και η επανάσταση εντάθηκε όντως εκείνη την ημέρα.Τέλος πάντων αρκεί να δούμε το προοίμιο της Επανάστασης με τίτλο Μάχου υπερ πίστεως και πατρίδος για να κατανοήσουμε πόσο αβάσιμος είναι ο ισχυρισμός της αναθεωρητικής σχολής.Για τον Καποδίστρια που αναφέρθηκε,έναν βαθιά πιστό και φιλάνθρωπο άνθρωπο ήταν ένα δώρο του Θεού δίχως αυτόν η επανάσταση θα είχε καταπνιγεί με την έναρξή της,εξού και η λύσσα του Μεττερνιχ με αυτόν.
Τέλος το πρόβλημα με την ιστορία την σχολική είναι που δεν μιλάει για την γενοκτονία των ελλήνων καθόλου!(καθώς και των αρμενίων,αφού και οι δυο γίναν την ίδια περίοδο από τους ίδιους και με τις ίδιες στοχεύσεις) δεν διδάσκεται ο έλληνας αυτό το κομβικό γεγονός(όχι τυχαία),επίσης δεν διδάσκεται για τον εμφύλιο,για ΝΟΦ,την 5η ολομέλεια,για τον δοσιλογισμό.Ένα σωρό γεγονότα.Καθώς και ίχνος για την ΕΟΚΑ και τον απελευθερωτικό αγώνα της Κύπρου.Αυτά θα έπρεπε να είναι το ζουμί της κριτικής για τα ιστορικά βιβλία και την διδασκαλία ,αλλά εστιάζουμε σε αυτά που ανακυκλώνονται επι μεταπολιτεύσεως,σε μια εποχή που γιγαντώθηκε δηλ ο αντικληρικαλισμός,στην Λαύρα,λές και έχει καμία σημασία αν έγινε λίγες μέρες πριν η ορκομωσία στην Λαύρα και στις 25 έγινε στην Πάτρα !Σιγά τα ωά.Διυλίζουμε των κώνωπα.
edit για τον δε αφορισμό του πατριάρχη(στο ίδιο πνεύμα η έμφαση),ας αναφερθεί το εξής στα σχολικά βιβλία τα τουρκικά θεωρείται μέλος της εθνικής όπως την λένε εταιρείας(της φιλικής δηλ εταιρείας),ο σουλτάνος τον θεώρησε αρχηγό της επανάστασης και απείλησε με γενική σφαγή του (όμηρου) ελληνικού πληθυσμόυ σε Πόλη,Σμύρνη κ.λπ και πράγματι γίναν σφαγές τότε μητροπολιτών ,πλούσιων ελλήνων κ.α (ο σουλτάνος βλεπετε βρίσκεται σε αντίθεση ..με κάποιους αναθεωρητές αναγνώριζε τι εστί ελληνικό γένος και ρωμέικο), δεν πρέπει να ξεχνάμε τον ουσιαστικό αφανισμό στο Αιβαλί(δηλ των Κυδωνιών) μια μεγάλης (δευτερης μεγαλυτερης στην Μικρα ασια)και μάλιστα αμιγώς Ελληνικής στην συντριπτική της πλειοψηφίας πόλης ,που εξαφανίστηκε από προσώπου γής ή την επόμενη χρονιά την επίσης αντεκδικητική σφαγή της Χίου,νησί με ακμαιότατη οικονομία και δυναμισμό τότε.Αναγκάστηκε να υπογράψει με την υπόδειξη τουρκοκρητικών ένα κείμενο ώστε να σώσει τον κοσμάκη,αλλά και πάλι δεν πείστηκε και τον κρέμασε ο σουλτάνος(τόσο τουρκόφιλος ήταν λοιπόν ο πατριάρχης,κρεμάστηκε!),θλιβερό γεγονός που ωφέλησε την επανάσταση,αφού οδήγησε σε όξυνση τις ρωσοτουρκικές σχέσεις ,στην δε πελοπόννησο θεωρήθηκε όμηρος και αιχμάλωτος ο πατριάρχης του σουλτάνου και δεν δόθηκε σημασία στο κείμενο.Και πάλι το μείζον μην ξεχνάμε,σώμα και εκκλησία ήταν ένα και το αυτό,όλοι οι επαναστάτες ήταν πιστοί χριστιανοί και πολεμούσαν όπως έλεγε ο γέρος για τουν Χριστού την πίστη την καλή,για την πατρίδα!Αυτό απαντά σε όλα.
Θυμίζω δε πως δεν εξέδιδε φέτβα γενικής σφαγής χριστιανων(λογω της επαναστασης) ο σειχουλισλαμης και αντικατασταθηκε με νέον που την εξέδωσε.
Ώστε ήταν τόσο τεταμένη η κατάσταση που ο γέρος «εμβήκεν εις την Εκκλησίαν, έκαμε τον σταυρόν του, έμεινε πολλήν ώραν σύννους και ασπασθείς την εικόνα της Θεοτόκου είπε:«Παναγία μου, βοήθησε τους Χριστιανούς. Τους επήραμε στο λαιμό μας»
Ας μην κρίνουμε,λοιπόν,από την άνεση που μας χαρίζει ο χρόνος γεγονότα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κομνηνός : 26-03-17 στις 13:12.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 14:26, 26-03-17:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Ερις
Και γιατί να μην προσπαθήσει ο καθηγητής να τους δείξει την (όσο πιο) αντικειμενική αλήθεια (γίνεται). Να τους μιλήσει από την αρχή για την αλήθεια του νικητή και του ηττημένου, να παρουσιάσει και τις δύο πλευρές σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι και ακατόρθωτο. Αυτή είναι η δουλειά του σωστού εκπαιδευτικού. Να ξυπνήσει τα παιδιά, να τα κάνει να ψάχνουν, να σκέφτονται και να κρίνουν την αλήθεια που τους παρουσιάζουν.
Να προσπαθήσει ο καθηγητής, αλλά ποιος απο μας δεν θα μπαινε στον πειρασμό, ως καθηγητής, να περάσει δικές του ιδέες και πεποιθήσεις;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ιππολύτη

Διάσημο Μέλος

H Ιππολύτη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 20 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 840 μηνύματα.

H Ιππολύτη έγραψε: στις 15:12, 26-03-17:

#10
Αρχική Δημοσίευση από juste un instant
Να προσπαθήσει ο καθηγητής, αλλά ποιος απο μας δεν θα μπαινε στον πειρασμό, ως καθηγητής, να περάσει δικές του ιδέες και πεποιθήσεις;
Αν το σχολείο εκτελούσε σωστά το χρέος του να χτίσει την κριτική σκέψη μας, ας έλεγε και τις δικές του πεποιθήσεις ο κάθε καθηγητής. Κι εμένα πάντως μου ακούγεται λίγο ουτοπική αυτή η αντικειμενικότητα, είχα καθηγητές που όπως ειπώθηκε πριν εξυψωναν τους αγώνες των "αγίων" Ελλήνων, κι άλλους αντίθετα που έλεγαν -εμμέσως πλην σαφώς- καλά να πάθουμε. Πάντως δεν μπορεί να περιμένει κάποιος πραγματικά, ότι το περιεχόμενο των βιβλίων θα είναι αντικειμενικό και δε θα εξυπηρετεί σκοπιμότητες. Λαμπρό και πρόσφατο παράδειγμα: πέρυσι καταργήθηκε από την ύλη της ιστορίας κατεύθυνσης το κεφάλαιο του παρευξεινιου Ελληνισμού. Ένα μήνα μετά βγαίνει ο αξιότιμος τότε υπουργός Παιδείας Νικόλαος Φίλης, και μίλα για "εθνοκάθαρση".
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,132 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 15:50, 26-03-17:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Ερις
Και γιατί να μην προσπαθήσει ο καθηγητής να τους δείξει την (όσο πιο) αντικειμενική αλήθεια (γίνεται). Να τους μιλήσει από την αρχή για την αλήθεια του νικητή και του ηττημένου, να παρουσιάσει και τις δύο πλευρές σε έναν εμφύλιο πόλεμο. Δεν είναι εύκολο, δεν είναι και ακατόρθωτο. Αυτή είναι η δουλειά του σωστού εκπαιδευτικού. Να ξυπνήσει τα παιδιά, να τα κάνει να ψάχνουν, να σκέφτονται και να κρίνουν την αλήθεια που τους παρουσιάζουν.
Διότι απλά δεν μπορούν να το κάνουν. Οι περισσότεροι δάσκαλοι και καθηγητές δεν έχουν πολλές ιστορικές γνώσεις και απλά βασίζονται στην ύλη των βιβλίων, τα οποία όπως πολύ σωστά είπε ο Κομνηνός είναι ήδη όλα στρατευμένα προς συγκεκριμένη κατεύθυνση. Επίσης ο κάθε δάσκαλος έχει προσωπικές προκαταλήψεις. Αν ο δάσκαλος σου είναι μαρξιστής θα υποβαθμίσει την ιστορική σημασία της εκκλησίας, το μάθημα των θρησκευτικών κτλ, ενώ αν είναι πιστός χριστιανός θα σου πει τα αντίθετα. Οι δάσκαλοι δεν είναι ούτε επιστήμονες ούτε ακαδημαϊκοί ερευνητές γι' αυτό και οι προκαταλήψεις τους θα υπερισχύσουν της οποιαδήποτε αντικειμενικότητας.

Εγώ είχα καθηγήτρια στο λύκειο η οποία μας δίδασκε πως ο χριστιανισμός είναι κατασκεύασμα της αστικής τάξης για να υποδουλώσει την εργατική, και θεωρούσε ότι έκανε αντικειμενικό μάθημα επειδή μας έλεγε κάτι που δεν υπήρχε στο βιβλίο και ήταν "κρυφή" γνώση.

Αρχική Δημοσίευση από Κομνηνός
Βλέπω με λύπη μου πως ο αναθεωρητισμός έχει δεισδύσει ως το μεδούλι στην κοινωνία μας.
Πολιτιστικός μαρξισμός λέγεται αυτό το ρεύμα και έχει μεγάλη απήχηση στην Αμερική και την Ευρώπη. Ο αναθεωρητισμός είναι απλά το πρώτο βήμα καθώς εδώ στην Ελλάδα κυρίως λόγω θρησκείας είμαστε πιο αρνητικοί σε τέτοιες τάσεις. Είναι εύκολα αντιληπτό από τον πόλεμο που γίνεται κατά της εκκλησίας τόσο σε ιστορικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο, καθώς αρκετοί πολύ εύκολα επικεντρώνονται σε 2-3 αρνητικά στοιχεία της εκκλησίας και αφορίζουν έτσι τα πάρα πολλά θετικά.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κομνηνός

Διακεκριμένο μέλος

Ο Κομνηνός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,649 μηνύματα.

O Κομνηνός έγραψε: στις 16:46, 26-03-17:

#12
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Πολιτιστικός μαρξισμός λέγεται αυτό το ρεύμα και έχει μεγάλη απήχηση στην Αμερική και την Ευρώπη. Ο αναθεωρητισμός είναι απλά το πρώτο βήμα καθώς εδώ στην Ελλάδα κυρίως λόγω θρησκείας είμαστε πιο αρνητικοί σε τέτοιες τάσεις. Είναι εύκολα αντιληπτό από τον πόλεμο που γίνεται κατά της εκκλησίας τόσο σε ιστορικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο, καθώς αρκετοί πολύ εύκολα επικεντρώνονται σε 2-3 αρνητικά στοιχεία της εκκλησίας και αφορίζουν έτσι τα πάρα πολλά θετικά.
σωστά

Όπως βλέπεις πάντως ο μέσος έλληνας είναι επιρρεπής σε τέτοιες κινήσεις.ποιός θα κάτσει να διαβάσει μακροσκελέστατα κείμενα ή να δεί τις πρωτογενείς πηγές αν και τι ισχύει πραγματικά;
και κυρίως ποιός θα θελήσει αυτήν την αλήθεια!διότι στην ελλάδα συχνά βασιλεύει η ιδεολογία της πραγματικότητας και μετά όλα είναι ένα παιχνίδι εντυπωσιασμού.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κομνηνός : 26-03-17 στις 16:52.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ερις

Επιφανές Μέλος

H Ερις αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 2,467 μηνύματα.

H Ερις έγραψε: στις 17:10, 26-03-17:

#13
Αρχική Δημοσίευση από juste un instant
Να προσπαθήσει ο καθηγητής, αλλά ποιος απο μας δεν θα μπαινε στον πειρασμό, ως καθηγητής, να περάσει δικές του ιδέες και πεποιθήσεις;
Προσωπικά, δε θα είχα κανένα πρόβλημα, γιατί πολύ απλά δεν είμαι με καμία πλευρά. Και, ευτυχώς, όσο περνάει ο καιρός βλέπω να γίνονται όλο και περισσότεροι οι "ουδέτεροι". Ακόμη και αν είσαι ενταγμένος κάπου, έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλού ότι υπάρχει και η άλλη γνώμη, τότε, αν αρχίσεις να ψάχνεις, ίσως, από το ένα άκρο να καταφέρεις να φτάσεις κάπου στη μέση. Το σχολείο από εκεί πρέπει να αρχίσει. Από το "υπάρχει και αυτή η άποψη, επιπλέον. Ψαχτείτε, και βρείτε ποια είναι η δική σας γνώμη". Τώρα, πέρα από αναμασημένη τροφή, δεν παίρνουμε κάτι άλλο από το σχολείο.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Διότι απλά δεν μπορούν να το κάνουν. Οι περισσότεροι δάσκαλοι και καθηγητές δεν έχουν πολλές ιστορικές γνώσεις και απλά βασίζονται στην ύλη των βιβλίων, τα οποία όπως πολύ σωστά είπε ο Κομνηνός είναι ήδη όλα στρατευμένα προς συγκεκριμένη κατεύθυνση. Επίσης ο κάθε δάσκαλος έχει προσωπικές προκαταλήψεις. Αν ο δάσκαλος σου είναι μαρξιστής θα υποβαθμίσει την ιστορική σημασία της εκκλησίας, το μάθημα των θρησκευτικών κτλ, ενώ αν είναι πιστός χριστιανός θα σου πει τα αντίθετα. Οι δάσκαλοι δεν είναι ούτε επιστήμονες ούτε ακαδημαϊκοί ερευνητές γι' αυτό και οι προκαταλήψεις τους θα υπερισχύσουν της οποιαδήποτε αντικειμενικότητας.
Έτσι είναι. Γι'αυτό, ήδη από το πανεπιστήμιο πρέπει να προετοιμάζονται οι μελλοντικοί καθηγητές ιστορίας και δάσκαλοι για να έχουν μια καθαρή εικόνα. Δεν είναι εξαιρετικά δύσκολο, υπάρχουν στα πανεπιστήμια καθηγητές που κρατούν αντικειμενική στάση και μιλούν για το πώς λειτουργεί η ιστορία κτλ. Απλά δεν είναι πολλοί. Όπως επίσης, καταλαβαίνω ότι και οι φοιτητές που είναι έτοιμοι να δεχτούν και την άλλη πλευρά, επίσης δεν είναι πολλοί. Υπάρχουν πάντως.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 20:26, 26-03-17:

#14
http://www.capital.gr/arthra/1981687...3KEvV8.twitter
Τετάρτη, 26-Μαρ-2014 09:08
Γιατί δεν γιορτάζουμε το Ναυαρίνο;

Του Ανδρέα Ζαμπούκα

Τα ψέματα στη ζωή και στην ιστορία επιτρέπονται. Στον εαυτό μας λέμε πάντα την αλήθεια; Kάθε πρωί που ξυπνάμε και ξεκινά η μνήμη να εργάζεται φέρνει μπροστά μας μόνο αλήθειες; Όχι βέβαια. Κάτι θα σκαρφιστούμε να μας παρηγορήσει, κάτι να ξεχάσει η συνείδηση τα λάθη που κάναμε, κάποια παρηγοριά θα χρειαστούμε για να συνεχίσουμε. Και στην τέχνη το ίδιο κάνουμε. Πιάνουμε παραδόσεις, παραμύθια, σενάρια, θρύλους και φτιάχνουμε ταξίδια για να ξεφεύγουμε.

Άλλο όμως τα ψέματα της παρηγοριάς κι άλλο τα ψέματα της εξαπάτησης. Δεν είναι το ίδιο. Αν δηλαδή καταστρώνουμε συνεχώς σχέδια για να εξασφαλίσουμε την ύπαρξη μας, αν οργανώνουμε πλεκτάνες για να μαζέψουμε «πελάτες», αλλάζοντας ή κρύβοντας γεγονότα, τότε είμαστε απατεώνες και άξιοι αποκάλυψης.

Οι εθνικές προπαγάνδες δεν είναι μοναδικό φαινόμενο στα Βαλκάνια (περιοχή με τα μεγαλύτερα προβλήματα). Όλοι έχουν πει ψέματα στους λαούς τους για να τους ενώσουν. «Μαγείρεψαν» λίγο την ιστορία τους, έφτιαξαν εθνική αγωγή στα σχολεία και γέμισαν την κοινωνία με μικρούς ή μεγάλους μύθους «σπουδαίων» προγόνων. Έτσι έχτισαν την κυρίαρχη εθνική ιδεολογία με σκοπό να καλλιεργήσουν και την αντίστοιχη εθνική συνείδηση. Άλλοι ελάχιστα όπως για παράδειγμα οι Ελβετοί κι άλλοι, ξεπερνώντας τα όρια, όπως εμείς.

Γύρω από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους –που παρεμπιπτόντως λίγοι γνωρίζουν πότε έγινε - υπάρχουν τέσσερις σημαντικές ημερομηνίες: H 25η Μαρτίου 1821 (όριο έναρξης της επανάστασης), η 20η Οκτωβρίου 1827(Ναυμαχία Ναυαρίνου), η 3η Φεβρουαρίου 1830 (υπογραφή πρωτοκόλλου ανεξαρτησίας 1830) και ο Μάιος 1832 (ανακήρυξη του Βασιλείου της Ελλάδας με επιλογή του Όθωνα ως του πρώτου Μονάρχη). Η πιο καθοριστική όμως από αυτές, είναι η Ναυμαχία του Ναυαρίνου, όπου ο συμμαχικός στόλος βυθίζει τον τουρκοαιγυπτιακό και ξεκαθαρίζει πλέον ότι η Ελλάδα θα γίνει αυτόνομο κράτος και θα αποσυνδεθεί από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Οι τρεις είναι γεγονότα και αρχειοθετημένες πράξεις στα επίσημα αρχεία κρατών και η μόνο η πρώτη είναι θρύλος, παράδοση, σχεδόν εικασία και για πολλούς, ένας κατασκευασμένος μύθος. Από τις τέσσερις λοιπόν, εμείς επιλέξαμε την πρώτη για να γιορτάζουμε την απαρχή του νεοελληνικού κράτους. Αγνοήσαμε υπογραφές, συναντήσεις, αποφάσεις και προπάντων, το πιο καθοριστικής σημασίας γεγονός, το Ναυαρίνο! Γιατί; Ίσως γιατί η 25η Μαρτίου συμπίπτει με θρησκευτική γιορτή και θα κάλυπτε τις ενοχές της Εκκλησίας. Ίσως γιατί το εσωτερικό κατεστημένο ήθελε να μονοπωλήσει τους επαίνους και να ξεχαστούν οι τρεις εμφύλιοι που ακολούθησαν την αποτυχία της επανάστασης.

Όπως και να ΄χει, χωρίς το Ναυαρίνο, η έκβαση της ιστορίας θα ήταν διαφορετική. Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα είχαμε καν τη δυνατότητα να γιορτάζουμε εθνικές επετείους και με τις πολιτισμικές εξελίξεις που ακολούθησαν τον 20ο αιώνα, μάλλον θα είχαμε ξεχάσει και την «ρωμέικη» ταυτότητα που είχε διατηρηθεί μετά το Βυζάντιο.

Αν είχαμε λοιπόν εθνική γιορτή την 20η Οκτωβρίου 1827, θα λειτουργούσε με άλλο τρόπο και η εθνική μας διαπαιδαγώγηση. Θα διδασκόμασταν στο σχολείο διαφορετικά πράγματα. Για τη σημασία της διπλωματίας (ο ναύαρχος Κόδριγκτον πήρε την ευθύνη της απόφασης για επίθεση, μετά από συνεννόηση με τον Καποδίστρια), για το ότι ποτέ ο πιο δυνατός δεν σου χαρίζει τίποτα, αν δεν έχει έλλογο και έννομο συμφέρον και ότι η Ευρώπη είναι ο ζωτικός μας χώρος για τη διαιώνιση του ελληνικού μας πολιτισμού. Θα μαθαίναμε επίσης ότι η Εκκλησία έζησε την Επανάσταση μέσα στις αντιφάσεις της, ότι οι μεγάλες οικογένειες των οπλαρχηγών, που έβριζαν και τότε τους Ευρωπαίους ήταν τελικά εκείνοι που έκλειναν συμφωνίες μαζί τους. Ίσως, λέω ίσως, αν γιορτάζαμε το Ναυαρίνο ως εθνική επέτειο, είμαστε περισσότερο ορθολογιστές και ξεπερνούσαμε τα εθνικά μας συμπλέγματα.

Ποιος ξέρει, ίσως είχαμε κι έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας που δεν θα έκανε δηλώσεις για ξεσηκωμό εναντίον των «δανειστών» που καταδυναστεύουν τον «πολύπαθο» και συγχρόνως «ανεύθυνο» ηρωικό ελληνικό λαό. Γιατί από ό,τι ο χρόνος έδειξε, ψέμα στο ψέμα και παραμύθι στο παραμύθι, φτάσαμε για άλλη μία φορά, στον εξευτελισμό και στα όρια της καταστροφής. Και δυστυχώς, όπως και τότε, μόνο για εξωτερικούς «σωτήρες» μιλάμε που θα μας σώσουν ή θα μας απαλλάξουν από τα βάρη που οι ίδιοι δημιουργήσαμε. Την επόμενη φορά, ας επιλέξουμε τουλάχιστον μια αληθινή ημερομηνία να χτίσουμε τους μύθους μας. Ίσως αποδειχθεί λιγότερο αναξιοπρεπές και επώδυνο και για την ίδια την ιστορία.
3
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κομνηνός

Διακεκριμένο μέλος

Ο Κομνηνός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,649 μηνύματα.

O Κομνηνός έγραψε: στις 22:07, 26-03-17:

#15
μηπως η τουρκία γιορτάζει την ημερα συμφωνιας με τους μπολσεβίκους ή την ημερομηνία της συνθήκης μπουγιόν το 22 και δεν το ξερω;
παρεμπιπτόντως όπως ειπαμε η 25η μάρτη είχε ήδη συμφωνηθεί από τους επαναστάτες πριν την έναρξη της επανάστασης για την σύνδεσή της με τον ευαγγελισμό της Θεοτόκου(χαρμόσυνο μήνυμα,μεγάλη γιορτή),άλλο αν προέκυψαν αναγκαστικά συρράξεις λίγες μέρες πριν.

είναι θετικό να εκμεταλλεύεσαι τα αντικρουόμενα συμφέροντα των συμμάχων για το συμφέρον της χώρας.το έχουμε κάνει πολλάκις.
δεν είμασταν οι μόνοι που είχαμε βοήθεια από "συμμαχους"(αν και σηκώνει κουβέντα αυτό)
ο Σουλτάνος μην ξεχνάμε κουβάλησε τον Ιμπραήμ,ενώ η ίδια η διατήρηση της οθωμανικής αυτοκρατορίας,του μεγάλου ασθενή επι αιώνες οφειλόταν στα θέλω των άγγλων και στον φόβο για την κάθοδο της ρωσίας στις ζεστές θάλασσες.

γιατί τόση γκρίνια βρε παιδια; είμαστε γκρινιάρικος λαός ε;
κανείς δεν είπε πως η ιστορία μας έχει μόνο χρυσές σελίδες,το οτι φτάσαμε να έχουμε ανάγκη το ναυαρίνο μετά από τόσους εμφύλιους π.χ λέει πολλά,αλλά έτσι έχει η ιστορία με τα πάθη της με τα στραβά της.Εμείς περισσότερο πολεμούσαμε μεταξύ μας από την αρχαιότητα,παρά με άλλους.Μια φορά κατα κανόνα οργανωμένες και μαζικές εθνοκαθάρσεις δεν κάναμε,ακόμα και όταν είμασταν παντοδύναμοι ως έθνος.Γενικά το γένος μας έχει πολύ θετικό πρόσημο,ως συνεισφορά,ακόμα και στην νεώτερη σταδιοδρομία του.
Τέλος πάντων δεν χρειάζεται τόση μεμψιμοιρία, το 21 τους είχε και τους εμφυλιους,αλλά ειχε αφθονο ηρωισμο,μεγαλη παληκαρια,σειρά ηρώων κάτι όχι σύνηθες στην ιστορία!συγκλονιστικες σελιδες αυτοθυσιας,σηματοδοτεί την επανέναρξη του ανεξάρτητου βίου μας μακρυά από ισλαμικές νομοθεσίες καταπιεστικές κ.λπ εγω θα έλεγα να είμαστε αυτό που έλεγε ο Άγιος Παισιος,πεταλούδες και όχι μύγες,μην εστιάζουμε στα κακά.Να καλλιεργούμε τα θετικά,τα σωστά παραδείγματα να δίνουμε και να στεκόμαστε κριτικά στα αρνητικά ωστε να μην επαναλαμβάνονται.Αλλά καθε χρόνο βλέπω στα αφιερώματα των ΜΜΕ μια απίστευτη μεμψιμοιρία συνδυαστικά με τα γνωστά ανακυκλωμένα υλικά του αναθεωρητισμού.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κομνηνός : 26-03-17 στις 22:47.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 22:55, 26-03-17:

#16
μηπως η τουρκία γιορτάζει την ημερα συμφωνιας με τους μπολσεβίκους ή την ημερομηνία της συνθήκης μπουγιόν το 22 και δεν το ξερω;
Δεν συγκρίνονται ουτε απειροελαχιστα έναντι του Ναυαρίνου. Άλλο συμφωνία η συνθήκη κι αλλο πραγματική μάχη (η μεγαλύτερη ναυμαχία στην παγκόσμια ιστορία)... Οι κυβερνήσεις και των τριών δυνάμεων (Άγγλων, Γαλλων και Ρωσων) δέχονταν βέβαια "υπό την έντονη πίεση της εγχώριας κοινής γνώμη τους" να ενισχυθούν οι Έλληνες, ειδικά μετά από την εισβολή της Πελοποννήσου, το 1825, από τον υποτελή στους Οθωμανούς Ιμπραήμ Πασά της Αιγύπτου και τις αγριότητες του στρατού του σε βάρος του γηγενούς πληθυσμού.
Μάλλον μας έλειπε το θάρρος, η αρετή και η ειλικρίνεια να αποδεχθούμε οτι δεν έφθανε μονο η δική μας αντίσταση στους Οθωμανούς...

Υ.Γ Τον Παΐσιο γιατί τον ανακατευεις; Χαλας όλη σου την επιχειρηματολογία... Οι μύγες είναι το ίδιο χρήσιμες με τις πεταλούδες. Δεν μπορείς να είσαι ρατσιστής ως προς το ζωϊκο βασίλειο...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη juste un instant : 26-03-17 στις 23:40.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Stickerbush (Πεισματάρης Γορίλας)

Διάσημο Μέλος

Ο Πεισματάρης Γορίλας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 821 μηνύματα.

O Stickerbush Hot Head Bop έγραψε: στις 16:32, 27-03-17:

#17
ας εορτάσουμε την νίκη των 3 ισχυρών στρατιωτικά χωρών της τότε εποχής έναντι των Οθωμανών, με αποτέλεσμα την εξυπηρέτηση του τότε γεωπολιτικού/στρατηγικού ενδιαφέροντός τους (και φυσικά τη δημιουργία "ανεξάρτητου" ελληνικού κράτους), έτσι ώστε να προωθηθούν οι ευρωζωνολάγνες και, στα όρια της δουλικότητας, θέσεις του αρθρογράφου. Εμπνεύστηκε, και δημιούργησε υπέροχο άρθρο με σκοπό να "τσοντάρει" "αλήθειες" και "ρεαλισμό". Δεν έχω καμία όρεξη να υπερασπιστώ κυβέρνηση, εξάλλου αηδιαστικά είναι τα αρθράκια σε ιστότοπους όπως χωνί κλπ, αλλά τη τελευταία παράγραφο την κορνιζάρω περιμένοντας τον έναν και μοναδικό εκπρόσωπο του ρεαλισμού σε αυτή τη χώρα, aka Κούλη.

η ναυμαχία του Ναυαρίνου προ 300ετίας είναι αυτόματα απόδειξη της "θέσης της χώρας μας στην καρδιά της Ευρώπης" (χικ)
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 22:41, 27-03-17:

#18
Γιατί δηλαδή, μήπως δεν ρισκαραν (ή εχασαν) την ζωή τους πολλοι στρατιώτες ή υψηλοβαθμοι αξιωματικοι (και όχι μονο τότε) των μεγάλων δυνάμεων;
Ο τουρκοαιγυπτιακός στόλος υπερτερούσε αριθμητικά και ταυτόχρονα υποστηριζόταν από πυροβόλα των γύρω φρουρίων.
Κακά τα ψέμματα, η ελληνική επανασταση είχε αρχίσει να ασθμαινει και σιγα σιγα να τερματίζεται...

Να πουμε και για την (παραδειγματικη και χωρις βια) πολυεξοδη εκστρατεία του Μωριά; Και την σημασία της; Για την αμεριστη συμπαράσταση και πίεση της Αγγλίας και της Γαλλίας στον ελληνικό λαο;
Όσοι ψάχνουν εφιάλτες ή προδοτες στους Ευρωπαιους, ας σκεφτουν καλυτερα... Βεβαια ίσως να μην αναρρωτηθουν ποτε αν διαφέρουν σε σκέψεις και σε πρακτικες απο τους ακροδεξιούς...

Υ.Γ Το ότι κάποιοι συγκρίνουν το lifo και το capital.gr με το χωνί... μονο μειδίαμα μπορεί να προκαλέσει...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη juste un instant : 27-03-17 στις 23:58.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 02:25, 28-03-17:

#19
Αρχική Δημοσίευση από juste un instant
Γιατί δηλαδή, μήπως δεν ρισκαραν (ή εχασαν) την ζωή τους πολλοι στρατιώτες ή υψηλοβαθμοι αξιωματικοι (και όχι μονο τότε) των μεγάλων δυνάμεων;
Ο τουρκοαιγυπτιακός στόλος υπερτερούσε αριθμητικά και ταυτόχρονα υποστηριζόταν από πυροβόλα των γύρω φρουρίων.
Κακά τα ψέμματα, η ελληνική επανασταση είχε αρχίσει να ασθμαινει και σιγα σιγα να τερματίζεται...

Να πουμε και για την (παραδειγματικη και χωρις βια) πολυεξοδη εκστρατεία του Μωριά; Και την σημασία της; Για την αμεριστη συμπαράσταση και πίεση της Αγγλίας και της Γαλλίας στον ελληνικό λαο;
Όσοι ψάχνουν εφιάλτες ή προδοτες στους Ευρωπαιους, ας σκεφτουν καλυτερα... Βεβαια ίσως να μην αναρρωτηθουν ποτε αν διαφέρουν σε σκέψεις και σε πρακτικες απο τους ακροδεξιούς...

Υ.Γ Το ότι κάποιοι συγκρίνουν το lifo και το capital.gr με το χωνί... μονο μειδίαμα μπορεί να προκαλέσει...
Για να ειμαστε ακριβεις, με βαση την Wikipedia, οι συμμαχοι ειχαν 181 νεκρους και 480 τραυματιες στη Ναυμαχια.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Stickerbush (Πεισματάρης Γορίλας)

Διάσημο Μέλος

Ο Πεισματάρης Γορίλας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 821 μηνύματα.

O Stickerbush Hot Head Bop έγραψε: στις 10:34, 28-03-17:

#20
Αρχική Δημοσίευση από juste un instant
Γιατί δηλαδή, μήπως δεν ρισκαραν (ή εχασαν) την ζωή τους πολλοι στρατιώτες ή υψηλοβαθμοι αξιωματικοι (και όχι μονο τότε) των μεγάλων δυνάμεων;
Ο τουρκοαιγυπτιακός στόλος υπερτερούσε αριθμητικά και ταυτόχρονα υποστηριζόταν από πυροβόλα των γύρω φρουρίων.
Κακά τα ψέμματα, η ελληνική επανασταση είχε αρχίσει να ασθμαινει και σιγα σιγα να τερματίζεται...

Να πουμε και για την (παραδειγματικη και χωρις βια) πολυεξοδη εκστρατεία του Μωριά; Και την σημασία της; Για την αμεριστη συμπαράσταση και πίεση της Αγγλίας και της Γαλλίας στον ελληνικό λαο;
Όσοι ψάχνουν εφιάλτες ή προδοτες στους Ευρωπαιους, ας σκεφτουν καλυτερα... Βεβαια ίσως να μην αναρρωτηθουν ποτε αν διαφέρουν σε σκέψεις και σε πρακτικες απο τους ακροδεξιούς...

Υ.Γ Το ότι κάποιοι συγκρίνουν το lifo και το capital.gr με το χωνί... μονο μειδίαμα μπορεί να προκαλέσει...
πέρα απ' τη σοβαροφάνεια και τον μανδύα αντικειμενικότητας (μιας και απευθύνονται σε διαφορετικά target group από το χωνί), οι προθέσεις είναι οι ίδιες, και οι μέθοδοι παρόμοιοι.

Σε κάθε σου ποστ "κοτσάρεις" και το ίδιο ποιηματάκι για ΧΑ-Commies. Θαρρείς πως είσαι προκλητικός και "λες αλήθειες που πονάνε". Σε ενημερώνω ότι χασμουριέμαι με την ευθεία γραμμή των γραπτών σου, και νομίζω ότι πολλοί από εδώ μέσα θα συμφωνήσουν.

Ευχαριστώ λοιπόν τους συμμάχους μας για το ότι έσωσαν τον κώλο μας, απόδειξη για το ότι είμαστε στον "σκληρό πυρήνα" της Ευρώπης (να ευχαριστήσω και τον βασιλιά Όθωνα?), και σε αφήνω να συνεχίσεις τη περιήγησή σου στο αντικειμενικό Capital.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια