×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 69,001 μέλη και 2,479,921 μηνύματα σε 78,999 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 533 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Περί ισλαμικού φονταμενταλισμού

believer

Νεοφερμένος

Ο believer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 44 ετών . Έχει γράψει 25 μηνύματα.

O believer έγραψε: στις 02:50, 13-10-19:

#41
Αρχική Δημοσίευση από epote
Aυτο το θρεντ ειναι η αποδειξη της ατακας:

Never argue with idiots, they'll drag you to their level and win through experience.

Να βγεις μια βόλτα έξω να ξεσκάσεις να σε χτυπήσει λίγος αέρας...θα σου κάνει καλό...

Βγαίνετε καθόλου έξω όλοι εσείς οι μάγκες του πληκτρολογίου; Συναναστρέφεστε με κόσμο; Κανονικά θα αρκούσε ένας τέτοιος σε κάθε τραπέζι καφετέριας, για να μετατραπεί σε ρινγκ...
Ή απλά έχετε μάθει να συζητάτε έτσι πίσω από την ασφάλεια του πληκτρολογίου;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Griff

Δραστήριο Μέλος

Ο Griff αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 214 μηνύματα.

O Griff έγραψε: στις 02:56, 13-10-19:

#42
Αρχική Δημοσίευση από believer

Κατ' αρχάς, οι αμερικανοί βοήθησαν τον Χίτλερ πριν τον πόλεμο. Ο Πρέσκοτ Μπους, ο πατέρας και παππούς αντίστοιχα των δύο Τζωρτζ Μπους ήταν τραπεζίτης και είχε δώσει δάνεια στον Χίτλερ.
Η Standard Oil του Ροκφέλλερ δημιούργησε 'παράρτημα' στη Γερμανία εξαπλασιάζοντας τις ενεργειακές δυνατότητες των ναζί για την παραγωγή όπλων.
Η AEG έκανε και αυτή παράρτημα στη Γερμανία.

Στρατιωτικά βοήθησαν την Αντάντ στέλνοντας κάποια στρατεύματα, μετά την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ, η οποία ήταν και ψιλοσκηνοθετημένη ώστε να μπουν στον πόλεμο οι Αμερικανοί, για τις εισπράξεις, που θα έρχονταν από τα δάνεια Μάρσαλ και για να κάνουν κατοχή στην Δ. Γερμανία.

Στη Μ. Ανατολή, οι ναζί έχασαν από τους Εγγλέζους κυρίως, και στη Σ. Ένωση έχασαν από τους Σοβιετικούς.
Δεν χρησιμοποίησαν επομένως κανενός είδους στρατιωτική πυγμή για να επιβάλλουν την κουλτούρα τους. Χρησιμοποίησαν την BIS, την παγκόσμια τράπεζα, και την FED, την ομοσπονδιακή τράπεζά τους, η οποία τυπώνει δολλάρια, που είναι το διεθνώς αναγνωρισμένο νόμισμα, ώστε να εκδόσουν χρήμα και να το δανείσουν...
Δεν συμμετέχω στο θέμα και δεν έχω την παραμικρή ιδέα για τι συζητάτε. Είμαι όμως απλός άνθρωπος, βλέπω Β'ΠΠ και ορμάω

Για την πρώτη παράγραφο: η έξοδος των ΗΠΑ από την πολιτική του απομονωτισμού, που ολοκληρώθηκε με τον Β' Παγκόσμιο, εμφανίστηκε αρχικά μετά τη λήξη του Α', όταν οι αμερικάνοι χορήγησαν δάνεια στις πληγείσες από τον πόλεμο χώρες, μεταξύ των οποίων βρισκόταν και η ολοσχερώς ταπεινωμένη Γερμανία. Δεν είναι, επομένως, ούτε παράξενο ούτε, "αρνητικό", να κατέληξε ένα μέρος των δανείων αυτών στα χέρια του Χίτλερ, είτε ως ηγέτη του ναζιστικού κόμματος είτε ως, μεταγενέστερα καγκελάριος. Αντίστοιχα, είναι εντελώς αστείο να κατηγορούμε οποιαδήποτε επιχείρηση, που εξ ορισμού αποσκοπεί στο κέρδος και λειτουργεί με τους κανόνες της αγοράς, επειδή έκανε επενδύσεις σε μια κατεστραμμένη Γερμανία. Με δεδομένο αυτό, το να υποστηρίζουμε πως τάχα οι ΗΠΑ χρηματοδότησαν εσκεμμένα τους Ναζί, μια καθαρά αντιαμερικανική (και γενικότερα αντί-) ομάδα που σκοπός της ήταν να επιβάλλει την γερμανική φυλετική ανωτερότητα και κατ' επέκταση να εξοβελίσει τον "σιχαμερό εβραϊκό καπιταλισμό και κομμουνισμό", είναι τουλάχιστον γελοίος ισχυρισμός. Και αυτό γιατί ποιος θα ήταν τόσο ηλίθιος ώστε να χρηματοδοτήσει έναν τομέα που μελλοντικά θα τον ανταγωνιζόταν και θα του στερούσε κέρδη;

Οι ΗΠΑ δεν έστειλαν "κάποια" στρατεύματα στην "Αντάντ" (η οποία δεν υπήρχε πλέον το 1941 ούτως ή άλλως ). Η Αμερική τροφοδοτούσε με κομβικές για την επιβίωση της Βρετανίας προμήθειες από τα πρώτα στάδια του πολέμου, ενώ συγχρόνως με το Lend Lease εξόπλισε σε διόλου ευκαταφρόνητο βαθμό την ΕΣΣΔ (οι σοβιετικοί αξιωματικοί συχνά μετακινούνταν με αμερικάνικα τζιπ, για παρἀδειγμα). Ταυτόχρονα, μετά την επίθεση στο Pearl Harbour (more on that later) η Αμερική άνοιξε μέτωπα στην Αφρική (Patton, Operation Torch), στην Burma, στην Κίνα, στην Ινδονησία (MacArthur), στον Ειρηνικό, στον Ατλαντικό, και στη Βρετανία για ενάεριες επιθέσεις, και όλα αυτά πριν την Νορμανδία. Εν ολίγοις, το να ισχυρίζεσαι ότι, έλα μωρέ, έστειλε κάποια στρατεύματα η Αμερική, είναι μια τραγική ιστορική ανακρίβεια.

Η επίθεση στο Pearl Harbour δεν ήταν σκηνοθετημένη, δεν θα μπορούσε άλλωστε να είναι. Αν ήταν σκηνοθετημένη, αυτό θα προϋπέθετε είτε συνεργασία της στρατιωτικής ηγεσίας των ΗΠΑ με τον Αυτοκράτορα (τα υπόλοιπα ανέκδοτα σε προσωπικό μήνυμα) είτε ότι η Αμερική, όχι μόνο κατάφερε να κλέψει ιαπωνικά zeros, αλλά ταυτόχρονα και να τα επανδρώσει με πιλότους και να εξασφαλίζει τη σιωπή τους. Το αν οι ΗΠΑ γνώριζαν για την επίθεση και αποφάσισαν να μην ενεργήσουν είναι επίσης αμφίβολο. Στην επίθεση βυθίστηκαν αμερικάνικα battleships και destroyers, προσωπικό και αξιωματικοί πνίγηκαν, ενώ ταυτόχρονα οι Ιάπωνες είχαν εξασφαλίσει radio silence πριν την επίθεση. Σε κάθε πάντως περίπτωση, οι ΗΠΑ αργά ή γρήγορα θα έμπαιναν στον πόλεμο. Ο ιαπωνικός επεκτατισμός απειλούσε τα αμερικανικά συμφέροντα στην Κίνα και στον Ειρηνικό, θέτοντας σε κίνδυνο την Αυστραλία, ενώ οι βιαιότητες των Ιαπώνων ταρακουνούσαν τον αμερικανικό λαό.

Οπότε...

Στην Μ. Ανατολή οι Ναζί δεν έχασαν από τους Βρετανούς, ούτε από τους Αμερικάνους, αλλά από την ηλιθιότητα και την προοδευτική πνευματική παρακμή του Χίτλερ. Ο Ρόμμελ, διοικητής των αφρικάνικων δυνάμεων, ήταν εξαιρετικός στρατηγός, πολλάκις είχε απωθήσει τους Συμμάχους και, αν ο Χίτλερ είχε επιλέξει να κατακτήσει την Μάλτα αντί για την Ελλάδα και αν έκανε εξυπνότερες κινήσεις στο Στάλινγκραντ, ευνοώντας την προώθηση προμηθειών στον Ρόμμελ, να είσαι βέβαιος πως η Αφρικανική καμπάνια θα είχε εξελιχθεί πολύ, ΠΟΛΥ διαφορετικά.

Αντίστοιχα, στην ΕΣΣΔ. Η Ρωσία είναι μια γεωγραφικά τεράστια χώρα με άθλιο για πόλεμο κλίμα. Ο Χίτλερ αγνόησε εντελώς τις παραμέτρους αυτές και επέλεξε να συνεχίσει την Barbarossa παρά την έλλειψη προμηθειών στο στρατό. Το πεζικό δεν είχε κατάλληλη ενδυμασία, τα panzer δεν είχαν κατάλληλο αντιπηκτικό λάδι και καύσιμα, τα όπλα δεν ήταν κατασκευασμένα για τόσο χαμηλές θερμοκρασίες κ.λπ. Σίγουρα σημαντικό ρόλο στην σοβιετική νίκη διαδραμάτισε και η σταλινική στρατηγική να στέλνει στρατιώτες κατά χιλιάδες στο μέτωπο με μοναδικό σκοπό να καθυστερήσουν τη γερμανική προέλαση, και η στρατιωτική ικανότητα της Stavka, και η αμερικανική βοήθεια. Αλλά το "ο κΟκΚιΝοΣ σΤρΑτΟς νΙκΗσΕ τΟν ΦαΣιΣμΟ" είναι, ξανά, μια υπεραπλουστευμένη, ανόητη γενίκευση, ακόμα και αν ενέχει κόκκους αλήθειας.

Μετά το τέλος του πολέμου, ο κόσμος χωρίστηκε σε δύο μέτωπα: το δυτικό, με κορωνίδα τις ΗΠΑ, και τον ανατολικό, με πρωτοστάτη την ΕΣΣΔ. Αμφότεραι αι δυνάμεις χρησιμοποίησαν βία για να επιβληθούν και να αποτρέψουν την επέκταση της αντίθετης δύναμης. Ο μόνος λόγος, για παράδειγμα, για τον οποίο ο Στάλιν δεν εφάρμοσε τα ήδη αναλυτικότατα μελετημένα σχέδια για κατάκτηση ολόκληρης της Ευρώπης μέχρι και τη Γαλλία, ήταν η ρίψη της ατομικής βόμβας από τις ΗΠΑ. Αντίστοιχα, ο μόνος λόγος που ο Β'ΠΠ δεν μετουσιώθηκε αμέσως σε Γ'ΠΠ ήταν η επιλογή του Eisenhower και λοιπών στρατηγών να στραφούν νότια του Βερολίνου και όχι προς αυτό. Αν οι αμερικανικές δυνάμεις είχαν προλάβει να μπουν στο Βερολίνο, είναι σχεδόν σίγουρο ότι ο Στάλιν θα διέταζε τον Κόκκινο Στρατό να τους επιτεθεί (άλλωστε για αυτόν τον λόγο οι Ζούκοφ και Κόνεβ είχαν διαταγές να περικυκλώσουν την γερμανική πρωτεύουσα: όχι για να αποτρέψουν τη διαφυγή, αλλά την είσοδο των "συμμάχων" τους).

Ποιος νίκησε τον Β'ΠΠ λοιπόν; Εδαφικά, η ΕΣΣΔ. Οικονομικά, οι ΗΠΑ. Μπορεί τελικά στο συμπέρασμα να συμφωνούμε, το ερώτημα όμως δεν είναι αν οι ΗΠΑ κυριάρχησαν τελικά οικονομικά ή όχι. Το ερώτημα είναι αν η κυριαρχία αυτή προέκυψε από μια σειρά αλλεπάλληλων εξελίξεων που σημάδεψαν την ανθρωπότητα, ή από μια σιονιστική εβραιομασωνική συνομωσία. Το πόρισμα, δικό σας.

Δεν ανέλυσα όλα τα παραπάνω επειδή είμαι καμμένος (τουλάχιστον όχι μόνο). Τα ανέλυσα γιατί ειλικρινά πιστεύω ότι αν η επιχειρηματολογία σου είναι έστω και στο ήμισυ τόσο επιφανειακή πάνω στο ζήτημα το οποίο συζητάτε όσο εδώ, σίγουρα απαιτείται να την αναλύσεις διεξοδικότερα.

Η ιστορία είναι μια μαγευτικά περίπλοκη επιστήμη. Μην την απλοποιείτε σε καλούς και εβραίους.
1
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

believer

Νεοφερμένος

Ο believer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 44 ετών . Έχει γράψει 25 μηνύματα.

O believer έγραψε: στις 04:19, 13-10-19:

#43
Αρχική Δημοσίευση από Griff
Δεν συμμετέχω στο θέμα και δεν έχω την παραμικρή ιδέα για τι συζητάτε. Είμαι όμως απλός άνθρωπος, βλέπω Β'ΠΠ και ορμάω

Για την πρώτη παράγραφο: η έξοδος των ΗΠΑ από την πολιτική του απομονωτισμού, που ολοκληρώθηκε με τον Β' Παγκόσμιο, εμφανίστηκε αρχικά μετά τη λήξη του Α', όταν οι αμερικάνοι χορήγησαν δάνεια στις πληγείσες από τον πόλεμο χώρες, μεταξύ των οποίων βρισκόταν και η ολοσχερώς ταπεινωμένη Γερμανία. Δεν είναι, επομένως, ούτε παράξενο ούτε, "αρνητικό", να κατέληξε ένα μέρος των δανείων αυτών στα χέρια του Χίτλερ, είτε ως ηγέτη του ναζιστικού κόμματος είτε ως, μεταγενέστερα καγκελάριος. Αντίστοιχα, είναι εντελώς αστείο να κατηγορούμε οποιαδήποτε επιχείρηση, που εξ ορισμού αποσκοπεί στο κέρδος και λειτουργεί με τους κανόνες της αγοράς, επειδή έκανε επενδύσεις σε μια κατεστραμμένη Γερμανία. Με δεδομένο αυτό, το να υποστηρίζουμε πως τάχα οι ΗΠΑ χρηματοδότησαν εσκεμμένα τους Ναζί, μια καθαρά αντιαμερικανική (και γενικότερα αντί-) ομάδα που σκοπός της ήταν να επιβάλλει την γερμανική φυλετική ανωτερότητα και κατ' επέκταση να εξοβελίσει τον "σιχαμερό εβραϊκό καπιταλισμό και κομμουνισμό", είναι τουλάχιστον γελοίος ισχυρισμός. Και αυτό γιατί ποιος θα ήταν τόσο ηλίθιος ώστε να χρηματοδοτήσει έναν τομέα που μελλοντικά θα τον ανταγωνιζόταν και θα του στερούσε κέρδη;
Λες ενδιαφέροντα πράγματα, πολλές από τις λεπτομέρειες που γράφεις δεν τις ξέρω ειλικρινά, αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω σε ένα-ένα όσα θίγεις, γενικά όμως η δημοσίευσή σου έχει επιχειρήματα.
Κατ' αρχάς με τον άλλο φίλο, συζητούσαμε αν προηγείται η στρατιωτική κατάκτηση της πολιτισμικής κατάκτησης, ή αν δεν απαιτείται πολλές φορές καν η στρατιωτική κατάκτηση, και αρκεί η οικονομική δύναμη, για να έρθει το δεύτερο.
Από εκεί προήλθε η διαφωνία για την μεγάλη ή μικρή εμπλοκή των ΗΠΑ στον πόλεμο (θα απαντήσω παρακάτω σε αυτό)

Επίσης, σε ό,τι αφορά τις 'εισπράξεις' των ΗΠΑ, μιλούσα για τα δάνεια μετά τον β'ππ, και όχι μετά τον α'.

Η Γερμανία βγήκε εξαθλιωμένη λοιπόν από τον α'ππ, όπου πριν καν την ολοκλήρωσή του πραγματοποιείται η κόκκινη επανάσταση στην Γερμανία από την Ρόζα Λούξεμπουργκ και τον Karl Liebknecht, οι οποίοι τελικά δολοφονούνται από τους γερμανούς πατριώτες, και τελικά επικρατεί το σοσιαλδημοκρατικό κομμάτι της αριστεράς (σαν να λέμε ότι η ΛΑΕ ήταν οι Σπαρτακιστές και ο ΣΥΡΙΖΑ οι σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι στην πορεία έγιναν πιο ΠΑΣΟΚ), δημιουργείται το SPD με αυτό τον τρόπο λοιπόν, και έτσι οδηγούμαστε στην Δημοκρατία της Βαϊμάρης, όπου η Γερμανία συνθηκολογεί τελείως ταπεινωτικά.

Αν θυμάμαι καλά, έχοντας διαβάσει τους φακέλους Mondatori, γίνεται μια πρώτη ρύθμιση για τις οφειλές της Γερμανίας ως ηττημένης, και επί Χίτλερ, γίνεται και δεύτερη επειδή επειδή η κρίση του '29 στην αμερική, επηρέασε ολόκληρη την Ευρώπη, και έφτασε το δολλάριο να ισοδυναμεί με κάτι δισεκατομμύρια μάρκα.

Ο Χίτλερ τελικά φθάνει στο σημείο να ιδρύσει δική του κεντρική τράπεζα, αποκομμένη από την ιδιοκτησία στην οποία υπόκεινται όλες οι κεντρικές τράπεζες όλων των χωρών, που είναι ιδιωτικές για όποιον δεν το γνωρίζει, και όχι δημόσιες. Εξέδιδε δηλαδή δικό του νόμισμα ουσιαστικά, έχοντας συγκεντρώσει και όλο τον χρυσό από το Άουνσλους και την παράδοση της Τσεχίας, μέσω της BIS, διότι εκεί πήγαινε ο χρυσός των χωρών που παραδίδονταν στους ναζί.
Ο Χίτλερ δηλαδή όχι μόνο δεν πείραξε τους τραπεζίτες (που κανονικά, με την αντι-εβραϊκή ρητορική του θα ήταν οι πρώτοι τους οποίους θα έπρεπε να στείλει στα στρατόπεδα συγκεντρώσεων), αλλά τους χρησιμοποίησε κιόλας.

Ο Χίτλερ χρησιμοποίησε το γεγονός εκείνο της απεργίας από τους Σπαρτακιστές των Λούξεμπουργκ, Λίμπνεχτ, και πάνω σε αυτό βάσισε το μανιφέστο του στον 'Αγών μου', με κατά βάση αντικομμουνιστική ρητορική, ταυτίζοντας τους κομμουνιστές με τους εβραίους, ώστε να 'ντύσει' αυτό που ετοιμαζόταν να κάνει στην Ευρώπη, πίσω από μια ιδεολογία.
Άλλωστε ήταν αυτός που μίλησε για την αποτελεσματικότητα της προπαγάνδας τόσο εκτεταμένα.

Από το '36 και μετά, αλλάζει και τον υπουργό οικονομικών του με σκοπό να οδηγήσει τη χώρα σε πόλεμο.
Όλες οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής, το έβλεπαν ξεκάθαρα πού πάει το πράγμα, βλέποντας τον Χίτλερ να γεμίζει με πολεμικό υλικό τις αποθήκες του από το σημείο εκείνο και έπειτα, και δεν έκαναν τίποτε για να το σταματήσουν.
Ακόμα και στην Ελλάδα, ο λόγος που ο Μεταξάς έκανε το πραξικόπημα ήταν για να οργανώσει τον στρατό ενόψει του πολέμου που έβλεπε να έρχεται, γιατί οι βενιζελικοί είχαν αφήσει τον στρατό ξέφραγο αμπέλι.
Λοιπόν, διαφωνώ επομένως ότι η Standrard Oil του Ροκφέλερ και η διακλάδωση της AEG στην Γερμανία ήταν στα πλαίσια 'επενδύσεων'. Ήταν καθαρά ιδιωτικές πρωτοβουλίες, που δεν έβρισκαν απαραίτητα σύμφωνο όχι μόνο τον αμερικάνικο λαό, αλλά και ίσως ούτε τα περισσότερα από τα μέλη των δύο μεγάλων κομμάτων, άσχετα αν η AEG π.χ υποστήριξε την πιο φιλελεύθερη οικονομική πολιτική (βλ. παρακάτω).


Διαβάζουμε από εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

In 1936, after years of limitations imposed by the Versailles Treaty, military spending in Germany rose to 10% of GNP, higher than any other European country at the time, and, from 1936 onwards, even higher than civilian investments.[89] Hitler faced a choice between conflicting recommendations. On one side a "free market" technocratic faction within the government, centered around Reichsbank President Hjalmar Schacht, Minister of Economics Walther Funk and Price Commissioner Dr. Carl Friedrich Goerdeler calling for decreased military spending, free trade, and a moderation in state intervention in the economy. This faction was supported by some of Germany's leading business executives, most notably Hermann Duecher of AEG, Robert Bosch of Robert Bosch GmbH, and Albert Voegeler of Vereinigte Stahlwerke.[90] On the other side the more politicized faction favored autarkic policies and sustained military spending.[91] Hitler hesitated before siding with the latter, which was much in line with his fundamental ideological tenets: social darwinism and Lebensraum's aggressive policies. So in August 1936, Hitler issued his "Memorandum" requesting from Hermann Göring a series of Year's Plans (the term "Four-Year Plan" was coined only later, in September) in order to mobilize the entire economy, within the next four years, and make it ready for war: maximizing autarchic policies, even at a cost for the German people, and having the armed forces fully operational and ready at the end of the four years period.

Με λίγα λόγια, ο Χίτλερ, αφού αμφιταλαντεύτηκε για το τι δρόμο θα ακολουθήσει η χώρα του, διόρισε τον Γκαίριγκ ΥΠΟΙΚ, με ένα και μοναδικό σκοπό: Να προετοιμάσει τη χώρα για πόλεμο στα επόμενα 4 χρόνια.
Συμπτωματικά, και ο Μεταξάς, όταν ανέλαβε την εξουσία το '36, η 'διορατικότητά του' για τον επερχόμενο πόλεμο ίσως και να οφείλεται σε αυτό το Memorandum που ζητήθηκε από τον Γκέρινγκ. Το ήξεραν επομένως όλοι οι ηγέτες των χωρών, προς τα πού βαδίζει το πράγμα.

Τώρα, για το ποιοι έδωσαν δάνεια στον Χίτλερ, έχεις ονόματα; Στον Χίτλερ, ξαναλέω, όχι στην Γερμανία, γιατί από το '19 έως το '33 πέρασαν 14 χρόνια.
Θεωρητικά οι ΗΠΑ, στα πλαίσια της πολιτικής που ανέφερες, θα έπρεπε να χρηματοδοτήσουν την εξαθλιωμένη Γερμανία αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου, όχι να περιμένουν 14 χρόνια για αυτό.
Σε αυτά τα 14 χρόνια λοιπόν δεν δόθηκαν δάνεια στην Γερμανία, και δόθηκαν με την ανάληψη της εξουσίας από τον Χίτλερ; Σε ρωτάω γιατί εγώ δεν γνωρίζω κάτι για αυτά τα 14 χρόνια, γνωρίζω όμως για την περίοδο από το '33 και μετά.
Σε ρωτάω επίσης, γιατί υπάρχει βιβλίο που αναφέρει τους δανειοδότες του Χίτλερ, με ονόματα και διευθύνσεις (με αρκετή διαπλοκή).
Όπου εκεί θα ανακαλύψεις και κάτι ιδιαίτερα σημαντικό: Πως οι ίδιοι άνθρωποι χρηματοδότησαν και τον κομμουνισμό. Υπάρχει δηλαδή πάλι σχετικό βιβλίο για τους χρηματοδότες του κομμουνισμού.

Συμπερασματικά, το δικό μου 'δια ταύτα' είναι ότι τα δάνεια στον Χίτλερ, ήταν ιδιωτική πρωτοβουλία, δεν ήταν στα πλαίσια εξωστρέφειας της αμερικανικής πολιτικής. Πολλά δε από αυτά ήταν μυστικά κονδύλια.

Στα υπόλοιπα θα απαντήσω αύριο, αν και έχουμε πετάξει την μπάλα στην εξέδρα σε σχέση με το αρχικό θέμα, αλλά, ωστόσο, έχω ζητήσει από τους διαχειριστές να σπλιτάρουμε τη συζήτηση που δεν αφορά το θέμα καθεαυτό...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη believer : 13-10-19 στις 04:24.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Griff

Δραστήριο Μέλος

Ο Griff αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 214 μηνύματα.

O Griff έγραψε: στις 13:16, 13-10-19:

#44
Αρχική Δημοσίευση από believer
Πραγματικά ενδιαφέρουσες πληροφορίες, δεν τις γνώριζα.

Σχετικά με το πρώτο ερώτημα που θέτεις, η απάντηση σε αυτό προϋποθέτει γνώσεις που δεν έχω. Θα αρκεστὠ λοιπόν στο λογικό συμπέρασμα ότι η πολιτισμική εξἀπλωση μπορεί να επιτευχθεί και στρατιωτικά (βλέπε USSR) και οικονομικά (ΗΠΑ), όπως τουλάχιστον δείχνει η ιστορία.

Σχετικά με τα δάνεια των ΗΠΑ: κατανοώ το χρονικό πλαίσιο στο οποίο αναφέρεσαι. Αναφέρθηκα στο τέλος, όμως, του Α'ΠΠ επειδή εκεί χρονολογικά τοποθετείται μια μεγάλη εισροή αμερικανικών κεφαλαίων στην Ευρώπη, η οποία (χωρίς να είμαι βέβαιος) φαντἀζομαι πως δεν έγινε μία ή δύο μόνο φορές, αλλά σε ολόκληρο το διάστημα 1919-1929. Για τα αμερικανικά δάνεια μετά το τέλος του Β'ΠΠ και τη συνακόλουθη οικονομική εξάπλωση των ΗΠΑ, θα απέδιδα περισσότερο την συγκυρία αυτή στη γεωγραφική θέση της Αμερικής και όχι σε κάποια προμελετημένη συνωμοσία. Και αυτό, ωστόσο, πάλι με κάποια επιφύλαξη, γιατί δεν έχω μελετήσει το θέμα τόσο αναλυτικά όσο θα ήθελα.

Η πολιτική του Χίτλερ, στα πρώτα στάδια του πολέμου, ήταν προσεκτικά μελετημένη και ορθή για την οικονομική επιβίωση της χώρας. Δεν είναι τυχαίο, για παράδειγμα, ότι ο Χίτλερ απέφυγε να σκοτώσει Εβραίους τοποθετημένους σε κομβικά για την οικονομική λειτουργία της χώρας πόστα (όχι π.χ. μόνο τραπεζίτες, αλλά και ειδικευμένους εργάτες). Πἀντως, δεν μπορούμε να πούμε ότι Führer υιοθέτησε φιλελεύθερη πολιτική. Μιλάμε εξάλλου για τον ίδιο άνθρωπο που, σύμφωνα με τον Beevor, θεωρούσε και τον καπιταλισμό "εβραϊκή συνομωσία ενάντια στην Γερμανία".

Το κατά πόσο οι ευρωπαϊκοί ηγέτες γνώριζαν για την αναπόφευκτη κλιμάκωση του πολέμου είναι αμφίβολο. Ο Chamberlain και ο γάλλος πρωθυπουργός (δεν θυμἀμαι το όνομά του) ακολούθησαν την πολιτική του "κατευνασμού", ώστε να αποφύγουν τον πόλεμο, παραδίδοντας την Τσεχοσλοβακία το 1938. Ένα ακόμη επιχείρημα είναι, για παράδειγμα, η ανικανότητα του γαλλικού στρατού: αν το Γαλλικό High Command ανέμενε τον πόλεμο, είναι βέβαιο ότι θα είχε μεριμνήσει για την αναβάθμιση του στρατού και ότι δεν θα αγνοούσε την εκσυγχρονιστική φωνή του de Gaulle. Το ίδιο μπορεί να λεχθεί και για τον Στάλιν και για την χάρτινη συνθήκη Μολότοφ Ρίμπεντροπ. Όταν ξεκίνησε η Barbarossa, ο Στάλιν αρνήθηκε να δεχτεί πεισματικά ότι ο Χίτλερ του κήρυξε πόλεμου, και για αυτό καθυστέρησε να ενεργήσει, με αποτέλεσμα δεκάδες χιλιάδες νεκρούς σοβιετικούς, άμαχους και μη.

Προκύπτει, επομένως, το συμπέρασμα ότι δεν ανέμεναν όλοι τον πόλεμο, ειδικά τόσο νωρίς όσο έγινε.

Η Standard Oil και η AEG προφανώς και είχαν και έχουν γραμμένο τον αμερικανικό λαό. Είναι επιχειρήσεις, βλέπουν κέρδος και ευκαιρία και ορμούν. Τι και αν υποστήριξαν τον Χίτλερ; Το έκαναν για το κέρδος, χωρίς όμως να είναι σίγουρες (όπως δεν ήταν κανείς) ότι η Ναζιστική Γερμανία θα έχανε τον επικείμενο πόλεμο (πράγμα που άνετα θα μπορούσε να κάνει κάποιες παράμετροι ήταν λίγο διαφορετικές). Επομένως διαφωνώ ότι οι επενδύσειε αυτές έγιναν με υστεροβουλία, εκτός και αν δεχθούμε ότι ήταν καθαρά τζόγος τύπου "ή κερδίζουμε και γινόμαστε πανίσχυροι, ή χάνουμε και καταστρεφόμαστε". Γοα τον Χίτλερ αυτή η πρακτική είχε βάση, για τις αμερικάνικες επιχειρήσεις not so much.

Ο Μεταξάς είναι, από στρατιωτικής τουλάχιστον άποψης, μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα προσωπικότητα. Δεν θα με εντυπωσίαζε αν πράγματι είχε προβλέψει τον πόλεμο σε αντίθεση με άλλους ηγέτες. Πρέπει, ωστόσο, να λεχθεί πως η ιδανική στάση που ήθελε ο Μεταξάς να κρατήσει ήταν η ουδετερότητα. Αν ο Μουσσολίνι δεν ήθελε να το παίξει imperator romanorum και να δειχτεί στον Χίτλερ δεν ξέρουμε ποια θα ήταν η στάση του έλληνα δικτάτορα.

Για τα δάνεια, τέλος, που δόθηκαν στην Γερμανία την περίοδο 1919-1933, ξανά με κάποια επιφύλαξη, θα πω ότι αυτά έγιναν τμηματικά, δεν δόθηκαν δηλαδή όλα μαζί. Δεν έχω πηγές, άρα αν έχεις ψαχτεί πάνω στο συγκεκριμένο θέμα θα ήθελα να μάθω. Βασίζομαι μόνο στην εμπειρία που έχω από την Ελλάδα, όπου και η χορήγηση των Μαρσαλ έγινε τμηματικά.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Griff : 13-10-19 στις 15:46.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

Βρείτε παρόμοια

  • Παρόμοια Θέματα
    • Περί Αριστείου... - Από ΓΙΩΡΓΟΣ ΛΑΦΤΣΗΣ
      Το θέμα έχει λάβει 82 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Η Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 27-10-18 στις 12:58.
    • Περί ψευδωνύμων... - Από drkameleon4867
      Το θέμα έχει λάβει 3 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Λογοτεχνία.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 21-10-13 στις 18:26.
    • Περί αντιρατσισμού - Από Νεογέννητος
      Το θέμα έχει λάβει 2 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Πολιτική - Κοινωνικά θέματα.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 12-04-13 στις 04:19.
    • Περί ορέξεως..... - Από fogi
      Το θέμα έχει λάβει 21 απαντήσεις και βρίσκεται στην κατηγορία Σεξουαλικά προβλήματα και απορίες.
      Το τελευταίο του μήνυμα δημοσιεύτηκε 25-09-08 στις 21:45.
  • Προηγούμενο Θέμα Επόμενο Θέμα