Σωματική και ψυχική υγεία

DrHouse · 26 Αυγούστου 2012

Αλλο ψευτικη και αλλο Λογικη ελπιδα,που προκυπτει μεσα απο νομους των πιθανοτητων,απο παρατηρησεις,δυνατοτητες και ποσοστα.

Φυσικα και πρεπει να υπαρχει ελπιδα,αλλα να ειναι λογικη και οχι βεβιασμενη,βασισμενη πανω σε συναισθηματικους γορδιους δεσμους.
Ο Θεος,και οποιοσδηποτε θεος,δινει την δευτερη κατηγορια ελπιδας.

Και το κακο ειναι,οτι οταν ενα ατομο αντιλαμβανεται την ''σαθροτητα'' της ελπιδας,πεφτει αποτομα κατω,διοτι πολυ απλα δεν το περιμενει,και του ερχεται ουρανοκατεβατα.

Για παράδειγμα, πιστεύω ότι πολλοί ασθενείς έχουν σωθεί λόγω της πίστης τους σε μια ανώτερη δύναμη

Γιατι τοτε πας σε γιατρους,και δεν καθεσαι να σωθεις με την Πιστη?

Το θέμα προήλθε από το Θέμα: "Πιστεύετε στο Θεό;"

EnnisDelMar! · 25-08-12

Διαφωνώ. Δεν πιστεύω ότι τα πάντα στην ζωή λύνονται με πιθανότητες. Επιπλέον δεν πιστέυω ότι υπάρχουν α' και β' κατηγορίες ελπίδας. Ή έχεις ελπίδα ή δεν έχεις, τέλος. Δεν υπάρχει ποιότητα στην ελπίδα. Εκτός αυτού δεν λέω ότι δεν πρέπει να πηγαίνεις στους γιατρούς, κάθε άλλο (μάλιστα σκοπεύω και ευελπιστώ να γίνω και εγώ γιατρός). Όμως θα πρέπει να ξέρεις ότι τα περισσότερα προβλήματα υγείας στις μέρες μας έχουν τις ρίζες τους στην ψυχολογική κατάσταση του ατόμου ατόμου. Ο καρκίνος παραδείγματος χάρην είναι μια καθαρά ψυχογενής ασθένεια (για αυτό και δεν υπάρχει τρελός που να έχει καρκίνο). Αν σε κάποιον με τέτοιου είδους αρρώστια του κόψεις όλες τις ελπίδες και του πεις "ξέρετε, θα ζήσετε για άλλα 2 χρόνια" και συνάμα αυτός ο άνθρωπος δεν πιστεύει σε τίποτα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι ούτε αυτά τα δυό χρόνια θα ζήσει. Αντιθέτως κάποιος άλλος άνθρωπος με την ίδια ασθένεια που όμως πιστεύει σε κάτι ανώτερο, είναι πιθανό να ζήσει αυτά τα δύο χρόνια και ίσως και να καταπολέμησει την ασθένεια! Γιατι; γιατί πίστη=αισιοδοξία και αισιοδοξία=καλή ψυχολογία

DrHouse · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από ImEirini!:
Διαφωνώ. Δεν πιστεύω ότι τα πάντα στην ζωή λύνονται με πιθανότητες. Επιπλέον δεν πιστέυω ότι υπάρχουν α' και β' κατηγορίες ελπίδας. Ή έχεις ελπίδα ή δεν έχεις, τέλος. Δεν υπάρχει ποιότητα στην ελπίδα. Εκτός αυτού δεν λέω ότι δεν πρέπει να πηγαίνεις στους γιατρούς, κάθε άλλο (μάλιστα σκοπεύω και ευελπιστώ να γίνω και εγώ γιατρός). Όμως θα πρέπει να ξέρεις ότι τα περισσότερα προβλήματα υγείας στις μέρες μας έχουν τις ρίζες τους στην ψυχολογική κατάσταση του ατόμου ατόμου. Ο καρκίνος παραδείγματος χάρην είναι μια καθαρά ψυχογενής ασθένεια (για αυτό και δεν υπάρχει τρελός που να έχει καρκίνο). Αν σε κάποιον με τέτοιου είδους αρρώστια του κόψεις όλες τις ελπίδες και του πεις "ξέρετε, θα ζήσετε για άλλα 2 χρόνια" και συνάμα αυτός ο άνθρωπος δεν πιστεύει σε τίποτα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι ούτε αυτά τα δυό χρόνια θα ζήσει. Αντιθέτως κάποιος άλλος άνθρωπος με την ίδια ασθένεια που όμως πιστεύει σε κάτι ανώτερο, είναι πιθανό να ζήσει αυτά τα δύο χρόνια και ίσως και να καταπολέμησει την ασθένεια! Γιατι; γιατί πίστη=αισιοδοξία και αισιοδοξία=καλή ψυχολογία

Και θες να γινεις γιατρος?

Μην τα λες αυτα σε ασθενεις σου.
Αυτα τα λενε κατι ψευτο-γιατροι,οπως και με το δηλητηριο του μπλε σκορπιου και μαλακιες,που θεραπευευε τον καρκινο.Ξερεις ποσα λεφτα δωσανε οικογενειες,που ετρεφαν τετοιες κωλοελπιδες,πανω σε αυτες τις μαλακιες?ΑΠΕΙΡΑ.

Και ναι,εφτασαν στο επιπεδο της ακτινοβολιας.

Και εγω γιατρος θελω να γινω.Θεωρω τα παραπανω,αμα τα πεις στον ασθενη,ειναι εγκλημα.

ΥΓ-->Και οχι δεν ειναι ψυχογενης.

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από ImEirini!:
Διαφωνώ. Δεν πιστεύω ότι τα πάντα στην ζωή λύνονται με πιθανότητες. Επιπλέον δεν πιστέυω ότι υπάρχουν α' και β' κατηγορίες ελπίδας. Ή έχεις ελπίδα ή δεν έχεις, τέλος. Δεν υπάρχει ποιότητα στην ελπίδα. Εκτός αυτού δεν λέω ότι δεν πρέπει να πηγαίνεις στους γιατρούς, κάθε άλλο (μάλιστα σκοπεύω και ευελπιστώ να γίνω και εγώ γιατρός). Όμως θα πρέπει να ξέρεις ότι τα περισσότερα προβλήματα υγείας στις μέρες μας έχουν τις ρίζες τους στην ψυχολογική κατάσταση του ατόμου ατόμου. Ο καρκίνος παραδείγματος χάρην είναι μια καθαρά ψυχογενής ασθένεια (για αυτό και δεν υπάρχει τρελός που να έχει καρκίνο). Αν σε κάποιον με τέτοιου είδους αρρώστια του κόψεις όλες τις ελπίδες και του πεις "ξέρετε, θα ζήσετε για άλλα 2 χρόνια" και συνάμα αυτός ο άνθρωπος δεν πιστεύει σε τίποτα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι ούτε αυτά τα δυό χρόνια θα ζήσει. Αντιθέτως κάποιος άλλος άνθρωπος με την ίδια ασθένεια που όμως πιστεύει σε κάτι ανώτερο, είναι πιθανό να ζήσει αυτά τα δύο χρόνια και ίσως και να καταπολέμησει την ασθένεια! Γιατι; γιατί πίστη=αισιοδοξία και αισιοδοξία=καλή ψυχολογία

Εδώ θα χρειαστεί να επέμβω λίγο.
Ο καρκίνος ΔΕΝ είναι ψυχογενής αρρώστια, υπάρχουν πάρα πολλοί ψυχικά διαταραγμένοι με καρκίνο.
Οι αρρώστιες ΔΕΝ είναι ψυχογενής, χωρίζονται στις ιογενής και στις χρόνιες.
Αν γεμίζεις ένα ασθενή με παραμύθια περισσότερο κακό του προξενείς παρά καλό.
Και για όνομα, με την ψυχολογία δεν μπορείς να καταπολεμήσεις ΚΑΜΙΑ ασθένεια! Βρες μου τον πιο χαζοχαρούμενο άνθρωπο, να του φυτέψουμε έναν όγκο στο κεφάλι να δούμε αν θα το καταπολεμήσει!

EnnisDelMar! · 26 Αυγούστου 2012

Ναι ρε φίλε θέλω να γίνω γιατρός. Και μίλησα εγώ για δηλητήριο μπλε σκορπιού και μπούρδες? Relax... Υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν αυτό που σου λέω για τον καρκίνο. Νομίζω πως εσύ κάνεις λάθος που πιστεύεις ότι η ψυχολογία δεν παίζει ρόλο στην ίαση ενός ασθενούς. Επιπλέον αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει σύνδεση ψυχολογίας και ασθένειας πως εξηγείς το γεγονός ότι το αγχος και το στρές αποτελούν αιτίες πολλών ασθενειών??????

Δεν είπα ότι μπορέι να καταπολεμήσει ασθένειες, όμως πιστεύω ότι βοηθά πολύ. Και όταν λέω ψυχογενείς εννοώ να έχουν τις αιτίες τους στην ψυχολογία του ασθενους.

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από ImEirini!:
Ναι ρε φίλε θέλω να γίνω γιατρός. Και μίλησα εγώ για δηλητήριο μπλε σκορπιού και μπούρδες? Relax... Υπάρχουν έρευνες που υποστηρίζουν αυτό που σου λέω για τον καρκίνο. Νομίζω πως εσύ κάνεις λάθος που πιστεύεις ότι η ψυχολογία δεν παίζει ρόλο στην ίαση ενός ασθενούς. Επιπλέον αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει σύνδεση ψυχολογίας και ασθένειας πως εξηγείς το γεγονός ότι το αγχος και το στρές αποτελούν αιτίες πολλών ασθενειών??????

Άγχος + Στρες = υπερέκκριση οξέων => αποδυνάμωση ανοσοποιητικού, έτσι το εξηγώ εγώ

Αν η χαρά καταπολεμούσε τον καρκίνο τότε σε όλους του καρκινοπαθείς θα έδιναν ναρκιωτικά και "φάρμακα της χαράς"

DrHouse · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Εδώ θα χρειαστεί να επέμβω λίγο.
Ο καρκίνος ΔΕΝ είναι ψυχογενής αρρώστια, υπάρχουν πάρα πολλοί ψυχικά διαταραγμένοι με καρκίνο.
Οι αρρώστιες ΔΕΝ είναι ψυχογενής, χωρίζονται στις ιογενής και στις χρόνιες.
Αν γεμίζεις ένα ασθενή με παραμύθια περισσότερο κακό του προξενείς παρά καλό.
Και για όνομα, με την ψυχολογία δεν μπορείς να καταπολεμήσεις ΚΑΜΙΑ ασθένεια! Βρες μου τον πιο χαζοχαρούμενο άνθρωπο, να του φυτέψουμε έναν όγκο στο κεφάλι να δούμε αν θα το καταπολεμήσει!

Ψυχολογικες παθησεις υπαρχουν,πχ το κοινωνικο αγχος,οι Μανιες,αρκετες νευρωσεις οπως η Ψυχογενης βουλιμια,ψυχωσεις οπως η σχιζοφρενεια κτλπ.

Γιαυτο υπαρχει και η Ψυχιατρικη+Ψυχολογια.
Με την ψυχολογια μπορεις να καταπολεμησεις αγχωδεις συμπεριφορες,Μανιες κτλπ.

Συγκεκριμενα για τον καρκινο,συμφωνω μαζι σου.

StratosRIP · 25-08-12

Ο καρκίνος παραδείγματος χάρην είναι μια καθαρά ψυχογενής ασθένεια

Φημες λενε οτι απο τους εργατες του Τσερνομπιλ καρκινο δεν επαθαν μονο 4 που ηταν οι τρελοι της παρεας... 0χα0χα0χα0χα0αχ

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από ImEirini!:
Δεν είπα ότι μπορέι να καταπολεμήσει ασθένειες, όμως πιστεύω ότι βοηθά πολύ. Και όταν λέω ψυχογενείς εννοώ να έχουν τις αιτίες τους στην ψυχολογία του ασθενους.

Δεν υπάρχουν ψυχογενείς ασθένειες, μόνο ψυχοσωματικές (αν εννοείς αυτό).
Και η ψυχολογία, πίστεψε με, δεν βοηθάει καθόλου, μόνο τα φάρμακα βοηθάνε (εκτός αν ο ασθενής είναι γκουρού και έχει πλήρη έλεγχο του σώματος του, τότε πάω πάσο

)

DrHouse · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Δεν υπάρχουν ψυχογενείς ασθένειες, μόνο ψυχοσωματικές (αν εννοείς αυτό).
Και η ψυχολογία, πίστεψε με, δεν βοηθάει καθόλου, μόνο τα φάρμακα βοηθάνε (εκτός αν ο ασθενής είναι γκουρού και έχει πλήρη έλεγχο του σώματος του, τότε πάω πάσο )

Εννοεις,βοηθανε τις φαρμακευτικες ωστε να πλουτισουν

Μπαινεις σε βαθια χωραφια.

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Ψυχολογικες παθησεις υπαρχουν,πχ το κοινωνικο αγχος,οι Μανιες,αρκετες νευρωσεις οπως η Ψυχογενης βουλιμια,ψυχωσεις οπως η σχιζοφρενεια κτλπ.

Γιαυτο υπαρχει και η Ψυχιατρικη+Ψυχολογια.
Με την ψυχολογια μπορεις να καταπολεμησεις αγχωδεις συμπεριφορες,Μανιες κτλπ.

Συγκεκριμενα για τον καρκινο,συμφωνω μαζι σου.

Το κοινωνικό άγχος, οι μανίες και οι νευρώσεις είναι συμπτώματα

Η ψυχογενής βουλιμία, η ψύχωση και η σχιζοφρένεια είναι ψυχοσωματικές ασθένειες.
Ίσως το Σύνδρομο Munchausen να είναι μια ψυχογενής ασθένεια αλλά αμφιβάλω και για αυτό...

DrHouse · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Το κοινωνικό άγχος, οι μανίες και οι νευρώσεις είναι συμπτώματα
Η ψυχογενής βουλιμία, η ψύχωση και η σχιζοφρένεια είναι ψυχοσωματικές ασθένειες.
Ίσως το Σύνδρομο Munchausen να είναι μια ψυχογενής ασθένεια αλλά αμφιβάλω και για αυτό...

Ειναι παθησεις,αλλα και συμπτωματα.Μπρει το αγχος να εχει ψυχολογικη προελευση,ειτε να ειναι συμπτωμα μιας παθολογικης παθησης.
Οι νευρωσεις ειναι παθησεις.Συγκεκριμενα διαταραχη συμπεριφορας.

Ναι,το συγκεκριμενο συνδρομο ειναι ψυχογενης ασθενειας.

EnnisDelMar! · 25-08-12

Ναι αυτό εννοώ

"Και η ψυχολογία, πίστεψε με, δεν βοηθάει καθόλου" Διαφωνώ κάθετα μαζί σου. Βέβαια δεν είμαι και φαν της συμβατικής ιατρικής αλλά τέλος πάντων.
Η ψυχολογία είναι πολύ σημαντική για την ίαση ασθενειών. Για τον ίδιο λόγο που λες και εσύ. Κακή ψυχολογία=αγχος=υπερέκκριση οξέων => αποδυνάμωση ανοσοποιητικού. Ελπίδα=Αισιοδοξία=Καλή ψυχολογία=Χαρά=Ντοπαμίνη+Σεροτονίνη=Υγεία! Voila!

Φημες λενε οτι απο τους εργατες του Τσερνομπιλ καρκινο δεν επαθαν μονο 4 που ηταν οι τρελοι της παρεας... 0χα0χα0χα0χα0αχ

Μήπως αντί να ξεφτιλίζεις μία άποψη να εκθέσεις την άποψη σου με λογικά επιχειρήματα??? Θα ήταν πιο ευγενικό.

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Ειναι παθησεις,αλλα και συμπτωματα.Μπρει το αγχος να εχει ψυχολογικη προελευση,ειτε να ειναι συμπτωμα μιας παθολογικης παθησης.
Οι νευρωσεις ειναι παθησεις.Συγκεκριμενα διαταραχη συμπεριφορας.

Ναι,το συγκεκριμενο συνδρομο ειναι ψυχογενης ασθενειας.

Το άγχος δεν είναι πάθηση (γιατί αν είναι τότε είμαι βαριά άρρωστος

), βασικά μπορεί να είναι και σύμπτωμα μιας παθολογικής ασθένειας αλλά μιλάμε για πολύ σπάνιες περιπτώσεις, είναι κυρίως ο αγώνας "προσαρμογής" του εγκεφάλου.
Οι νευρώσεις τώρα μπορούν να είναι και παθήσεις από μόνες τους αλλά από κάπου θα πρέπει να προέρχονται (είτε από το άγχος είτε από κάποια παθολογική ασθένεια)

EnnisDelMar! · 25-08-12

Φημες λενε οτι απο τους εργατες του Τσερνομπιλ καρκινο δεν επαθαν μονο 4 που ηταν οι τρελοι της παρεας... 0χα0χα0χα0χα0α

Και δεν είπα ότι η ψυχολογία προκαλεί ή γιατρεύει τον καρκίνο, όμως βοηθά τόσο στην δημιουργία του όσο και στην καταπολέμηση του.
Και όπως είπα καλύτερα να συζητάς παρά να κοροιδεύεις. Τι σου κάνει η ανωνυμία του Ιντερνετ.....

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από ImEirini!:
Ναι αυτό εννοώ
"Και η ψυχολογία, πίστεψε με, δεν βοηθάει καθόλου" Διαφωνώ κάθετα μαζί σου. Βέβαια δεν είμαι και φαν της συμβατικής ιατρικής αλλά τέλος πάντων.
Η ψυχολογία είναι πολύ σημαντική για την ίαση ασθενειών. Για τον ίδιο λόγο που λες και εσύ. Κακή ψυχολογία=αγχος=υπερέκκριση οξέων => αποδυνάμωση ανοσοποιητικού. Ελπίδα=Αισιοδοξία=Καλή ψυχολογία=Χαρά=Ντοπαμίνη+Σεροτονίνη=Υγεία! Voila!

"Φημες λενε οτι απο τους εργατες του Τσερνομπιλ καρκινο δεν επαθαν μονο 4 που ηταν οι τρελοι της παρεας... 0χα0χα0χα0χα0αχ" Μήπως αντί να ξεφτιλίζεις μία άπψη να εκθέσεις την άποψη σου με λογικά επιχειρήματα??? Θα ήταν πιο ευγενικό.

Δεν είπα ότι δεν κάνουν καλό, είπα ότι δεν βοηθάν αν είσαι ήδη άρρωστος.

carpe_nochtem · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Δεν υπάρχουν ψυχογενείς ασθένειες, μόνο ψυχοσωματικές (αν εννοείς αυτό).
Και η ψυχολογία, πίστεψε με, δεν βοηθάει καθόλου, μόνο τα φάρμακα βοηθάνε (εκτός αν ο ασθενής είναι γκουρού και έχει πλήρη έλεγχο του σώματος του, τότε πάω πάσο )

Εγώ πιστεύω πάντως ότι η θέληση του ατόμου μπορεί να βοηθήσει την ανάρρωση.

Πάρε παράδειγμα την αγωγή με φάρμακα-πλασίμπο.
Ενώ τα φάρμακα δεν έχουν καμιά θεραπευτική δράση,ο ασθενής γιατρεύεται μόνο και μόνο επειδή δεν γνωρίζει αυτό,έχοντας την εντύπωση πως λαμβάνει φυσιολογικές δόσεις φαρμάκου με σκοπό την καταπολέμηση της ασθένειας.
Βέβαια,δεν ξέρω αν αυτό εφαρμόζεται σε όλες τις αρρώστιες/ψυχολογικές παθήσεις,πάντως υπάρχει σαν φαινόμενο.

DrHouse · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από Xaris SSSS:
Το άγχος δεν είναι πάθηση (γιατί αν είναι τότε είμαι βαριά άρρωστος ), βασικά μπορεί να είναι και σύμπτωμα μιας παθολογικής ασθένειας αλλά μιλάμε για πολύ σπάνιες περιπτώσεις, είναι κυρίως ο αγώνας "προσαρμογής" του εγκεφάλου.
Οι νευρώσεις τώρα μπορούν να είναι και παθήσεις από μόνες τους αλλά από κάπου θα πρέπει να προέρχονται (είτε από το άγχος είτε από κάποια παθολογική ασθένεια)

Υπαρχουν κλιμακες αγχους.Μετα απο ενα σημειο,το αγχος εχει και παθολογικο αντικτυπο.
Δεν περιστρεφονται ολα γυρω απο παθολογικα αιτια,αλλα και απο ψυχολογια αιτια,με την εννοια της αντιληψης,συλλογιστικης διεργασιας και του χαρακτηρα.Εχουν βιολογικη βαση φυσικα,αλλα ψυχολογικη υποσταση.

Επισης,θα συμφωνησω με την Καρπε.
Παραθετω και ενα λινκ,για τους απιστους

-->https://www.vita.gr/html/ent/820/ent.12820.asp

Xaris SSSS · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από carpe_nochtem:
Εγώ πιστεύω πάντως ότι η θέληση του ατόμου μπορεί να βοηθήσει την ανάρρωση.

Πάρε παράδειγμα την αγωγή με φάρμακα-πλασίμπο.
Ενώ τα φάρμακα δεν έχουν καμιά θεραπευτική δράση,ο ασθενής γιατρεύεται μόνο και μόνο επειδή δεν γνωρίζει αυτό,έχοντας την εντύπωση πως λαμβάνει φυσιολογικές δόσεις φαρμάκου με σκοπό την καταπολέμηση της ασθένειας.
Βέβαια,δεν ξέρω αν αυτό εφαρμόζεται σε όλες τις αρρώστιες/ψυχολογικές παθήσεις,πάντως υπάρχει σαν φαινόμενο.

Τα φάρμακα πλασίμπο χορηγούνται σε ασθενείς Υποχόνδριους, δηλαδή σε άτομα που στην πραγματικότητα δεν είναι άρρωστα!

StratosRIP · 25-08-12

Αρχική Δημοσίευση από ImEirini!:
"Φημες λενε οτι απο τους εργατες του Τσερνομπιλ καρκινο δεν επαθαν μονο 4 που ηταν οι τρελοι της παρεας... 0χα0χα0χα0χα0αχ"

Και δεν είπα ότι η ψυχολογία προκαλεί ή γιατρεύει τον καρκίνο, όμως βοηθά τόσο στην δημιουργία του όσο και στην καταπολέμηση του.
Και όπως είπα καλύτερα να συζητάς παρά να κοροιδεύεις. Τι σου κάνει η ανωνυμία του Ιντερνετ.....

Δεν εχω απολυτως κανενα προβλημα να συζητησω μαζι σου... Το καθαρα ψυχογενης που ειπες ειναι λαθος.. Η ψυχολογια του ατομου δεν εχει καμια σχεση με την καταπολεμηση η την αναπτυξη του καρκινου... Ειτε εχεις καρκινο ειτε κρυολογημα η ψυχολογια σου τον ιδιο ακριβως ρολο θα παιξει...Και τα αιτια του καρκινου ειναι συνηθως περιβαλλοντικα και σπανιοτερα γενετικα(5% των καρκινων εχουν σχεση με τη γενετικη ταυτοτητα του ατομου) Καλο μεσημερι!

Σωματική και ψυχική υγεία

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος