×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,726 μέλη και 2,437,645 μηνύματα σε 76,538 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 110 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Αναγνωρισμένα πιστοποιητικά εκπαίδευσης από εμπορικές επιχειρήσεις

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 04:17, 02-02-08:

#1
Αρχική Δημοσίευση από in.gr
Ριζοσπαστικές αλλαγές φαίνεται πως συντελούνται στο εκπαιδευτικό σύστημα της Βρετανίας, καθώς μια νέα απόφαση της κυβέρνησης έρχεται να ανατρέψει τα δεδομένα.

Σύμφωνα με την κυβερνητική απόφαση, οι αλυσίδες εστιατορίων McDonald's, μεταξύ άλλων, θα μπορούν να παρέχουν στους εργαζόμενους πιστοποιητικά εκπαίδευσης, αντίστοιχα των απολυτηρίων, τα οποία σύντομα μπορεί να οδηγούν στην ανώτατη εκπαίδευση ή σε μία τεχνική σχολή.

Εκτός από τα αμερικανικής προέλευσης ταχυφαγεία, αεροπορικές και σιδηροδρομικές εταιρείες θα έχουν πλέον τη δυνατότητα να παρέχουν εθνικώς αναγνωρισμένα πιστοποιητικά, βασισμένα στο πρόγραμμα εκπαίδευσης που παρέχουν στους εργαζομένους τους.

Το μέτρο εντάσσεται στο πλαίσιο της προσπάθειας που καταβάλλει η βρετανική κυβέρνηση για την ανάπτυξη των δυνατοτήτων του εργατικού δυναμικού. Η απόφαση δίνει τη δυνατότητα σε εργαζομένους που εγκατέλειψαν το σχολείο, ακόμα και πολλά χρόνια πριν, να διεκδικήσουν επίσημη πιστοποίηση για τις γνώσεις τους.

Σε ό,τι αφορά τη δομή των προγραμμάτων, στο πρώτο στάδιο προβλέπεται η βασική εκπαίδευση διοίκησης ενός υποκαταστήματος. Οι εργαζόμενοι θα διδάσκονται κάθε πτυχή για τη σωστή διοίκηση των Mc Donald's, από την υγιεινή μέχρι την εξυπηρέτηση πελατών.

Παράλληλα, η σιδηροδρομική εταιρεία Νetwork Rail που ουσιαστικά αναλαμβάνει όλα τα αναπτυξιακά έργα των σιδηροδρόμων της Βρετανίας, θα εκπαιδεύει μηχανικούς, ενώ προγράμματα μηχανικών αεροσκαφών και εκπαίδευσης αεροσυνοδών θα δίνει η εταιρεία Flybe.
Όπως ήταν αναμενόμενο, το εγχείρημα έχει προκαλέσει ποικίλες αντιδράσεις, θετικές και αρνητικές.

Μέλη της επιχειρηματικής κοινότητας κάνουν λόγο για «ορόσημο» στον τομέα της Παιδείας και τονίζουν ότι έτσι θα αναδεικνύονται καλύτερα οι δυνατότητες των εργαζομένων.

Στην αντίπερα όχθη, όμως, οι εκπαιδευτικοί εκφράζουν τις ανησυχίες τους για την αξιοπιστία των πιστοποιητικών και τα χαρακτηρίζουν «περιορισμένης εμβέλειας».

Σε μια προσπάθεια να ενισχύσει το κύρος των πιστοποιητικών ο πρωθυπουργός της Βρετανίας Γκόρντον Μπράουν υποστήριξε ένθερμα τα προγράμματα εκμάθησης.

Σε ό,τι αφορά τα McDonald's, σχεδιάζουν να ξεκινήσουν άμεσα τα προγράμματα σπουδών εκπαιδεύοντας, ανεξαρτήτως ηλικίας, τους 7.000 εργαζομένους που απασχολούν στα υποκαταστήματά τους στη Βρετανία.

Αντιπρόεδρος της εταιρείας στη Βρετανία σχολιάζοντας το εγχείρημα τόνισε πως θα δώσει νέα δυναμική στην κοινωνική κινητικότητα, ενώ ο αρμόδιος υπουργός επεσήμανε πως αυτό θα βάλει τέλος στον διαχωρισμό των επιχειρησιακών προγραμμάτων εκμάθησης και των πιστοποιητικών που χορηγούνται από το κράτος.
Τολμηρή απόφαση. Σωστή ή λάθος δεν ξέρω και νομίζω κάνεις δεν ξέρει με σιγουριά παρά μόνο o χρόνος. Όμως σίγουρα θα βελτιώσει το επίπεδο management μιας και πλέον στην διδασκαλία τέτοιων αντικειμένων θα έχει πρόσβαση ακόμη μεγαλύτερη μερίδα ανθρώπων. Νομίζω ωστόσο ότι κάτι ανάλογο αλλά σε πιο "light" επίπεδο υπάρχει και στην Ελλάδα.

Ακολουθεί σχετικό video
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 02-02-08 στις 04:26.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Γιώργος

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιώργος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,084 μηνύματα.

O Γιώργος Hunt or be Hunted. έγραψε: στις 10:13, 02-02-08:

#2
Σίγουρα είναι πάρα πολύ νωρίς για να εξάγουμε συμπεράσματα... Προς το παρόν η προσωπική μου σκέψη (ελπίδα ίσως?) είναι ότι θα ξεφύγουν ίσως από την πολύ θεωρία που διδάσκεται με τον παραδοσιακό τρόπο (εδώ στην Ελλάδα τουλάχιστον) και θα είναι πιο business-oriented.
Σίγουρα θα περιέχει και εκμάθηση βασικών πραγμάτων (κανείς άλλωστε δεν γεννήθηκε μηχανικός δικτύων ) αλλά θα έχει και πιο πρακτικά ζητήματα, που με τη σημερινή κατάσταση (στον Ελλαδικό χώρο at least) πρέπει να βγεις στην αγορά για να τα μάθεις.



Όλα αυτά είναι προσωπικές σκέψεις, τα πραγματικά αποτελέσματα θα φανούν στο πέρασμα του χρόνου.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 01:39, 03-02-08:

#3
Σίγουρα ο χρόνος θα δείξει την πραγματική αξία αυτής ιδέας ωστόσο όσοι επιχειρήσουν τέτοιες προσπάθειες, για εμένα πρέπει, να αφήσουν το κέρδος σε μικρότερη προτεραιότητα ζήτημα.

Ωστόσο συμφωνώ απόλυτα με το Γιώργο, μια τέτοια ιδέα δώσει μια νέα διάσταση στον χώρο της Εκπαίδευσης, τουλάχιστον στην ιδέα
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Niyia

Διάσημο Μέλος

H Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Χορευτής . Έχει γράψει 842 μηνύματα.

H Niyia έγραψε: στις 16:50, 07-02-08:

#4
Βασικά, αυτό το πιστοποιητικό που θα δίνουν τα McDonalds στην Βρετανία, αν κατάλαβα σωστά, θα είναι κάτι αντίστοιχο σαν αυτό που παίρνουν οι απόφοιτοι ΤΕΕ ή ΙΕΚ εδώ στην Ελλάδα. Αποκτούν τεχνικές κ πρακτικές γνώσεις σε ένα πολύ συγκεκριμένο αντικείμενο με το οποίο κ απασχολούνται (όπως π.χ. οι μάγειροι-σέφ).

Τα συγκεκριμένα πιστοποιητικά δεν έχουν καμία σύγκριση (ή την ίδια ισχύ) με τα πτυχία πανεπιστημιακών σχολών.

Επίσης, κάτι αντίστοιχο είχε οργανώσει κ η ξενοδοχειακή επιχείριση Hilton, το 2002, μέσω του Hilton University, το οποίο ήταν κάτι πρωτοποριακό κ είχε αποτελέσει καινοτομία για τον ξενοδοχειακό κλάδο. Τα εκπαιδευτικά αυτά προγράμματα που οργανώνονται από το Hilton University απευθύνονται σε υπάρχοντες ή κ σε δυνητικούς υπαλλήλους της επιχείρησης κ τους δίνουν τη δυνατότητα να εξελιχθούν ενδοεπιχειρησιακά κ να αναπτυχθούν αποκτώντας περισσότερες εις βάθος διοικητικές κ λειτουργικές γνώσεις για την επιχείρηση κ συγκεκριμένα για το αντικείμενο της εργασίας τους. Κ αυτό είναι ένα δείγμα πως η επιχείρηση Hilton θεωρεί το ανθρώπινο δυναμικό της ως το απόλυτο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα που διαθέτει (όπως θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να το θεωρούν κ όλες οι επιχειρήσεις).

Τώρα όσον αφορά τα πιστοποιητικά των McDonalds, κ αυτά απευθύνονται απ' όσο διάβασα σε ήδη εργαζόμενους των εστιατορίων, οπότε θεωρώ πως αφορά ανάπτυξη του ίδιου του προσωπικού τους κ όχι εκπαίδευση με την έννοια που γνωρίζουμε. Δλδ αν δεν εργάζομαι στον χώρο δε νομίζω να έχω πρόσβαση σε αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα. Επίσης, βοηθούν σημαντικά την εσωτερική λειτουργία της επιχείρησης κ την απόδοσή της (εφόσον εκπαιδεύει το προσωπικό προσανατολίζοντάς το σε συγκεκριμένη πολιτική κ στρατηγική της εταιρείας) κ σίγουρα αποκτάται εξειδικευμένη γνώση.

Ωστόσο δεν είμαι σίγουρη... ένα τέτοιο εκπαιδευτικό πρόγραμμα παρέχει σε κάποιον παραπάνω προσόντα στην περίπτωση που ο υπάλληλος αυτός αποχωρήσει από την επιχείρηση στην οποία "σπούδασε"?
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 00:44, 08-02-08:

#5
Αρχική Δημοσίευση από Niyia
Βασικά, αυτό το πιστοποιητικό που θα δίνουν τα McDonalds στην Βρετανία, αν κατάλαβα σωστά, θα είναι κάτι αντίστοιχο σαν αυτό που παίρνουν οι απόφοιτοι ΤΕΕ ή ΙΕΚ εδώ στην Ελλάδα. Αποκτούν τεχνικές κ πρακτικές γνώσεις σε ένα πολύ συγκεκριμένο αντικείμενο με το οποίο κ απασχολούνται (όπως π.χ. οι μάγειροι-σέφ).
Ακριβώς, αλλά ένας υπεύθυνος του τμήματος καθαρισμού σε μικρό fast food μιας επαρχίας δεν είναι πολύ καλύτερο να έχει πάρει μερικές γνώσεις π.χ. από το Goodys και να μην αρκεστεί στα μαθήματα του σχολειού;

Αρχική Δημοσίευση από Niyia
Τα συγκεκριμένα πιστοποιητικά δεν έχουν καμία σύγκριση (ή την ίδια ισχύ) με τα πτυχία πανεπιστημιακών σχολών.
Ε ναι, δεν αρκεί μόνο ένα τμήμα μιας εταιρίας για κάτι τέτοιο


Αρχική Δημοσίευση από Niyia
Τώρα όσον αφορά τα πιστοποιητικά των McDonalds, κ αυτά απευθύνονται απ' όσο διάβασα σε ήδη εργαζόμενους των εστιατορίων, οπότε θεωρώ πως αφορά ανάπτυξη του ίδιου του προσωπικού τους κ όχι εκπαίδευση με την έννοια που γνωρίζουμε. Δλδ αν δεν εργάζομαι στον χώρο δε νομίζω να έχω πρόσβαση σε αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα. Επίσης, βοηθούν σημαντικά την εσωτερική λειτουργία της επιχείρησης κ την απόδοσή της (εφόσον εκπαιδεύει το προσωπικό προσανατολίζοντάς το σε συγκεκριμένη πολιτική κ στρατηγική της εταιρείας) κ σίγουρα αποκτάται εξειδικευμένη γνώση.
Δεν αρκετό αυτό δηλαδή; Για παράδειγμα, κάποιος που έχει παρακολουθήσει μόνο ενιαίο λύκειο δεν έχει καμία πρακτική και ουσιαστική γνώση για τις επιχειρήσεις.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Niyia

Διάσημο Μέλος

H Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Χορευτής . Έχει γράψει 842 μηνύματα.

H Niyia έγραψε: στις 13:17, 08-02-08:

#6
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Ακριβώς, αλλά ένας υπεύθυνος του τμήματος καθαρισμού σε μικρό fast food μιας επαρχίας δεν είναι πολύ καλύτερο να έχει πάρει μερικές γνώσεις π.χ. από το Goodys και να μην αρκεστεί στα μαθήματα του σχολειού;
Έχω την εντύπωση πως όταν είσαι εκτός της επιχείρησης δε σου δίνουν τη δυνατότητα να παρακολουθήσεις τα προγράμματα εκμάθησης που κάνουν, εκτός κ αν είσαι υποψήφιος υπάλληλος.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Δεν αρκετό αυτό δηλαδή; Για παράδειγμα, κάποιος που έχει παρακολουθήσει μόνο ενιαίο λύκειο δεν έχει καμία πρακτική και ουσιαστική γνώση για τις επιχειρήσεις.
Πολλές φορές αποφοιτούμε από το Πανεπιστήμιο κ δεν έχουμε ιδέα για την έννοια κ τη σημασία της επιχείρησης ακόμα κ να τα έχουμε διδαχτεί. Πόσο μάλλον αν τα διδαχτήκαμε πολύ γενικά κ πολύ αόριστα στο Λύκειο όπου οι επιχειρήσεις δεν είναι καν μέσα στο μυαλό μας.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 20:00, 08-02-08:

#7
Αρχική Δημοσίευση από Niyia
Έχω την εντύπωση πως όταν είσαι εκτός της επιχείρησης δε σου δίνουν τη δυνατότητα να παρακολουθήσεις τα προγράμματα εκμάθησης που κάνουν, εκτός κ αν είσαι υποψήφιος υπάλληλος.



Πολλές φορές αποφοιτούμε από το Πανεπιστήμιο κ δεν έχουμε ιδέα για την έννοια κ τη σημασία της επιχείρησης ακόμα κ να τα έχουμε διδαχτεί. Πόσο μάλλον αν τα διδαχτήκαμε πολύ γενικά κ πολύ αόριστα στο Λύκειο όπου οι επιχειρήσεις δεν είναι καν μέσα στο μυαλό μας.
Δεν διαφωνώ μαζί σου, αλλά ακόμη και σε πολυεθνικές υπάρχουν θέσεις που δεν απαιτούν τίποτα περισσότερο από ένα απολυτήριο Λυκείου. Αν η πολυεθνική δημιουργήσει κάποια σεμινάρια, μαθήματα δεν θα βελτιώσει το συγκεκριμένο υπάλληλο, πόσο μάλλον αν μετά θα μπορεί να δουλέψει και σε "καλύτερή" θέση; Αν αυτό γίνει σε μεγαλύτερη κλίμακα τότε δεν θα αποτελέσει και κάποια βελτίωση στην ίδια κοινωνία;

Υ.γ.: Κάποια σεμινάρια κάνει και η Starbucks, και της Ελλάδας, στους μπαρίστες
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Niyia

Διάσημο Μέλος

H Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Χορευτής . Έχει γράψει 842 μηνύματα.

H Niyia έγραψε: στις 20:18, 08-02-08:

#8
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Δεν διαφωνώ μαζί σου, αλλά ακόμη και σε πολυεθνικές υπάρχουν θέσεις που δεν απαιτούν τίποτα περισσότερο από ένα απολυτήριο Λυκείου. Αν η πολυεθνική δημιουργήσει κάποια σεμινάρια, μαθήματα δεν θα βελτιώσει το συγκεκριμένο υπάλληλο, πόσο μάλλον αν μετά θα μπορεί να δουλέψει και σε "καλύτερή" θέση; Αν αυτό γίνει σε μεγαλύτερη κλίμακα τότε δεν θα αποτελέσει και κάποια βελτίωση στην ίδια κοινωνία;

Υ.γ.: Κάποια σεμινάρια κάνει και η Starbucks, και της Ελλάδας, στους μπαρίστες
Καλά εδώ που τα λέμε, υπάρχουν πολλοί απόφοιτοι Λυκείου που βάζουν τα γυαλιά σε απόφοιτους Πανεπιστημίου. Αλλά όπως κ να έχει, δίνει στα άτομα αυτά μια κάποια παραπάνω κατάρτιση.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 20:40, 08-02-08:

#9
Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να συγκρίνουμε τέτοιες προσπάθειες με αυτές των Πανεπιστημίων ή άλλων ιδιωτικών ιδρυμάτων. Τέτοιες προσπάθειες πρέπει να τις βλέπουμε απλά σαν μια προέκταση της Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Niyia

Διάσημο Μέλος

H Niyia αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και επαγγέλεται Χορευτής . Έχει γράψει 842 μηνύματα.

H Niyia έγραψε: στις 20:50, 08-02-08:

#10
Εγώ πάντως τις θεωρώ σαν προσπάθειες σεμιναριακού τύπου.

Εκτός, για μένα, κ αν συνεργαστούν με πανεπιστημιακά ιδρύματα κ αποκτήσουν ανώτερο κύρος.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

deadhead_pirate

Επιφανές Μέλος

Ο deadhead_pirate αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,685 μηνύματα.

O deadhead_pirate έγραψε: στις 23:17, 08-02-08:

#11
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να συγκρίνουμε τέτοιες προσπάθειες με αυτές των Πανεπιστημίων ή άλλων ιδιωτικών ιδρυμάτων. Τέτοιες προσπάθειες πρέπει να τις βλέπουμε απλά σαν μια προέκταση της Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Μην είσαι τόσο σίγουρος γι αυτό. Η συζήτηση αυτή δεν είναι τόσο καινούργια και ήδη διάφοροι φορείς, όπως η εκκλησία της Ελλάδας και η ΓΣΕΕ, έχουν εκφράσει την επιθυμία να ιδρύσουν ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Είναι ένα παράθυρο προς την ίδρυση των μη κρατικών πανεπιστημίων.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,207 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 04:11, 09-02-08:

#12
Είναι εντελώς διαφορετικό να μιλάμε ότι η τάδε εταιρία ή οργανισμός επιθυμεί να ανοίξει ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο και εντελώς διαφορετικό να μιλάμε για την εκπαίδευση των υπάλληλων.

Μην τα μπερδεύουμε, τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν είναι κάτι μεμπτό
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια