×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,809 μέλη και 2,441,628 μηνύματα σε 76,731 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 105 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Το μυστήριο του τάφου της Αμφίπολης

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,252 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 14:52, 14-08-14:

#1
Όπως το έχει θέσει η Καθημερινή ,ένα αρχαιολογικό θρίλερ διαδραματίζεται στην Αμφίπολη Σερρών αυτόν τον καιρό,σχετικά με τον τάφο που ανακάλυψαν οι Αρχαιολόγοι.

πηγή

Οι απόψεις αντικρουόμενες για το τι περιμένουν να βρουν οι Αρχαιολόγοι.Πρόκειται για τον τάφο της Ρωξάνης και του Αλέξανδρου του Δ(Υιου του Μ.Αλεξάνδρου);Περισσότερο ακούγεται αυτό,αν και άλλοι ιστορικοί λένε ότι δεν μπορεί να είναι αυτός ο τάφος που θάφτηκαν.Άλλοι υποστηρίζουν οτι ίσως είναι κάποιος μεγάλος στρατηγός του Μ.Αλεξάνδρου.Κάποιοι...οι πιο λίγοι βέβαια,ότι ίσως είναι ο τάφος του Μ.Αλεξάνδρου.
Το τι γράφεται στον τύπο δεν λέγεται.Μάλιστα είδα και δημοσίευμα που μια αρχαιολόγος( ; ) η οποία έλεγε οτι δεν μπορεί να είναι ο τάφος του Μ.Αλεξάνδρου διότι ο τάφος του έχει βρεθεί!Πότε βρέθηκε και δεν το πήραμε χαμπάρι;.Αιώνες τον αναζητούν τον τάφο του Μ.Αλεξάνδρου.

ΡΕΠΟΡΤΑΖ ΣΤΑ ΞΕΝΑ ΜΜΕ

Αμφίπολη: Παγκόσμιο ενδιαφέρον για μια μεγάλη ανακάλυψη (εντυπωσιακές φωτογραφίες)


Παγκόσμιο είναι πλέον το ενδιαφέρον για τη σπουδαία αρχαιολογική ανακάλυψη στην Αμφίπολη Σερρών, στοιχεία της οποίας θα δουν το φως τις επόμενες ημέρες. Η επίσκεψη του πρωθυπουργού και οι δηλώσεις με νόημα που έκανε για τα σημαντικά ευρήματα που υπάρχουν έχουν προκαλέσει μεγάλο ενδιαφέρον στα ξένα μέσα ενημέρωσης που έχουν εκτενή αφιερώματα στην υπόθεση.
Ολες οι πληροφορίες συγκλίνουν πάντως στο ότι πρόκειται για τον τάφο της συζύγου του Μεγάλου Αλεξάνδρου, της Ρωξάνης και το γιό του Αλέξανδρο Δ'. , Σύμφωνα με τους αρχαολόγους «κατά την περίοδο που χρονολογείται ο ταφικός περίβολος, μετά τον θάνατο του Μ. Αλεξάνδρου μέχρι το τέλος του 4ου π.Χ. αιώνα, διαδραματίζονται σπουδαία ιστορικά γεγονότα στην περιοχή της Αμφίπολης». Υπενθυμίζεται πως ο Αλέξανδρος Δ' (323 π.Χ. - 311 π.Χ.) ήταν βασιλιάς της Μακεδονίας, γιος του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της Ρωξάνης, πριγκίπισσας της Βακτριανής. Γεννήθηκε μετά το θάνατο του πατέρα του το 323 π.Χ. και αναγνωρίστηκε Βασιλιάς μετά του Φιλίππου του Αρριδαίου, υπό την κηδεμονία πρώτα του Περδίκκα και αργότερα του Αντίπατρου, αλλά μετά το θάνατό του υπέστη με τη μητέρα του Ρωξάνη πολλές περιπέτειες. Tελικά δολοφονήθηκε με διαταγή του Κασσάνδρου μαζί με τη μητέρα του, το 311 π.Χ. σε ηλικία 12 ετών στην Αμφίπολη που ήταν φυλακισμένος.
Σε λίγες ημέρες θα γνωρίζουν όλοι αν πράγματι υπάρχουν σημαντικοί αρχαιολογικοί θησαυροί, με την ευχή να μην έχει συληθεί ο τάφος αυτός. Το γεγονός πάντως ότι υπάρχει ήδη το μαρμάρινο λιοντάρι, ο «Λέων της Αμφίπολης» αλλά και ότι ο χώρος «φυλασσόταν» από δύο ολόγλυφες Σφίγγες, προδιαθέτει για μια σημαντική ανακάλυψη.

Το βρετανικό δίκτυο BBC με δημοσίευμά του στην ηλεκτρονική σελίδα του αναφέρεται σε μία «σημαντική ανακάλυψη» και μεταφέρει τις δηλώσεις του πρωθυπουργού, Αντώνη Σαμαρά, πως «η γη της Μακεδονίας μας εξακολουθεί να μας συγκινεί και να μας εκπλήσσει αποκαλύπτοντας από τα σπλάχνα της μοναδικούς θησαυρούς, που συνθέτουν, υφαίνουν όλοι μαζί αυτό το μοναδικό μωσαϊκό της Ελληνικής μας Ιστορίας, για το οποίο όλοι οι Έλληνες είναι πολύ υπερήφανοι».
Σύμφωνα με το κείμενο οι ειδικοί πιστεύουν πως ο τάφος ανήκε σε σημαντική προσωπικότητα που χρονολογείται μεταξύ του 325 και του 300 π.Χ.
Το BBC, μάλιστα, προσθέτει πως υπάρχει η φήμη ότι μία σημαντική προσωπικότητα της αρχαίας Μακεδονίας έχει ταφεί στον Τύμβο Καστά, ενώ περιγράφει πώς μεταφέρθηκε το μάρμαρο στην περιοχή με ειδικά πλοιάρια από τη Θάσο

Την ίδια στιγμή, αναφέρονται και οι δηλώσεις της αρχαιολόγου κ. Κατερίνα Περιστέρη, η οποία δήλωσε πως κατά την περίοδο που χρονολογείται ο ταφικός περίβολος είχαν σημειωθεί ο εξορισμός και η δολοφονία της Ρωξάνης, νόμιμη σύζυγος του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του γιο τους, Αλέξανδρο Δ΄.
Οι International Business Times από την άλλη, κάνουν λόγο για ένα σπουδαίο εύρημα και μεταφέρουν στον αναγνώστη την εικόνα με τις μεγαλοπρεπείς Σφίγγες που φρουρούν τον τάφο.

Όσο για τη γαλλική Le Figaro στην ιστοσελίδα της αναφέρεται στις διαστάσεις του τάφου και του περιβόλου, αλλά και για τον περίφημο λέοντα της Αμφίπολης, ενώ μεταφέρει τις δηλώσεις του πρωθυπουργού και της αρχαιολόγου κυρίας Περιστέρη για τη σημασία της ανακάλυψης.
Το Greek Reporter σε δημοσίευμά του αναφέρεται στο «μυστήριο της αρχαίας Αμφίπολης» και διερωτάται κατά πόσο πρόκειται για τάφο κάποιου βασιλιά.
Ολόκληρο το άρθρο εδώ.
Σε αυτό το άρθρο λοιπόν ,οι αρχαιολόγοι πιστεύουν ότι ίσως είναι ο τάφος της Ρωξάνης,συζύγου του Μ.Αλεξάνδρου και του γιού του Αλεξανδρου Δ.Όμως άλλοι ιστορικοί πιστεύουν ότι δεν μπορεί να είναι αυτός ο τάφος τους,ειδικά του γιού του Μ.Αλεξάνδρου καθώς υποτίθεται ότι εχει ηδη βρεθεί.
Tον τάφο της Ρωξάνης, συζύγου του Μεγάλου Αλεξάνδρουκαι του γιου του Αλέξανδρου Δ' αναζητεί στην Αμφίπολη ηπροϊσταμένη της ΚΗ' Εφορείας Κλασσικών Αρχαιοτήτων Σερρών κυρία Κατερίνα Περιστέρη θεωρώντας, ότι σε «τούμπα»που έχει εντοπισθεί σε αγροτική περιοχή είναι πιθανόννα βρίσκονται θαμμένοι μετάαπό τη δολοφονία τους από το Κάσσανδρο.

Ωστόσο ο τάφος του μικρού Αλέξανδρου _πέθανε σε ηλικία 12ετών _ έχει ήδη βρεθεί στη Βεργίνα, σύμφωνα με τον Μανόλη Ανδρόνικο, πρόκειται μάλιστα για τοναποκαλούμενο «Τάφο του Πρίγκιπα».
Ολόκληρο το άρθρο εδώ.
Επίσης
[...]

Σχετικά με τις εικασίες που διατυπώνονται για το ποιος μπορεί να είναι θαμμένος στον εντυπωσιακό αρχαίο μακεδονικό τάφο της Αμφίπολης ο κ. Τασούλας είπε ότι οι αρχαιολόγοι δεν έχουν προειλημμένες απόψεις και ότι «τα στοιχεία είναι αυτά που θα μας δώσουν τις απόψεις και όχι οι δικές μας υποθέσεις και εικασίες». Ο υπουργός επανέλαβε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα σημαντικό αρχαιολογικό εύρημα, το οποίο πιστοποιείται τόσο από το μέγεθος του τύμβου όσο και από την καλλιτεχνική επιμέλεια του μνημείου, καθώς και από άλλα πολλά στοιχεία. Ο υπουργός αναφέρθηκε εμμέσως και στα όσα υποστηρίζονται από κάποιους στα ΜΜΕ, πιθανολογώντας ότι πρόκειται για τον τάφο της Ρωξάνης της συζύγου του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του μικρού πρίγκιπα Αλέξανδρου Δ', που δολοφόνησε ο Κάσσανδρος. Η Αμφίπολη, όπως είπε, ήταν η μεγαλύτερη ναυτική βάση της δυναστείας των Αργεαδών, της δυναστείας δηλαδή στην οποία ανήκε ο Μέγας Αλέξανδρος. Οταν ξεκίνησε την εκστρατεία του στην Ασία, την άνοιξη του 334 π.Χ., ο στόλος του με 160 πλοία ξεκίνησε από την Αμφίπολη. Στην Αμφίπολη επίσης διαδραματίστηκαν και γεγονότα τα οποία έχουν να κάνουν και με αντιπαλότητες των επιγόνων του Αλεξάνδρου μετά τον θάνατό του. Εκεί έφερε ο Κάσσανδρος τη Ρωξάνη και τον 12ετή Αλέξανδρο τον Δ', τον τελευταίο της δυναστείας, για να τους φυλάξει αρχικά και εν συνεχεία, όπως λέει ο ιστορικός, να τους κατασφάξει δίνοντας εντολή να τους κρύψουν και να μην το πουν σε κανέναν. Αν δούμε αυτήν τη θεωρία, είπε ο υπουργός Πολιτισμού, δεν συνάδει με την τοποθέτησή τους σε έναν τύμβο ύψους 30-40 μέτρων.
Οι μισοί είναι σχεδόν βέβαιοι ότι ο τάφος θα δείξει την Ρωξάνη και τον γιό του Μ.Αλεξάνδρου.
Οι άλλοι μισοί ότι αυτό δεν γίνεται...
Καποιοι μιλάνε ακόμα και για τον τάφο του Μ.Αλεξάνδρου...
Και κάποιοι ότι αποκλείεται να είναι ο τάφος του εκεί...
Τελικά...τι θα δείξει η αρχαιολογική έρευνα;
Το σίγουρο πάντως είναι ότι όντως πρόκειται για μια πάρα πολύ σημαντική αρχαιολογική ανακάλυψη,και φοβερού κάλους μάλιστα.Επίσης υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να μην έχει συληθεί ο τάφος απο τυμβωρύχους.Οπότε μιλάμε για θησαυρούς τεράστιας σημασίας απο κάθε άποψη.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Πουπουλίνα : 14-08-14 στις 14:57.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 01:55, 31-08-14:

#2
Παιδιά απλώς ας χαλαρώσουμε λιγάκι προτείνω εγώ με το συγκεκριμένο εύρημα (το οποίο η έρευνα έχει εντοπίσει από το ΄64, άσχετα αν δεν διερευνήθηκε διεξοδικά τότε)...είναι μεν σημαντικό αλλά αυτός ο ντόρος που έχει δημιουργηθεί είναι εντελώς αδικαιολόγητος και παράλογος αν κρίνει κανείς με τα μέχρι στιγμής δεδομένα. Βάσει των ιστορικών δεδομένων είναι απίθανο να πρόκειται για το ταφικό μνημείο του Μ. Αλέξανδρου, όσο και της Ρωξάνης. Επιπρόσθετα βάσει των αρχαιολογικών δεδομένων το μνημείο έχει συληθεί (διαταραχθεί δηλ. προ πολλών αιώνων)...δυστυχώς. Σ΄εμένα όμως άλλο πράγμα κάνει εντύπωση, ξαφνικά έχουμε πέσει όλοι με τα μούτρα σε μία ανασκαφική έρευνα και κανείς δεν στέκεται σε άλλα ζητήματα, όπως ας πούμε ότι δεκάδες σπουδαίοι αρχαιολογικοί χώροι στην Ελλάδα ρημάζουν, παραμένοντας παντελώς ασυντήρητοι κι ανεκμετάλλευτοι, κι επιπλέον ότι τα ίδια τα Μουσεία στη χώρα μας αυτή αυτή τη στιγμή υπολειτουργούν ελλείψει προσωπικού κλπ.κλπ. Συνεπώς είναι ιδέα μου ή κάποιοι προσπαθούν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο αυτή τη δυνάμει σημαντική "ανακάλυψη"......;;;;; Αρχαιολογικό θρίλερ πάντως σίγουρα δεν είναι!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη roccohooshie : 31-08-14 στις 02:01.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

aergos

Δραστήριο Μέλος

Ο aergos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 383 μηνύματα.

O aergos έγραψε: στις 21:57, 09-09-14:

#3
Αρχική Δημοσίευση από roccohooshie
Παιδιά απλώς ας χαλαρώσουμε λιγάκι προτείνω εγώ με το συγκεκριμένο εύρημα (το οποίο η έρευνα έχει εντοπίσει από το ΄64, άσχετα αν δεν διερευνήθηκε διεξοδικά τότε)...είναι μεν σημαντικό αλλά αυτός ο ντόρος που έχει δημιουργηθεί είναι εντελώς αδικαιολόγητος και παράλογος αν κρίνει κανείς με τα μέχρι στιγμής δεδομένα. Βάσει των ιστορικών δεδομένων είναι απίθανο να πρόκειται για το ταφικό μνημείο του Μ. Αλέξανδρου, όσο και της Ρωξάνης. Επιπρόσθετα βάσει των αρχαιολογικών δεδομένων το μνημείο έχει συληθεί (διαταραχθεί δηλ. προ πολλών αιώνων)...δυστυχώς. Σ΄εμένα όμως άλλο πράγμα κάνει εντύπωση, ξαφνικά έχουμε πέσει όλοι με τα μούτρα σε μία ανασκαφική έρευνα και κανείς δεν στέκεται σε άλλα ζητήματα, όπως ας πούμε ότι δεκάδες σπουδαίοι αρχαιολογικοί χώροι στην Ελλάδα ρημάζουν, παραμένοντας παντελώς ασυντήρητοι κι ανεκμετάλλευτοι, κι επιπλέον ότι τα ίδια τα Μουσεία στη χώρα μας αυτή αυτή τη στιγμή υπολειτουργούν ελλείψει προσωπικού κλπ.κλπ. Συνεπώς είναι ιδέα μου ή κάποιοι προσπαθούν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο αυτή τη δυνάμει σημαντική "ανακάλυψη"......;;;;; Αρχαιολογικό θρίλερ πάντως σίγουρα δεν είναι!
Ακριβώς!
Και η Αμφίπολη είναι ένα από τα μέρη για τα οποία οι αρχαιολόγοι φωνάζουν εδώ και 10ετίες για ελλιπή χρηματοδότηση η οποία είχε ως αποτέλεσμα κακή φύλαξη του χώρου από τους αρχαιοκάπηλους και καθυστέρηση/αδράνεια στην πορεία των ανασκαφών.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Dias

Επιφανές Μέλος

Ο Dias αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών και επαγγέλεται Φυσικός . Έχει γράψει 7,439 μηνύματα.

O Dias έγραψε: στις 22:17, 09-09-14:

#4
Δεν θα ήθελα στην Αμφίπολη να βρίσκεται θαμμένος ο Μ. Αλέξανδρος. Με τους αιώνες η Ιστορία γίνεται Θρύλος. Ο τάφος του Αλέξανδρου αποτελεί ένα μυστήριο και είναι κάτι σαν το "ιερό δισκοπότηρο της αρχαιολογίας". Για το πού βρίσκεται έχουν γίνει πολλές έρευνες, έχουν γραφεί χιλιάδες σελίδες και έχει γυριστεί και (τουλάχιστον μία) ταινία. Κάθε τόσο βρίσκεται κάποιος που ισχυρίζεται ότι τον ανακάλυψε αλλά τελικά λέει φούμαρα. (Κάτι σαν τη Θεωρία της Σχετικότητας που όλο και κάποιος την ...καταρρίπτει). Αν υποτεθεί ότι αποδειχθεί πως ο "ένοικος" της Αμφίπολης είναι ο Μ. Αλέξανδρος, τότε πάει ο Θρύλος και τα όνειρα για τον τάφο του. Ακόμα, αν αρχίσουν από τα οστά του έρευνες DNA για να δούμε πώς ακριβώς ήταν, ποιοι ήταν οι πρόγονοί του, από τι ακριβώς πέθανε και κατά πόσο το γενετικό του υλικό μοιάζει με αυτό των σημερινών Ελλήνων, τότε θα έχουμε την πλήρη απομυθοποίηση.

1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

katerina1kan

Νεοφερμένος

H katerina1kan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 8 μηνύματα.

H katerina1kan έγραψε: στις 14:00, 18-09-14:

#5
Παιδιά εγώ διάβασα κάπου (δε θυμάμαι πηγή), ότι ο τάφος αποκλείται να είναι μόνο ενός ή δύο ατόμων, και ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότατα να ανήκει σε στρατηγούς του, οι οποίοι ήταν πολύ σημαντικά πρόσωπα επίσης. Έχει διαβάσει κάποιος κάτι αντίστοιχο με αυτό? Θέλω πολύ να το επισκεφτώ πάντως όταν ολοκληρωθούν οι ανασκαφές (αλήθεια πότε)??
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 16:12, 18-09-14:

#6
Αρχική Δημοσίευση από katerina1kan
Παιδιά εγώ διάβασα κάπου (δε θυμάμαι πηγή), ότι ο τάφος αποκλείται να είναι μόνο ενός ή δύο ατόμων, και ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότατα να ανήκει σε στρατηγούς του, οι οποίοι ήταν πολύ σημαντικά πρόσωπα επίσης. Έχει διαβάσει κάποιος κάτι αντίστοιχο με αυτό? Θέλω πολύ να το επισκεφτώ πάντως όταν ολοκληρωθούν οι ανασκαφές (αλήθεια πότε)??
Το τεράστιο μέγεθος του συγκεκριμένου τάφου υποδεικνύει από μόνο του ότι πρόκειται για ομαδική ταφή, είναι όντως σχεδόν απίθανο να έχει ενταφιαστεί σ΄ένα τέτοιο μνημείο μόνον ένα άτομο (βέβαια τίποτα δεν αποκλείεται). Έχω διαβάσει κι εγώ την εκδοχή του να πρόκειται για στρατηγούς του Αλέξανδρου, αν και πάλι από τα ιστορικά δεδομένα δε μπορεί να στηριχτεί κτ τέτοιο. Εγώ διάβασα το άλλο σενάριο που μου κάνει αρκετά πιθανό, ότι τα μέχρι στιγμής δεδομένα (κυρίως τα γλυπτά) οδηγούν περισσότερο σε μία χρονολόγηση στη ρωμαική εποχή (πολύ μετά τον Αλέξανδρο), κι ότι πρόκειται ίσως για ένα μνημείο ηρώων έπειτα από κάποια σημαντική μάχη Ότι και να λέμε φυσικά προς το παρόν είναι αβάσιμες υποθέσεις, κι αφού η ανασκαφή είναι σε εξέλιξη ας ελπίσουμε ότι θα μας διαφωτίσει εν καιρώ. Όσο για το πότε θα είναι επισκέψιμο το μνημείο, πιθανολογώ ότι θα αργήσει πααααρα πολύ αυτό, δυστυχώς
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

edweimaste

Διάσημο Μέλος

H edweimaste αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 721 μηνύματα.

H edweimaste έγραψε: στις 01:16, 26-09-14:

#7
Βαβουρα και πολιτικο παιχνιδι για το τιποτα... οσο το 'ζαλιζεις' το θεμα τοσο χανει τη μαγεια του.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη edweimaste : 26-09-14 στις 01:26.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

timonierhs

Περιβόητο Μέλος

Ο timonierhs αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,242 μηνύματα.

O timonierhs έγραψε: στις 12:47, 26-09-14:

#8
Εγω πιστευω οτι ο ταφος θα ειναι αδειος, αλλα και να μην ειναι δεν πιστευω οτι θα μπορεσουμε να πουμε με σιγουρια σε ποιον ανηκει. Οι θεωριες θα συνεχιζονται.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

panagiotists13 (Παναγιώτης)

Περιβόητο Μέλος

Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 18 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,101 μηνύματα.

O panagiotists13 έγραψε: στις 15:24, 27-09-14:

#9
Αρχική Δημοσίευση από Dias
Δεν θα ήθελα στην Αμφίπολη να βρίσκεται θαμμένος ο Μ. Αλέξανδρος. Με τους αιώνες η Ιστορία γίνεται Θρύλος. Ο τάφος του Αλέξανδρου αποτελεί ένα μυστήριο και είναι κάτι σαν το "ιερό δισκοπότηρο της αρχαιολογίας". Για το πού βρίσκεται έχουν γίνει πολλές έρευνες, έχουν γραφεί χιλιάδες σελίδες και έχει γυριστεί και (τουλάχιστον μία) ταινία. Κάθε τόσο βρίσκεται κάποιος που ισχυρίζεται ότι τον ανακάλυψε αλλά τελικά λέει φούμαρα. (Κάτι σαν τη Θεωρία της Σχετικότητας που όλο και κάποιος την ...καταρρίπτει). Αν υποτεθεί ότι αποδειχθεί πως ο "ένοικος" της Αμφίπολης είναι ο Μ. Αλέξανδρος, τότε πάει ο Θρύλος και τα όνειρα για τον τάφο του. Ακόμα, αν αρχίσουν από τα οστά του έρευνες DNA για να δούμε πώς ακριβώς ήταν, ποιοι ήταν οι πρόγονοί του, από τι ακριβώς πέθανε και κατά πόσο το γενετικό του υλικό μοιάζει με αυτό των σημερινών Ελλήνων, τότε θα έχουμε την πλήρη απομυθοποίηση.

Συγγνώμη κύριε ρομαντικέ,αλλά εγώ προτιμώ να ξέρω κάτι με ακρίβεια που βασίζεται σε στοιχεία και είναι αληθινό παρά τα παραμύθια της γιαγιάς μου που μου έλεγε στο νηπιαγωγείο.Προτιμώ να ξέρω ιστορία και όχι θρύλους και σαχλαμάρες.Τα μυστήρια είναι για να λύνονται,όχι για να γίνονται πηγές μύθων και παραμυθιών.Εμένα το μόνο που θα με χαλάσει αν (λέμε τώρα) αποδειχθεί πως ο τάφος είναι ο τάφος του μεγάλου Αλεξάνδρου,κάποιοι θα την ψωνίσουν τελείως (ήταν που ήταν...)!!!
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Dias

Επιφανές Μέλος

Ο Dias αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών και επαγγέλεται Φυσικός . Έχει γράψει 7,439 μηνύματα.

O Dias έγραψε: στις 13:40, 04-10-14:

#10
Αρχική Δημοσίευση από panagiotists13
Συγγνώμη κύριε ρομαντικέ,αλλά εγώ προτιμώ να ξέρω κάτι με ακρίβεια που βασίζεται σε στοιχεία και είναι αληθινό παρά τα παραμύθια της γιαγιάς μου που μου έλεγε στο νηπιαγωγείο.Προτιμώ να ξέρω ιστορία και όχι θρύλους και σαχλαμάρες.Τα μυστήρια είναι για να λύνονται,όχι για να γίνονται πηγές μύθων και παραμυθιών.Εμένα το μόνο που θα με χαλάσει αν (λέμε τώρα) αποδειχθεί πως ο τάφος είναι ο τάφος του μεγάλου Αλεξάνδρου,κάποιοι θα την ψωνίσουν τελείως (ήταν που ήταν...)!!!
Προφανώς και έχεις δίκιο παλικάρι μου. Και μένα η λογική μου πλευρά τα ίδια πιστεύει. Όμως (άνθρωποι είμαστε) λίγος θρύλος πού και πού μας χρειάζεται για να τρέφει τη φαντασία μας. Όσο για την τελευταία σου παρατήρηση, απλά υποκλίνομαι.


.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dias : 04-10-14 στις 13:51. Αιτία: Πρόσθεση και 2ης εικόνας.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Crooked

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο Crooked αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών . Έχει γράψει 97 μηνύματα.

O Crooked . έγραψε: στις 14:00, 04-10-14:

#11
Ο Τελευτίας του Θευδώρου αναπαύεται στην Αμφίπολη


Κατανοώ απόλυτα την αδημονία της κοινής γνώμης για πληροφόρηση σε ένα θέμα εθνικά ..παροξυσμικό, όπως αυτό των ανασκαφών της Αμφίπολης. Τον τελευταίο καιρό άκουγα τους πιο απίθανους ανθρώπους, πρώην αδαείς περί την ιστορία και τον πολιτισμό, να αφηγούνται με αξιοθαύμαστη ακρίβεια πληροφορίες για τον Αλέξανδρο, το Νέαρχο, τον Κάσσανδρο, τη Ρωξάνη κ.λπ. και δεν πίστευα στα αυτιά μου. Την πιο μεγάλη εντύπωση μου έκανε το γεγονός ότι όλοι αυτοί οι οψιμαθείς ιστορικοί τα μιλούσαν με περισσή περηφάνια και το ανάλογο περισπούδαστο ύφος. Αυτό όμως το αποψινό, που άκουσα, ξεπέρασε κάθε προηγούμενο: «Από την αρχαιότητα δεν ήταν γνωστός ο ένοικος του τάφου της Αμφίπολης!» ανέκραξε οψιγενής μελετητής της αρχαίας ελληνικής ποίησης. «Το αναφέρει ένας ποιητής του 2ου αι. π.Χ. που γράφει: Πες μας λιοντάρι, που τρως τα βουβάλια, ποιον φυλάς;». Ένιωσα κάπως άσχημα για τη φιλολογική μου κατάρτιση και μάλλον ήμουν τυχερός που δεν ρωτήθηκα για το συγκεκριμένο ποιητή, που αποδεικνύεται εξίσου τυχερός με την κ. Περιστέρη, αφού ξαφνικά έγινε πασίγνωστος.

Για να μην είναι «αδιάβαστος» την επόμενη μέρα, αναζήτησα στο διαδίκτυο την πληροφορία και στη συνέχεια το συγκεκριμένο ποιητή και τα αποσπάσματα του έργου του στο tlg. Eιλικρινά δεν πίστευα στα μάτια μου. Το συγκεκριμένο ποίημα αποτελείται από έξι στίχους (οι δυο πρώτοι αποτελούν «ποιητική ερώτηση» προς το λιοντάρι και οι υπόλοιποι τέσσερις αποτελούν την «ποιητική απάντηση» του λιονταριού) αλλά προβλήθηκαν στην είδηση μόνο οι δυο πρώτοι. Αν γινόταν αναφορά και στους υπόλοιπους στίχους, τελικά η «είδηση» δεν θα ήταν «είδηση».

Το ποίημα του Αντίπατρου είναι το παρακάτω:

Εἰπέ, λέον, φθιμένοιο τίνος τάφον ἀμφιβέβηκας,
βουφάγε; τίς τᾶς σᾶς ἄξιος ἦν ἀρετᾶς; —
„Υἱὸς Θευδώροιο Τελευτίας, ὃς μέγα πάντων
φέρτερος ἦν, θηρῶν ὅσσον ἐγὼ κέκριμαι.
οὐχὶ μάταν ἕστακα, φέρω δέ τι σύμβολον ἀλκᾶς
ἀνέρος· ἦν γὰρ δὴ δυσμενέεσσι λέων.”

Ας μεταφράσουμε λοιπόν και τους άλλους τέσσερις στίχους για να δούμε πλέον πώς διαμορφώνεται η «είδηση».
«Ο Τελευτίας ο γιος του Θευδώρου (ήταν άξιος της αρετής μου) που ήταν τόσο πολύ γενναιότερος από όλους, όσο κι εγώ αποδεδειγμένα είμαι από όλα τα θηρία. Δε στέκομαι εδώ μάταια, κατά κάποιο τρόπο συμβολίζω την ισχύ και το σθένος του άντρα. Γιατί ήταν .. λιοντάρι για τους εχθρούς του».
Εκπλήσσομαι σφόδρα πως κάποιος αλίευσε μια τόσο σπάνια ποιητική αναφορά και έμεινε μόνο στους δυο πρώτους στίχους, καθώς αδυνατώ να διακρίνω κάποια εύλογη σκοπιμότητα. Ο Τελευτίας, λοιπόν, όνομα και πράγμα, αναπαύεται φρουρούμενος από το λιοντάρι και έρχεται να απο… τελειώσει το μύθο ότι τελικά οι ειδήσεις δεν …κατασκευάζονται!

Στάθης Παπακωνσταντίνου (φιλόλογος)

http://www.alfavita.gr/apopsin/%CE%B...BF%CE%BB%CE%B7
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 16:59, 04-10-14:

#12
Μάλιστα, τί να πρωτοσχολιάσει κανείς...Κατ΄αρχάς είναι σίγουρο ότι το λιοντάρι που αναφέρεται στο συγκεκριμένο ποίημα του Αντίπατρου είναι αυτό της Αμφίπολης; Αν αυτό το πάρουμε ως δεδομένο τότε το πιθανότερο είναι ότι όντως στο σημείο κείτεται αυτός ο Τελευτίας, ένας εύπορος προφανώς ήρωας της εποχής..Αλλά και πάλι κάτι δεν μου κολλάει. Το μνημείο αυτό είναι εντελώς ξεχωριστό και δεν παραπέμπει σε κανένα άλλο ταφικό κτίσμα της εποχής...Πάντως έχει ειπωθεί και η άποψη ότι δεν πρόκειται καν για τάφο, αλλά για ένα ιερό, ένα θρησκευτικό μνημείο τέλοσπάντων, χωρίς να αποκλείεται βέβαια να χρησιμοποιήθηκε και ως χώρος ταφών σε κάποια φάση...
Όπως και να χει μου φαίνεται σχεδόν απίθανο να πρόκειται για τον τάφο ενός μόνο προσώπου...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Dias

Επιφανές Μέλος

Ο Dias αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών και επαγγέλεται Φυσικός . Έχει γράψει 7,439 μηνύματα.

O Dias έγραψε: στις 01:02, 20-10-14:

#13
Μια από τις εικασίες για τον "ένοικο" του τάφου της Αμφίπολης, είναι ότι εκεί ίσως έχει ταφεί ο Ηφαιστίωνας. Ένα επιχείρημα είναι ότι μόνο για αυτόν ο Αλέξανδρος θα έδινε τέτοια διαταγή και θα ξόδευε τόσο χρήμα. Η σχέση ανάμεσα στον Αλέξανδρο και τον Ηφαιστίωνα δεν ήταν απλά φιλική, αλλά κάτι ...παραπάνω, τουλάχιστον σύμφωνα με τα όσα έχουν φτάσει ως εμάς. (Μην το βλέπουμε "αρνητικά", στην τότε κοινωνία κάποια τέτοια πράγματα ήταν ανεκτά). Το θέμα είναι άλλο. Σε όλο τον κόσμο το "ζευγάρι" Αλέξανδρος - Ηφαιστίωνας αποτελεί πρότυπο για αυτούς που έχουν τις ίδιες ...προτιμήσεις. Έτσι, αν τελικά αποδειχθεί ότι ο τάφος είναι του Ηφαιστίωνα, η Ελλάδα θα αυξήσει κατά πολύ τον τουρισμό της, καθώς θα υπάρξουν πολλοί που θα έρχονται να προσκυνήσουν το ...ίνδαλμά τους.

1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,252 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 21:31, 22-10-14:

#14
Το οτι παιζεται ενα πολιτικο παιχνιδι και το εκμεταλευεται αυτο η κυβερνηση,ειναι σιγουρο και δεδομενο.
Αυτο ομως,τι σχεση εχει με το απίστευτο μνημειο που αποκαλυπτεται μπροστα μας;
Σαφως και ρημαζουν αλλοι αρχαιολογικοι τοποι.Σαφως,εντελως ηλιθια,η κυβερνηση το εκμεταλευεται..λες και αυτη τον εφτιαξε,λες και αυτη εφτιαξε το ψηφιδωτο,λες και αυτη εφτιαξε τα γλυπτα..
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν προκειται για ενα απιστευτο μνημειο,για εργα τεχνης μεγαλης αξιας,όποιος και να εχει θαφτει εκει.
Δεν ειναι δυνατον να μην γινεται ντορος για αυτο,δεν ειναι δυνατον να απαξιουμε για κατι τετοιο,ημαρτον ρε παιδια δηλαδη,επειδη η κυβερνηση το εκμετακλευεται πολιτικα,και επειδη ειμαστε στην κατασταση που ειμαστε.
Αν απαξιουμε και τις αρχαιολογικες ανακαλυψεις,αν απαξιουμε τον πολιτισμο μας,δεν μας εμεινε και κατι...
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

GiorgosAsi

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο GiorgosAsi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών . Έχει γράψει 537 μηνύματα.

O GiorgosAsi έγραψε: στις 22:05, 22-10-14:

#15
Δεν απαξιουμε τον πολιτισμο της αρχαιας ελλαδας αλλα οχι οτι αυτος ο πολιτισμος εχει βρει προσφορο εδαφος σαν τροπος του βιου στην μοντερνα ελλαδα.Για την ακριβεια δεν εχουμε καμια σχεση.Το ελληνικο εθνος κρατος δημιουργηθηκε μετα την απελευθερωση και η μοντερνα ιστορια εχει πιο πολυ τουρκομπαροκ και χριστιανοεβραικα στοιχεια.Δηλαδη εαν τωρα βουλιαξει η ελλαδα τι θα βρει ο μελλοντικος αρχαιολογος?Ενα καλατραβα και χριστιανικους ναους.Οποτε νταξ ηδη τον εχουμε απαξιωσει τον πολιτισμο αυτο οσο και εαν φαντασιωνομαστε οτι ειμαστε απογονοι του.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη GiorgosAsi : 22-10-14 στις 22:11.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,252 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 23:35, 22-10-14:

#16
Δεν ξερω τι λες φιλε μου...καπως τα εχεις μπλεξει τα πραγματα.
Αυτα που εχουν βρεθει σε αυτην την ανασκαφη,ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ...ειναι ΕΡΓΑ ΤΕΧΝΗΣ...τελεια και παυλα.Ολα τα αλλα ειναι..αλλα λογια να αγαπιομαστε.Οποιοδηποτε πολιτισμου και αν ειναι..δεν με νοιαζει αν τα εκανανν ελληνες η οχι..δεν με νοιαζει να κοκορευτω αν τα καναμε εμεις,και αν ειμαστε απογονοι αυτων που τα εκαναν.ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΑ ΤΕΧΝΗΣ.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

methexys

Τιμώμενο Μέλος

H methexys αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πολωνία (Ευρώπη). Έχει γράψει 8,011 μηνύματα.

H methexys έγραψε: στις 23:48, 22-10-14:

#17
Eίχαμε μια σχετική διάλεξη στη σχολή... Το μαυσωλείο του πρώτου αυτοκράτορα στη Ρώμη έχει σχεδόν τη μισή περίμετρο από τον τάφο της Αμφίπολης, ενώ ο δεύτερος μεγαλύτερος τάφος στην Κίνα έχει μεγαλύτερη διάμετρο κατά 80 μέτρα περίπου. Φανταστείτε λοιπόν πόσο σημαντικό είναι που σε μια μικρή χώρα όπως η δική μας βρέθηκε ένα μνημείο τέτοιων διαστάσεων.
Στην διάλεξη επίσης μας τόνισαν πως λόγω της δημοσιότητας και της ανυπομονησίας του κοινού να μάθει ποιος τελικά βρίσκεται στον τάφο, ίσως να γίνονται λάθη κατά την εκσκαφή. Για παράδειγμα, τα χώματα μπορεί να περιέχουν κομμάτια από σπασμένα αγγεία, νομίσματα, ακόμα και αντικείμενα από κάποιον αρχαιοκάπηλο που προσπάθησε να μπει στον τάφο.Αλλά αν δεν τα μελετήσουν σωστά και απλά σκάβουν συνεχώς,θα χαθούν αυτά τα στοιχεία και είναι κρίμα, αφού ακόμα και από λεπτομέρειες μπορούμε να πάρουμε σημαντικές πληροφορίες.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

GiorgosAsi

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο GiorgosAsi αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών . Έχει γράψει 537 μηνύματα.

O GiorgosAsi έγραψε: στις 00:18, 23-10-14:

#18
Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα
Δεν ξερω τι λες φιλε μου...καπως τα εχεις μπλεξει τα πραγματα.
Αυτα που εχουν βρεθει σε αυτην την ανασκαφη,ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ...ειναι ΕΡΓΑ ΤΕΧΝΗΣ...τελεια και παυλα.Ολα τα αλλα ειναι..αλλα λογια να αγαπιομαστε.Οποιοδηποτε πολιτισμου και αν ειναι..δεν με νοιαζει αν τα εκανανν ελληνες η οχι..δεν με νοιαζει να κοκορευτω αν τα καναμε εμεις,και αν ειμαστε απογονοι αυτων που τα εκαναν.ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΑ ΤΕΧΝΗΣ.

Ε εργα τεχνης ειναι και μιλανε για εναν πολιτισμο τον Αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο.Εσυ μιλησες για πολιτισμο. .Εσυ το πας πολυ γενικα.Ενω ειναι πολυ ειδικο το θεμα.Γιατι εργα τεχνης ειναι και η αυλη της γιαγιας στη σαντορινη.Αλλα το θεμα ειναι οτι εχεις την επαρση επειδη προερχονται απο την Αρχαια Ελλαδα αλλα δεν το παραδεχεσαι.Διοτι αν ηταν ο ταφος της γιαγιας στη σαντορινη δεν θα σε ενοιαζε τοσο.Οποτε μην γενικευεις διοτι το θεμα ειναι πολυ ειδικο.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Πουπουλίνα

Επιφανές Μέλος

H Πουπουλίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Ζωγράφος . Έχει γράψει 17,252 μηνύματα.

H Πουπουλίνα προστατευω τη φυση και τα ζωα=πολιτισμος έγραψε: στις 21:40, 23-10-14:

#19
Αρχική Δημοσίευση από GiorgosAsi
Ε εργα τεχνης ειναι και μιλανε για εναν πολιτισμο τον Αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο.Εσυ μιλησες για πολιτισμο. .Εσυ το πας πολυ γενικα.Ενω ειναι πολυ ειδικο το θεμα.Γιατι εργα τεχνης ειναι και η αυλη της γιαγιας στη σαντορινη.Αλλα το θεμα ειναι οτι εχεις την επαρση επειδη προερχονται απο την Αρχαια Ελλαδα αλλα δεν το παραδεχεσαι.Διοτι αν ηταν ο ταφος της γιαγιας στη σαντορινη δεν θα σε ενοιαζε τοσο.Οποτε μην γενικευεις διοτι το θεμα ειναι πολυ ειδικο.
Οχι φιλε μου,εγω προσεγγιζω το θεμα απο την αποψη της τεχνης,αυτο δενε χεις καταλανβει.Και οχι..ο ταφος στην γιαγια στη σαντορινη δεν ειναι εργο τεχνης,ειναι ενας απλος ταφος με εναν μαρμαρινο σταυρο επανω.Εδω μιλαμε για ψηφιδωτα,γλυπτα κλπ...τα οποια ειναι εργα τεχνης,επισης για εναν ταφο μνημειακης κλιμακας.Ας μαθουμε να μιλαμε με την σωστη ορολογια.
Ενας ταφος οπιοιυδηποτε ειναι απλος ενας ταφος,εδω...εγω αυτο που λεω ειναι οτι εκτος του ποιος εχει θαφτει εκει,επειδη ηταν καποια εξεχουσα προσωπικοτητα,οποτε εχουμε ενα μνημειο,εχουν συμβαλλει για την δημιουργια του ταφου καλλιτεχνες εξεχοντες εκεινη την εποχη,και εχουν φτιαξει εργα τεχνης,πολυ σημαντικα,ασχετα με το ποιος ειναι θαμενος και καθολου δεν με αφορα αν εμεις ειμαστε απογονοι του η σε ποια οικονομικη κατασταση ειμαστε τωρα.Τα εργα τεχνης τετοιου μεγεθους εχουν την δικια τους αυτονομη αξια.Ουτε μπορει να μου λες οτι ο ταφος της γιαγιας στη σαντορινη,με εναν μαρμαρινο σταυρο επανω..ειναι εργο τενης,οταν εδω μιλαμε για αρχαια,και για καλλιτεχνιματα τετοιων φοβερων καλλιτεχνων.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

roccohooshie (Μαρία)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Λάρισα (Λάρισα). Έχει γράψει 71 μηνύματα.

H roccohooshie έγραψε: στις 19:02, 27-11-14:

#20
Τελικά άνθρακας ο θησαυρός στην Αμφίπολη;;;;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια