×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,637 μέλη και 2,466,208 μηνύματα σε 78,274 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 351 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Τι γνωρίζετε για τη Βίβλο;

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:30, 30-12-08:

#41
Το Γράμμα (αντί της «Βίβλου», που "πάει να κάψει τον Πλανήτη")


«Το γράμμα θανατώνει», διότι «εξ έργων νόμου δεν θέλει δικαιωθή ουδεμία σαρξ ενώπιον αυτού», (και) επειδή «δια του νόμου γίνεται η γνώρισις της αμαρτίας», διατεινόταν ο («Απόστολος») Παύλος, προφανώς διερμηνεύοντας το αρχαίο και λαϊκό «ό,τι γράφτηκε, δεν ξεγράφεται».Προσθέτει δε, πάλι, ο Παύλος: «Το πνεύμα ζωοποιεί». Οπότε «λογικά», και πρώτʼ απʼ όλα, το «γράμμα θανατώνει… το πνεύμα». Γιατί, τι άλλο είναι ο θάνατος, από κάθε άποψη, ερμηνεία και συνέπειά του, αν όχι η κατάσταση εκείνη πραγμάτων, κατά την οποία ο άνθρωπος- αυτόν απασχολεί κυρίως, η περί θανάτου φιλολογία!- χάνει τη «φυσική βεβαιότητα», ότι «έχει πνεύμα», γίνεται «άψυχη μάζα»;
Η Βίβλος, όπως και όλα του κόσμου (και των αιώνων) υπόλοιπα βιβλία, είναι ένα «Γράμμα», αλλά με δύο απόπειρες «επανορθώσεων», από τους «κληρονόμους». Πρώτα με το «Ευαγγέλιο» και έπειτα, ενόψει διαφαινόμενων συμπτωμάτων ενός νέου επερχόμενου «Σκότους», με το «Κοράνι». Το «σκότος» και η «σκοτοδίνη», για φυσικούς και «μεταφυσικούς» λόγους, παραπέμπουν το «ανθρώπινο πνεύμα», είτε στον ίλιγγο είτε στο ύπνο και το θάνατο. Ίλιγγος, ύπνος και θάνατος, αποτελούν το τριαδικό παράδοξο του «ανθρώπινου πνεύματος», απέναντι στη «ζωή». Την ορίζουν, μόνον όταν δεν …υπάρχουν(υφίστανται). Εξ ου όμως και η αδυναμία «επιστημονικού ορισμού» της. Μήπως και το «σκότος», η Επιστήμη, δεν το ορίζει, ως «αντίθεση του φωτός»; Έτσι και η Βίβλος, ήταν, είναι και θα παραμείνει, μία «αντίθεση φωτός», η «ζωή εν τάφω», ένας «ανθελληνισμός»!
Καθώς μαθαίνουμε όλο και περισσότερα για το «ιστορικό παρελθόν» και «φωτιζόμαστε», η «Δύση»- από «Μέση Ανατολή» μέχρι την «απώτερη Δύση»- διαπεράστηκε από εξαιρετικές και απανωτές «εποχές σκότους». Αλλά, μαθαίνουμε, ότι και η υπόλοιπη ανθρωπότητα – από «Μέση Ανατολή» και μέχρι «Άπω Ανατολή»- δεν πήγε πίσω, σε «τέτοιες». Συνεπώς το «σκότος», ιστορικά, συνδέει τους ανθρώπους με διάφορους τρόπους, αλλά τελικά, στα «αυτά και επί τα αυτά».
Μετά από τρεις αιώνες «ιστορικού Χριστιανισμού, ηθικά, η ρωμαϊκή «Οικουμένη»(βασικά, η «Δύση», χωρίς τα «απώτερά» της, ακόμη!), από «ιστορική άποψη» ή, ακόμη, από «ιστορικές αναγκαιότητες», θα επέβαλε στο «πνεύμα» της « Α΄ Οικουμενικής Συνόδου» »(325 μ.Χ.), μεταξύ άλλων, και τον « Κανών ΙΖ΄»( που καταδικάζει την πλεονεξία και αισχροκέρδεια των κληρικών που προέρχεται από τον έντοκο δανεισμό)! Ο «έντοκος δανεισμός», από κάθε άποψη, αλλά ιδιαίτερα στην ηθικο-πολιτική του διάσταση, είναι «ένα καλό, αμιγές κακού». Γιατί προϊόν κάθε δανείου, είναι πάντα το «περίσσευμα» του κοινού μόχθου όλων των ζωντανών ανθρώπινων υπάρξεων, σε κάθε στιγμή του χρόνου. Είναι η εφάμαρτη[1], έτσι κι αλλιώς, παρακαταθήκη τους, για το «κοινό αύριό» τους. Η «αμαρτία» όμως «γεννάει αμαρτία», ή, όπως αναγνωρίζει (ακόμηκαι ο «αστικός κώδικας», την «ανώμαλη παρακαταθήκη[2]»!
Οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί της Οικουμένης, τουλάχιστον, γνώριζαν, ότι αν δεν συντελούνταν η «Σεισάχθεια» του Σόλωνα, η «Αθήνα», με 400.000 πρώην ιδιοκτήτες αγρών(δούλους) και μόνον 10.000 «Ελεύθερους», ούτε τον «περσικό κίνδυνο» θα αντιμετώπιζε μετά από πενήντα μόλις χρόνια, ούτε θα οδηγούσε στον «χρυσό αιώνα» του «Ελληνισμού». Γιατί η σχετική «ελληνική παιδεία», ιστορικά όσο και «μυθικά», είχε εθιστεί στον ανάστροφο «πατρώο λόγο» τους: «Ουδέν κακόν αμιγές καλού».
Ο Σόλων, ως σοφός, διαβλέποντας τα επερχόμενα «σκότη», όχι μόνον «εξ Ανατολών» αλλά και «εντός των τειχών»…(και έπεται, ελπίζω, η συνέχεια).

[1] Ματθ. ΣΤ΄, 25-34 τ.σ.

[2] Α.Κ. 830 τ.σ.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ajusshi (η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της)

Διακεκριμένο μέλος

Ο η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,686 μηνύματα.

O Ajusshi All Men Must Die έγραψε: στις 11:13, 30-12-08:

#42
Όχι δεν την έχω διαβάσει αν και το
έχω στα άμεσα σχέδιά μου.

Αυτό που ξέρω,
- πριν την διαβάσω ( Αυτήν καθώς και τα υπόλοιπα βιβλία δογμάτων - θρησκειών ) -
είναι πως δεν υπάρχει καλό ή κακό βιβλίο, υπάρχει ενστερνισμός ή μη,
είναι καθαρά υποκειμενική η κρίση μας.




Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 13:00, 30-12-08:

#43
Αρχική Δημοσίευση από Godfather
Όχι δεν την έχω διαβάσει αν και το
...

Αυτό που ξέρω,
...
είναι καθαρά υποκειμενική η κρίση μας.




Πλην όμως, με "αντικειμενικές συνέπειες"...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 23:19, 12-01-09:

#44
(συνέχεια από σ.41)

- Ο Σόλων, ως σοφός, διαβλέποντας τα επερχόμενα «σκότοι», όχι μόνον «εξ Ανατολών», αλλά και «εντός των τειχών», έκρινε ότι «το ζήτημα δεν είναι φιλοσοφικό, αλλά, πολιτικό». Ο αθηναϊκός λαός, μαστιζόμενος από την «τυραννία του Πεισίστρατου»(βλέπε «μεσαίας τάξης»), τους τοκογλύφους και την εν γένει θρησκοληψία, που επιφέρει στα «μέσα ήθη» η κατάχρηση του «εύλογου δικαίου»(βασικά, η επικυρίαρχη εκάστοτε «κοινωνική ευλάβεια»), διέβλεψε, αν και γόνος «μεσοαστών», ότι, δεν μπορεί, το «δίκιο είναι πλειοψηφικό».
Κατά τα τέλη του 7ου π.Χ. αιώνα, ο «αθηναϊκός λαός» ήταν χωρισμένος βασικά σε τρία κόμματα: τους Πεδινούς κάτι σαν «βαζέλες», τους Παραλιακούς(κάτι σαν «γαύρους») και τους Ορεινούς(κάτι μεταξύ «Αριστερά του ΠΑΣΟΚ+Σύριζα» και «ΚΚΕ»). Ο Πεισίστρατος, αν και «εκ γενετής Αριστοκράτης»( βλέπε, πχ κι αρκετούς τέτοιους σημερινούς «πολιτικούς των Αθηνών»), δέχθηκε να ηγηθεί των Ορεινών. Οι τελευταίοι, εκείνον τον καιρό είχαν βασικό τους αίτημα, την «ανακατανομή του …Βατοπεδίου» τους, που είχε περιέλθει σε μία «πλειάδα χεριών»: με τοκογλυφία, φυσικά!
Το 594 π.Χ., σύσσωμη η μεσαία τάξη, υποστηριζόμενη και από τα φτωχότερα στρώματα της αττικής κοινωνίας, εξέλεξαν το Σόλωνα, 45 ετών τότε, να κυβερνήσει με δικτατορική εξουσία, προκειμένου να κατευνάσει τις εμφυλιοπολεμικές συγκρούσεις και ταραχές, να θεσπίσει νέο σύνταγμα και να αποκαταστήσει τη σταθερότητα του Κράτους. Τα πρώτα του μέτρα ήταν απλές αλλά δραστικές οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Δεν προχώρησε σε ανακατανομή της γης, αλλά κήρυξε τη γνωστή «σεισάχθεια», δηλαδή την κατάργηση όλων των χρεών από ιδιωτικούς και δημόσιους δανεισμούς. Με απλούστερα λόγια, κήρυξε, άκυρες όλες τις υποθήκες και καταχρηστικά όλα τα ενέχυρα. Όλοι οι δούλοι ένεκα χρεών απελευθερώθηκαν, ενώ όσοι είχαν πουληθεί στο εξωτερικό, εξαγοράσθηκαν με δημόσιες δαπάνες και απελευθερώθηκαν. Καθιερώθηκε δε, άπαξ και διαπαντός, ότι παρόμοια μελλοντική υποδούλωση, εντός της αθηναϊκής πολιτείας, θα θεωρούνταν πράξη στρεφόμενη κατά της δημόσιας τάξης, ειρήνης και της ίδιας της πατρίδας.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,643 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 09:33, 13-01-09:

#45
η βιβλος αφορα εναν θεο που πρωτιμησε να ΠΝΙΞΕΙ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΩΣΜΟ επειδη δεν ηταν "ηθικος" και να δημιουργησει εναν καινουριο απο συνεχεις και απανωτες αιμομυξιες (των μελλων της οικογενειας του νοε)

γκουντ σταφ
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Διαχειριστής

Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 6,384 μηνύματα.

O Scandal έγραψε: στις 19:05, 13-01-09:

#46
Αρχική Δημοσίευση από epote
η βιβλος αφορα εναν θεο που πρωτιμησε να ΠΝΙΞΕΙ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΩΣΜΟ επειδη δεν ηταν "ηθικος" και να δημιουργησει εναν καινουριο απο συνεχεις και απανωτες αιμομυξιες (των μελλων της οικογενειας του νοε)

γκουντ σταφ
Καλά αυτό είναι μια υποκειμενική ερμηνεία και δε σημαίνει ότι όντως αυτό το μήνυμα περνάει άμεσα ή έμμεσα το εν λόγω "παραμυθάκι" (ή ότι αυτός είναι ο στόχος του, ή ότι εσύ αντιλαμβάνεσαι τη μοναδική του ερμηνεία).
(btw σε αυτό το παλαιό "παραμύθι" μάλλον στηρίζεται σε κάποιο βαθμό και η ταινία "The Day The Earth Stood Still").

Ο καθένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τα μηνύματα που κρύβει η κάθε διδακτική ιστορία.
Απλά το επισημαίνω καθώς δε βρίσκω αντικειμενικά ορθό να χλευάζονται τα μηνύματα μιας -οποιασδήποτε- διδακτικής ιστορίας κατ' αυτό τον τρόπο (με παράθεση δηλαδή μιας υποκειμενικής ερμηνείας ως δήθεν μοναδική και "σωστή").
Αυτά όσων αφορά την "ουσία" της Βίβλου ως ένα οποιοδήποτε σύνολο διδακτικών ιστοριών.
Από 'κει και πέρα το αν είναι θεόπνευστο/ η ύπαρξή του έχει πολιτικές προεκτάσεις / έχει εξυψωθεί από πολλούς ως κάτι "ανώτερο" και η κριτική στα μηνύματα που περνάει (σε ξεκάθαρα υποκειμενικό βαθμό) φυσικά είναι θέματα που επιδέχονται συζήτηση.

-petros
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 13-01-09 στις 21:13.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,450 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 21:11, 13-01-09:

#47
Όπως η απόλυτη και άκρα δικαιοσύνη δεν είναι παρά άκρα αδικία, έτσι και η αντίστοιχη "αντικειμενικότητα" χωλαίνει,όχι με την έννοια της αναπηρίας στα πόδια αλλά της όχι "κανονικής" λειτουργίας!

Η κλωστή που χωρίζει την διδασκαλία από την μύηση είναι πολύ λεπτη, σχεδόν...αόρατη, άλλωστε και σαν απλή διδαχή, δηλαδη μετάδοση γνώσεων να το δει κάποιος, πάλι ο χαρακτηρισμός "διδακτικο" είναι πολύ...παρακινδυνευμένος!
Διότι υπό αυτή την έννοια, αν ένας εφυιής κλέφτης η εγκληματίας, εξέδιδε τα....άπαντα των γνώσεων του, υπο μορφή βίβλου...μόνο διδακτικό δεν θα μπορούσαμε να τα χαρακτηρισουμε!

Φυσικά, για κάποιους χαράς ευαγγέλια, δεν το συζητάμε αλλά υπάρχει και μια στοιχειώδης λογική και νοημοσύνη πιστεύω, η οποία μας επιτρέπει, ανιστόρητα κατασκευάσματα σαν το εν λόγω...."βουλγκάτα" που κακώς την ονομάζουμε βίβλο, ο χαρακτηρισμός γραφές των ιουδαίων κολάει επακριβώς, αβίαστα να τα τοτοποθετούμε σε προσπάθειες καθοδήγησης, μανιπουλαρισμού και περιορισμού της αυτενέργειας σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο, δια της αυταρχικής "διδαχής" !

Επιγραμματικά και με ελλειπτικότητα θα το έθετα....η στρούγκα,τα πρόβατα και οι τσοπαναρέοι!
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,643 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 00:02, 14-01-09:

#48
Α ναι το ειχα ξεχασει...οτι βολευει ειναι "αληγορια" οτι βολευει ειναι "ιστορικη μαρτυρια"

ο θεος εκαψε το συμπαν απο το θυμο του = αληγορια
ο θεος ανεστησε το γιο του που εκανε το νερο κρασι = αληθεια

οοοοοκ
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Rempeskes

Επιφανές Μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,659 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 02:27, 14-01-09:

#49
Την απάντηση θα τη δούμε στο επόμενο κεφάλαιο.
Μπορεί να κοιμάμαι, γράψτε τη στο βίντεο κάποιος.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

steve74

Νεοφερμένος

Ο steve74 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 44 ετών . Έχει γράψει 25 μηνύματα.

O steve74 έγραψε: στις 21:35, 27-01-09:

#50
αγαπητε ΝΩΕΥΣ η περσικη αυτοκρατορια επεσε το 537 π.χ που σημαινει οτι καποια πραγματα δεν ειναι και οπως τα λες υπαρχουν χιλιαδες αποδειξεις οτι υπηρχε ο εβραικος λαος πριν απο τον 4ο αιωνα π.χ μερικα παραδειγματα ακολουθουν παρακατω αλλα μου δινεις την εντυπωση οτι δεν θες να πιστεψεις οτι υπαρχει θεος και οτι υπηρχε ο αρχαιος λαος ισραηλ ακομα και αν ο θεος κατεβενε στην γη παλι θα εβρισκες κατι να αμφισβητησεις, μηπως κανω λαθος; Υποστηρίζει η Αρχαιολογία την Αγία Γραφή;
15 Η αρχαιολογία είναι ένας πολύ πιο καλά θεμελιωμένος τομέας μελέτης απʼ ό,τι η ανώτερη κριτική. Οι αρχαιολόγοι, με το να κάνουν ανασκαφές ανάμεσα στα ερείπια πολιτισμών του παρελθόντος, έχουν αυξήσει με πολλούς τρόπους την κατανόηση που έχουμε για το πώς ήταν τα πράγματα στους αρχαίους χρόνους. Γιʼ αυτό, δεν μας εκπλήσσει το γεγονός ότι το υπόμνημα της αρχαιολογίας βρίσκεται επανειλημμένα σε αρμονία με τα όσα διαβάζουμε στην Αγία Γραφή. Μερικές φορές, η αρχαιολογία έχει δικαιώσει μάλιστα την Αγία Γραφή κατά των κριτικών της.
16 Για παράδειγμα, σύμφωνα με το βιβλίο του Δανιήλ, ο τελευταίος κυβερνήτης της Βαβυλώνας, πριν την κυριεύσουν οι Πέρσες, λεγόταν Βαλτάσαρ. (Δανιήλ 5:1‐30) Επειδή δεν φαινόταν να υπάρχει κάποια μνεία για τον Βαλτάσαρ εκτός της Αγίας Γραφής, διατυπώθηκε η κατηγορία ότι η Αγία Γραφή είχε άδικο και ότι ο άντρας αυτός ποτέ δεν υπήρξε. Αλλά στη διάρκεια του 19ου αιώνα, ανακαλύφτηκαν σε μερικά ερείπια στο νότιο Ιράκ αρκετοί μικροί κύλινδροι με επιγραφές σε σφηνοειδή γραφή. Αυτοί περιλάμβαναν μια προσευχή για την υγεία του μεγαλύτερου γιου του Ναβονίδη, βασιλιά της Βαβυλώνας. Ποιο ήταν το όνομα αυτού του γιου; Βαλτάσαρ.
17 Υπήρχε λοιπόν κάποιος Βαλτάσαρ! Ωστόσο, ήταν αυτός βασιλιάς όταν έπεσε η Βαβυλώνα; Τα περισσότερα από τα έγγραφα που βρέθηκαν αργότερα αναφέρονται σʼ αυτόν ως το γιο του βασιλιά, το διάδοχο του θρόνου. Αλλά ένα έγγραφο σε σφηνοειδή γραφή που περιγράφεται ως η «Κατά Στίχους Αφήγηση του Ναβονίδη» έριξε περισσότερο φως σχετικά με την πραγματική θέση που κατείχε ο Βαλτάσαρ. Αυτό ανέφερε: «Αυτός [ο Ναβονίδης] ανέθεσε το ʽΣτρατόπεδοʼ στο μεγαλύτερό του (γιο), τον πρωτότοκο, διέταξε τα στρατεύματα όλης της χώρας να είναι υπό τις (διαταγές) του. Άφησε (τα πάντα), ανέθεσε τη βασιλεία σʼ αυτόν».8 Έτσι η βασιλεία ανατέθηκε στον Βαλτάσαρ. Ασφαλώς, αυτό τον έκανε στην ουσία βασιλιά! Αυτή η σχέση που υπήρχε ανάμεσα στον Βαλτάσαρ και στον πατέρα του, τον Ναβονίδη, εξηγεί το λόγο για τον οποίο ο Βαλτάσαρ, στη διάρκεια εκείνου του τελευταίου συμπόσιου που έγινε στη Βαβυλώνα, προσφέρθηκε να κάνει τον Δανιήλ τρίτο άρχοντα του βασιλείου. (Δανιήλ 5:16) Αφού ο Ναβονίδης ήταν ο πρώτος άρχοντας, ο ίδιος ο Βαλτάσαρ δεν ήταν παρά ο δεύτερος άρχοντας της Βαβυλώνας.
Άλλες Αποδείξεις που Παρέχουν Υποστήριξη
18 Πράγματι, πολλές αρχαιολογικές ανακαλύψεις έχουν αποδείξει την ιστορική ακρίβεια της Αγίας Γραφής. Για παράδειγμα, η Αγία Γραφή αναφέρει ότι αφότου ο Βασιλιάς Σολομών ανέλαβε τη βασιλεία από τον πατέρα του, τον Δαβίδ, ο Ισραήλ απόλαυσε μεγάλη ευημερία. Διαβάζουμε: «Ο Ιούδας και ο Ισραήλ ήσαν πολυάριθμοι ως η άμμος η παρά την θάλασσαν κατά το πλήθος, τρώγοντες και πίνοντες και ευθυμούντες». (1 Βασιλέων 4:20) Προς υποστήριξη αυτής της δήλωσης διαβάζουμε: «Οι αρχαιολογικές αποδείξεις αποκαλύπτουν ότι υπήρχε μια πληθυσμιακή έκρηξη στον Ιούδα στη διάρκεια του δέκατου αιώνα Π.Κ.Χ., καθώς και μετά απʼ αυτόν, όταν η ειρήνη και η ευημερία που έφερε ο Δαβίδ κατέστησε δυνατό να χτιστούν πολλές νέες πόλεις».10
19 Αργότερα, ο Ισραήλ και ο Ιούδας έγιναν δυο έθνη, και ο Ισραήλ κατέκτησε τη γειτονική χώρα του Μωάβ. Κάποτε ο Μωάβ, υπό τον Βασιλιά Μησά, επαναστάτησε, και ο Ισραήλ έκανε συμμαχία με τον Ιούδα και το γειτονικό βασίλειο του Εδώμ για να πολεμήσει εναντίον του Μωάβ. (2 Βασιλέων 3:4‐27) Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι το 1868 ανακαλύφτηκε στον Ιορδάνη μια στήλη (σκαλιστή λίθινη πλάκα) που είχε επιγραφές στη μωαβιτική γλώσσα και περιείχε την προσωπική αφήγηση του Μησά γιʼ αυτή τη σύγκρουση.
20 Κατόπιν, το έτος 740 Π.Κ.Χ., ο Θεός επέτρεψε να καταστραφεί το στασιαστικό βόρειο βασίλειο του Ισραήλ από τους Ασσυρίους. (2 Βασιλέων 17:6‐18) Η αρχαιολόγος Κάθλιν Κένιον, μιλώντας για την αφήγηση της Αγίας Γραφής σχετικά μʼ αυτό το γεγονός, σχολιάζει: «Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι κάποιο μέρος από αυτή την αφήγηση είναι υπερβολικό». Αλλά είναι; Αυτή προσθέτει: «Οι αρχαιολογικές αποδείξεις για την πτώση του βασιλείου του Ισραήλ είναι σχεδόν πιο ζωντανές από αυτές που παρέχει το Βιβλικό υπόμνημα. . . . Η πλήρης εξολόθρευση της Σαμάρειας και της Ασώρ, δυο ισραηλιτικών πόλεων, καθώς και η καταστροφή της Μεγιδδώ που επακολούθησε, αποτελεί την τεκμηριωμένη αρχαιολογική απόδειξη ότι ο [Βιβλικός] συγγραφέας δεν υπερέβαλε».11
21 Ακόμη αργότερα, η Αγία Γραφή μάς λέει ότι η Ιερουσαλήμ υπό τον Βασιλιά Ιωαχείν πολιορκήθηκε από τους Βαβυλώνιους και ηττήθηκε. Αυτό το γεγονός καταγράφεται στο Βαβυλωνιακό Χρονικό, μια σφηνοειδή πινακίδα που ανακαλύφτηκε από τους αρχαιολόγους. Πάνω σʼ αυτή, διαβάζουμε: «Ο βασιλιάς του Ακκάδ [Βαβυλώνα] . . . πολιόρκησε την πόλη του Ιούδα (ιαχούντου) και ο βασιλιάς κατέλαβε την πόλη τη δεύτερη μέρα του μήνα Αντάρου».12 Τον Ιωαχείν τον πήγαν στη Βαβυλώνα και τον φυλάκισαν. Αλλά αργότερα, σύμφωνα με την Αγία Γραφή, ελευθερώθηκε από τη φυλακή και του δόθηκε κάποιο συσσίτιο. (2 Βασιλέων 24:8‐15· 25:27‐30) Αυτό υποστηρίζεται από διοικητικά έγγραφα που βρέθηκαν στη Βαβυλώνα, τα οποία αναφέρουν τα συσσίτια που δόθηκαν στον «Γιαουκίν, βασιλιά του Ιούδα».13
22 Αναφορικά με τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στην αρχαιολογία και στις ιστορικές αφηγήσεις της Αγίας Γραφής, ο Καθηγητής Ντέιβιντ Νόελ Φρίντμαν σχολίασε: «Ωστόσο, η αρχαιολογία έχει γενικά την τάση να υποστηρίζει το ιστορικό κύρος της βιβλικής αφήγησης. Το περιεκτικό χρονολογικό διάγραμμα από τους πατριάρχες μέχρι τα χρόνια της Κ[αινής] Δ[ιαθήκης] συμβαδίζει με τα αρχαιολογικά στοιχεία. . . . Οι μελλοντικές ανακαλύψεις πολύ πιθανόν θα υποστηρίξουν την τωρινή μετριοπαθή θέση ότι η βιβλική παράδοση είναι ιστορικά εδραιωμένη και μεταβιβάστηκε με ακρίβεια, αν και δεν αποτελεί ιστορία με την κριτική ή επιστημονική έννοια».
23 Κατόπιν, αναφορικά με τις προσπάθειες που κατέβαλαν οι ανώτεροι κριτικοί να αμφισβητήσουν την Αγία Γραφή, αυτός λέει: «Οι απόπειρες που έγιναν για την ανάπλαση της βιβλικής ιστορίας από σύγχρονους λόγιους—π.χ. η άποψη του Βελχάουζεν ότι η εποχή των πατριαρχών ήταν απεικόνιση της διαιρεμένης μοναρχίας· ή η απόρριψη της ιστορικότητας του Μωυσή και της εξόδου, καθώς και η επακόλουθη ανάπλαση της ισραηλιτικής ιστορίας από τον Νοθ και τους ακολούθους του—δεν κατάφεραν να σταθούν απέναντι στα αρχαιολογικά στοιχεία καθώς επίσης και στη βιβλική αφήγηση».14
Η Πτώση της Ιεριχώ
24 Μήπως αυτό σημαίνει ότι η αρχαιολογία συμφωνεί με την Αγία Γραφή σε κάθε περίπτωση; Όχι, υπάρχουν αρκετές διαφωνίες. Μια είναι η συγκλονιστική κατάληψη της Ιεριχώ που περιγράφεται στην αρχή αυτού του κεφαλαίου. Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, η Ιεριχώ ήταν η πρώτη πόλη που κατέκτησε ο Ιησούς του Ναυή καθώς οδηγούσε τους Ισραηλίτες στη γη Χαναάν. Η χρονολογία της Αγίας Γραφής δείχνει ότι η πόλη έπεσε στο πρώτο μέρος του 15ου αιώνα Π.Κ.Χ. Μετά την κατάληψη, η Ιεριχώ πυρπολήθηκε ολοσχερώς και κατόπιν αφέθηκε ακατοίκητη για εκατοντάδες χρόνια.—Ιησούς του Ναυή 6:1‐26· 1 Βασιλέων 16:34.
25 Πριν από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, ο Καθηγητής Τζον Γκάρστανγκ έκανε ανασκαφές στην τοποθεσία που πιστεύεται ότι βρισκόταν η Ιεριχώ. Αυτός ανακάλυψε ότι η πόλη ήταν πολύ αρχαία και ότι είχε καταστραφεί και ξαναχτιστεί πολλές φορές. Ο Γκάρστανγκ διαπίστωσε ότι σε μια από αυτές τις καταστροφές, τα τείχη έπεσαν σαν από σεισμό, και η πόλη πυρπολήθηκε ολοσχερώς. Ο Γκάρστανγκ πίστευε ότι αυτό συνέβηκε το 1400 Π.Κ.Χ. περίπου, όχι και πολύ μακριά από τη χρονολογία που υποδεικνύει η Αγία Γραφή για την καταστροφή της Ιεριχώ από τον Ιησού του Ναυή.15
26 Μετά τον πόλεμο, μια άλλη αρχαιολόγος, η Κάθλιν Κένιον, έκανε επιπρόσθετες ανασκαφές στην Ιεριχώ. Αυτή κατέληξε στο συμπέρασμα ότι τα σωριασμένα τείχη που είχε ανακαλύψει ο Γκάρστανγκ χρονολογούνταν εκατοντάδες χρόνια νωρίτερα από ό,τι πίστευε εκείνος. Αυτή ανακάλυψε πράγματι μια μεγάλη καταστροφή της Ιεριχώ κατά τον 16ο αιώνα Π.Κ.Χ., αλλά είπε ότι δεν υπήρχε καμιά πόλη στην τοποθεσία της Ιεριχώ στη διάρκεια του 15ου αιώνα—τότε που η Αγία Γραφή λέει ότι ο Ιησούς του Ναυή εισέβαλε στη γη. Στη συνέχεια αυτή αναφέρει πιθανές ενδείξεις μιας άλλης καταστροφής που θα μπορούσε να είχε συμβεί σʼ εκείνη την τοποθεσία το 1325 Π.Κ.Χ. και εισηγείται την άποψη: «Αν η καταστροφή της Ιεριχώ πρόκειται να συνδεθεί με κάποια εισβολή υπό τον Ιησού του Ναυή, αυτή [η τελευταία] είναι η χρονολογία που υποδεικνύει η αρχαιολογία».16
27 Μήπως αυτό σημαίνει ότι η Αγία Γραφή κάνει λάθος; Καθόλου. Πρέπει να θυμόμαστε ότι ενώ η αρχαιολογία μάς δίνει μια εικόνα του παρελθόντος, αυτή δεν είναι πάντοτε μια ξεκάθαρη εικόνα. Μερικές φορές είναι αρκετά θολή. Όπως παρατήρησε κάποιος σχολιαστής: «Οι αρχαιολογικές αποδείξεις είναι, δυστυχώς, ελλιπείς και συνεπώς περιορισμένες».17 Αυτό αληθεύει ιδιαίτερα για τις πρώτες περιόδους της ισραηλιτικής ιστορίας, για τις οποίες οι αρχαιολογικές αποδείξεις δεν είναι ξεκάθαρες. Πράγματι, οι αποδείξεις είναι πολύ λιγότερο ξεκάθαρες σε ό,τι αφορά την Ιεριχώ, επειδή η τοποθεσία έχει διαβρωθεί σε μεγάλο βαθμό.
Οι Περιορισμοί της Αρχαιολογίας
28 Οι ίδιοι οι αρχαιολόγοι παραδέχονται τους περιορισμούς της επιστήμης τους. Για παράδειγμα, ο Γιοχάναν Αχαρόνι εξηγεί: «Όταν πρόκειται για ιστορική ή ιστορικογεωγραφική ερμηνεία, ο αρχαιολόγος ξεφεύγει από τον τομέα των θετικών επιστημών και πρέπει να στηρίζεται σε αξιολογικές κρίσεις και σε υποθέσεις για να καταλήξει σε μια περιεκτική ιστορική εικόνα».18 Σχετικά με τις χρονολογίες που αποδίδονται στις διάφορες ανακαλύψεις, προσθέτει: «Επομένως, πρέπει να θυμόμαστε πάντοτε ότι δεν είναι όλες οι χρονολογίες απόλυτες και ότι είναι, άλλες λίγο άλλες πολύ, αμφίβολες», μολονότι πιστεύει ότι οι σύγχρονοι αρχαιολόγοι μπορούν να είναι περισσότερο βέβαιοι για τη χρονολόγηση που κάνουν από ό,τι συνέβαινε στο παρελθόν.19
29 Το βιβλίο The World of the Old Testament (Ο Κόσμος της Παλαιάς Διαθήκης) κάνει την ερώτηση: «Πόσο αντικειμενική ή αληθινά επιστημονική είναι η αρχαιολογική μέθοδος;» Απαντάει: «Οι αρχαιολόγοι είναι πιο αντικειμενικοί όταν φέρνουν τα γεγονότα στο φως παρά όταν τα ερμηνεύουν. Αλλά οι ανθρώπινες προκαταλήψεις τους επηρεάζουν επίσης και τις μεθόδους που χρησιμοποιούν για να κάνουν το ʽσκάψιμοʼ. Αυτοί αναπόφευκτα καταστρέφουν τις αποδείξεις τους καθώς σκάβουν τα στρώματα της γης, έτσι δεν μπορούν ποτέ να δοκιμάσουν το ʽπείραμάʼ τους με το να το επαναλάβουν. Αυτό καθιστά την αρχαιολογία μοναδική ανάμεσα στις επιστήμες. Επιπλέον, καθιστά την εξαγωγή αρχαιολογικών πορισμάτων έργο πολύ απαιτητικό και γεμάτο παγίδες».20
30 Έτσι η αρχαιολογία μπορεί να είναι πολύ υποβοηθητική, αλλά όπως και κάθε ανθρώπινη προσπάθεια, υπόκειται σε λάθη. Ενώ εξετάζουμε τις αρχαιολογικές θεωρίες με ενδιαφέρον, δεν θα πρέπει ποτέ να τις θεωρούμε ως αδιαμφισβήτητη αλήθεια. Αν οι αρχαιολόγοι ερμηνεύουν τα ευρήματά τους με τρόπο που αντιφάσκει με την Αγία Γραφή, δεν θα πρέπει αυτόματα να υποθέσουμε ότι η Αγία Γραφή έχει άδικο και οι αρχαιολόγοι δίκιο. Έχει συμβεί να αλλάζουν οι ερμηνείες που δίνουν.
31 Είναι ενδιαφέρον να σημειωθεί ότι το 1981 ο Καθηγητής Τζον Τζ. Μπίμσον εξέτασε και πάλι την καταστροφή της Ιεριχώ. Μελέτησε προσεκτικά την πύρινη καταστροφή της Ιεριχώ, που έλαβε χώρα—σύμφωνα με την Κάθλιν Κένιον—στα μέσα του 16ου αιώνα Π.Κ.Χ. Σύμφωνα μʼ αυτόν, αυτή η καταστροφή όχι μόνο ταιριάζει πραγματικά με την αφήγηση της Αγίας Γραφής για την καταστροφή της πόλης από τον Ιησού του Ναυή, αλλά και η αρχαιολογική εικόνα της Χαναάν ως σύνολο ταιριάζει απόλυτα με την περιγραφή που κάνει η Αγία Γραφή για τη Χαναάν τον καιρό που εισέβαλαν οι Ισραηλίτες. Γιʼ αυτό, υποστηρίζει ότι η αρχαιολογική χρονολόγηση είναι εσφαλμένη και λέει ότι αυτή η καταστροφή στην πραγματικότητα συνέβηκε στα μέσα του 15ου αιώνα Π.Κ.Χ., στη διάρκεια της ζωής του Ιησού του Ναυή.21
Η Αγία Γραφή Αποτελεί Γνήσια Ιστορία
32 Αυτό εξηγεί με παραστατικό τρόπο το γεγονός ότι οι αρχαιολόγοι συχνά διαφωνούν μεταξύ τους. Δεν είναι, λοιπόν, εκπληκτικό το ότι μερικοί διαφωνούν με την Αγία Γραφή ενώ άλλοι συμφωνούν μαζί της. Παρʼ όλα αυτά, μερικοί λόγιοι φτάνουν στο σημείο να σεβαστούν την ιστορικότητα της Αγίας Γραφής σε γενικές γραμμές, αν όχι σε κάθε λεπτομέρεια. Ο Ουίλιαμ Φόξγουελ Όλμπραϊτ εκπροσωπούσε μια συγκεκριμένη σχολή όταν έγραψε: «Έχει σημειωθεί γενική επιστροφή στην εκδήλωση εκτίμησης για την ακρίβεια της θρησκευτικής ιστορίας του Ισραήλ, τόσο σε γενικές γραμμές όσο και σε τεκμηριωμένες λεπτομέρειες. . . . Για να συνοψίσουμε, τώρα μπορούμε και πάλι να μεταχειριζόμαστε την Αγία Γραφή από την αρχή μέχρι το τέλος ως ένα αυθεντικό σύγγραμμα θρησκευτικής ιστορίας».22
33 Στην πραγματικότητα, η Αγία Γραφή φέρει από μόνη της τη σφραγίδα της ακριβούς ιστορίας. Τα γεγονότα συνδέονται με συγκεκριμένους καιρούς και ημερομηνίες, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει με τους περισσότερους αρχαίους μύθους και θρύλους. Πολλά γεγονότα που καταγράφονται στην Αγία Γραφή υποστηρίζονται από επιγραφές, οι οποίες χρονολογούνται από εκείνους τους καιρούς. Εκεί όπου υπάρχει κάποια διαφωνία ανάμεσα στην Αγία Γραφή και σε κάποια αρχαία επιγραφή, η διαφορά μπορεί συχνά να αποδοθεί στην απέχθεια που είχαν οι αρχαίοι άρχοντες να καταγράφουν τις ήττες τους και στην επιθυμία τους να μεγαλοποιούν τις επιτυχίες τους.
34 Πράγματι, πολλές από εκείνες τις αρχαίες επιγραφές είναι μάλλον επίσημη προπαγάνδα παρά ιστορία. Αντίθετα, οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής εκδηλώνουν ασυνήθιστη ειλικρίνεια. Οι εξέχουσες προπατορικές προσωπικότητες, όπως ο Μωυσής και ο Ααρών, αποκαλύπτονται με όλα τους τα αδύνατα και τα δυνατά σημεία. Ακόμη και οι αποτυχίες του μεγάλου βασιλιά Δαβίδ αποκαλύπτονται έντιμα. Τα ελαττώματα του έθνους ως σύνολο εκθέτονται επανειλημμένα. Αυτή η ευθύτητα συστήνει τις Εβραϊκές Γραφές ως αληθινές και αξιόπιστες και δίνει βαρύτητα στα λόγια του Ιησού, ο οποίος, όταν προσευχόταν στον Θεό, είπε: «Ο λόγος ο ιδικός σου είναι αλήθεια».—Ιωάννης 17:17.
35 Ο Όλμπραϊτ συνέχισε λέγοντας: «Όπως και να έχουν τα πράγματα, η Αγία Γραφή υπερέχει σε περιεχόμενο πάνω από όλη την αρχαία θρησκευτική λογοτεχνία· και υπερέχει το ίδιο εντυπωσιακά πάνω από όλη τη μεταγενέστερη λογοτεχνία σε ό,τι αφορά την άμεση απλότητα του αγγέλματός της και στην καθολικότητα [πλήρη έκταση] της έλξης που ασκεί σε ανθρώπους όλων των χωρών και των εποχών».23 Εκείνο που αποδεικνύει τη θεοπνευστία της Αγίας Γραφής είναι μάλλον αυτό το ʽάγγελμα που υπερέχειʼ παρά οι μαρτυρίες των λόγιων, όπως θα δούμε στα επόμενα κεφάλαια. Αλλά ας σημειώσουμε εδώ ότι οι σύγχρονοι ορθολογιστές διανοούμενοι έχουν αποτύχει να αποδείξουν ότι οι Εβραϊκές Γραφές δεν αποτελούν αληθινή ιστορία, ενώ αυτά τα συγγράμματα παρέχουν από μόνα τους κάθε απόδειξη για το γεγονός ότι είναι ακριβή.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 00:22, 28-01-09:

#51
Αγαπητέ Στηβ74, αξιοπρόσεχτη η προσπάθειά σου, αλλά:

«αγαπητε ΝΩΕΥΣ η περσικη αυτοκρατορια επεσε το 537 π.χ…»:



Δηλαδή, το 336 πΧ οι Έλληνες βρήκαν τους Πέρσες χωρίς «αυτοκρατορία»; Δεν νομίζω…

«υπαρχουν χιλιαδες αποδειξεις οτι υπηρχε ο εβραικος λαος πριν απο τον 4ο αιωνα π.χ…»:



Όπως;

«…αλλα μου δινεις την εντυπωση οτι δεν θες να πιστεψεις οτι υπαρχει θεος και οτι υπηρχε ο αρχαιος λαος ισραηλ ακομα και αν ο θεος κατεβενε στην γη παλι θα εβρισκες κατι να αμφισβητησεις, μηπως κανω λαθος;»:



Ναι, μάλλον κάνεις λάθος. Επιδιώκω μάλιστα να είμαι συνεπής στο πνεύμα της Αʼ Καθολικής Επιστολής του Ιωάννη (κεφ.δ΄, 1-3)…

«…Μερικές φορές, η αρχαιολογία έχει δικαιώσει μάλιστα την Αγία Γραφή κατά των κριτικών της.»:



Π.χ. ; (Εξάλλου, η Αγία Γραφή δεν είναι εγχειρίδιο Ιστορίας κάποιου λαού! ).

«…σύμφωνα με το βιβλίο του Δανιήλ, ο τελευταίος κυβερνήτης της Βαβυλώνας, πριν την κυριεύσουν οι Πέρσες, λεγόταν Βαλτάσαρ. (Δανιήλ 5:130)…»:



το συγκεκριμένο βιβλίο γράφτηκε μόλις κατά τον 2ο πΧ αιώνα και ήταν ένας λίβελος κατά των Ελλήνων, που έναν αιώνα πριν είχα απελευθερώσει τη Βαβυλώνα από το δεσποτισμό: των Σατραπών, των επίορκων Μάγων και των Τοκογλύφων(Αργυραμοιβών).

«…Προς υποστήριξη αυτής της δήλωσης διαβάζουμε: «Οι αρχαιολογικές αποδείξεις αποκαλύπτουν ότι υπήρχε μια πληθυσμιακή έκρηξη στον Ιούδα στη διάρκεια του δέκατου αιώνα Π.Κ.Χ., καθώς και μετά απʼ αυτόν, όταν η ειρήνη και η ευημερία που έφερε ο Δαβίδ κατέστησε δυνατό να χτιστούν πολλές νέες πόλεις»:



Μήπως πρόκειται για «αρχαιολογία τύπου Κάμερον»; Βρέθηκε έστω μία αρχαιολογική μαρτυρία, για την ιστορικότητα του Δαβίδ και του Σολομώντα; Δεν νομίζω…

«…Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι το 1868 ανακαλύφτηκε στον Ιορδάνη μια στήλη (σκαλιστή λίθινη πλάκα) που είχε επιγραφές στη μωαβιτική γλώσσα και περιείχε την προσωπική αφήγηση του Μησά γιʼ αυτή τη σύγκρουση.»:

Που αναφέρεται η συγκεκριμένη πληροφορία; Αφού δεν υπάρχει καν κάποια τέτοια μαρτυρία, για αυτούς καθεαυτούς τους Εβραίους, πριν την «επανάσταση των Μακκαβαίων»(2ος πΧ αι)…

«…Η Αγία Γραφή Αποτελεί Γνήσια Ιστορία» :



Εδώ θα ωχριούσε(από αμηχανία), ακόμη και ο πιο φανατικός Ραββίνος!

«…Ο Ουίλιαμ Φόξγουελ Όλμπραϊτ εκπροσωπούσε…»:



Τι εκπροσωπούσε άραγε η κυρία Μαντλίν Ολμπράιτ;

«…Αυτή η ευθύτητα συστήνει τις Εβραϊκές Γραφές ως αληθινές…»:


Έχεις κατά νου κάποια «εβραίκή γραφή», πριν από τον 3 πΧ. αιώνα;

«…και δίνει βαρύτητα στα λόγια του Ιησού, ο οποίος, όταν προσευχόταν στον Θεό, είπε: «Ο λόγος ο ιδικός σου είναι αλήθεια».—Ιωάννης 17:17….»:



Νομίζω πως ο Ιησούς Χριστός, δεν είναι και τόσο «γραφικο-λάτρης», για να συνηγορεί με τους πάσης φύσεως Προτεστάντες, που ταυτίσουν τον «λόγο του Θεού» με την «Βίβλο»(Αγία Γραφή)!

«…Ο Όλμπραϊτ συνέχισε λέγοντας: «Όπως και να έχουν τα πράγματα…»:



Προσθέτω, «…δικαίως ρημάξαμε τους Παλαιστήνιους, για να φτιαχτεί το Ισραήλ(1948 μ.Χ.)!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια