×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,792 μέλη και 2,440,626 μηνύματα σε 76,684 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 293 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 01:48, 31-12-08:

#141
Φυσικα και μπορεις να κρατας την αποψη οτι βλεπεις δογματισμο στο τοπικ...αλλά αν την βαζεις δημοσια πανω στο τραπεζι, πρεπει να εισαι σε θεση να δικαιολογησεις το κατακριτεο που βλεπεις στους συνομιλητες σου.

Περι καφετζουδων : Αυθαιρετη η συσχετιση του Insomniac δεν ηταν, αλλά ακομα κι ετσι να ηταν, ειναι τι θεωρει ο καθενας. Από πραγματα που αγνοουμε, ολοι μπορει να την πατησουμε, δεν ειναι καμια φοβερη ντροπη. Αν καποιος τωρα χωρις να ενημερωνεται, επιμενει μονο και μονο για να επιμενει ή επειδη δεν εχει δεκτικοτητα σε αλλη αποψη, τοτε το να χαρακτηριστει εμμεσα αφελης που πιστευει πχ σε καφετζου, δεν ειναι το μεγαλυτερο των προβληματων του. Μπορει να μην ειναι οτι πιο ομορφο, αλλα απο την αλλη εδω δεν ειμαστε για να κολακευει ο ενας τον αλλον, αλλά για να κουβεντιαζουμε. Οταν ξερουμε οτι δεν υπαρχουν κακες προθεσεις, δε θα πρεπει να μας πειραζει που ο αλλος πιστευει πως οποιος ακουει τις καφετζουδες ειναι αφελης. Σεβασμο στη γνωμη του, εφοσον την θετει κοσμια.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τέλος, παρατηρώ ότι ήδη παρουσιάστηκα να μεροληπτώ και να διαστρεβλώνω, χαρακτηρισμός ιδιαίτερα βαρύς κατά τη γνώμη μου, πράγμα που μου δίνει τη βεβαιότητα πως η εμπλοκή μου στο θέμα αυτό, το μόνο που θα μου προσφέρει είναι η διατάραξη των όμορφων στιγμών των εορτών.
Σημασια δεν εχει δυστυχως αν ειναι βαρυς ή οχι, αλλά αν αληθευει. Και εξηγησα επακριβως γιατι τα ειπα. Δεν σε "παρουσιασα" (αυτο υποννοει οτι δε το κανες και σε αδικησα βγαζοντας τα απο τη φαντασια μου). Εδειξα ακριβως που και πως. Εαν εκανα λαθος, καθως ειναι ολα γραπτα, θα ειναι ευκολο να μου υποδειχθει, και επισης ευκολο να ζητησω συγνωμη δημοσια.

Η προσκληση ισχυει συνεχως παντως. Παρολο που το τοπικ ειναι ζεστουλι, και παρολο που επαναληφθηκαν καποια πραγματα απο τα αρχικα ποστ, ειπωθηκαν και νεα, και νομιζω πως σε συνδυασμο με τις παρεμβασεις της ΟΔ, το τοπικ εχει περισσοτερα να δωσει σε καποιον που θα θελει να πληροφορηθει. (οκ ,οκ, θα βαζω και λιγοτερα quotes ! )
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 31-12-08 στις 01:53.
4
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 758 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 05:06, 31-12-08:

#142
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ακριβώς επειδή είμαι επιστήμονας, βλέπω τον δογματισμό κι επίτρεψέ μου να κρατήσω αυτήν την άποψη, μέχρι να δω ένα φως μετριοπάθειας μέσα στη συζήτηση.
Δεν μπορω να μιλησω για κανεναν αλλου πλην εμου, οποτε: Σορρυ κιολας, αλλα με το μετριοπαθεια τι εννοεις; Ως επιστημονας (ειλικρινα δεν ξερω σε ποιον τομεα εισαι επιστημονας, αλλα το θεωρω δεδομενο εφοσον το δηλωνεις) εσυ στον τομεα σου ποια σταση θεωρεις "μετριοπαθη"; Αν πχ εισαι βιολογος, η μετριοπαθης σταση απεναντι στους αμφισβητιες της εξελικτικης διαδικασιας ποια ειναι; Να δεχεσαι οτι μπορει και να ισχυει η αλλη αποψη, παροτι δεν τη στηριζει καμια ερευνα, και ενω η δικη σου θεωρια υποστηριζεται απο χιλιαδες μελετες και δεδομενα;

Νομιζω οτι η μετριοπαθεστερη και πιο αντικειμενικη αποψη προς οτιδηποτε ειναι οτι μεχρι να το υποστηριξουν τα δεδομενα και η επιστημονικη διαδικασια το θεωρω ψευδες. Εαν αρχισουν να "στοιβαζονται" δεδομενα υπερ του θα αλλαξω αποψη, και δεν θα παραμεινω κολλημενος σε μια ξεπερασμενη ιδεα, μονο και μονο γιατι σε αυτην εχω συνηθισει.

Σε αυτα τα πλαισια, που ακριβως ειδες οτι δεν ημουν μετριοπαθης; Εκτος και αν διαφωνεις με τα παραπανω.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επίσης, θεώρησα ιδιαίτερα υποτιμητικό για όποιον έχει ποτέ αποτανθεί στην ομοιοπαθητική, η αυθαίρετη συσχέτισή της με τις καφετζούδες. Με αυτόν τον τρόπο, εμμέσως πλην σαφώς, οι συνομιλητές χαρακτηρίζονται ως αφελείς και δεισιδαίμονες, πράγμα που δεν το θεωρώ βάση για ποιοτικό διάλογο.
Επειδη αυτο το ειπα εγω, να ξαναπω αυτο που εξηγησα προηγουμενως. Δεν το ειπα με υποτιμητικο τροπο. Μαλιστα, δεν υποτιμω καν αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες. Παραπλανημενοι ανθρωποι ειναι, που προκειμενου να νιωσουν ωφελημενοι απο κατι, το δοκιμαζουν. Αν μαλιστα το συνδυασουμε με εξυπνες μεθοδους εκ μερους των καφετζουδων να νιωσουν οι ιδιοι οτι πραγματικα εχει αποτελεσμα διαδικασια, δεν ειναι παραλογο να συνεχισουν να το πιστευουν.

Απο την αλλη πλευρα, οταν η Isi ανεφερε μια ρηση "οτι αν κατι ειναι αναξιο ή ψευδες θα καταρρευσει" δεν μπορουσα να μην φερω και αντιπαραδειγμα. Μαλιστα ειναι ενα που εγω υποστηριζω οτι ταιριαζει στην περιπτωση. Παρακαλεσα μαλιστα και οποιονδηποτε υποστηριζει την ομοιοπαθητικη να μου εξηγησει γιατι δεν ταιριαζει. Δεδομενου κιολας οτι το θεωρεις και εσυ τοσο προσβλητικο αρα και παραλογο επιχειρημα, μπορεις να μου εξηγησεις με απλα λογια γιατι ειναι τετοιο;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ευχαριστώ λοιπόν για την πρόσκληση, αλλά μιας που δεν έχω πειστεί μέχρι στιγμής ούτε για την ωφέλεια, ούτε για τον κομπογιαννιτισμό της ομοιοπαθητικής και εφόσον η συζήτηση δεν κατάφερε να με βοηθήσει να διαφωτιστώ περισσότερο, θα προτιμήσω να απέχω.
Η συζητηση δεν σε εκανε να διαφωτιστεις περισσοτερο απο οτι προηγουμενως; Οκ, αποψεις ειναι αυτες, αλλα νομιζω οτι και οι δυο πλευρες εχουν πει πολλα πραγματα για το αν στεκει ή οχι η ομοιοπαθητικη, καθως και το πως αυτο μπορει να ελεγχθει και ποια ειναι τα αποτελεσματα των ερευνων (και αν αυτα μπορουν να θεωρηθουν ακριβη ή οχι). Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω τι θα επρεπε να ειπωθει, και σε ποιον τομεα, για να σε διαφωτισει περισσοτερο.
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 10:28, 31-12-08:

#143
παμε αλλη μια.

στα πλαισια της αναζητησης του αν η ομοιοπαθητικη ειναι απατη η οχι προσφερω 1000ε σε οποιον πιστευει οτι μπορει να διαχωρισει ενα μπουκαλι ομοιοπαθητικου φαρμακου απο ενα μπουκαλι καθαρο νερο.

δεν νομιζω πως ειναι οφφ-τοπικ τι πιο σαφες και πιο τρανταχτο ως αποδειξη απο ενα πραγματικο πειραμα

(ειμαι πολυ σιγουρος πως για να προστατευθουν μελη πολυ ενεργα θα αφαιρεθει και αυτο το ποστ ΠΡΟΦΑΝΩΣ - ξες γαλιλεος ενα πραγμα - but still its mighty good fun να βλεπεις ανθρωπους να λενε "μα λειτουργει η ομοιοπαθητικη το εχω βιωσει και εισαι κλειστομυαλος" αλλα να ΜΗ θελουν τα πιο ευκολα 1000ε της ζωης τους.)
10
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 10,125 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε: στις 13:02, 31-12-08:

#144
epote, θα σου προσφέρω κι εγώ χίλια ευρώ αν συζητάς χωρίς να προσβάλλεις τους συνομιλητές σου.
Θα είναι τα πιο εύκολα χίλια ευρώ της ζωής σου

άντε, απέδειξε μου τώρα ότι είμαι ελέφαντας


το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κακή Επιρροή : 31-12-08 στις 13:07.
7
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 15:12, 31-12-08:

#145
οκ πως θα γινει να παρω τα 1000ε?

(Δεν θελει να παρει 1000ε αλλα θελει να καθεται να χαλαει ακριβως τον ιδιο χρονο και να τρωει τη λασπη μου οταν οι πεποιθησεις του υποδηλωνουν οτι μπορει και να με αποδειξει λαθος και να κερδισει χρηματα? Εχεις δικιο δεν ειναι οτι δεν μπορει ειναι οτι ειναι κρετινος τοτε)
8
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,328 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 15:20, 31-12-08:

#146
Μπορει να μη σημαινει οτι εχει δικιο, αλλα δειχνει αν μη τι αλλο σιγουρια γι αυτο που πιστευει, εξου και η παραπανω προκληση.

Βεβαια, εχεις δικιο περι μη υπαρξης ενδιαφεροντος αποδειξης και θα πρεπει να γινει σεβαστο.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 16:00, 31-12-08:

#147
Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο
Ισως. Αλλά σημαινει οτι ειναι τοσο σιγουρος που προσφερει μια προκληση-προσκληση ανοιχτα. Ποιος υποστηρικτης της ομοιοπαθητικης το εκανε αυτο ποτε ;
Πιο πριν ανεφερα πειραμα ελεγχομενο, οχι με 1000 ευρω αλλά με 1.000.000 $ μεσα σε χημειο με τυφλη μελετη.

Αλλά epote το θεμα δεν ειναι να αποδειξουμε οτι ειναι σκετο νερο, αφου λογω δυναμοποιησης (ανακατεμα) η ομοιοπαθητικη μας λεει οτι τα μορια του εχουν αποκτησει ισχυρες ιδιοτητες, κι ας μην εχουν ουτε ενα μοριο απο την ουσια που κατειχε αυτες τις ιδιοτητες. Εγω κανω την υπερβαση λογικης και το δεχομαι αυτο. Ας πουμε οτι ετσι ειναι. Πρεπει να το αποδειξει καποιος ομως επιτελους. Δε μπορουμε να κανουμε σημερα μια τοσο υπερβολικη παραδοχη, και να την στηριζουμε σε μια εξισου υπερβολικη θεωρια, που δεν συναδει με βασικο νομο της χημειας...απλα επειδη καποιοι ειδαν αποτελεσματα που δε ξερουμε αν αποδιδονται σιγουρα εκει!
Και μαλιστα μη ξεχνατε οτι αναφερονται μονο ή κυριως τα καλα αποτελεσματα της ομοιοπαθητικης, απο τους υποστηρικτες της. Ακουγεται περισσοτερο οτι "δουλευει". Δεν ακουγεται "ποσο" , "σε τι ποσοστο" κλπ..
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 17:22, 31-12-08:

#148
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Δεν μπορω να μιλησω για κανεναν αλλου πλην εμου, οποτε: Σορρυ κιολας, αλλα με το μετριοπαθεια τι εννοεις; Ως επιστημονας (ειλικρινα δεν ξερω σε ποιον τομεα εισαι επιστημονας, αλλα το θεωρω δεδομενο εφοσον το δηλωνεις) εσυ στον τομεα σου ποια σταση θεωρεις "μετριοπαθη"; Αν πχ εισαι βιολογος, η μετριοπαθης σταση απεναντι στους αμφισβητιες της εξελικτικης διαδικασιας ποια ειναι; Να δεχεσαι οτι μπορει και να ισχυει η αλλη αποψη, παροτι δεν τη στηριζει καμια ερευνα, και ενω η δικη σου θεωρια υποστηριζεται απο χιλιαδες μελετες και δεδομενα;
Πράγματι είμαι βιολόγος. Αν λοιπόν άκουγα μία άποψη, που μέχρι τώρα και σύμφωνα με τα όσα έχω διδαχτεί, μου φαινόταν παράλογη και πως δεν στέκει, πιθανώς θα κρατούσα κι εγώ την ίδια αρνητική στάση. Εάν όμως μάθαινα ξαφνικά πως η νέα θεωρία διερευνάται από τις ίδιες σχολές που μου έδωσαν το πτυχίο και όλες μου τις βεβαιότητες και μάλιστα εντατικά, τότε σίγουρα θα έβαζα νερό στο κρασί μου και θα κρατούσα τουλάχιστον μια επιφυλακτική στάση.

Πολλά έχω δει από τότε που σπούδαζα, τα οποία εκείνη την εποχή φάνταζαν σαν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα αποτελούν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης, όπως για παράδειγμα ο νεότευκτος τομέας της Επιγενετικής. Το αντίθετο, όπως δυστυχώς είδα να γίνεται στο παρόν τόπικ, στη δική μου αντίληψη φαντάζει ως δογματισμός.

Ο δογματισμός αυτός ακολουθεί την επιστήμη κατά πόδας, από την αρχή της γέννησής της, ωστόσο πάντοτε έρχεται η στιγμή της κατάρριψης των παλαιών απόψεων.

Ο σήμερα θεωρούμενος ως "πατέρας της γενετικής" Γρηγόριος Μέντελ, αγνοήθηκε παντελώς κι επιδεικτικά από την επιστημονική κοινότητα της εποχής του και πέθανε στην αφάνεια, αφού προηγουμένως είχε εγκαταλείψει πια τις έρευνές του πλήρης απογοήτευσης. Μάλιστα, είναι διαπιστωμένο πως είχε στείλει την εργασία του στον Κάρολο Δαρβίνο, θεμελιωτή της εξελικτικής θεωρίας, ο οποίος την αγνόησε, αφού δεν έκανε καν τον κόπο να τη διαβάσει. Η ειρωνεία σε αυτό είναι πως η θεωρία του Δαρβίνου έπασχε ακριβώς σε τούτο το σημείο, στην εξήγηση δηλαδή του μηχανισμού κληρονόμισης των χαρακτηριστικών. Θεωρείται πως αν ο Δαρβίνος είχε κάνει τον κόπο να διαβάσει την έρευνα του Μέντελ, η βιολογία θα ήταν σήμερα ανεπτυγμένη κατά 3-4 τουλάχιστον δεκαετίες, συνεπώς θα είχαμε πιθανώς ανακαλύψει ακόμη και τη θεραπεία του καρκίνου.

Η ίδια η θεωρία του Δαρβίνου, έπεσε σε δυσμένεια και σχεδόν εγκαταλήφθηκε, κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Ο Δαρβίνος κατηγορήθηκε από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής του, λίγο πολύ ως τσαρλατάνος ή τουλάχιστον μεταφυσικός. Η συμπαντική ειρωνεία χτύπησε και πάλι, όταν κάποιοι ερευνητές ανέσυραν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας την εργασία του Μέντελ. Από εκείνο το σημείο και μετά, η εξελικτική θεωρία άρχισε να χαίρει όλο και μεγαλύτερης εκτίμησης, αφού επιτέλους βρήκε επαρκή τεκμηρίωση. Σήμερα, κατά τον γνωστό αφορισμό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκυ, "Τίποτε δεν έχει σημασία στη βιολογία, αν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά"...

Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, το 1944, αποδείκνυε με απλό και προφανή τρόπο, ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό. Ωστόσο, η επιστημονική κοινότητα απέρριψε το πείραμα, θεωρώντας ότι δεν παρείχε πειστικές αποδείξεις επ' αυτού του ακανθώδους τότε ζητήματος. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν μια δεκαετία, μέχρι το 1952, όταν οι Hersey and Chase, μ' ένα εξεζητημένο για την εποχή πείραμα, απέδειξαν πέραν κάθε αμφιβολίας ότι πράγματι το DNA ήταν το γενετικό υλικό. Η σημερινή απάντηση, στο γιατί το πείραμα του 1944 δεν θεωρήθηκε ως επαρκής απόδειξη για το ίδιο ζήτημα, είναι πως "Η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη να το δεχτεί", όπως διάβασα σε ένα σύγχρονο βιβλίο βιοχημείας, τελευταίας έκδοσης.

Τα παραπάνω ιστορικά παραδείγματα, μου έχουν διδάξει να κρατώ πιο ανοιχτό μυαλό σε σχέση με τις νέες ανακαλύψεις, μιας και η βιολογία ειδικά είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται ταχύτατα από έτος σε έτος, και να μη βιάζομαι να απορρίψω αυτά που δεν κατανοώ.

Επίσης, επειδή αναφέρθηκες και στη φυσική, θα ήθελα να σου επισημάνω, ότι ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κατανοητή η φύση της βαρύτητας, ωστόσο είναι απολύτως σίγουρο πως "δουλεύει", αφού αν πέσω από το μπαλκόνι του 20ου ορόφου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνθλιβώ στο έδαφος. Λέτε να έπρεπε να κατηγορηθεί ο Νεύτων ως χαρτορίχτης;

Νομιζω οτι η μετριοπαθεστερη και πιο αντικειμενικη αποψη προς οτιδηποτε ειναι οτι μεχρι να το υποστηριξουν τα δεδομενα και η επιστημονικη διαδικασια το θεωρω ψευδες. Εαν αρχισουν να "στοιβαζονται" δεδομενα υπερ του θα αλλαξω αποψη, και δεν θα παραμεινω κολλημενος σε μια ξεπερασμενη ιδεα, μονο και μονο γιατι σε αυτην εχω συνηθισει.
Παρατήρησα επίσης την επανειλημμένη σου τοποθέτηση πως δεν υπάρχει ούτε μία κλινική μελέτη με θετικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ωστόσο, από την πρώτη σελίδα του θέματος, έχουν παρατεθεί στη συζήτηση μια σειρά από έρευνες, οι οποίες και οργανωμένες ήταν και μάλιστα πολλές φορές με το περιβόητο "διπλό τυφλό" και θετικότατα αποτελέσματα έδωσαν, τις οποίες ενώ παραδέχτηκες πως δεν διάβασες, απομόνωσες κάποιες δύο έρευνες από τις δεκάδες που αναφέρονται εκεί και επιχειρηματολόγησες με βάση μόνο αυτές, εναντίον της ομοιοπαθητικής. Αυτό για μένα είναι αντιεπιστημονικό και υποκρύπτει έλλειψη αντικειμενικότητας, άρα και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα του δογματισμού, πάντα βέβαια κατά την προσωπική μου άποψη. Για του λόγου το αληθές παραθέτω και πάλι το λινκ, ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν θα περάσει στο ντούκου. Αντίθετα, εύχομαι να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης και προσεκτικής ανάλυσης, ώστε να ωθήσει τη συζήτηση προς πιο ουσιαστική κατεύθυνση.

Θα μου πεις βέβαια, πως υπάρχουν αντίστοιχα έρευνες που αποδεικνύουν το αντίθετο. Σωστά! Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά κρατώ ιδιαίτερα επιφυλακτική στάση απέναντι στο ζήτημα της ομοιοπαθητικής. Από αυτό το σημείο όμως, μέχρι την απόλυτη δήλωση πως "δεν υπάρχει ούτε μία έρευνα που να υποστηρίζει την ομοιοπαθητική" η απόσταση είναι ουσιαστικά χαώδης (λογοπαίγνιο).

Σε αυτα τα πλαισια, που ακριβως ειδες οτι δεν ημουν μετριοπαθης; Εκτος και αν διαφωνεις με τα παραπανω.
Δεν αναφερόμουν αποκλειστικά σε σένα, ούτε μόνο στο Λόρυ, όταν έγραψα το "γκρινιάρικο" κείμενό μου. Ωστόσο, νομίζω πως ήδη έχω απαντήσει σε αυτήν την ερώτηση.

Επειδη αυτο το ειπα εγω, να ξαναπω αυτο που εξηγησα προηγουμενως. Δεν το ειπα με υποτιμητικο τροπο. Μαλιστα, δεν υποτιμω καν αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες. Παραπλανημενοι ανθρωποι ειναι, που προκειμενου να νιωσουν ωφελημενοι απο κατι, το δοκιμαζουν. Αν μαλιστα το συνδυασουμε με εξυπνες μεθοδους εκ μερους των καφετζουδων να νιωσουν οι ιδιοι οτι πραγματικα εχει αποτελεσμα διαδικασια, δεν ειναι παραλογο να συνεχισουν να το πιστευουν.
Κι όμως αγαπητέ μου, ακόμη και αυτήν τη στιγμή, ακριβώς αυτό κάνεις. Υποτιμάς τους συνομιλητές σου χαρακτηρίζοντάς τους ως "παραπλανημένους", ενώ εσύ παρουσιάζεσαι ως γνώστης και διαφωτιστής. Μάλιστα, σύμφωνα με τον παραλληλισμό των καφετζούδων με τους ομοιοπαθητικούς, τον οποίον αρνείσαι να αποσύρεις, με τον ίδιο τρόπο και οι ομοιοπαθητικοί βρίσκουν "έξυπνες μεθόδους", για να πείσουν τον προφανώς κουτό ασθενή τους πως έγινε καλά, ενώ στην πραγματικότητα είναι άρρωστος. Δεν με αφορά προσωπικά το θέμα, αφού εγώ ουδέποτε προσέφυγα σε ομοιοπαθητικό για κάποια ασθένεια, ωστόσο συνεχίζει να με ενοχλεί ως αντιμετώπιση του συνομιλητή. Επίσης, είναι υποτιμητικό για τους ιατρούς που έχουν πλέον διά νόμου αποκλειστικά το δικαίωμα να εξασκούν την ομοιοπαθητική. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες;

Ξέρεις, το αν κάποιος θεραπεύτηκε ή όχι από μία ασθένεια ακόμη και αν αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη σου σε placebo (πράγμα που οι έρευνες τις οποίες παρέθεσα αμφισβητούν ισχυρά), δεν περιμένει εσένα να του το πεις. Ας είμαστε πιο σεμνοί στις παρομοιώσεις μας, πράγμα που πρώτα απ' όλους το λέω στον εαυτό μου.

Ειλικρινά δεν ξέρω αν θα μπορούσε στ' αλήθεια η συζήτηση να με διαφωτίσει περισσότερο, αφού τα ερωτήματα που με απασχολούν δεν έχουν ακόμη απαντηθεί, ωστόσο πιστεύω πως αντί της σφοδρής αντιπαράθεσης που παρακολούθησα, θα ήταν ίσως πιο εποικοδομητικό κι ενδιαφέρον, να μαζέψουμε όσα στοιχεία μπορούμε να βρούμε κι από τις δύο πλευρές και κυρίως να μην αποτρέπουμε με την αρνητική μας στάση όσους συνομιλητές έχουν να μας καταθέσουν κάποιες θετικές ή αρνητικές εμπειρίες τους. Για παράδειγμα, διάβασα ένα ποστ του Σκαράκη, το οποίο θέτει μια σοβαρή καταγγελία περί κάποιου "ομοιοπαθητικού γιατρού" που κατά την προσωπική μου κρίση μάλλον πρόκειται για τσαρλατάνο. Μέσα στον ορυμαγδό, εκείνο το ποστ κατάφερε να περάσει απαρατήρητο, ενώ έδινε το έναυσμα για έναν πιο ουσιώδη διάλογο. Θα ήθελα πραγματικά να μάθαινα αν ο συγκεκριμένος παρουσιάζεται ως ομοιοπαθητικός, ως ιατρός, ή ως οτιδήποτε άλλο, αφού ο συνομιλητής δεν το διευκρίνισε.

Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Σκαρακης

Νεοφερμένος

Ο Σκαρακης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Σκαρακης έγραψε: στις 18:30, 31-12-08:

#149
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos



Ειλικρινά δεν ξέρω αν θα μπορούσε στ' αλήθεια η συζήτηση να με διαφωτίσει περισσότερο, αφού τα ερωτήματα που με απασχολούν δεν έχουν ακόμη απαντηθεί, ωστόσο πιστεύω πως αντί της σφοδρής αντιπαράθεσης που παρακολούθησα, θα ήταν ίσως πιο εποικοδομητικό κι ενδιαφέρον, να μαζέψουμε όσα στοιχεία μπορούμε να βρούμε κι από τις δύο πλευρές και κυρίως να μην αποτρέπουμε με την αρνητική μας στάση όσους συνομιλητές έχουν να μας καταθέσουν κάποιες θετικές ή αρνητικές εμπειρίες τους. Για παράδειγμα, διάβασα ένα ποστ του Σκαράκη, το οποίο θέτει μια σοβαρή καταγγελία περί κάποιου "ομοιοπαθητικού γιατρού" που κατά την προσωπική μου κρίση μάλλον πρόκειται για τσαρλατάνο. Μέσα στον ορυμαγδό, εκείνο το ποστ κατάφερε να περάσει απαρατήρητο, ενώ έδινε το έναυσμα για έναν πιο ουσιώδη διάλογο. Θα ήθελα πραγματικά να μάθαινα αν ο συγκεκριμένος παρουσιάζεται ως ομοιοπαθητικός, ως ιατρός, ή ως οτιδήποτε άλλο, αφού ο συνομιλητής δεν το διευκρίνισε.

Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Ομοιοπαθητικος δηλωνει φιλε!!Η ιστορια εχει ως εξης.... Απο καπου τον ακουσε η πεθερα μου η οποια εχει ενα σορο τρελες αρρωστιες!!Ενα απο παραδειγμα Καλοκαιρι και κυκλοφορη με ΓΟΥΝΑ διοτι κρυωνει!!Τελος παντων το λεει και στην Γυναικα μου που ειχε προβλημα με την μυτη της καποιες εποχες του χρονου της απαγορεψε να ξανα πιει καφε της εχει δωσει ενα φυαλιδιο με κατι μικρα μπεζ χαπακια πολυ μικροσκοπικα σαν τα σκαγια του κυνηγετικου οπλου!!Τελος παντων απο τοτε που της διορθωσε το προβλημα της μυτης (εκει ναι εκανε δουλεια) η γυναικα μου οτι προβλημα εχει ΕΚΕΙ ΤΡΕΧΕΙ ΠΛΕΟΝ!! Και ερχομαστε στο θεμα του παιδιου... Το παιδι αντιμετωπιζε μεγαλωνοντας καποια δυσλεκτικα μαθησιακα προβληματα...Επειδη το παρατηρησαμε πηγαμε σε μια ειδηκη γλωσσολογο! Θεραπεια ταυτοχρονη ολη την πρωτη δημοτικου!!Ερχετε η δευτερα υπηρχαν καποια ακομη προβληματα δευτερη χρονια θεραπια!!Δεν ξερω πως στο καλο εγινε και το λεει του ΓΙΑΤΡΟΥ (ομοιοπαθητικος) και της προτεινη ενα νεο μηχανημα που ειχε φερει το οποιο απο οτι καταλαβα (απο οτι μου λεει η γυναικα διοτι εγω δεν εχω παει ποτε εκει γιατι μπορει να γινει και καυγας) το παδι του βαζει κατι στο κεφαλι και του λενε να συγκεντρωθει καπου για να ανεβουν λεει καποια κυμματα Α του εγκεφαλου??? Κατι τετοιο!!! Στην αρχη ειπα ας το παει μωρε δεκα φορες να της φυγει η καψα αλλα τωρα το παραχοντρυνανε!!ΘΕΛΕΙ ΕΞΙ ΜΗΝΕΣ θεραπια να της κανει ο κυριος!! Επι δυο φορες την βδομαδα!! Και παμε να φαγωθουμε με την γυναικα!! 2Χ4 βδομαδες 8 επι 6 = 48 χ 40ευρω (αν μου λεει την αληθεια και δεν ειναι παρανω) = 1920 ευρω!! Η πλακα ομως ξερεις που ειναι??? Η γιαγια της γυναικας μου πριν δυο χρονια την χτυπησε Παρκισον!! Την βαζει στο ιδιο μηχανημα που βαζει την κορη μου για να υποχωρει το τρεμουλο στα χερια κτλ κτλ.... Δηλαδη εχουμε ενα μηχανημα το οποιο θεραπευει την κορη μου στα μαθησιακα της προβληματα και το ιδιο μηχανημα θεραπευει το τρεμουλο της γιαγιας και καπως καταστελει τον παρκισον!!Σας φαινονται λογικα αυτα?? Ποιος ξερει και τή αλλα θεραπευει με αυτο το κουμπιουτερ ο εν λογω γιατρος!! Αυτο που ξερω σιγουρα εγω ειναι οτι αν ειχα στο χερι ολα τα χρηματα που εχει φαει απο την οικογενεια πεθερα-γιαγια και την γυναικα μου ισως και να αγοραζα μερσεντεςΚαι ενταξει αφου μπορουν κα θεραπευουν τα παντα ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ ΤΗΝ ΤΡΕΛΑ ΤΗΣ ΠΕΘΕΡΑΣ ΜΟΥ ΠΟΥ ΚΥΚΛΟΦΟΡΑΕΙ ΜΕ ΓΟΥΝΑ ΜΕΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ????? Στο συγκεκριμενο θεμα ΞΕΡΕΤΕ τί της ειπε?? ΑΝ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ (τοτε που αρχισε να κρυωνει γυρω στα σαραντα της) ΘΑ ΤΟ ΔΙΟΡΘΩΝΑΜΕ ΘΑ ΤΟ ΣΤΑΜΑΤΟΥΣΑΜΕ ΤΩΡΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑΤα υπολοιπα δικα σας εγω απλα αδιαφορα μεχρι να χοντρα με την γυναικα μου!! Προς το παρον κανω υπομονη να δω ποσο θα το τραβηξει......
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,606 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 19:36, 31-12-08:

#150
Αγαπητέ Σκαράκη, είσαι σίγουρος ότι ο ομοιοπαθητικός που αναφέρεις είναι όντως γιατρός; Είναι μέλος της Ελληνικής εταιρείας ομοιπαθητικής; Μπορείς να το ελέγξεις από εδώ: http://www.homeopathy.gr/homeopathy/...titioners.html
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Σκαρακης

Νεοφερμένος

Ο Σκαρακης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Σκαρακης έγραψε: στις 20:05, 31-12-08:

#151
Eιμαι απο το Ηρακλειο Κρητης!! Αν και ξερω το ονομα του (δεν χρειαζετε να τα λεμε στον αερα) στον καταλογο που μου εδωσες ειδα για τα Χανια ειδα για το Ρεθυμνο αλλα για το Ηρακλειο δεν ειδα κανεναν!! Σας πληροφορω λοιπον οτι στο Ηρακλειο υπαρχουν ΠΕΝΤΕ που ασκουν την ομοιοπαθητικη!! Γιατι αραγε δεν τους βλεπω στον συλλογο των ομοιοπαθητικων που αναρτηθηκε πριν??? Πως ειμαστε σιγουροι οτι ειναι σωστοι επαγγελματιες?? Απο οτι ξερω για να ανοιξεις ενα Ιατρειο πρεπει να εχεις παρει καποιο διπλωμα Ιαρικης ,Γενικη Ιατρικη, παθολογος κτλ κτλ . Ανοιγεις το Ιατρειο βαζεις απ'εξω μια ταμπελα Ομοιπαθητικος και εισαι καλυμενος!! Ποιος τους ελεγχει ολους αυτους?? Γιατι ενω στο Ηρακλειο υπαρχουν 4-5 ιατρεια κανενα δεν ειδα στη παραπανω σελιδα των ομοιοπαθητικων γιατρων??
Παιδια καλο ειναι να τα δοκιμαζεις ολα ΑΛΛΑ να εχεις και την υποψια παντα μεσα σου μηπως ο αλλος σε εκμεταλευεται να σου φαει τα ωραια ευρω!! Οπως ειπα αρχικα στην μυτη ΝΑΙ εκανε καλο στην γυναικα μου!!Αυτο δεν σημαινει οτι μπορουν να θεραπευουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ!! Ας ειμαστε λογικοι ανθρωποι!! ΝΑΙ εμενα ο βελονιστης μου εκανε καλα τα χερια μου που υποφερα!!Ναι ο ομοιοπαθητικος εκανε καλα την μυτη της Γυναικας μου που ζουσε με ενα σπρεη συνεχεια!!Αυτο δεν σημαινει οτι ο βελονιστης , ο ομοιοπαθητικος μπορουν να θεραπευσουν καρκινο,παρκισον, μαθησιακες δυσκολιες, καρδιοπαθειες κτλ κτλ !!Ας ειμαστε λογικοι και να μην δινουμε ολες μας της ελπιδες σε ανθρωπους που στην ουσια δεν θα μπορουν να μας κανουν τιποτα!!
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 20:09, 31-12-08:

#152
Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, δεν ειναι καλο παραδειγμα γιατι βρηκε αντιστασεις με βαση άλλα επιστημονικα δεδομενα (εως τοτε εστω), και παλι αυτο εγινε για 8 χρονια. Η ομοιοπαθητικη δεν εχει σοβαρο επιστημονικο υποβαθρο, εχει εναντιον της ΒΑΣΙΚΟΥΣ νομους χημειας που εχουν αντεξει σε βαθος χρονου και αποτελουν θεμελια της χημειας, και εχουν περασει και πανω απο 200 χρόνια. Νομιζω ειναι ΥΠΕΡ-αρκετα για καποιον επιστημονα ή καποιο σκεπτομενο συγχρονο ανθρωπο, ωστε να τεινει να ειναι δυσπιστος.

Και αυτο συμβαινει σε αυτο το τοπικ. Δεν ειπε κανείς (απο αυτους που κατηγορηθηκαν), οτι δεν υπαρχει περιπτωση να ισχυει ποτε η ομοιοπαθητικη. Αυτο θα ηταν δογματισμος. Λεμε οτι δεν εχει αποδειξει ακομα τιποτα, και παραθετουμε τις επιστημονικες ενστασεις μας. Αν αυτο γινεται εν θερμω καποιες φορες, αυτο μπορει καλλιστα να οφειλεται σε κακο τροπο καποιων ομιλητων που προκαλουν με το υφος τους, και δε πρεπει να συγχεεται με κανενος ειδους δογματισμο και παροπιδισμο (που ειναι ακομη πιο υποτιμητικο για τους συνομιλητες απο το να τους πεις αφελεις επειδη πιστευουν σε καφετζου).

Επισης, δεν αυτοπαρουσιαστηκε κανείς ως διαφωτιστης. Το να πεις σε καποιον οτι ειναι αφελης, δε σημαινει οτι αυτοεπαινεις τον εαυτο σου. Ετσι το βλεπει μονο οποιος νιωθει ασχημα επειδη συνειδητοποιει οτι πιστευει σε κατι που δεν εχει ψαξει επαρκως, ή επειδη ανησυχει οτι μπορει οντως να τον κοροιδευουν και εχει εκτεθει δημοσια πλεον. Ας ειμαστε ειλικρινεις. Δε μπορουμε να καταλογιζουμε αυτες τις ευθυνες σε οποιον θελει να πει ελευθερα (και χωρις ακροτητες) τη γνωμη του ομως...

Οσον αφορα το περιεχομενο, το τοπικ εμπλουτιστηκε με πολλες πληροφοριες ασχετα αν αυτες ηταν αναμεσα σε αντιπαραθεσεις (θα ηταν καλυτερα χωρις αυτες, ωστοσο ας μην καταστροφολογουμε και ειμαστε υπερβολικοι, δεν ειναι ολα μαυρα). Για την ταξη φροντιζουν οι moderators (οπως ηδη εκαναν).
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 31-12-08 στις 20:25.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,606 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 20:21, 31-12-08:

#153
Σκαράκη, και από αυτά που λες για τον ομοιοπαθητικό αλλά και από το γεγονός ότι δεν είναι στη λίστα κάτι μου βρωμάει. Το ότι ισχυρίζεται ότι είναι ομοιοπαθητικός γιατρός δεν σημαίνει ότι όντως είναι. Φυσικά υπάρχει πάντα και η περίπτωση η λίστα να είναι ελλιπής (ο γιατρός μου πάντως είναι μέσα.) Αποδείξεις κόβει;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 758 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε: στις 20:41, 31-12-08:

#154
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Πράγματι είμαι βιολόγος. Αν λοιπόν άκουγα μία άποψη, που μέχρι τώρα και σύμφωνα με τα όσα έχω διδαχτεί, μου φαινόταν παράλογη και πως δεν στέκει, πιθανώς θα κρατούσα κι εγώ την ίδια αρνητική στάση. Εάν όμως μάθαινα ξαφνικά πως η νέα θεωρία διερευνάται από τις ίδιες σχολές που μου έδωσαν το πτυχίο και όλες μου τις βεβαιότητες και μάλιστα εντατικά, τότε σίγουρα θα έβαζα νερό στο κρασί μου και θα κρατούσα τουλάχιστον μια επιφυλακτική στάση.

Πολλά έχω δει από τότε που σπούδαζα, τα οποία εκείνη την εποχή φάνταζαν σαν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα αποτελούν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης, όπως για παράδειγμα ο νεότευκτος τομέας της Επιγενετικής. Το αντίθετο, όπως δυστυχώς είδα να γίνεται στο παρόν τόπικ, στη δική μου αντίληψη φαντάζει ως δογματισμός.

Ο δογματισμός αυτός ακολουθεί την επιστήμη κατά πόδας, από την αρχή της γέννησής της, ωστόσο πάντοτε έρχεται η στιγμή της κατάρριψης των παλαιών απόψεων.

Ο σήμερα θεωρούμενος ως "πατέρας της γενετικής" Γρηγόριος Μέντελ, αγνοήθηκε παντελώς κι επιδεικτικά από την επιστημονική κοινότητα της εποχής του και πέθανε στην αφάνεια, αφού προηγουμένως είχε εγκαταλείψει πια τις έρευνές του πλήρης απογοήτευσης. Μάλιστα, είναι διαπιστωμένο πως είχε στείλει την εργασία του στον Κάρολο Δαρβίνο, θεμελιωτή της εξελικτικής θεωρίας, ο οποίος την αγνόησε, αφού δεν έκανε καν τον κόπο να τη διαβάσει. Η ειρωνεία σε αυτό είναι πως η θεωρία του Δαρβίνου έπασχε ακριβώς σε τούτο το σημείο, στην εξήγηση δηλαδή του μηχανισμού κληρονόμισης των χαρακτηριστικών. Θεωρείται πως αν ο Δαρβίνος είχε κάνει τον κόπο να διαβάσει την έρευνα του Μέντελ, η βιολογία θα ήταν σήμερα ανεπτυγμένη κατά 3-4 τουλάχιστον δεκαετίες, συνεπώς θα είχαμε πιθανώς ανακαλύψει ακόμη και τη θεραπεία του καρκίνου.

Η ίδια η θεωρία του Δαρβίνου, έπεσε σε δυσμένεια και σχεδόν εγκαταλήφθηκε, κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Ο Δαρβίνος κατηγορήθηκε από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής του, λίγο πολύ ως τσαρλατάνος ή τουλάχιστον μεταφυσικός. Η συμπαντική ειρωνεία χτύπησε και πάλι, όταν κάποιοι ερευνητές ανέσυραν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας την εργασία του Μέντελ. Από εκείνο το σημείο και μετά, η εξελικτική θεωρία άρχισε να χαίρει όλο και μεγαλύτερης εκτίμησης, αφού επιτέλους βρήκε επαρκή τεκμηρίωση. Σήμερα, κατά τον γνωστό αφορισμό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκυ, "Τίποτε δεν έχει σημασία στη βιολογία, αν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά"...

Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, το 1944, αποδείκνυε με απλό και προφανή τρόπο, ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό. Ωστόσο, η επιστημονική κοινότητα απέρριψε το πείραμα, θεωρώντας ότι δεν παρείχε πειστικές αποδείξεις επ' αυτού του ακανθώδους τότε ζητήματος. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν μια δεκαετία, μέχρι το 1952, όταν οι Hersey and Chase, μ' ένα εξεζητημένο για την εποχή πείραμα, απέδειξαν πέραν κάθε αμφιβολίας ότι πράγματι το DNA ήταν το γενετικό υλικό. Η σημερινή απάντηση, στο γιατί το πείραμα του 1944 δεν θεωρήθηκε ως επαρκής απόδειξη για το ίδιο ζήτημα, είναι πως "Η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη να το δεχτεί", όπως διάβασα σε ένα σύγχρονο βιβλίο βιοχημείας, τελευταίας έκδοσης.

Τα παραπάνω ιστορικά παραδείγματα, μου έχουν διδάξει να κρατώ πιο ανοιχτό μυαλό σε σχέση με τις νέες ανακαλύψεις, μιας και η βιολογία ειδικά είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται ταχύτατα από έτος σε έτος, και να μη βιάζομαι να απορρίψω αυτά που δεν κατανοώ.
Ειλικρινα τυχαια το ειπα το βιολογος!
Παρατηρησες σε ολα αυτα που ειπες το κοινο στοιχειο; Οτι παροτι φανταζαν παραξενα, λογω των δεδομενων που επαληθευτηκαν, και των επιστημονικων ερευνων που τα στηριξαν, η επιστημονικη κοινοτητα πλεον τα θεωρει αυτονοητα.

Και πλεον υπαρχουν πολυ μεγαλυτερες δικλειδες ασφαλειας για να μην απορριφθουν. Δεν υπαρχουν 5-10 επιστημονες σε εναν κλαδο ωστε να στελνεις εκει τις εργασιες σου, υπαρχουν περιοδικα με εξειδικευμενους reviewers. Υπαρχουν συνεδρια στα οποια συμμετεχεις με εκατονταδες συναδελφους σου. Και οτι μπορει να ελεγχθει ερευναται διεξοδικα για να δουμε αν αποτελει σοβαρο ισχυρισμο ή οχι.

Οντας βιολογος λοιπον, σε ξαναρωταω το βασικο: Απορριπτεις την θεωρια του creationism ή το δεχεσαι ως πιθανο ενδεχομενο, παροτι δεν στηριζεται απο δεδομενα; Θα πρεπει εγω να δεχτω την ομοιοπαθητικη ως σοβαρο ενδεχομενο απο τη στιγμη που η επιστημονικη κοινοτητα λεει το αντιθετο (εστω, θες να σου πω οτι υπαρχει και μια μικρη μεριδα που λεει οτι εχει αποτελεσματα; Να στο πω - διαφωνω, αλλα για χαριν της συζητησης. Η κυρια μαζα των μελετων τι λεει; )

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επίσης, επειδή αναφέρθηκες και στη φυσική, θα ήθελα να σου επισημάνω, ότι ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κατανοητή η φύση της βαρύτητας, ωστόσο είναι απολύτως σίγουρο πως "δουλεύει", αφού αν πέσω από το μπαλκόνι του 20ου ορόφου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνθλιβώ στο έδαφος. Λέτε να έπρεπε να κατηγορηθεί ο Νεύτων ως χαρτορίχτης;
Οριστε; Η βαρυτητα εξηγει πληρως ολα τα φαινομενα που παρατηρουμε στη γη, καθως και τις τροχιες των πλανητων, κτλ. Φυσικος δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι η πληρης επιβεβαιωση μεσω των αναμενομενων αποτελεσματων, καθως και των πειραματικων ελεγχων ειναι μαλλον διαφορετικη κατασταση απο αυτην στην ομοιοπαθητικη.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Παρατήρησα επίσης την επανειλημμένη σου τοποθέτηση πως δεν υπάρχει ούτε μία κλινική μελέτη με θετικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ωστόσο, από την πρώτη σελίδα του θέματος, έχουν παρατεθεί στη συζήτηση μια σειρά από έρευνες, οι οποίες και οργανωμένες ήταν και μάλιστα πολλές φορές με το περιβόητο "διπλό τυφλό" και θετικότατα αποτελέσματα έδωσαν, τις οποίες ενώ παραδέχτηκες πως δεν διάβασες, απομόνωσες κάποιες δύο έρευνες από τις δεκάδες που αναφέρονται εκεί και επιχειρηματολόγησες με βάση μόνο αυτές, εναντίον της ομοιοπαθητικής. Αυτό για μένα είναι αντιεπιστημονικό και υποκρύπτει έλλειψη αντικειμενικότητας, άρα και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα του δογματισμού, πάντα βέβαια κατά την προσωπική μου άποψη. Για του λόγου το αληθές παραθέτω και πάλι το λινκ, ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν θα περάσει στο ντούκου. Αντίθετα, εύχομαι να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης και προσεκτικής ανάλυσης, ώστε να ωθήσει τη συζήτηση προς πιο ουσιαστική κατεύθυνση.
Κανεις μεγαλο λαθος, και μαλιστα πολλαπλο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα. Συγκεκριμενα τονισα (δις) οτι προφανως και μπορουν να υπαρχουν σοβαρες ερευνες που να μου εχουν διαφυγει. Και διδακτορικο να κανα στον τομεα, παλι δεν θα μπορουσα να παρακολουθησω ολη τη βιβλιογραφια. Επισης, παντα τονιζα το επιστημονικα σωστη ερευνα (δειγμα, τροπος διεξαγωγης πειραματος, στατιστικη αναλυση, κτλ). Δεν μιλουσα δηλαδη απλα για ερευνες, αλλα για σωστες ερευνες. Και τριτον, συνηθως μια ερευνα δεν αρκει, ακομα και αν αυτη ειναι σωστη. Αυτη μεν θα δωσει το εναυσμα για περαιτερω διερευνηση του ζητηματος, αλλα συνηθως για να θεωρηθει κατι τελεσιδικο, χρειαζεται και υποστηριξη απο πολλαπλα systematic reviews.

Οσον αφορα το οτι απομονωσα δυο παραδειγματα και δεν διαβασα ολο το link, θελω να πιστευω οτι το λες ως σχημα λογου. Ειναι αρκετες σελιδες, που η καθεμια αναφερεται σε πολλαπλα papers. Περιμενεις απο καθε συνομιλητη σου σε καθε ζητημα να κανει μελετη της βιβλιογραφιας, ωστε να εκφερει αποψη; Εγω σου ανεφερα οτι τυχαια (επαναλαμβανω τυχαια) επελεξα δυο links, και διαβασα τοσο τα abstracts τους, οσο και καποια πραγματα για αυτα. Επισης, σχετικα με το θεμα εχω διαβασει και αρκετα πραγματα μεσω systematic reviews. Θα επρεπε να κανω κατι παραπανω για να διαμορφωσω επιστημονικη αποψη; Οι συνομιλητες μας δηλαδη που υπερασπιζονται την ομοιοπαθητικη εχουν κανει κατι παραπανω;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Κι όμως αγαπητέ μου, ακόμη και αυτήν τη στιγμή, ακριβώς αυτό κάνεις. Υποτιμάς τους συνομιλητές σου χαρακτηρίζοντάς τους ως "παραπλανημένους", ενώ εσύ παρουσιάζεσαι ως γνώστης και διαφωτιστής. Μάλιστα, σύμφωνα με τον παραλληλισμό των καφετζούδων με τους ομοιοπαθητικούς, τον οποίον αρνείσαι να αποσύρεις, με τον ίδιο τρόπο και οι ομοιοπαθητικοί βρίσκουν "έξυπνες μεθόδους", για να πείσουν τον προφανώς κουτό ασθενή τους πως έγινε καλά, ενώ στην πραγματικότητα είναι άρρωστος. Δεν με αφορά προσωπικά το θέμα, αφού εγώ ουδέποτε προσέφυγα σε ομοιοπαθητικό για κάποια ασθένεια, ωστόσο συνεχίζει να με ενοχλεί ως αντιμετώπιση του συνομιλητή. Επίσης, είναι υποτιμητικό για τους ιατρούς που έχουν πλέον διά νόμου αποκλειστικά το δικαίωμα να εξασκούν την ομοιοπαθητική. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες;
Ε...μαλλον δεν διαβασες καλα. Για αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες αναφερομουν. Εκτος και αν θεωρεις οτι και οι καφετζουδες εχουν αποτελεσμα, οποτε δεν θα επρεπε να τους χαρακτηριζω παραπλανημενους (ουτε χαζους ουτε τιποτα αλλο. Παραπλανημενους τους ειπα) Επισης, εγω πως παρουσιαστηκα ως γνωστης και διαφωτιστης; Επειδη δεν πηγαινω; Για το οτι πειθουν τον εαυτο τους οτι ειναι καλα ενω ειναι αγνωστοι, ναι, αυτο ειναι το Placebo effect, και αυτο δειχνουν οι ερευνες οτι ειναι η ομοιοπαθητικη. Τι να κανω, να το κρυβω;

Φυσικα και οι γιατροι ειναι επιστημονες. Της ιατρικης. Ξερεις κανενα πανεπιστημιο στην Ελλαδα που να βγαζει ομοιοπαθητικους; Γιατι οχι;

Τελος, τεταρτη φορα (νομιζω): Οκ, λες οτι ειναι προσβλητικο. Οκ, πρεπει να το αποσυρω. Το γιατι μου το λες; Δωσε μου επιχειρηματα γιατι ειναι διαφορετικα, και θα το αποσυρω ευχαριστως. Τι πιο απλο;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ξέρεις, το αν κάποιος θεραπεύτηκε ή όχι από μία ασθένεια ακόμη και αν αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη σου σε placebo (πράγμα που οι έρευνες τις οποίες παρέθεσα αμφισβητούν ισχυρά), δεν περιμένει εσένα να του το πεις. Ας είμαστε πιο σεμνοί στις παρομοιώσεις μας, πράγμα που πρώτα απ' όλους το λέω στον εαυτό μου.
Δεν το λεω εγω, προφανως. Τι δουλεια θα ειχα εγω να το πω; Τα systematic reviews του κλαδου το λενε.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
.
Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Ευχαριστω. Επισης. Ουτε εγω θιχτηκα. Συζητηση κανουμε.
3
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,563 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 00:26, 01-01-09:

#155
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη ...
Η χρήση της αλκοόλης ως διαλύτου, δείχνει από μόνη της ότι όλα τα σκευάσματα ομοιοπαθητικής (ας μη τα πω φάρμακα και αλυχτήσουν ορισμένοι ) δεν είναι νεράκι.

Εκτός και το ύδωρ ανήκει στις ενώσεις με γενικό μοριακό τύπο CνΗ2ν+1-ΟΗ (ν>=1) .

Άρα, απευθύνω ερώτηση σε όλους όσους θεωρούν (epote, Lorien, Insomniac) ότι όλες οι ομοιοπαθητικές ουσίες υγρής μορφής είναι συσκευασμένο νερό:

Πώς γίνεται να είναι νερό όταν ο διαλύτης είναι αλκοόλη και μάλιστα εξαρτωμένου και του τρόπου παραγωγής της αλκοόλης μπορεί να περιλαμβάνει και:


1. Η2SO4 (από αλκένια με προσθήκη νερού, παρουσία θειϊκού οξέος ως καταλύτης)
ή 2. AgOH (από τα αλκυλαλογονίδια R-X με επίδραση υδροξειδίου του Ag), ή 3.αραιό υδατικό δ/μα ΝaOH ή ΚΟΗ (αντί για AgOH λόγω μικρότερου κινδύνου
αφυδραλογόνωσης) κυρίως για πρωτοταγή R-OH.
ή 4. LiAlH4 (από τις καρβονυλικές ενώσεις α. RCH=O (αλδεϋδες) -πρωτοταγείς αλκοόλες και R1-C(=O)-R2 (κετόνες) -δευτεροταγείς αλκοόλες, με αναγωγή)

Οταν ο δ/της είναι νερό, ας δεχτούμε ότι είναι χτυπημένο στο σέηκερ νερό.
Όταν ο δ/της είναι αλκοόλη, τότε είναι κορεσμένη μονοσθενής αλκοόλη with bubbles?

Κάτι μου λέει ότι το επιχείρημα "μόνο νεράκι" θα εξελιχθεί σε επιχείρημα "μόνο νεράκι" ή "μόνο αλκοολάκι"...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Πριν συνεχισω την συμμετοχη μου στο τοπικ, και μονο και μονο επειδη εγινε δημοσια η παρεμβαση, θα ηθελα να αντιταξω καποια σχολια του Great Chaos, που νομιζω δεν παρουσιαζουν τα πραγματα οπως ακριβως εχουν.


Τα παρουσιάζουν με ζηλευτή ακρίβεια.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μιλας αγαπητε για δογματισμο των πολεμιων της ομοιοπαθητικης. Αυτο, για καποιον που δεν εχει παρακολουθησει τις κουβεντες, δημιουργει εσφαλμενη εντυπωση και προκαταληψη ισως. Δειξε μας που ειδες δογματισμο στα ποστς πχ του Insomniac και στα δικα μου
Εις δογματικήν άγραν:
Δογματισμός = ομοιοπαθητικά σκευάσματα = νερόνερόνερόνερόνερόκαιμόνονερόνερό.
Γιατί φυσικά η αξιωματική γνώμη ότι είναι νερό λόγω τρελής/ζουρλής/μανιακής αραίωσης ασχέτως του μέσου διάλυσης χωρίς σαφή αιτιολογία ή απόδειξη είναι μια αυθαίρετη κρίση και κάθε δίκιο έχει ο κέος να κάνει ταύτιση με δογματικότητα.

Αλλά θα σου μιλήσω και για έναν άλλο δογματισμό:

Πές ότι παίρνεις ένα κλασσικό φάρμακο και κατά το διάστημα που το παίρνεις βελτιώνεσαι.
Πές ότι κι ένας άλλος παίρνει ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο και επίσης βελτιώνεται.
Γιατί στη δεύτερη περίπτωση μιλάμε για placebo ενω στη πρώτη αδιαμφισβήτητα το φάρμακο λειτούργησε;

Το επιχείρημα της έρευνας στη μία περίπτωση και μη έρευνας στην άλλη είναι επί του λαϊκέστερου πατατέξ, επιστημονικώς ανεπαρκές γιατί οι ουσίες που χρησιμοποιούνται από την ομοιοπαθητική έχουν ερευνηθεί και πιστοποιηθεί με εγκεκριμένη από την επιστημονική κοινότητα χρησιμότητα.

Γνωρίζεις ότι κανένα φάρμακο δεν μπορεί να θεωρηθεί με ασφαλείς βιομετρικούς όρους ότι είναι υποβοηθητικό της αυτοθεραπείας;
Όταν νιώθουμε φρεσκάδα τρώγοντας μέντα είναι επειδή η μέντα μας την προσφέρει ή γιατί η μέντα ενεργοποιεί υποδοχείς της γεύσης και αυτοί με τη σειρά τους μας δίνουν μια νότα (στη γραμμή του σι) δροσιάς;
Ουσιαστικά, η κάθε ουσία -υποτιθέμενα θεραπευτική- ξυπνάει τα κοιμώμενα υπεύθυνα της εκάστοτε "ατονίας" όργανα και δε μας θεραπεύει καθεαυτή...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και ποσο κοσμο θα βλαψουμε (αποφυγη σωστης θεραπειας) και θα κλεψουμε μεχρι να γινει αυτο ;
Έχεις να μας παραθέσεις στοιχεία θανάτων από χρήση παρασκευασμάτων ομοιοπαθητικής ή φανερή βλαπτικότητα από παρατεταμένη χρήση τους;

Αν όχι, δογματίζεις.

Η ίδια η φύση των φαρμάκων είναι έτσι δομημένη που να αποτρέπει στον ελάχιστον βαθμό, τοξικά φαινόμενα ή κινδύνους από τη χρήση τους. Από κάψουλες μέχρι αλοιφές, απο σταγονίδια μέχρι σκόνες...(shit, ακούγομαι σαν homeo-doctor )

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ατοπο με το δικο σου σκεπτικο. Το οποιο περιοριζεται στις επιλογες "εγκυρη - μη εγκυρη". Το "αγνωστο ακομα" που το πας ;
Είναι πολύ λογικό να έχει νομιμοποιηθεί και εγκριθεί από δεκάδες συντάγματα και νομοθεσίες χωρών σαν "άγνωστο ακόμα"...έχεις δίκιο.

Αν δεν ήταν κάτι το έγκυρο αλλά άγνωστο (όταν μάλιστα αποδεικνύεται εξαιρετικά λειτουργικό για πολλούς ασθενείς με δικαιολογημένους φόβους για τα συμβατικά φάρμακα) η πολιτεία θα το είχε παραγκωνίσει, δε θα το εγκυροποιούσε. Νομιμοποίηση σημαίνει εγκυροποίηση.
Το μη έγκυρο σημαίνει να πουλάς κάτι που δεν λειτουργεί (ενώ υπάρχουν μαρτυρίες περι αντιθέτου) ή που σου λέει ψέμματα για αυτά που περιέχει.

Ακόμη όμως και αν κάποια φάρμακα ομοιοπαθητικής δεν αποδείχτηκαν λειτουργικά (γιατί πολύ πιθανό να υπάρχουν τέτοια), σε ανάλογες περιπτώσεις κανονικών φαρμάκων που δε λειτούργησαν λέει κανείς ότι η επιστήμη στην οποία αντιστοιχούν είναι άκυρη;

Λάθος συλλογιστική λοιπόν. Αν ένα φάρμακο εκπροσωπεί τη θεωρία κάποιας επιστήμης και δεν αποδώσει δε θα πει πως η επιστήμη είναι για χαστούκια ή πως θεωρείται ...άγνωστη!!!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οχι, δεν γνωριζει. Εαν γνωριζε δε θα υπηρχαν διαμαχες.
Η διαμάχη είναι γιατί υπάρχουν διαφορετικές απόψεις λες και η μία άποψη αντιστρατεύεται την άλλη όταν ο νόμος ορίζει ότι η ομοιοπαθητική δεν έρχεται σε αντικατάσταση της επιστήμης ούτε σε διάψευση της (έλεος με τη λογική ότι ή το ένα ή το άλλο. Είναι ένα άλλο μονοπάτι. Το να δοκιμάσεις να πάρεις έναν άλλο δρόμο δεν σβήνει από τον οδικό χάρτη τα υπόλοιπα δρομάκια). Εξου και η επιβολή άσκησής της μόνο από ιατρούς.

Η διαμάχη προκαλείται από άτομα σαν εσένα που θεωρούν ότι η ομοιοπαθητική είναι ένα παραεμπόριο ουσιών ή καλύτερα ένα εμπόριο συσκευασμένου νερού σε μικρότερες δοσολογίες από τα εμφιαλωμένα μα αρκετά ακριβότερο.
Τουλάχιστον νʼ αλλάζουμε πότε -πότε το νερό στις άκρες των λέξεων, για την επικονίαση της e-επικοινωνίας.

Να στο πω και πιο ποιητικά:

Ας υποθέσουμε ότι η ομοιοπαθητική είναι μια ήττα στο παρόν, αφού είναι άγνωστη και τα αποτελέσματα μη επιδεχούμενα ερμηνείας που να αποκλείουν φαινόμενα πλασέμπο.

Τότε ο γιατρός που θεραπεύει έτσι, είναι ο πιο γενναίος απʼ τους ηττημένους, μωρό μου...
Γιατί φαντάσου αν μέσω μιας άγνωστης ακόμη επιστήμης θεραπεύει, που να γίνει και γνωστή...
Θα διέγραφε μονομιάς τους διαπεραστικούς και άναρθρους φόβους των προκαταλήψεων μας...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δεν ειναι επιστημονικος ομως. Και μην μενεις στις αμυνες. Σου δινουν καφεινη για να κοιμηθεις πχ...(συγνωμη οχι καφεινη...νερο που εχει μαγικα παρει τις ιδιοτητες της καφεινης....και μαλιστα επειδη ειναι απεραντα αραιωμενο δεν εχει καθολου καφεινη μεσα.....ωστοσο ειναι πολυ δυνατο....και τελικα κανει το αναποδο απο αυτο που κανει η καφεινη !).
Αυτό μου φαινεται κουλαμάρα όντως, καθώς η καφεϊνη ως φυσικό διεγερτικό δεν ξέρω γιατί σε μικρές δόσεις να αναμένουμε να ενεργήσει αντίστροφα; Άλλο αποκτάω φυσική αντίσταση στη καφεϊνη (και δε με πιάνει ταχυπαλμία ή δε διεγείρομαι) κι άλλο αρχίζω να νυστάζω με την επίδραση καφεϊνης. Δεν κατανοώ γιατί αραιωμένη και δυναμοποιημένη η καφεϊνη γίνεται μέσο καταπράϋνσης....
Εδώ ο νόμος των ομοίων δοκιμάζει τη λογική μου...
Το ανέφερα σαν παράδειγμα, μέρες πριν...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το να αντιγραφεις απλα τι ειναι μερικα εμβολια δε λεει κατι.
Θα μας τρελάνεις;;;
Μου ζήτησες να σου πω παραδείγματα εμβολίων με ιούς που λειτουργούν με ομοιοπαθητική logic.
So, i did.
Αν δε λέει κάτι επειδή δε το βλέπεις, είναι απλώς γιατί κοιτάς σε λάθος μεριά.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τα εμβολια ειναι εξασθενημενοι μικροοργανισμοι ή νεκροι. Δεν ειναι ουτε αραιωμενα μεχρι απουσιας του μικροοργανισμου, ουτε ζωντανοι καλοθρεμενοι ετοιμοι να προκαλεσουν ασθενεια. Επίσης το περιεχομενο των εμβολιων ειναι μετρησιμο. Το ιδιο και οι αλλαγες που προκαλουν στο σωμα. Στην ομοιοπαθητικη οχι. Παρε ενα εμβολιο και εφαρμοσε το οπως η ομοιοπαθητικη και αμα δεις κανα αποτελεσμα οπως τα εμβολια καθομαι να καταβροχθισω μισο κιλο ιο εμπόλα.
Τα εμβόλια είναι εξασθενημένοι ιοί του τύπου μάλιστα, που υποτίθεται ότι σε προστατεύουν.
Προφανώς τα εμβόλια (ενέσιμα υγρά) είναι διαλύτες στους οποίους η διαλυμένη ουσία βρίσκεται αραιωμένη με κάποιον συντελεστή αραίωσης.
Δεν εννοώ καθόλου ότι η χρήση των ομοιοπαθητικών φαρμάκων ως εναλλακτικών "εμβολίων", με την κλασσική έννοια του όρου, είναι σωστή.

Κάθε άλλο!
Το ίδιο ισχύει και για την άκριτη "προληπτική" λήψη ομοιοπαθητικών φαρμάκων, όπως για παράδειγμα του Influenzinum για την προστασία από τη γρίπη ή άλλων ομοιοπαθητικών nosodes για την πρόληψη διαφόρων παθήσεων. Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα όντως δεν μπορούν να θεωρηθούν ως «εναλλακτικά» εμβόλια, και αυτή η θεώρηση και πρακτική είναι λανθασμένη και αναποτελεσματική.

Απλώς ο καταχρηστικός μου όρος για εμβόλια, απάντησε και προέκτεινε το ερώτημα σου αναφέροντας ότι τα εμβόλια λειτουργούν πάνω στην ίδια λογική χωρίς τη δυναμοποίηση (= ανατάραξη σε κάθε βαθμό αραίωσης).

Είναι ένεση ιού (αραιωμένου δ/τος με εξασθενημένο ιο ιλαράς) για μακροπρόθεσμη ασφάλεια από τον ιό ιλαράς. Τι δεν πιάνεις σ'αυτό;

Διάβασε τώρα κι αυτό επειδή νιώθω ότι αγιοποιείς τα εμβόλια, κάπως:

Το Σύστημα Αναφοράς Παρενεργειών Εμβολιασμού (VAERS) παίρνει περίπου 11.000 αναφορές για σοβαρές παρενέργειες σε εμβολιασμούς ετησίως, από τις οποίες το 1% (πάνω από 112 περιπτώσεις) αφορούν θανάτους από αντιδράσεις σε εμβόλια.
1. Η πλειονότητα αυτών των αναφορών αποστέλλεται από γιατρούς και η πλειονότητα των θανάτων αποδίδονται στον κοκκύτη, ο οποίος αντιστοιχεί στο "Ρ" του εμβολίου DPT.
2. Από μόνα τους τα στοιχεία αυτά είναι ανησυχητικά, αλλά αφορούν μόνο την "κορυφή του παγόβουνου". Ο FDA (Οργανισμός Τροφίμων και Φαρμάκων στις Η.Π.Α) εκτιμά ότι μόνο το 10% των αντιδράσεων σε εμβόλια αναφέρονται, ποσοστό που τεκμηριώνεται και από δύο έρευνες του Εθνικού Κέντρου Αναφοράς Εμβολιασμών (NVIC)
3. Το NVIC αναφέρει ότι "στη Νέα Υόρκη, μόνο ένα από σαράντα ιατρεία (2,5%) επιβεβαιώνουν ότι ανέφεραν θάνατο ή ασθένειες μετά από εμβολιασμό". Στη Νέα Υόρκη επομένως 97,5% των σοβαρών αντιδράσεων σε εμβόλια δεν αναφέρεται. Ακόμα κι αν παραβλέψουνε τις υπόνοιες σχετικά με την ακεραιότητα των επαγγελματιών υγείας (οι γιατροί είναι νομικά δεσμευμένοι ν' αναφέρουν σοβαρές παρενέργειες), οι στατιστικές δείχνουν ότι οι ετήσιοι θάνατοι μετά εμβολιασμό μπορεί να ξεπερνούν τους χίλιους.
4. Με τον κοκκύτη, οι σχετιζόμενοι με εμβόλια θάνατοι είναι υπερπολλαπλάσιοι των θανάτων από την ίδια την ασθένεια, οι οποίοι είναι περίπου 10 ετησίως πρόσφατα, κατά το 0Ο0(Κέντρα για τον Ελεγχο των Νόσων), και μόνο 8 το 1993, το τελευταίο έτος αιχμής για την ασθένεια. Με απλά λόγια το εμβόλιο είναι 100 φορές πιο θανατηφόρο από την ασθένεια. (μήπως να φας μισό κιλό έμπολα από το να κάνεις εμβόλιο για έμπολα;)
5. Με δεδομένα τα πολλά περιστατικά κοκκύτη σε έντονα εμβολιασμένους πληθυσμούς και το γεγονός ότι η πτώση της συχνότητας της ασθένειας στις Η.Π.Α. συνέβει πριν τους υποχρεωτικούς εμβολιασμούς (οι θάνατοι από κοκκύτη υποχώρησαν κατά 79% πριν τους εμβολιασμούς), η σύγκριση αυτή τεκμηριώνεται επαρκώς. Ο τεράστιος αριθμός απωλειών από εμβολιασμούς δύσκολα μπορεί να θεωρηθεί αναγκαία θυσία "για μια κοινωνία χωρίς ασθένειες"
6.
Μια έρευνα έδειξε ότι η αιχμή των αιφνίδιων θανάτων βρεφών συμβαίνει μεταξύ δύο και τεσσάρων μηνών, ακριβώς η ηλικία όπου χορηγούνται οι δύο πρώτοι εμβολιασμοί ρουτίνας, ενώ μια άλλη έρευνα έδειξε σαφή συσχέτιση εμβολιασμών - θανάτων μέχρι και τρεις εβδομάδες μετά τη χορήγηση εμβολίου.
7. Αλλοι ερευνητές τεκμηρίωσαν ότι 3.000 παιδιά πεθαίνουν μέσα σε 4 μέρες μετά τον εμβολιασμό κάθε χρόνο στις Η.Π.Α., ενώ άλλη μελέτη συμπέρανε ότι οι μισοί αιφνίδιοι θάνατοι βρεφών στις Η.Π.Α. κάθε χρόνο (περίπου 2.500 παιδιά) οφείλονται σε εμβόλια.
8. Όταν στα μέσα της δεκαετίας του '70 η Ιαπωνία ανέβασε την ηλικία εμβολιασμού από 2 μήνες σε 2 χρόνια, η συχνότητα αιφνίδιων θανάτων βρεφών μειώθηκε δραστικά. Παρά τις ενδείξεις αυτές η ιατρική κοινότητα κρατά αρνητική στάση. Οι ιατροδικαστές δεν ελέγχουν πότε εμβολιάστηκαν τα θύματα του Σ.Α.Θ.Β. Ανυποψίαστες οικογένειες συνεχίζουν να υφίστανται τις συνέπειες, απληροφόρητοι για τους κινδύνους και χωρίς δικαίωμα εκλογής.
9. Τα εμβόλια κοστίζουν πολύ περισσότερο από τη ζωή και την υγεία μας. Το Κρατικό Εθνικό Πρόγραμμα Αποζημιώσεων Εμβολίων των Η.Π.Α. έχει πληρώσει παραπάνω από 724,4 εκατομμύρια δολάρια σε γονείς παιδιών που έχουν υποστεί βλάβες ή έχουν πεθάνει. Επίσης έχει δεχτεί παραπάνω από 5.000 αιτήσεις από το 1988, συμπεριλαμβανομένων 700 αιτήσεων για θανάτους σχετιζόμενων με εμβόλια, και υπάρχουν ακόμα παραπάνω από 2.800 περιπτώσεις θανάτων και βλαβών που εκκρεμούν και ίσως περάσουν αρκετά χρόνια μέχρι να λυθούν.
10. Εν τω μεταξύ, οι φαρμακευτικές εταιρείες έχουν καταφέρει να έχουν μια "αιχμάλωτη" αγορά: τα εμβόλια χορηγούνται νόμιμα και στις 50 πολιτείες της Αμερικής, και οι ίδιες αυτές εταιρείες είναι "άτρωτες" ως προς το να λογοδοτήσουν για τις συνέπειες των προϊόντων τους. Ακόμα περισσότερο, τους έχει επιτραπεί να χρησιμοποιούν τους νόμους για το βιομηχανικό απόρρητο ώστε να εμποδίσουν αποκάλυψη πληροφοριών στο κοινό για τους κινδύνους των εμβολίων. Τέτοιες ρυθμίσεις είναι φανερά ανήθικες, σπρώχνουν ένα μη ενήμερο κοινό να πληρώνει για την παρασκευή των εμβολίων, ενώ εξασφαλίζουν πως το ίδιο αυτό κοινό θα παραμείνει στην άγνοια για τους κινδύνους των προϊόντων αυτών. Είναι πολύ ενδιαφέρον να σημειώσουμε πως οι ασφαλιστικές εταιρείες (από τις οποίες διεξάγονται και οι καλύτερες έρευνες) αρνούνται να καλύψουν τις παρενέργειες των εμβολίων. Τα κέρδη φαίνεται να υπαγορεύουν τις θέσεις και των φαρμακευτικών και των ασφαλιστικών εταιρειών.

11. Η ιατρική βιβλιογραφία έχει έναν εκπληκτικό αριθμό μελετών οι οποίες αναφέρουν αποτυχία των εμβολίων. Επιδημικά φαινόμενα ιλαράς, παρωτίτιδας, ανεμοβλογιάς και πολυομυελίτιδας έχουν παρουσιασθεί σε εμβολιασμένους πληθυσμούς.
12. Ο εμβολιασμός δεσμεύει τα ανοσοποιητικά κύτταρα στα συγκεκριμένα αντιγόνα του εμβολίου, καθιστώντας τα ανίκανα να αντιδράσουν σε άλλη μόλυνση. Έτσι το ανοσοποιητικό μας απόθεμα μπορεί να μειωθεί, προκαλώντας μια γενικά μειωμένη αντοχή.
13. Τέλος, οι υποστηρικτές των εμβολίων συμπεραίνουν πως όλοι οι εμβολιαζόμενοι, ανεξαρτήτως φυλής, κουλτούρας, διατροφής, γεωγραφικής τοποθεσίας ή άλλης συνθήκης, θα αντιδράσουν το ίδιο. Αυτό διαψεύστηκε με τον πιο τραγικό τρόπο λίγα χρόνια πριν στη Βόρεια Αυστραλία, όπου αυξημένες εκστρατείες εμβολιασμών κατέληξαν στο απίστευτο ποσοστό "50%" παιδικής θνησιμότητας ανάμεσα στους ντόπιους ιθαγενείς.34 Ο γιατρός - ερευνητής Α Καλοκαιρινός ανακάλυψε πως η έλλειψη της βιταμίνης C από την διατροφή των ιθαγενών (ελλιπής διατροφή που τους είχε επιβληθεί από τη λευκή κοινωνία) ήταν ένας καθοριστικός παράγοντας (μελέτες έχουν αποδείξει πως τα εμβόλια μειώνουν τα αποθέματα της βιταμίνης C ενώ συχνά, παιδιά σε κώμα, συχνά παιδιά σε κώμα βγαίνουν από αυτό μέσα σε λίγα λεπτά όταν τους δοθεί ένεση με βιταμίνη C). Ο ερευνητής το θεώρησε εκπληκτικό που επέζησαν και τόσοι. Ίσως κάποιος θα έπρεπε να αναρωτηθεί και για τις ζωές των επιζώντων, γιατί εάν οι μισοί πέθαναν, σίγουρα οι άλλοι μισοί δεν θα γλίτωσαν αλώβητοι.

να πω κι άλλα? Σφύρα μου αν θες...

Άρα λέμε όχι στα εμβόλια? Λάθος.
Απλώς, κρατάμε πισινή και γι'αυτά για να τινάζουμε την άχνη του δογματισμού από το γιακά μας...


Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ρε ανθρωπε, τι μας νοιαζει με τι μπορει ενδεχομενως να σχετιζεται ο ορθος τροπος ζωης κατα Σουηδους ; Εγω σε ρωταω αν ξερεις αν του δωσαν νομπελ για την ομοιοπαθητικη. Δεν ξερεις, οπότε μη το βαζεις στην κουβεντα γιατι δεν εχει βαρος και παμε παρακατω.
Με ρώτησες τι μπορεί να σημαίνει ορθός τρόπος ζωής.
Χέζε ψηλά κι αγνάντευε τη φύση μπορεί να σημαίνει.
Μπορεί να σημαίνει να μη βάζεις το χέρι σου στη μπρίζα αν δε θές τα μαλλιά σου καρφάκια.

Τι μας νοιάζει;
1. Το έδωσαν (το νόμπελ) σε κάποιον ομοιοπαθητικό, το ξαναματαλέω.
2. Δεν τον βράβευσαν ομοιοπαθητικοί γιατροί γιατί τότε θα ήταν σα να βραβεύει ο διευθυντής της εταιρείας τον γραμματέα του.
3. Όχι μωρέ δε του έδωσαν βραβείο για την ομοιοπαθητική αλλά γιατί κατέχει στρέμματα ευκάλυπτου στην Ουψάλα και επειδή οι Σουηδοί αγαπούν τη Παπαρίζου, αλλά αφού πρόκειται για επιστημονική επιτροπή δε γινόταν να δώσουν νόμπελ σε τραγουδίστρια κι έτσι το πάσαραν στο Βυθούλκα.
Δηλ. για ποιον άλλο λόγο μπορούσε ο Βυθούλκας να πάρει το νόμπελ αν όχι για την ενασχόλησή του αποκλειστικά με την ομοιοπαθητική;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
epote : οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεσμωτης :το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Lorien : οχι απαραιτητα.
Δεσμωτης : Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).
Lorien : Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;


Δε μιλαμε για το τι πρεπει , τι ειναι το σωστο. Αυτο το εισηγαγες εσυ στην κουβεντα. Λεμε για το τι συμβαινει στην πραξη. Αλλωστε αυτο μας ενδιαφερει και σε αυτο αναφεροταν ο epote. Επομενως ειτε καποιος πιστευει ειτε οχι, δεν ειναι απαραιτητο να το χει ψαξει κιολας.
Δεν είναι απαραίτητο δε σημαίνει δεν χρειάζεται, δεν πρέπει?

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εσυ την υπερτιμας, δεν την υποτιμω εγω. (ενν:την κυρά Σούλα)
Με το να μη την πετώ στα σκουπίδια μονομιάς όπως εσύ, δείχνει αυτό υπερτίμηση;
Γρίφος: μια διαδικασία συνεχιζόμενης πτώσης όπου όταν φτάνεις στο πάτο, καταλαβαίνεις πια πως πάτος δεν υπάρχει. Τι είναι;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εγω σου ειπα οτι αναμεσα σε ενα μεγαλο πειραμα, και σε μελετες και σε αντιφασεις με την χημεια και σε μπλα μπλα μπλα μπλα....και στην κυρα Σουλα, διαλεγω το 1ο.
1. Σε ένα πείραμα που θα αποδεικνύει τι ακριβώς και με ποιο τρόπο;
Αόριστα σε "ένα πείραμα" δεν λέει απολύτως τίποτε.
Όπως δε λένε τίποτε και οι ανούσιοι στοιχηματισμοί του κυρ νάνου και του epote.
Κι ο βασικός λόγος ότι δε λένε τίποτε είναι ότι βάζουν στοίχημα ενώ εικάζουν ότι μπορούν να αποδείξουν.
Ε, γιατί δεν αποδεικνύουν μια δια παντός την μη ορθότητα/εγκυρότητα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων; Πρέπει να στοιχηματίσουν για να αποδείξουν;
Δηλ. το στοίχημα είναι το κρίσιμο σημείο της απόδειξης τους ή μη απόδειξης;

Κι άπαξ και βρεθεί κάποιος να στοιχηματίσει εναντίον τους, τότε ως δια μαγείας θα είναι ικανοί;
Το κάνουν απλώς γιατί δεν μπορούν να αποδείξουν τι-πο-τα...

By the way -μην ξεχάσω-,
@epote: Δεν έστειλα μνμ ούτε πήρα τηλ. γιατί έχω να βάλω κάρτα απ'τα μέσα Νοεμβρίου
όχι για άλλο λόγο...


Ερώτηση: έχεις αλήθεια τόση όρεξη να χάσεις 1000 ευρώ;
Είτε τα κέρδισες στο στοίχημα (ή καζίνο ή αλλού) οπότε αυτό σε καθιστά ολίγον τζαμπατζή (ούτε νικάς μα ούτε χάνεις στην ουσία) είτε η περίπτωση σου θυμίζει την υπερσυγκεντρωμένη βεβαιότητα που τείνει σε κουταμάρα με πλατωνική ακρίβεια, θα χάσεις...

Έχω τα μέσα και την διαύγεια του νου αν και καθόλου υποστηρικτής της ομοιοπαθητικής πρακτικής ή χρήστης των φαρμάκων της, να σου αποδείξω ότι δεν είναι νερό συσκευασμένο. Το αν και κατα πόσο ενεργούν είναι άλλο ζήτημα. Αυτά τα δύο τα έχετε μπλέξει.
Κάποια κάνουν δουλειά. Κάποια δεν κάνουν.
Αυτό δεν είναι δα σπουδαίο μαντάτο.
Και στην κλασσική ιατρική άλλους τους πιάνει το panadol κι άλλοι θέλουν 5 ντεπον και 3 ασπιρίνες για να νιώσουν...

Αυτό δε λέει ΤΙΙΙΙΙΙ-ΠΟΟΟΟΟ-ΤΑΑΑΑΑΑΑΑΑ.....εντάξει αγαπουλίνια μου;

Αν επιμείνεις, θα σου στείλω δ/νσεις εργαστηρίων να κάνεις μόνος σου την ανάλυση και επειδή δε πάσχω από 1000 (τσιγκουνιές ), έχοντας πια τα πειστήρια στα χέρια σου, κέρασε τον φίλο μου τον Λόριεν 100 παστάκια και 50 κουτιά σοκολατάκια Λεωνίδας. Ουφφφφ...

2. Η κυρά σούλα δηλ δε το γλυτώνει το πλασέμπο, ε; Ντε και καλά της δώσαν νερό κι αυτό το multiple shaken water την απήλλαξε από την ουρολοίμωξη...
Οπότε πιείτε κανα μπουκαλάκι κορπή ή απλώστε το στη βουβωνική σας χώρα () και ίσως δείτε χαϊρι..εσείς θα θεραπευτείτε, δε θα'ναι λόγω νερού αλλά λόγω αυθυποβολής. Αν μάλιστα προφέρεις 10-12 φορές την λέξη κορπή, μεσμερίζεσαι...δίχως αμφιβολία!!!!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
And i have to quote you own words for you ....again :
Δεσμωτης : Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.
Εφοσον το ειδες (και δε το προσεβαλες αμεσα), και συμφωνεις οτι δε λεει κατι λαθος, πολλα απο αυτα που γραφεις, καθως και ο συναισθηματισμος σου, θα περιμενε κανείς να λειπουν.
Εξηγώ: Είχες γράψει ότι καμία μαρτυρία δεν θα έπρεπε να μας επηρεάζει.
Και απαντώ: Με την ίδια λογική ούτε η μαρτυρία του γιατρού ότι τα ομοιοπαθητικά δεν λειτουργούν επειδή η λογική της ομοιοπαθητικής χωλαίνει θα έπρεπε να έχει οιαδήποτε σημασία...
Αποδείξεις; (ήθελες δεν ήθελες, ευαγγελάτο με κατήντησες τελευταία μέρα του χρόνου.)
Μαρτυρία η μία, μαρτυρία και η άλλη. Μαρτυρία από εξωτερικές περιγραφές.

Επίσης, αν είναι έτσι ούτε στη μαρτυρία ότι οι ασθενείς που έχουν έρπη θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη ότι με zovirax αναστέλλεται o πολλαπλασιασμός του DNA του ιού γιατί θα ήταν αδιανόητο και στοιχείο προκατάληψης να πεις ότι την μαρτυρία της Σούλας την απορρίπτουμε ενώ του ερπητοσυφιλλιασμένυ την δεχόμαστε..

Δεν έδωσες βαρύτητα σε 4 μαγικές λεξούλες: ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΛΟΓΙΚΗ...
Εξακολουθεί να μ'αρέσει το video. Σαφώς..

εσύ θέτεις τα κριτήρια και κατόπιν δεν τα ακολουθείς.
Αν σου'ναι δύσκολο να τα follow, μην μου παίζεις τον "criteriacued"...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μην εχεις ανταγωνιστικη διαθεση με καθε τι δημοσιο, και το συγκρινεις με τον εαυτο σου. Ο τυπος δεν ειναι (απόσο θυμαμαι) μαθηματικος ή σχετικο, και μην ξεχνας οτι απευθυνεται στον μεσο αμερικανο, ητοι μυαλο ριζογαλο.
Δεν συνέκρινα κάτι με μένα. Δεν με θεωρώ μέτρο σύγκρισης. Δεν έχω δα και τόσο μεγάλο οπλοστάσιο γνώσεων...
Ο δρόμος για τη γνώση είναι μεγάλος.
Για αυτό, ας είμαστε και λίγο επιφυλακτικοί.
Ξέρω ότι ξενίζουν οι έννοιες "μνήμη νερού", "αραίωση με κρούσεις (η ορμή που πήγε" κλπ. αλλά μην παριστάνουμε τους σφαιροβόλους και κυρίως μην προσδίδουμε κύρος στη γνώμη μας με το να ακυρώνουμε πράγματα (δοσμένα με αλλαζονεία χιλίων ουρακοτάγκων) επειδή μας διατρέχει μια αγάπη προς την επιστήμη. Και αναφέρομαι στο: ομοιοπαθητικό σκεύασμα = νερό.
Κι εμείς αγαπούμε την επιστήμη (συνολικά) αλλά δεν ξεσυνερίζουμε το διαφορετικό χλευάζοντας και βυσοδομώντας.

Ας λείψουν τέτοιες ανακρίβειες (και μάλιστα αναπόδειχτα ειπωμένες) γιατί και την αλήθεια βιάζουν και τους ομοιοπαθητικούς γιατρούς προσβάλλουν και τους ασθενείς εμμέσως χαρακτηρίζουν...
Με πιάνεις..

Οκ δεκτό ότι δεν είναι μαθηματικός.
Αλλά δεν απευθυνόταν σε ρυζογαλιασμένα μυαλά γυμνασίου σε σχήμα καρδιάς της lacta (για να μην πω μπάζων ακανόνιστου shape).
Ήταν συνέδριο και σε συνέδρια δεν πάνε συνήθως αυτοί που δεν κατάφεραν να βρουν εισητήριο για τον τελευταίο αγώνα της χρονιάς των Boston red sox.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
...ο συμπαθης μινι-αγιος βασιλης, εκανε δημοσια προσφορα-στοιχημα εδω κ χρονια, 1 εκατομυριου $ για οποιον αποδειξει κατι υπερφυσικο.
Τι σχέση έχει μωρέ ψυχή μου το παρανόρμαλ με την ομοιοπαθητική;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Το εθεσε προσφατα κ για την ομοιοπαθητικη (ενν: το στοίχημα)
Α και επειδή το έθεσε και για την ομοιοπαθητική ο xxsmall santa πάει να πει ότι αυτοκατατάσσεται στο υπερφυσικό..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και το βρετανικο καναλι Ηorizon χρηματοδοτησε την ερευνα στην Αγγλια, και το εδειξε και σαν ντοκυμαντερ. http://www.bbc.co.uk/science/horizon...meopathy.shtml
..όπερ και σημαίνει ότι θα πρέπει όλοι μαζί να συντονιστούμε μ'ένα στόμα μια φωνή, αναφωνώντας woooooooooooooooooooooooooooow ??????

Το θέμα είναι αντί να ψάχνουν για τον αντίλογο να αποδείξουν οι ίδιοι -κι όχι με φωτοβολίδες για να προσελκύσουν κόσμο και μέσα από αυτό να κερδίσουν αναγνωρισιμότητα και να βγάλουν πιθανόν το τομάρι τους από την σκοτεινή τρύπα της αφάνειας στο πεδίο επιστήμης που πρεσβεύουν- ότι δεν υπάρχει ούτε διαχωρισμός του νερού βρύσης (ή εμφιαλώσεως) από τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα κι ούτε σαφής θεραπευτική αξία τους...

Τότε θα άρω κι εγώ τις δικές μου αντιρρήσεις.

Δεν είναι ύποπτο πάντως που μέχρι τώρα δεν βρέθηκε κανείς γιατρός καμιάς ειδικότητας που με κάποιο πείραμα να αποδείξει την μη ορθότητα της ομοιοπαθητικής πράξης άρα και θεωρίας στο σύνολο της; Δεν είναι και λίγα τα χρόνια...
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν υπήρχαν οι πόροι ούτε η χρηματοδότηση ούτε η όρεξη για κάτι τέτοιο.
Μήπως γιατί όλες έπεσαν στο κενό;

Μήπως γιατί και η ίδια κλασσική ιατρική έχει κενά που δεν είναι ηθικά σωστό να καλυφθούν κάμπτωντας μια εναλλακτική ιατρική;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Mα αυτο ειναι το πλασεμπο κουραμπιεδακι μου (να μα στε και μεσα στα γιορτινα). Αυτο λεμε, οτι σαν μεθοδος βοηθαει καποιους. Δε λεμε οτι βοηθαει το νερακι αυτο καθεαυτο.
Πλασέμπο = εικονικό φαρμακάκι.
Το πλασέμπο δεν μπορεί να βοηθάει. Είναι πλασέμπο. Αν δε βοηθάει το πλασέμπο δε βοηθάει ούτε η μέθοδος.
Μια ψυχολογική παρηγοριά χρήσης κάποιου φαρμάκου δεν αρκεί ούτε για ασθενείς με μινχάουζεν...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Για πες μου λοιπον πως εχουν προιον τοσο αραιωμενο που 1 μοριο διαλυθηκε αναμεσα σε ασσο με 400 μηδενικά απο πισω, ητοι πολλαπλασιο ολων των μοριων του συμπαντος....αλλά παρολαυτα υπαρχει και ειναι και μετρησιμο και πολυ ισχυρο ;
το 1 με 400 μηδενικά είναι δική σου θεώρηση αραίωσης. Πουθενά στον κόσμο δεν γίνεται μια τέτοια αραίωση.
Γιατί;
Γιατί είναι ασύμφορη σε χρόνο και σε χρήμα...
Δεδομένου ότι οι αραιώσεις αυτού του είδους γίνονται σταδιακά...
Δεν πάς από το χ 1 κοφτά στο χ 400. That's why...

άσε που απαιτούνται υπολογισμοί συμφωνα με τη χρησιμοποιούμενη μάζα που σχετίζεται όπως φαντάζομαι ότι γνωρίζεις με το mole της ουσίας εκφρασμένο σε gr δια του Μ.Β.
Και αν μιλάμε και για δυσδιάλυτη ουσία, βράστα...
Α, και να σου θυμίσω και το πρόβλημα εμβαδού των αναδευτήρων...Δεν υπάρχουν αναδευτήρες-δωμάτια.

Άρα 1 part per million (ppm) (ήτοι 1 mgr στο λίτρο) ουσίας που έχει συντελεστή αραίωσης <6> προαπαιτεί υπολογισμό της μάζας που πρέπει να αραιωθεί σε 1l διαλύτη...
κ.ο.κ

Η ουσία που βρίσκεται σε πολύ αραιό δ/μα κάλλιστα ανιχνεύεται.
Επειδή στο γαλαξία μας η γη είναι απειροελάχιστης μάζας (μηδαμινή, ούτε κουκίδα στον χάρτη) δε θα υποθέσει κανείς λογικός άνθρωπος ότι η γη δεν υπάρχει ή δεν είναι ανιχνεύσιμη.
Το ίδιο ισχύει και στις αρχές της Χημείας για την ανίχνευση ουσιών σε ένα πάρα πολύ αραιωμένο διάλυμα...
Από τη μία έχουμε μάζα, από την άλλη συγκέντρωση. Πές ότι το διάστημα είναι ρευστό και η γη επιπλέει μέσα, αν μπερδεύεσαι.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Που το ακουσες οτι εχουν και βοηθητικα εκχυλισματα βοτανων ; Απ'όσο ξερω δεν γραφουν πανω : hyperbolicum tipotum σε αραιωση 30C, και...0.5gr παπρικα ! Οπως γραφει και στο λινκ της Palladin "Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο". Do your homework dude..
http://www.organic-shop.gr/mediserv_co__stomach.htm

Ι did my homework.

Αν δεν είναι προσμίξεις χημικών ουσιών, τότε τι είναι;
Η ασχετοσύνη στο μεγαλείο της.
Πως γίνονται οι χημικές αντιδράσεις, ξέρει κανείς;
Θα πάμε τώρα στην γυμνασιακή χημεία και τις αντιδράσεις συνθέσεως;

Ερευνάτε τας γραφάς, σοφά είπαν κάποτε...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τις εχεις δει ολες εσυ και ειδες οτι ειχαν πειραματικο σφαλμα ; Και πως το καταραμενο πειραματικο σφαλμα παντα "ριχνει" την κακομοιρα την ομοιοπαθητικη ;
Μα αφού εξ'ορισμού δεν τίθεται θέμα πειραματικής διάταξης που να επιβεβαιώνει ορθότητα ή bad practice χωρίς σημαντικό σφάλμα, τι ψάχνεις;
Η βασική αρχή της είναι ότι πρόκειται για αυστηρά εξατομικευμένη θεωρία.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ουτε εγω τις εχω δει, αλλά ειδα αυτην που ανεφερα πιο πανω, και σε συνδυασμο με τα παραλογα claims της ομοιοπαθητικης, τεινω να πιστευω πως δεν ειναι και τοσο το πειραματικο σφαλμα το προβλημα..
Η κουφή δυναμοποίηση είναι. Οκ δεκτόν. Απόδειξη;



Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο
μπορεί και να τον ενδιαφέρει αλλά να μη το βρίσκει τόσο challenging.
Το στοίχημα έχει γούστο, όταν δεν είναι κανείς εκ των δύο σίγουρος για το θέμα στοιχηματισμού.
Εκεί σε θέλω...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 04-01-09 στις 01:16. Αιτία: split
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 17:23, 02-01-09:

#156
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Ειλικρινα τυχαια το ειπα το βιολογος!
Παρατηρησες σε ολα αυτα που ειπες το κοινο στοιχειο; Οτι παροτι φανταζαν παραξενα, λογω των δεδομενων που επαληθευτηκαν, και των επιστημονικων ερευνων που τα στηριξαν, η επιστημονικη κοινοτητα πλεον τα θεωρει αυτονοητα.
Λάθος αγαπητέ μου. Το κοινό στοιχείο στα ιστορικά παραδείγματα που παρέθεσα, είναι πως ενώ ήταν πλήρως τεκμηριωμένα από την εποχή που δημοσιεύτηκαν, εντούτοις απορρίφθηκαν και απαξιώθηκαν στην εποχή τους, για να αναβιώσουν αργότερα.
Το μόνο παράδειγμα για το οποίο ισχύει αυτό που λες, είναι η περίπτωση της Δαρβινικής θεωρίας, η οποία πλήρωσε την προκατάληψη του ίδιου του θεμελιωτή της, να αγνοήσει τα αποτελέσματα του Μέντελ. Όμως, το γεγονός πως τα πάντα είναι ρευστά κι εξελίσσονται είναι τόσο προφανές στη φύση, από την εποχή του Ηράκλειτου τουλάχιστον, που προκαλεί εντύπωση η άκριτη κι επί πολλές δεκαετίες απόρριψη αυτής της θεωρίας, με μόνο λόγο το ότι δεν είχε ακόμη μαζέψει τις απαιτούμενες αποδείξεις.

Δεν θα ισχυριστώ ότι για την ομοιοπαθητική ισχύει υποχρεωτικά το πρώτο. Σήμερα, τ' αποτελέσματά της δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Αυτό που θέλω ωστόσο να υπογραμμίσω είναι το γεγονός πως είναι ιστορικά παραδεκτό ότι η επιστήμη σε κάθε χρονική περίοδο, εύκολα απορρίπτει όσες νέες ανακαλύψεις ξεπερνούν το γνωστικό πεδίο της εποχής της.


Οντας βιολογος λοιπον, σε ξαναρωταω το βασικο: Απορριπτεις την θεωρια του creationism ή το δεχεσαι ως πιθανο ενδεχομενο, παροτι δεν στηριζεται απο δεδομενα; Θα πρεπει εγω να δεχτω την ομοιοπαθητικη ως σοβαρο ενδεχομενο απο τη στιγμη που η επιστημονικη κοινοτητα λεει το αντιθετο (εστω, θες να σου πω οτι υπαρχει και μια μικρη μεριδα που λεει οτι εχει αποτελεσματα; Να στο πω - διαφωνω, αλλα για χαριν της συζητησης. Η κυρια μαζα των μελετων τι λεει; )
Το δόγμα της "Αυτόματης Γέννησης", έχει απορριφθεί μετά από συγκεκριμένα πειράματα, από την εποχή του Παστέρ στα τέλη του 19ου αιώνα, τα οποία απέδειξαν πως δεν ισχύει. Κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί στην περίπτωση της ομοιοπαθητικής. Δεν υπάρχει επίσης ούτε ένα πειραματικό δεδομένο, που να συνηγορεί με τη θεωρία του κρεασιονισμού, σε αντίθεση με την περίπτωση της ομοιοπαθητικής. Το να απορρίπτει κανείς τη μειοψηφία των ερευνών, προς χάριν της πλειοψηφίας, δεν συντελεί στην πρόοδο της επιστήμης, αφού τότε κάθε νέα ιδέα θα καταπνιγόταν εν τη γενέσει της.

Οριστε; Η βαρυτητα εξηγει πληρως ολα τα φαινομενα που παρατηρουμε στη γη, καθως και τις τροχιες των πλανητων, κτλ. Φυσικος δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι η πληρης επιβεβαιωση μεσω των αναμενομενων αποτελεσματων, καθως και των πειραματικων ελεγχων ειναι μαλλον διαφορετικη κατασταση απο αυτην στην ομοιοπαθητικη.
Σωστά!! My point here is ότι το γεγονός πως δεν γνωρίζουμε το μηχανισμό δράσης ενός φαινομένου δεν σημαίνει αυτομάτως πως το φαινόμενο είναι απλά γέννημα της φαντασίας μας. Η αναλογία με την ομοιοπαθητική σταματά εδώ και κάνουμε καλά να το διευκρινίσουμε.

Κανεις μεγαλο λαθος, και μαλιστα πολλαπλο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα. Συγκεκριμενα τονισα (δις) οτι προφανως και μπορουν να υπαρχουν σοβαρες ερευνες που να μου εχουν διαφυγει. Και διδακτορικο να κανα στον τομεα, παλι δεν θα μπορουσα να παρακολουθησω ολη τη βιβλιογραφια. Επισης, παντα τονιζα το επιστημονικα σωστη ερευνα (δειγμα, τροπος διεξαγωγης πειραματος, στατιστικη αναλυση, κτλ). Δεν μιλουσα δηλαδη απλα για ερευνες, αλλα για σωστες ερευνες. Και τριτον, συνηθως μια ερευνα δεν αρκει, ακομα και αν αυτη ειναι σωστη. Αυτη μεν θα δωσει το εναυσμα για περαιτερω διερευνηση του ζητηματος, αλλα συνηθως για να θεωρηθει κατι τελεσιδικο, χρειαζεται και υποστηριξη απο πολλαπλα systematic reviews.
Τα systematic reviews που βρίσκονται στη σελίδα που παρέθεσα, προέρχονται από το 1991 και περιέχουν καλά δομημένες μελέτες, με μεγάλο αριθμό ατόμων, double blind, κλπ. Πολλά τα θετικά αποτελέσματα, αρκετά αρνητικά, άλλα τόσα αβέβαια. Νεώτερο systematic review, από το 2000, δείχνει ότι υπάρχουν κάποιες αποδείξεις πως οι ομοιοπαθητικές θεραπείες είναι αποτελεσματικότερες του placebo, ωστόσο ότι αυτές οι αποδείξεις δεν είναι αρκετά ισχυρές για να επιβεβαιώσουν την ομοιοπαθητική. Η αιτία για αυτό είναι η χαμηλή μεθοδολογική αξία των ερευνών. Οι έρευνες, μας λέει το review, που είναι ορθά μεθοδολογικώς δομημένες, έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να είναι αρνητικές. Αυτό σημαίνει αυτομάτως πως υπάρχουν και πάλι κάποιες ορθά δομημένες έρευνες που βγαίνουν θετικές, αλλιώς δεν θα είχαν απλά "μεγαλύτερη πιθανότητα", αλλά θα παρείχαν βεβαιότητα. Η έρευνα τελειώνει με τη γνωστή επωδό: "Further high quality studies are needed to confirm these results".
Άλλο systematic review πάλι, από το 2002, μας λέει πως δεν υπάρχει καμμία απόδειξη υπέρ της ομοιοπαθητικής.

Όπως βλέπουμε, τα αποτελέσματα είναι διαφορετικά και αλληλοσυγκρουόμενα, αφού κάθε reviewer βγάζει διαφορετικά συμπεράσματα. Δεν είναι πράγματι δικό μας έργο να βγάλουμε πλήρη συμπεράσματα από την αντιφατικότητα των ερευνών, αφού άλλωστε και οι απολύτως ειδικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν.

Το σημείο κλειδί, το οποίο έχει αναφερθεί αρκετές φορές μέσα στο παρόν θέμα, είναι πως η ίδια η φύση της ομοιοπαθητικής έρευνας είναι τέτοια, που οι μέθοδοι αξιολόγησης, οι οποίες είναι κατάλληλες για τη μελέτη των συμβατικών φαρμάκων, δεν είναι απαραίτητα κατάλληλες για την απόδειξη της θεραπευτικής αξίας μιας μεθόδου που στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας.

Πέρα απ' αυτό, το μεγάλο πρόβλημα βρίσκεται στην ποιότητα του σχεδιασμού με την οποία, όπως είπαμε διεξάγονται τα σχετικά πειράματα. Είναι συχνότερο το φαινόμενο οι έρευνες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική να είναι φτωχού σχεδιασμού και αυτό πιθανώς είναι αποτέλεσμα των χαμηλών κονδυλίων και της περιθωριακής θέσης που κατέχει η ομοιοπαθητική μέσα στην επιστημονική έρευνα. Για περισσότερα, παραθέτω ένα απόσπασμα, μαζί με την πηγή του:
In sum, systematic reviews have not found homeopathy to be a definitively proven treatment for any medical condition. Two groups of authors listed in Appendix II found some positive evidence in the groups of studies they examined, and they did not find this evidence to be explainable completely as placebo effects (a third group found 1 out of 16 trials to have some added effect relative to placebo). Each author or group of authors criticized the quality of evidence in the studies. Examples of problems they noted include weaknesses in design and/or reporting, choice of measuring techniques, small numbers of participants, and difficulties in replicating results. A common theme in the reviews of homeopathy trials is that because of these problems and others, it is difficult or impossible to draw firm conclusions about whether homeopathy is effective for any single clinical condition.
Όπως βλέπεις φίλε μου, αν εμβαθύνει κανείς περισσότερο στο θέμα καταλήγει σε έναν κυκεώνα, έτσι ώστε η αντιφατικότητα των ερευνών και των στοιχείων, από μερικές δεκάδες εργασίες που τσέκαρα κατά τη διάρκεια της πρόχειρής μου διερεύνησης, δικαιολογεί πλήρως και ισχυρά τον σκεπτικισμό μου απέναντι στην ομοιοπαθητική από τη μία πλευρά, αλλά και την απροθυμία μου, από την άλλη, να απορρίψω μια καινούρια ιδέα την εποχή μάλιστα που αυτή διερευνάται εντατικά και που η επιστημονική κοινότητα δεν έχει ακόμη καταλήξει. Ίσως να φταίει η προσωπική μου εμπειρία στην έρευνα για αυτή μου την παραξενιά...


Ε...μαλλον δεν διαβασες καλα. Για αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες αναφερομουν. Εκτος και αν θεωρεις οτι και οι καφετζουδες εχουν αποτελεσμα, οποτε δεν θα επρεπε να τους χαρακτηριζω παραπλανημενους (ουτε χαζους ουτε τιποτα αλλο. Παραπλανημενους τους ειπα) Επισης, εγω πως παρουσιαστηκα ως γνωστης και διαφωτιστης; Επειδη δεν πηγαινω; Για το οτι πειθουν τον εαυτο τους οτι ειναι καλα ενω ειναι αγνωστοι, ναι, αυτο ειναι το Placebo effect, και αυτο δειχνουν οι ερευνες οτι ειναι η ομοιοπαθητικη. Τι να κανω, να το κρυβω; Τελος, τεταρτη φορα (νομιζω): Οκ, λες οτι ειναι προσβλητικο. Οκ, πρεπει να το αποσυρω. Το γιατι μου το λες; Δωσε μου επιχειρηματα γιατι ειναι διαφορετικα, και θα το αποσυρω ευχαριστως. Τι πιο απλο;
Εάν λοιπόν το επιχείρημα με τις καφετζούδες είναι για σένα τόσο σημαντικό για την στήριξη της επιχειρηματολογίας σου, εγώ σου το χαρίζω και δεν επιμένω περισσότερο, χωρίς ειλικρινά καμμία πρόθεση αντιπαράθεσης επ' αυτού. Νομίζω ότι αυτήν τη στιγμή συζητάμε σημαντικότερα και πιο "ζουμερά" επιχειρήματα.

Φυσικα και οι γιατροι ειναι επιστημονες. Της ιατρικης. Ξερεις κανενα πανεπιστημιο στην Ελλαδα που να βγαζει ομοιοπαθητικους; Γιατι οχι;
Actually yes!! Εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις έστω και την πρώτη σελίδα του θέματος (ποστ #12), πριν ξεκινήσεις να επιχειρηματολογείς και μάλιστα σε επιστημονική βάση, τότε θα είχες πιθανώς αποφύγει πολύ περιττό κόπο. Επαναφέρω το λινκ, για όσους δεν το έχουν διαβάσει.

Επίσης, μανθάνω πως η επίσημη ιατρική επιστήμη έχει υιοθετήσει την ομοιοπαθητική και μάλιστα διά νόμου, με σκοπό προφανώς να αποβάλει τους κομπογιαννίτες από τις τάξεις της (καημένε Σκαράκη, με τέτοιους έμπλεξες καλέ μου άνθρωπε;;; ), αλλά και να προωθήσει τη διεξαγωγή μελετών με υψηλότερη ποιότητα και με μεγαλύτερο αριθμό ασθενών (αφού τώρα θα διεξάγεται στα δημόσια νοσοκομεία) προκειμένου να διερευνηθεί σε βάθος το ζήτημα.

Δεν είναι άραγε αυτά τα δεδομένα αρκετά για να διατηρήσουν μέσα μου την αμφιβολία, μία αμφοβολία που απ' όσα είπαμε φαίνεται να ασπάζεται και η πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας;

Ευχαριστω. Επισης. Ουτε εγω θιχτηκα. Συζητηση κανουμε.
Συζήτηση μάλιστα η οποία με τραβάει και με κάνει να συμμετέχω με χαρά μου, επιτέλους. Να είσαι καλά φίλε μου...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 17:32, 02-01-09:

#157
chaos:

σε παρακαλω, σε ΙΚΕΤΕΥΩ, σε ΕΚΠΛΗΠΑΡΩ να μου δειξεις ΜΙΑ double blind μελετη επι της ομοιοπαθητικης με θετικα αποτελεσματα προς αυτην.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ και θα σου πω γιατι δεν υπαρχει γιατι η ομοιοπαθητικη ειναι μια ΑΠΑΤΗ που παραβιαζει ΑΠΛΟΥΣ ΚΑΙ ΒΑΣΙΚΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ.

Μπορεις σε ΠΑΡΑΚΑΛΩ να μου εξηγησεις με ΠΟΙΟ τροπο το ομοιοπαθητικο φαρμακο (που δεν περιεχει ΤΙΠΟΤΑ αλλο εκτος απο το διαλυτη μεσα, αυτο το αποδηκνηει ο ΑΒΟΓΚΑΝΤΡΟ), ασκει τα "αποτελεσματα" του?

Καθεσαι και γραφεις ποστ ατελειωτα με αποψεις αλλων και οχι δικες σου. Εξυπνος ανθρωπος εισαι δες τα στοιχεια, φτιαξε μια ΔΙΚΗ ΣΟΥ μελετη.

ΜΑ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΟΥ ΔΙΝΩ 1000Ε και καλυπτω ΟΛΑ τα εξοδα σου για να κανουμε το πειραμα με το σκετο νερο και το ομοιοπαθητικο φαρμακο
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,606 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε: στις 17:51, 02-01-09:

#158
Αρχική Δημοσίευση από epote
ΜΑ ΤΗΝ ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΟΥ ΔΙΝΩ 1000Ε και καλυπτω ΟΛΑ τα εξοδα σου για να κανουμε το πειραμα με το σκετο νερο και το ομοιοπαθητικο φαρμακο
έλεος, το εμπεδώσαμε


Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 20:09, 02-01-09:

#159
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Δεν θα ισχυριστώ ότι για την ομοιοπαθητική ισχύει υποχρεωτικά το πρώτο. Σήμερα, τ' αποτελέσματά της δεν είναι πλήρως τεκμηριωμένα. Αυτό που θέλω ωστόσο να υπογραμμίσω είναι το γεγονός πως είναι ιστορικά παραδεκτό ότι η επιστήμη σε κάθε χρονική περίοδο, εύκολα απορρίπτει όσες νέες ανακαλύψεις ξεπερνούν το γνωστικό πεδίο της εποχής της.
Ετσι οπως το εκφραζεις καποιος θα σχηματισει την ιδεα οτι ειναι στο χειλος της πληρους αποδειξης. Ενω το αντιθετο συμβαινει. Ισα που υπαρχει μειοψηφια ερευνων (χωρις να συμφωνουν ολοι οτι εγιναν σωστα), που δειχνει οτι ισως να μας τα λεει καλα η ομοιοπαθητικη.
--- αφαίρεση αγενούς χωρίου ---

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Σωστά!! My point here is ότι το γεγονός πως δεν γνωρίζουμε το μηχανισμό δράσης ενός φαινομένου δεν σημαίνει αυτομάτως πως το φαινόμενο είναι απλά γέννημα της φαντασίας μας. Η αναλογία με την ομοιοπαθητική σταματά εδώ και κάνουμε καλά να το διευκρινίσουμε.
Ναι σωστο αυτο. Εδω ομως δεν ειναι απλα οτι δε γνωριζουμε ενα μηχανισμο δρασης. Εδω προκειται για μια παραδοχη/υποθεση/θεωρια που φαινεται να ειναι κυριολεκτικα γεννημα φαντασιας, αφου παρακαμπτει καθετι γνωστο. Εαν οι ερευνες εδειχναν σθεναρά οτι δουλευει η ομοιοπαθητικη, με οσο ανεξηγητο τροπο και να ηταν, τα πραγματα θα ηταν διαφορετικα.

Και επειδη πρεπει να εχουμε συνοχη στην λογικη μας, να εφαρμοσω τη σκεψη σου και στο εξης : το γεγονος οτι δε γνωριζουμε πως εμφανιζονται ασθενεις να βελτιωνονται απο την ομοιοπαθητικη, δε σημαινει αυτοματως οτι η βελτιωση οφειλεται σε αυτην (τη στιγμη που η επιστημη μας λεει οτι μαλλον κατι αλλο συμβαινει)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Το σημείο κλειδί, το οποίο έχει αναφερθεί αρκετές φορές μέσα στο παρόν θέμα, είναι πως η ίδια η φύση της ομοιοπαθητικής έρευνας είναι τέτοια, που οι μέθοδοι αξιολόγησης, οι οποίες είναι κατάλληλες για τη μελέτη των συμβατικών φαρμάκων, δεν είναι απαραίτητα κατάλληλες για την απόδειξη της θεραπευτικής αξίας μιας μεθόδου που στηρίζεται στην εξατομίκευση της θεραπείας.
Δε σου κανει εντυπωση που αυτο ειναι επιχειρημα μονο των υποστηρικτων της ομοιοπαθητικης ; Ποια ειναι η αιτια που δεν ειναι καταλληλες οι μεθοδοι ; Γιατι ειναι καταλληλες για αλλες ουσιες αλλα οχι για τις ομοιοπαθητικες ; Γιατι οι ομοιοπαθητικες δεν εχουν ουσιες μεσα. Εχουν την θεωρητικη ιδιοτητα των ουσιων που περιειχαν. Εννοεις δλδ πως δε μπορει να αποδειχθει η ομοιοπαθητικη επειδη δε μπορουμε να μετρησουμε οτι η βελτιωση οφειλεται στα "ενδυναμωμενα με θεραπευτικες ικανοτητες" μορια νερου. Μα τοτε...απ΄τη μια γιατι οι υποστηρικτες της βροντοφωναζουν οτι εχει αποδειχθει ; ..και απ΄την αλλη...αφου δε μπορουμε να αποδωσουμε τη βελτιωση στο ομοιοπαθητικο φαρμακο, γιατι αποφευγουμε τοσο πολυ να ερευνησουμε αλλους λογους που εξηγουν τις οποιες μαρτυριες βελτιωσης ; (ηδη η αυθυποβολη και το πλασεμπο ειναι κατι που μπορει να το εξηγει)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Actually yes!! Εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις έστω και την πρώτη σελίδα του θέματος (ποστ #12), πριν ξεκινήσεις να επιχειρηματολογείς και μάλιστα σε επιστημονική βάση, τότε θα είχες πιθανώς αποφύγει πολύ περιττό κόπο. Επαναφέρω το λινκ, για όσους δεν το έχουν διαβάσει.
Κανεις κυρηγμα στον Insomniac, ενω του παραθετεις κατι διαφορετικο απο αυτο που σε ρωτησε. Το λινκ , οπως ηδη ειπα οταν πρωτοπαρατεθηκε, ειναι ενα απλο μεταπτυχιακο απο χιλιαδες που υπαρχουν. Εαν ξεκινησει ανωτατη σχολη, επισημη και αναγνωρισμενη παγκοσμιως, για την ομοιοπαθητικη, τοτε δεκτον. (χωρις να σημαινει οτι αποδειχθηκε αυτοματα κιολας).

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect
Δε ξερω αν ισχυει αυτο, αλλά εχω ακουσε και για ομοιοπαθητικο ιατρο που βοηθαει καποια πραγματα σε διαφορα ζωα, οπου και εκει δεν μπορει να εξηγησει πως θα μπορουσε να ειναι φαινομενο πλασεμπο (ουτε να το απορριψουμε τελειως μπορουμε βεβαια). Αυτο ειναι κατι ενδιαφερον οντως.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 03-01-09 στις 16:09. Αιτία: Αφαίρεση αγενούς χωρίου
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,516 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 22:52, 02-01-09:

#160
Insomniac, σχετικά με το placebo, να σου αναφέρω ότι βρέφη θεραπεύονται πχ από κολικούς με ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω ότι τα βρέφη αυθυποβάλλονται ώστε να ισχύει και για αυτά το placebo effect
ΛΟΛ...δηλαδη οκ...λολ...

εγω θελω να δω πως ακριβως βρισκεις αιτιοτητα...εκτος αν εχει γινει μελετη, εχεις καμια μελετη που να υποστιριζει αυτο που λες; [..] Στοιχεια πλιζ γιατι στον ΛΟΓΟ σου δεν βασιζομαι, σορρυ κιολας.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Bill : 03-01-09 στις 00:11. Αιτία: αφαίρεση χλευαστικού χωρίου
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια