×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,804 μέλη και 2,441,168 μηνύματα σε 76,706 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 262 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Swinging: ανταλλαγή ερωτικών συντρόφων

Ποια η άποψη σας για το swinging;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 105)
Θα ήθελα να το κάνω σίγουρα
19
18,10%
Θα ήθελα να το δοκιμάσω αλλά μέχρι εκεί
11
10,48%
Θα ήθελα να πάω στο club μόνο, από περιέργεια
10
9,52%
Δεν θα το έκανα με τίποτα
49
46,67%
Είμαι ο κουμπάκιας και δεν έχω άποψη
7
6,67%
Το έχω κάνει
9
8,57%

underwater

Επιφανές Μέλος

H underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,570 μηνύματα.

H underwater έγραψε: στις 03:21, 08-12-08:

#61
Ρε συ Λία πιάνεσαι σε λεπτομέρειες. Το να τους κάνει σκηνή κάποιος είναι 1 πιθανότητα. Το να δει το παιδί 1 dvd είναι 1 άλλη, ή να διαβάσει κάτι στο κινητό της μαμάς του ή σε περίπτωση καυγά να ακούσει τον 1 γονιό να κατηγορεί τον άλλο γι'αυτό (όπως γίνεται και σε περιπτώσεις κερατώματος). Είναι τόσα πολλά που μπορούν να συμβούν με 1 τόσο λεπτό θέμα που όποιος το κάνει οφείλει να ξέρει πως παίρνει ρίσκο.

Κι αυτό που λες με τις ψυχολογικές επιπτώσεις του να μην το κάνει κάποιος αν και το θέλει είναι υπερβολικό. Δηλ. αν ο σύντροφός μου θέλει swinging κι εγώ όχι και το στερηθεί για μένα, θα του αφήσει τόσα τραύματα που δεν θα του επιτρέψουν να γίνει σωστός πατέρας? Το συγκεκριμένο επιχείρημα μου φάνηκε λίγο αστείο (συγγνώμη).
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,258 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 03:28, 08-12-08:

#62
Ε άρα αφού μπορεί να δει ένα dvd, να μην βλέπουν και πορνογραφία. Επίσης επειδή μπορεί να τους ακούσει/δει να κάνουν σεξ (μεταξύ τους) και να σοκαριστεί, να το κόψουν και αυτό. Πού είναι το όριο άραγε και ποιός θα το ορίσει; Μέχρι που μπορεί να καταπιεστεί ένας γονιός και να σου φαίνεται ακόμα αστείο και που αρχίζει να αποτελεί πραγματικά πρόβλημα για το παιδί;
Και μήπως τελικά όλα αυτά είναι διαφορετικά για τον καθένα και δεν θα έπρεπε να είμαστε τόσο δογματικοί;
Σε λίγο θα ακούσω και το να εφαρμόσουμε τη σπαρτιάτικη μέθοδο και να μεγαλώνει τα παιδιά το κράτος, γιατί πολύ περίεργοι είναι οι γονείς σήμερα και κάνουν ...ανώμαλα πράγματα και θα επηρεάσουν την ευαίσθητη παιδική ψυχούλα
Τολμάς να μεγαλώσεις τα παιδιά σου διαφορετικά; Θα πέσει η κοινωνία να σε φάει! Εγώ αυτό βλέπω, sadly...
4
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

vendetta (Thor)

Δραστήριο Μέλος

Ο Thor αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ξεναγός . Έχει γράψει 342 μηνύματα.

O vendetta έγραψε: στις 03:29, 08-12-08:

#63
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Το ότι υπάρχει παιδί τι ακριβώς αλλάζει; Μπροστά του το κάνουν; Ή μήπως κάθονται και του μιλάνε όλη μέρα για το τι κάνουν στο κρεβάτι τους; Ή μήπως ζουν σε χωριό ώστε να του τα πει η γειτόνισσα;
Θεωρώ πολύ απάνθρωπο και ισοπεδωτικό το ότι περιμένουμε από όποιον έχει παιδί να είναι άγιος και μάλιστα σύμφωνα με την εκκλησιαστική σημασία του όρου. Και όπως είχα πει σε άλλο θέμα, πιστεύω ότι το πρόβλημα έγκειται στο ότι θεωρούμε όλοι ότι ο τρόπος που μεγαλώσαμε εμείς είναι ιδανικός και όποιο παιδί μεγαλώσει διαφορετικά θα έχει ψυχολογικά προβλήματα.
Επίσης θεωρώ επιφανειακότατο να λέμε σε κάποιον ότι ο γάμος του είναι σάπιος, χωρίς να τον ξέρουμε, ούτε αυτόν ούτε το γάμο του, και μάλιστα ενώ ο ίδιος διατείνεται το αντίθετο, επειδή δεν ταιριάζει με κάποια κριτήρια μας!
Συγγνώμη αλλά αυτή η αντίδραση μου φαίνεται υπερβολικότατη και μη υγιής. Και βάλτε μου όσα -1 θέλετε.
Δε νομίζω ότι είναι και ό,τι καλύτερο να πάρει είδηση κάποια στιγμή (...που θα έχει και την ικανότητα να αντιλαμβάνεται μερικά πράγματα...) το παιδί ότι οι γονείς του επιδίδονται σε ανταλλαγή συντροφών...Το τι θα πούνε οι άλλοι λίγο με νοιάζει να σου πω...Με νοιάζει όμως για το τι θα πει το ίδιο το παιδί και πως θα συλλάβει το μυαλό του ένα τέτοιο γεγονός...
Δεν είπα ποτέ στην torry ότι ο γάμος της είναι σάπιος...Της είπα ότι είναι μη υγιής και εξήγησα ότι κατέληξα στο συμπέραμα αυτό επειδή θεωρώ τη μονογαμία μέσα στο γάμο απαραίτητη για τη σωστή λειτουργία του...Τη ρώτησα ορισμένα πράγματα, μου απάντησε και κατάλαβα το σκεπτικό της...Όπως ξαναείπα αλλά δε φάνηκε να είδες δε μου πέφτει και ιδιαίτερος λόγος για το τι κάνει στη δική της ζωή...
Επίσης, μην κάνεις κάτι το οποίο θεωρείς επιφανειακό...Κρίνεις τον τρόπο που σκέφτομαι και που καταλήγω σε κάποια συμπεράσματα σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια...
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,258 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 03:35, 08-12-08:

#64
Αρχική Δημοσίευση από vendetta
Δε νομίζω ότι είναι και ό,τι καλύτερο να πάρει είδηση κάποια στιγμή (...που θα έχει και την ικανότητα να αντιλαμβάνεται μερικά πράγματα...) το παιδί ότι οι γονείς του επιδίδονται σε ανταλλαγή συντροφών...Το τι θα πούνε οι άλλοι λίγο με νοιάζει να σου πω...Με νοιάζει όμως για το τι θα πει το ίδιο το παιδί και πως θα συλλάβει το μυαλό του ένα τέτοιο γεγονός...
Αυτό όμως κανείς μας δεν μπορεί να το ξέρει, διότι κανείς μας δεν ξέρει πώς μεγαλώνει το παιδί και με τι πεποιθήσεις. Κρίνετε απλά από το πώς ήσασταν εσείς σε αυτή την ηλικία και πώς θα νιώθατε, πράγμα που είναι λάθος, διότι δεν είναι όλα τα παιδιά ίδια.
Αρχική Δημοσίευση από vendetta
Δεν είπα ποτέ στην torry ότι ο γάμος της είναι σάπιος...Της είπα ότι είναι μη υγιής
Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης...
Αρχική Δημοσίευση από vendetta
Επίσης, μην κάνεις κάτι το οποίο θεωρείς επιφανειακό...Κρίνεις τον τρόπο που σκέφτομαι και που καταλήγω σε κάποια συμπεράσματα σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια...
Είδες τι ωραίο που είναι;
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,887 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 03:40, 08-12-08:

#65
Εχμ... διαβάζω όλα αυτά και σκέφτομαι ότι μάλλον εγώ είμαι η συντηρητική, η οπισθοδρομική, εκείνη που όλα αυτά τα μοντέρνα της φαίνονται απλά ένα ακόμα βήμα προς τη λάθος κατεύθυνση. Γιατί εμένα με μάθανε να έχω στο μυαλό μου την οικογένεια σαν κάτι ιερό, τη σχέση με το σύντροφό μου σαν κάτι μοναδικό και απαράμιλλο και τη σχέση με το παιδί μου σαν σχέση που βασίζεται όχι μόνο στην αγάπη, αλλά και στον αμοιβαίο σεβασμό. Γιατί αν στα 15-16 του γυρίσει να μου πει "Εσύ πήγαινες με τον μπαμπά κι άλλους 10, τι πας να μου πεις τώρα δηλαδή", δεν θα έχει δίκιο; Αυτά τα προοδευτικά, μην καταπιέζονται οι γονείς για να μην καταπιέζεται το παιδί, μου φαίνονται το λιγότερο γελοίες δικαιολογίες (συγγνώμη Λία) για να καλύψουν τη βαρεμάρα και την μη ικανοποίησή τους (σε όλα τα επίπεδα- πνευματικό, ψυχολογικό, σεξουαλικό κλπ.)από τους συντρόφους τους.

Για το θέμα του swinging τώρα, δεν θα το έκανα. Με τίποτα. Και αυτό γιατί είμαι ίσως ανασφαλής ή όπως θέλετε πείτε το, μα αρρωσταίνω και μόνο ση σκέψη να πήγαινε ο δικός μου άνθρωπος με κάποια άλλη. Φυσικά και θα ζήλευα! Φυσικά και θα φοβόμουν μην τον χάσω! Φυσικά και δεν έχω την απαίτηση η σχέση μου να έχει φτάσει σε τέτοια επίπεδα εμπιστοσύνης- γιατί τότε χάνουμε κάτι πολύ πιο σημαντικό. Και δεν είναι θέμα εγωισμού ή ότι θέλω αποκλειστικότητα και δεν μπορώ- είναι θέμα ότι αυτός για μένα είναι μοναδικός και δεν με απασχολεί αν στο σεξ υπολείπεται κάποιου άλλου. Θα μου πείτε, το λες τώρα, αλλά αν παντρευτείς κάποιον που ...πάσχει στον τομέα, τι θα λες; Ε τα ίδια θα λέω και σας βεβαιώνω από τώρα! Γιατί έχω περάσει από σχέση που ο άλλος μπορεί να έκανε υπερπροσπάθεια, μπορεί να μη στεκόταν και πολύ στο ...ύψος των περιστάσεων (JK, τι λέω βραδιάτικα ) αλλά για μένα ήταν τέλεια, επειδή υπήρχαν συναισθήματα. Και εγώ χωρίς αυτά δε μπορώ να λειτουργήσω.-

Συνοψίζοντας, δεν με ενοχλούν οι σουίνγκερς. Κυρίως γιατί δεν με απασχολεί τι κάνουν οι άλλοι στο κρεβάτι τους, όπως δεν τους αφορά κι εκείνους το τι κάνω εγώ στο δικό μου.
Μα έχω πρόβλημα να έρχονται και να το παρουσιάζουν σαν το πιο απίθανο πράγμα στον κόσμο (όπου απίθανο= super, toll, δεν γνωρίζω άλλη γλώσσα καλά ) και να μη δέχονται καν να σκεφτούν τι τους έκανε να στραφούν σε αυτό. Γιατί συμφωνώ ότι ο Ρεμπεσκές το είπε κάπως ωμά και υπερβολικά και δεν έπρεπε τόσο, μα από το ποστ της κοπελίτσας εγώ είδα ότι πλέον δεν υπάρχει σχέση μεταξύ τους- υπάρχει σχέση μεταξύ τους, και με τον τρίτο και με τον παραπέρα... Και δεν το κατακρίνω, εφόσον it works for them, εγώ χαίρομαι, μα δεν παύω να αναρωτιέμαι:
ως πότε; ως πότε θα γίνεται αυτό;
και μετά;
γιατί έχω την εντύπωση ότι οι δυο σας έχετε μπει σε μία λούπα από την οποία όταν βγείτε δεν θα είστε πια "οι δυό σας", παρότι μαζί μπήκατε
σκέφτομαι ότι μετά δεν θα μπορείτε να λειτουργείτε ως ζευγάρι, γιατί θα έχετε συνηθίσει αυτόν τον κάποιο, που έκανε το παιχνίδι ανάμεσά σας να ζωντανεύει και τη φλόγα να μένει αναμένη...
Όμως όταν αυτός ο κάποιος (ο όποιος) δεν θα υπάρχει πια; Τότε τι;

δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι λέω, δεν έχω σκοπό να προσβάλλω κανέναν και να με συγχωρείτε
10
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

underwater

Επιφανές Μέλος

H underwater αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,570 μηνύματα.

H underwater έγραψε: στις 03:47, 08-12-08:

#66
Το κάθε παιδί είναι διαφορετικό, οπότε μέσα σε αυτά, πιθανώς υπάρχουν κάποια, που στα 10 τους, ΟΣΟ τρελό και να σου φαίνεται, θα πληγώνονταν και θα αισθάνονταν ανασφάλεια αν μάθαιναν πως οι γονείς τους επιδίδονται σε αυτές τις πρακτικές. Δεν είναι υποχρέωση του γονιού να τα ''προστατέψει''?

Και λέω πάλι, ο γονιός θα καταπιεστεί. Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο είναι φυσιολογικό να ακυρώσει 1 βραδιά στο club επειδή το παιδί είναι άρρωστο και τον θέλει κοντά, αλλά δεν είναι να μην επιδοθεί σε swinging όταν το 10 χρονο παιδί του βλέπει το σεξ σαν κάτι άγνωστο, ρομαντικό και μυστηριακό και, όσο περίεργο κι αν φαίνεται σε κάποιον άλλο, θα σοκαριστεί αν σκεφτεί ότι για τον γονιό του είναι σχεδόν μέσο κοινωνικοποίησης.

(Και εκτός θέματος, όταν είχα πρωτοδεί πορνοπεριοδικό ήμουν μικρή και, όσο γελοίο κι αν σου φανεί, σοκαρίστηκα και έκλαιγα. Θα προτιμούσα να ήταν καλύτερα κρυμμένο. Αυτό σαν απάντηση στο ειρωνικό σου σχόλιο περί πορνογραφίας. Επειδή όπως είπες, δεν είναι όλα τα παιδιά ίδια)

Για την Λία πήγαιναν αυτά, αλλά πετάχτηκε η Καλυψώ.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,258 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 03:47, 08-12-08:

#67
Παραδίνομαι, δεν έχει νόημα να κάνω τόσα quotes και προφανώς δεν πρόκειται να συννενοηθούμε ποτέ, σκεφτόμαστε εντελώς διαφορετικά...
Ελπίζω μόνο όταν κάνω παιδί, να μην έχω τόσους να προσπαθούν να μου επιβάλλουν πώς θα το μεγαλώσω "για το καλό του", σόρρυ αν προσβάλλω κανέναν, δεν το θέλω.



(δεν εγγυώμαι ότι δεν θα ξαναγράψω στο θέμα, με ορισμένα που διαβάζω απαιτεί τεράστια προσπάθεια να μην χάσω το βράδυ μου κάνοντας ασταμάτητο quoting. Θα βάλω τα δυνατά μου πάντως, γιατί σε κανέναν μας δεν κάνει καλό αυτό)
3
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,887 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 03:54, 08-12-08:

#68
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Παραδίνομαι, δεν έχει νόημα να κάνω τόσα quotes και προφανώς δεν πρόκειται να συννενοηθούμε ποτέ, σκεφτόμαστε εντελώς διαφορετικά...
Ελπίζω μόνο όταν κάνω παιδί, να μην έχω τόσους να προσπαθούν να μου επιβάλλουν πώς θα το μεγαλώσω "για το καλό του", σόρρυ αν προσβάλλω κανέναν, δεν το θέλω.



(δεν εγγυώμαι ότι δεν θα ξαναγράψω στο θέμα, με ορισμένα που διαβάζω απαιτεί τεράστια προσπάθεια να μην χάσω το βράδυ μου κάνοντας ασταμάτητο quoting. Θα βάλω τα δυνατά μου πάντως, γιατί σε κανέναν μας δεν κάνει καλό αυτό)
Καλέ ποιος σου είπε πώς να μεγαλώσεις τα παιδιά σου;
Κουβέντα κάνουμε και νομίζω ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να πει την άποψή του.

Το "δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ" δεν είναι δόκιμο ως έκφραση, γιατί δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να απαιτεί οι άλλοι να υιοθετήσουν τις απόψεις του. Απλά τις συζητάμε...

4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,258 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 04:07, 08-12-08:

#69
Απλά παρατηρώ ότι υπάρχει στη συνείδηση των περισσότερων τόσο έντονα παγιωμένος ένας συγκεκριμένος τρόπος να μεγαλώσουν τα παιδιά, που κάθε άλλος σχεδόν χρίζει ...λιθοβολισμού. Και κάτι τέτοιο πραγματικά με τρομάζει, γιατί πολύ φοβάμαι ότι όταν κάνω παιδιά, σε πολλά θέματα θα παρεκκλίνω από τον παγιωμένο αυτό τρόπο (παρ'ότι δεν σκοπεύω να γίνω swinger ), ενίοτε για δικό τους καλό (σύμφωνα με τα κριτήρια μου), ενίοτε και για δικό μου, γιατί δεν θεωρώ σωστό να σταματήσει η ζωή μου όταν κάνω παιδιά, ούτε για μένα, ούτε γι'αυτά.

Λέω ότι δεν μπορούμε να συννενοηθούμε Καλυψώ, γιατί δεν πρόκειται απλά για μια διάσταση απόψεων, όπου ο καθένας καταλαβαίνει τον τρόπο σκέψης του άλλου, και απλά δεν τον δέχεται. Μιλάμε για πολύ μεγαλύτερο χάσμα, σε σημείο αυτά που λέω να σας φαίνονται αστεία και αυτά που λέτε να μου φαίνονται τραγικά (ελλείψει καλύτερου χαρακτηρισμού, don't shoot). Επίσης, είναι άνισο και για μένα, μιας και αν συνεχίσω τη συζήτηση, θα έχω να απαντάω σε πάρα πολλούς, κάνοντας ατελείωτο quoting (και χάνοντας τον ύπνο μου - προσπαθώ εδώ και ώρα να το πάρω απόφαση να την πέσω), ενώ εσείς μπορείτε να απαντάτε και σε μια φράση μου ο καθένας και όλοι μαζί να έχετε απαντήσει στα πάντα.
Γι'αυτό λέω ότι είναι καλύτερο για όλους μας και προπαντών για μένα να σταματήσω τη συζήτηση εδώ, όσο κι αν θα ήθελα με πάθος να τη συνεχίσω, μιας και τέτοιες αντιπαραθέσεις τις θεωρώ ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες. Ωστόσο μια αντιπαράθεση έχει νόημα όταν παραμένει γόνιμη, και η παρούσα δεν θεωρώ ότι είναι, αν συνεχίσω να συμμετέχω. Είναι πολύ παγιωμένες οι αντιλήψεις σας για να επιχειρηματολογήσω εναντίον τους και να συνεχίσει να είναι γόνιμη η συζήτηση. Γόνιμη θα είναι με κάποιον που παρ'ότι έχει αντίθετες απόψεις, είναι πιο κοντά στον τρόπο σκέψης σας, όπως ίσως η torry ή ο fandago (?).
Ελπίζω να μην φανεί εχθρική αυτή μου η αποχώρηση. Απλά μετά από τόσα χρόνια σε φόρα και στο e-steki, έχω μάθει ότι κάποιες φορές, καλό είναι να αποχωρείς από μια συζήτηση όταν δεν βγάζει πουθενά (κάτι που δεν έκανα τα πρώτα χρόνια που συμμετείχα σε φόρα, με αποτέλεσμα να με επηρεάζουν οι συζητήσεις περισσότερο απ'όσο θα πρεπε και να μου τρώνε πολύ περισσότερο χρόνο απ'όσο θα πρεπε).

Καληνύχτα σας.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,887 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 04:12, 08-12-08:

#70
Εντάξει πάντως θα ήθελα όταν κάποια στιγμή έχεις το χρόνο και τη διάθεση, να γράψεις τις σκέψεις σου πάνω στα όποια quotes γιατί μπορεί πραγματικά να πεις κάτι που να μην το έχω σκεφτεί εγώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος.

Πάντως έχω να παρατηρήσω ότι έχεις τόσο προοδευτικές απόψεις σε ορισμένα θέματα που με κάνεις και νιώθω λες και ζω σε άλλη εποχή, πολύ πιο παλιά


Καληνύχτα και καλή σου ξεκούραση
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 10,258 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 04:25, 08-12-08:

#71
Κάτι τελευταίο (ελπίζω):
Ουδέποτε χαρακτήρισα τις απόψεις μου προοδευτικές ή υπονόησα κάτι τέτοιο (κι αν φάνηκε κάτι τέτοιο ή το έκανα κάποια στιγμή εσκεμμένα πάνω στα νεύρα μου, κακώς). Μπορώ να πω μάλιστα ότι με ενοχλεί να χαρακτηρίζονται ως τέτοιες, καθώς μια "προοδευτική" άποψη δεν είναι συνήθως αποτέλεσμα σκέψης, αλλά τυφλής υποταγής σε μια συγκεκριμένη ιδεολογία (ομοίως και μια "συντηρητική" άποψη).
Στις απόψεις που έχω, έχω καταλήξει μετά από όσο περισσότερο ορθολογική σκέψη μπορούσα, και θέλω να πιστεύω ότι και στο 1500 να ζούσα, θα είχα τις ίδιες (βέβαια τότε θα τις έκρυβα, για να μην με κάψουν και κυριολεκτικά στην πυρά ) ή ακόμα και το 2500, κι ας θεωρούνταν τότε συντηρητικές (εκτός αν τα επιχειρήματα των τότε "προοδευτικών" απόψεων με είχαν πείσει). Μπορεί στην πορεία να ανακαλύψω ότι έχουν λογικά σφάλματα, όπως ένα πρόγραμμα υπολογιστή μπορεί να έχει bugs, δεν το αποκλείω καθόλου! (φυσικά τέτοια σφάλματα οφείλονται στον ανθρώπινο παράγοντα - εμένα εν προκειμένω, και όχι στον ορθολογισμό από μόνο του).
Καλυψώ, έχουμε απλά διαφορετικές απόψεις. Δεν υπάρχει χρονικός προσδιορισμός σε αυτές. Δεν είναι οι δικές σου version 1.0 beta και οι δικές μου version 5.0, απλά οι δικές μου είναι πχ Adobe και οι δικές σου Microsoft (geeky αστειάκι-παρομοίωση, όποιος δεν το κατάλαβε σημαίνει ότι χαίρει άκρας υγείας )
Σας παρακαλώ, μην μου ξαναπείτε εδώ ή σε άλλο θέμα ότι έχω προοδευτικές απόψεις, γιατί θα αρχίσω να βγάζω καπνούς από τα αυτιά και φλόγες από τα μάτια
3
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,328 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε: στις 04:29, 08-12-08:

#72
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Σας παρακαλώ, μην μου ξαναπείτε εδώ ή σε άλλο θέμα ότι έχω προοδευτικές απόψεις, γιατί θα αρχίσω να βγάζω καπνούς από τα αυτιά και φλόγες από τα μάτια
Οκ τοτε....κατα τη διαρκεια του καφε...ειναι κατι που θελω να το δω λαιβ
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Neraida : 08-12-08 στις 16:30. Αιτία: πλακα κανω...ριλαξξξξξ!
1
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,729 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 11:02, 08-12-08:

#73
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Κρίνετε απλά από το πώς ήσασταν εσείς σε αυτή την ηλικία και πώς θα νιώθατε, πράγμα που είναι λάθος, διότι δεν είναι όλα τα παιδιά ίδια.
Μα και εσύ Λία, έτσι κρίνεις. Μάλιστα, άλλοι μεγαλύτεροι σε ηλικία εδώ, έχουν διαβάσει και διάφορα παιδαγωγικά βιβλία παραπάνω, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι η άποψη τους είναι πιο σωστή, απλά έχει μια βάση χρόνου/εμπειρίας/ερευνών.
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Απλά παρατηρώ ότι υπάρχει στη συνείδηση των περισσότερων τόσο έντονα παγιωμένος ένας συγκεκριμένος τρόπος να μεγαλώσουν τα παιδιά, που κάθε άλλος σχεδόν χρίζει ...λιθοβολισμού.
Βασικά ξεχνάς ότι όλοι μας είμαστε ένλογα όντα και αν και κάποιοι είναι αρνητικοί στο θέμα χωρίς καμία σκέψη, οι περισσότεροι επεξεργάζονται αυτά που διαβάζουν. Οπότε όταν κάποιοι έχουν έναν συγκεκριμένο τρόπο στο μυαλό τους για το πως φαντάζονται (ή κάνουν) την ανατροφή των παιδιών τους, είναι γιατί μέσα σε αυτήν βρίσκουν κάποια λογική. Μπορούν να την στηρίξουν σε οποιονδήποτε, ακόμα και στα ίδια τους τα παιδιά σε όποια ηλικία τους και να χρειαστεί. Ίσως απλά οι απόψεις σου να μην στέκουν με τη λογική τους.

Άραγε οι swingers μπορούν να κάνουν το ίδιο; Γιατί εμένα αυτόματα το μυαλό μου, όταν σκέφτομαι οποιαδήποτε εξήγηση μπορεί να δώσει ο γονιός στο παιδί του για αυτό, φαντάζομαι ένα παιδί που θα ψάχνει αργότερα την "αγάπη" σε περισσότερα από ένα άτομα; Που θα θεωρεί δεδομένο κάτι τέτοιο;

Επίσης μιας και πιάσαμε το θέμα των γονιών swingers, να πω μια άποψη που έχω, που είναι ότι σε γενικές γραμμές τα παιδιά (μέχρι να γίνουν γονείς τα ίδια τουλάχιστον), εμφανίζονται πιο "προοδευτικά" από τους γονείς τους. Θεωρώ ότι όλοι όταν γίνονται γονείς, γίνονται κάπως ποιο συντηρητικοί γιατί προσπαθούν να ακολουθούν την πεπατημένη. Όταν οι γονείς οι ίδιοι είναι αρκετά πιο προοδευτικοί, ανησυχώ για το πόσο "πιο μπροστά" θα είναι τα παιδιά τους.

Βέβαια για όλα αυτά μπορεί να ευθύνεται ο "συντηρητισμός" μου, ίσως απλά κάτι δεν καταλαβαίνω μέχρι να το ζήσω και θα ήθελα πολύ κάποιος να μου δώσει να καταλάβω τι.

Torry, πραγματικά σε σέβομαι που έχεις το θάρρος και παραδέχεσαι αυτά που λες. Εγώ δεν θα μπορούσα. Αλλά σε αυτά που είπες μου δημιουργήθηκε η απορία: θεωρείς τον σεξουαλικό τομέα σημαντικό μέρος του δεσίματος σας;

Εντάξει ομολογώ ότι μου δημιουργήθηκαν περισσότερες απορίες, αλλά αυτή ήταν η σημαντικότερη. Να πω άλλη μία;
Έχει τύχει ποτέ σε κάποια ανταλλαγή, το sex με το άλλο άτομο να σας ικανοποιούσε περισσότερο από αυτό με το σύντροφό σας;
2
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

torry (Χριστίνα)

Δραστήριο Μέλος

H Χριστίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 34 ετών και επαγγέλεται Τηλ. Εξυπηρέτηση πελατών . Έχει γράψει 364 μηνύματα.

H torry έγραψε: στις 11:08, 08-12-08:

#74
Παιδια πραγματικά λυπάμαι παάαααρα πολύ που πολλοι απο εσας κατακρίνουν τόσο αυτό που κάνω με τον αντρα μου και μόνο που δεν μου εχουν συστήσει ακόμα δηκιγόρο για το διαζύγειο
Για αλλη μια φορά θα σας θυμήσω οτι απλώς παραθέτω την εμπειρία μου , μια διαφορετικη άποψη αλλα και τρόπο ζωής που εχω επιλέξει για ΕΜΕΝΑ και δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για να με ακολουθήσει!
Ομως δεν θυμάμαι να ζήτησα και την καθοδήγηση κανενώς στο πως θα μεγαλώσω το παιδί μου και τι παιδεια κ μάλιστα τι σεξουαλικη παιδεία θα του δώσω!
Εγω μεγάλωσα σε μια οικογενεια οπου μεχρι τα 10 μου που πλεον καταλαβαν οτι ειχα ενημερωθει πληρως επι του θεματος(απο μόνη μου, ψάχνοντας ), προσπαθούσαν να με πείσουν οτι το σεξ ειναι κατι που γινεται με πολυ αγάπη μεν αλλα μονο για αναπαραγωγη κ τπτ παραπανω!
Λοιπον ας μην κρινουμε το πως μας γαλουχησανε και αν κατι μας σοκαρε σε μικρη ηλικια η οχι! Γιατι αλλον τον σοκαρε μια εικονα σεξ οπου εμενα πχ με εκανε να το επιθυμω ακομα περισσοτερο, αλλα η οικονα 2 αντρων που φιλιουνται ακομα με σοκάρει, ενω καποιους τους φαινεται απλα διαφορετικο! Δεν ειναι υποχρεωτικο να αντιδραμε ολοι το ιδιο.
Οσον αφορα την διαπαιδαγωγηση του παιδιου μου στο θεμα του σεξ η αποψη μου μπορει να φανει υπερβολικά "προχωρημένη" όμως αφορα το δικο μου παιδί και δεν πεφτει λόγος σε κανεναν για αυτό!
Ειμααστε της αποψης οτι τα παιδια θα πρεπει να εχουν απο μικρα σεξουαλικη παιδεια. Οταν αρχίζουν να διατυπώνουν απορίες να μπορουμε να τους τις λυνουμε με τον ομορφοτερο δυνατο τρόπο αλλα με απολυτη ειλικρήνια! Γιατι αν σε μικρη ηλικια τα παραμυθιασουμε και μετα ανακαλύψουν μόνα τους την πραγματικότητα τότε όντως θα αποκτήσουν ψυχολογικά προβλήματα και θα κατηγορήσουν τους γωνεις!
Αν απο την αρχή αφησεις το παιδί να δει την αληθεια του δίνεις την επιλογή να κρίνει μόνο του το σωστό, το λάθος , το υπερβολικό ή το φυσιολογικό! Και πάνω απ'ολα όταν μπει στην εφηβία και στις πρώτες του ορμές δεν νιώθει ενοχές οτι κάνει κάτι κακό και "παρανομο" αλλά κάτι το οποιο ειναι απόλυτα φυσιολογικό!
Σιγουρα αυτό δεν σημαίνει οτι θα κάνω σεξ μπροστά του ή οτι θα χαμουρεύομαι με κάποιον ξενο μπροστά του!! Δεν θα το εκανα ποτε αυτό!
Αλλά δεν θα ειμαι ποτέ απόλυτη στο θέμα της μονογαμίας χωρις να τονίζω όμως και το θέμα "πολυκοσμίας" όπως κάποιος ανέφερε! Απλά θα του δόσω να καταλάβει πως ΟΤΙ επιλέγει κανεις να κάνει στο κρεβάτι του ότι κι αν ειναι αυτό με όσους κι αν ειναι αυτό είναι ΔΙΚΑΙΟΜΑ του και εφ'όσων δεν ανοχλεί κανέναν, δεν μπορεί να τον ενοχοποιεί κανείς που το κάνει!
Δεν θα το παίξω ποτέ παρθένα ή αθώα στον γιό μου του τύπου ο μόνος αντρας που γνώρησα ειναι ο μπαμπάς κ περα απο αυτόν δεν υπάρχει άλλος! Αλλά ο αντρας που αγάπησα και διάλεξα ειναι ο μπαμπάς και δεν τον συγκρίνω με κανέναν άλλο(κι αυτό όσο θα ισχύει, σε περιπτωση που αλλαξει δεν θα προσποιηθώ κάτι απλα δεν θα τον κατηγορήσω πως ηταν πχ ανεπαρκής σε κάτι)!!!
Αν λοιπον δεν ηθικολογήσω και δεν κατηγωρήσω το παιδι μου για κάτι που κι εγώ κάνω, τότε δεν θα γυρήσει ποτέ να μου απαντησει οπως κάποια ειπε παραπανω "εσύ εχεις παει με 10 αντρες εκτως απο τον μπαμπά οποτε τι μου λες τώρα... " Γιατι αντίστοιχα εγώ απαντησα καποια στιγμη στην μανα μου που προσπάθησε να με αποτρέψει στο να κανω ερωτα με καποιον στην εφηβία μου "τι θα μου πεις τώρα εσύ για σεξ που εχεις πάει με 2-3 αντρες μεχρι τωρα κ ξερεις το σεξ μονο για να κανεις παιδια " (γιατι αυτό μου εδειχνε παντα!)
Η ουσια για μενα ειναι να ειμαστε ειλικρηνης με τα παιδια μας, οχι να το παιζουμε αγιοι! Να τολμάμε να παραδεχτούμε όταν ερθει η στιγμη, οτι ειμαστε ανθρωποι με αδυναμίες. Αυτό θα κερδίσει τον σεβασμό τους όχι μια ψέυτικη εικόνα που αργότερα θα τους δημιουργήσει ενοχές γιατι δεν μπορούν τα ιδια να την ακολουθησουν!
Τωρα αν σας ενοχλεί τόσο ο τρόπος σκέψεις μου και τον θεωρείτε απειλη, μάλλον θα ήταν καλήτερο να αγνωείτε τα post μου!
4
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,729 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 11:17, 08-12-08:

#75
Αρχική Δημοσίευση από torry
Η ουσια για μενα ειναι να ειμαστε ειλικρηνης με τα παιδια μας, οχι να το παιζουμε αγιοι! Να τολμάμε να παραδεχτούμε όταν ερθει η στιγμη, οτι ειμαστε ανθρωποι με αδυναμίες. Αυτό θα κερδίσει τον σεβασμό τους όχι μια ψέυτικη εικόνα που αργότερα θα τους δημιουργήσει ενοχές γιατι δεν μπορούν τα ιδια να την ακολουθησουν!
Θεωρείς δηλαδή ότι η συνειδητή επιλογή σου του swinging είναι ένδειξη αδυναμίας την οποία δεν θα είχες πρόβλημα να μοιραστείς με το παιδί σου;
Οι άνθρωποι ναι είναι αδύναμοι, αλλά αυτό σημαίνει ότι κάνουν λάθη για τα οποία εκ των υστέρων νιώθουν άσχημα, δεν είναι αδύναμοι όταν κάνουν κάτι συνειδητά και θεωρούν ότι είναι σωστό. Ομολογώ ότι με μπέρδεψες.

Ναι, στα παιδιά μας δεν είναι κακό να φαίνεται ότι και εμείς είμαστε άνθρωποι με αδυναμίες, αλλά συγχρόνως πρέπει να είμαστε και πρότυπα. Αλήθεια, θεωρείς τις επιλογές σου στον έρωτα, ως πρότυπο για τα παιδιά σου; (δεν το λέω υποτιμητικά αυτό, μην με παρεξηγήσεις )
3
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

torry (Χριστίνα)

Δραστήριο Μέλος

H Χριστίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 34 ετών και επαγγέλεται Τηλ. Εξυπηρέτηση πελατών . Έχει γράψει 364 μηνύματα.

H torry έγραψε: στις 11:22, 08-12-08:

#76
Αρχική Δημοσίευση από fandago

Torry, πραγματικά σε σέβομαι που έχεις το θάρρος και παραδέχεσαι αυτά που λες. Εγώ δεν θα μπορούσα. Αλλά σε αυτά που είπες μου δημιουργήθηκε η απορία: θεωρείς τον σεξουαλικό τομέα σημαντικό μέρος του δεσίματος σας;

Εντάξει ομολογώ ότι μου δημιουργήθηκαν περισσότερες απορίες, αλλά αυτή ήταν η σημαντικότερη. Να πω άλλη μία;
Έχει τύχει ποτέ σε κάποια ανταλλαγή, το sex με το άλλο άτομο να σας ικανοποιούσε περισσότερο από αυτό με το σύντροφό σας;
Και βέβαια το θεωρώ πολύ σημαντικό τομέα γιατι πολύ απλά ειναι αυτό που ξεχωρίζει δυο πολύ καλλους φίλους που εχουν πολλά κοινα, μοιράζονται την ζωη τους και αγαπιουνται πολύ! Αν σβησει το παθος σε μια σχεση πιστεύω οτι αυτόματα η σχέση γίνεται συμβατική κι οχι ουσιαστική.

Οσο για το θεμα ικανοποιησης ειναι κατι πολυ υποκειμενικο. Τι εννοεω...
Μπορει πχ να εχουμε κανει παιχνιδι με ενα αλλο ζευγάρι οπου να κάνουμε πράγματα "φοβερά" όμως το συναισθημα που υπάρχει αναμεσα σε εμενα και τον αντρα μου υπερισχύει κι απο τα πιο τρελά κόλπα στο κρεβάτι! Δεν ξερω αν κατάλαβες τι θέλω να πω... Και πιστεύω οτι αν κατάλαβες σου γενήθηκε κι αλλη μια απορία, αφου ειναι ετσι γιατι τότε να πηγαίνουμε κ με άλλους? Γιατι πολύ απλά αυτοι οι αλλοι ειναι που μας κάνουν να εκτιμάμε ακόμα περισσότερο αυτό που έχουμε και μας κάνουν να καταλαβαίνουμε την διαφορά του σεξ απο τον έρωτα!
ΑΑΑΑ και τωρα που το θυμήθηκα μια διευκρίνηση :
Το οτι μας αρέσει ΟΤΑΝ βρεθούν τα κατάλληλα ατομα που θα μας κάνουν κλικ, να κανουμε κάτι μαζί τους δεν σημαίνει οτι ειναι και απαραίτητο να υπάρχουν κι αλλα άτομα για να βρεθούμε μεταξύ μας ή για να "φτιαχτούμε"!
Εχει τύχει μάλιστα κι αρκετές φορές να βρεθομυε με αλλα ατομα αλλα να ξεκινήσουμε και να τελειώσουμε οι δυό μας! Δεν ειναι κάτι που το προγραμματιζεις είναι όπως σου βγει. Κι αυτό που κάνει όλη αυτή την εμπειρία (Για εμας) μοναδική είναι το πόσο επιθυμούμε ο ένας τον αλλο μέσα απο αυτό και όχι τοσο η εναλλαγη συντρόφου...
2
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

torry (Χριστίνα)

Δραστήριο Μέλος

H Χριστίνα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 34 ετών και επαγγέλεται Τηλ. Εξυπηρέτηση πελατών . Έχει γράψει 364 μηνύματα.

H torry έγραψε: στις 11:35, 08-12-08:

#77
Αρχική Δημοσίευση από fandago
Θεωρείς δηλαδή ότι η συνειδητή επιλογή σου του swinging είναι ένδειξη αδυναμίας την οποία δεν θα είχες πρόβλημα να μοιραστείς με το παιδί σου;
Οι άνθρωποι ναι είναι αδύναμοι, αλλά αυτό σημαίνει ότι κάνουν λάθη για τα οποία εκ των υστέρων νιώθουν άσχημα, δεν είναι αδύναμοι όταν κάνουν κάτι συνειδητά και θεωρούν ότι είναι σωστό. Ομολογώ ότι με μπέρδεψες.
Δεν θεωρώ λαθος αυτό που κάνω ούτε νιωθω ενοχες για αυτό!
Το θεμα αδυναμιας το εθεσα γενικα! Οτι πιστεύω πιο σωστό να δείχνουμε τον πραγματικό μας εαυτό παρά ενα πρότυπο το οποίο όμως δεν εχει καμια σχέση με την πραγματικότητα!

Ναι, στα παιδιά μας δεν είναι κακό να φαίνεται ότι και εμείς είμαστε άνθρωποι με αδυναμίες, αλλά συγχρόνως πρέπει να είμαστε και πρότυπα. Αλήθεια, θεωρείς τις επιλογές σου στον έρωτα, ως πρότυπο για τα παιδιά σου; (δεν το λέω υποτιμητικά αυτό, μην με παρεξηγήσεις )
Δεν με θεωρώ πρότυπο για κανεναν ούτε για τα παιδιά μου και γενικά δεν πιστεύω στα πρότυπα αλλα στην μοναδικότητα του καθενός!
Δεν θα με πείραζε να να μάθω αργότερα οτι το παιδί μου είναι κι αυτός swinger αρκει να ξέρω οτι το κάνει συνηδητά και περνάει καλά!
Μου δημιουργεί πολύ μεγάλη απορία όμως (και δεν το λέω για σένα προσωπικα αυτό) οτι οι περισσότεροι εδώ μέσα που κατηγορούν σεξουαλικές συμπεριφορές σαν την δική μου, δεν θα τους πείραζε πχ ο γιός τους να ειναι γκεϊ (ουτε εμενα αλλα είπαμε εγώ θεωρούμαι πολυ προχωρημένη), εκει δέχονται το μακρυά απο τον κ**λο μου κι οπου θέλει ας ειναι και οτι αφου περνάει καλά δεν μας πεφτει λόγος!Οπως δεν θα τους πειραζε να εχουν 2-3 γκόμενες για καβάνταζα.. Αλλά τα άτομα που θεωρούν πιο ειλικρηνές και πιο αγνό το swinging , απο την καταπίεση της μονογαμίας και το κέρατο είναι ανώμαλα για αυτούς!! (δεν υπονοώ ούτε κατηγορώ αυτούς που ειναι επιλογή τους η μονογαμία και είναι ευτυχισμένοι με αυτό!!! Προς θεού είπαμε, οτι επιλέγει κανεις για τον εαυτό του, ειναι δικαιομα του και κανεις δεν εχει δικαίομα να τον κρίνει η να τον χλεβάζει, γιατι λειτουργεί και σκέφτεται διαφορετικά!! )
3
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fandago (Ә□⌂щяңš)

Επιφανές Μέλος

Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,729 μηνύματα.

O fandago μπορεί να φαίνεται αλλά ΔΕΝ έγραψε: στις 11:55, 08-12-08:

#78
Αρχική Δημοσίευση από torry
Γιατι πολύ απλά αυτοι οι αλλοι ειναι που μας κάνουν να εκτιμάμε ακόμα περισσότερο αυτό που έχουμε και μας κάνουν να καταλαβαίνουμε την διαφορά του σεξ απο τον έρωτα!
Ίσως γιαυτό είμαι αρνητικός στο θέμα. Γιατί για μένα θα ήταν αποτυχία να χρειάζομαι άλλο άτομο για να με κάνει να εκτιμήσω το δικό μου, ή για να ξεχωρίζω τον έρωτα από το sex. Για μένα, το άτομο με το οποίο θέλω να μοιραστώ τη ζωή μου, θέλω να με καλύπτει το μέγιστο δυνατό. Θέλω να μου είναι αρκετό από μόνο του για να ζήσω οτιδήποτε. Θέλω να είναι το άτομο με το οποίο θα μπορούσα να ζήσω και ας ήμασταν μόνοι στον κόσμο όλο.
Αρχική Δημοσίευση από torry
Δεν με θεωρώ πρότυπο για κανεναν ούτε για τα παιδιά μου και γενικά δεν πιστεύω στα πρότυπα αλλα στην μοναδικότητα του καθενός!
Άλλη μία ουσιώδης διαφορά λοιπόν (αρχίζει και ξεθολώνει η ατμόσφαιρα ), αφού εγώ πιστεύω ότι οι γονείς πρέπει να είναι πρότυπα για τα παιδιά τους και κανένα παιδί δεν μπορεί να μεγαλώσει χωρίς πρότυπα. Τα πρότυπα είναι αυτά που δίνουν στόχους. Όπως και να έχει όμως και να μη θέλεις, τα πρότυπα δημιουργούνται αυτόματα από τη φύση μας. Οπότε για μένα πάλι, καλύτερα το παιδί μου να έχει τους γονείς του ως πρότυπα, παρά κάποιον άλλο. Ακόμα και εσύ που δεν πιστεύεις στα πρότυπα, είμαι σίγουρος ότι σε κάποια φάση της ζωής σου, είχες συνειδητά (ή όχι) πρότυπα.

Φυσικά και χαίρομαι για τα ζευγάρια που είναι ικανοποιημένα μαζί, άσχετα αν εγώ δεν θεωρώ ότι θα ήμουν έτσι. Απλά μου αρέσει να ψυχολογώ ανθρώπους και καταστάσεις και γιαυτό αναφέρθηκα προσωπικά σε σένα. Μακάρι αυτό που έχετε να συνεχίσει όπως το φαντάζεστε και ας λέμε εμείς τα δικά μας
9
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

kalypso (lily allen)

Διακεκριμένο μέλος

H lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,887 μηνύματα.

H kalypso έγραψε: στις 15:18, 08-12-08:

#79
Εχμ, torry μου εδώ δεν έχει κανένας την πρόθεση να κατηγορήσει κανέναν. Έτσι νομίζω εγώ τουλάχιστον. Ό,τι είπα, έχει να κάνει με το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα και δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ και η Λία "αρπαχτήκατε" και αρχίσατε να υπερασπίζεστε με πάθος τις απόψεις σας. Όλοι έχουμε δικαίωμα να έχουμε την άποψή μας- δεν σε κρίνω, γιατί δεν έχω το δικαίωμα, μα είναι καθαρά δικαίωμά μου να έχω την άποψή μου και να την εκφράζω. Οκ;

Επειδή αναφέρθηκες στους ομοφυλόφιλους, θα ήθελα εδώ να διευκρινίσω σε σχέση με τη θέση μου όσον αφορά την ομοφυλοφυλία- ότι στηρίζεται ΚΑΙ στο γεγονός ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή, σε αντίθεση με το σουίνγκινγκ. Μα αυτό φαντάζομαι το ξέρεις...
Γιατί λοιπόν συγκρίνεις ανόμοια μεταξύ τους πράγματα;

Για το θέμα με την ανατροφή των παιδιών- τι μανία έχετε όλοι να νομίζετε πως προσπαθούν να σας πουν πώς να μεγαλώσετε το παιδί σας και τι παιδεία να του δώσετε;! Είδατε πουθενά να γράφω εγώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος "θα κάνεις αυτό και αυτό επειδή αυτό είναι το σωστό και επειδή το λέω εγώ"; Μία παράθεση βρες μου με αυτό το περιεχόμενο και θα σου ζητήσω χίλια συγγνώμη. Ο καθένας μας εδώ λέει τα πράγματα όπως τα σκέφτεται και τα βιώνει αυτός- δε γίνεται όλοι να έχουμε τις ίδιες απόψεις.

Τέλος πάντων, την άποψή μου επί του θέματος του τίτλου την έχω καταθέσει παραπάνω και εμμένω σε αυτή.
9
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 16:08, 08-12-08:

#80
Zητω συγνωμη για το μεγαλο ποστ, αλλά θα κανω αυτο που δεν ηθελε η Michelle, αναγκαστικά,
γιατι γραψατε πολλα και καποια απο αυτα με βραχυκλυκλωσαν. Απευθυνομαι κυριως σε torry,Pepper Ann,kajira,underwater,Michelle. Ενδιαφερον ειναι οτι ακομα δεν εχω καμια ενσταση με οσους αντρες μιλησαν...Ειναι μικρες οι απαντησεις μου οπότε πάρτε το buzzer στο χερι και πάμε !

Αρχική Δημοσίευση από torry
Παραμένουμε σε επαγρύπνηση, δεν θεωρούμε τίποτα δεδομένο και
προσπαθούμε διαρκώς να γίνουμε καλήτεροι ο ένας για τον άλλο!Σαν ανθρωπου, σαν συντροφοι
και σαν εραστές!
Επαγρυπνηση για τι πραγμα ; Καλυτεροι ο ενας για τον αλλο σε τι ,
στο σεξ ; Μη ξενχαμε οτι μιλαμε για swinging. Δλδ βοηθησε με να καταλαβω. Ειναι σκεπτικο
"παμε να κανουμε προπονηση με άλλους αγνωστους, για να κανουμε καλυτερο σεξ μαζι" ; Γιατι
το σαν ανθρωποι και συντροφοι, δε ξερω πως ωφελειται απο το swinging.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Οχι ανήκει στον εαυτό του ανήκω σε εμενα αλλά μοιραζόμαστε την ζωή μας,
το σπίτι μας το παιδί μας γιατι πολυ απλά το ΘΕΛΟΥΜΕ ακομα, για την ακρίβεια όσο περνάει ο
καιρός και πιο πολύ!
Δεν ειναι θεμα ιδιοκτησιας. Ειναι οτι καποιοι ανθρωποι επιθυμουν να ειναι τα παντα ο ενας για τον αλλο (στο μετρο που ειναι εφικτο, κυριως ψυχικα-συναισθηματικα). Το "ειμαι εγω, εισαι εσυ και "απλα" μοιραζομαστε σπιτι και παιδι", ακουγεται καπως ψυχρο θα ελεγα ...

Αρχική Δημοσίευση από torry
Ομως ανακλυψαμε οτι όλα ειναι θέμα εμπιστοσύνης. Τωρα ξέρουμε πως ότι
γίνεται, είναι μέσα στον συγκεκριμένο χώρο (hotel, σπίτι κτλ) για συγκεκριμένο χρόνο (οσο
διαρκέσει) και μετά είμαστε πάλι ζευγάρι ο ένας για τον άλλο και απλά εχουμε μοιραστεί μια
όμορφη εμπειρία μαζί με κάποια αλλα άτομα. Τιποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο!
Ηταν ποτέ το προβλημα το ΤΙ γινεται σε μια κρυφη σχεση ; Ηταν ποτέ θεμα ο χωρος ή ο χρονος ; Ή
οτι γινεται ; Δε καταλαβαινω τι θες να πεις με αυτα...

Αρχική Δημοσίευση από torry
Θεωρούμε οτι είμαστε πολυ πιο ειληκρηνης που παραδεχόμαστε κ στα λόγια
και στην πράξη την ελξη μας για καποιον εκτως του συντρόφου μας , απο το να τον
φαντασιονόμασταν για να ερθουμε σε επαφή με τον συντροφό μας ή να κάναμε κάτι πίσω απο την πλάτη του (όπως οι περισσότεροι κάνουν δυστυχώς)
Δηλαδη εχεις την πεποιθηση οτι καθε φαντασιωση πρεπει σωνει και καλα να πραγματοποιειται αλλιως αφηνει απωθημενα ; Οτι ειναι σημαδι καλης υγειας να πρεπει να φαντασιωνομαστε καποιον εκτος του συντροφου μας, για να ερθουμε σε επαφη με αυτον ;!! Αρχιζω να σοκαρομαι πιο πολυ απο αυτα που λες, απο'τι
απ'το swinging !

Αρχική Δημοσίευση από Pepper Ann
Αν το έχουν απωθημένο / φαντασίωση και δε φοβούνται ότι ο άλλος θα φύγει μακρυά τους, γιατί όχι;
Το ζητουμενο ειναι δλδ, να κανουμε οτι μας παιρνει αν ξερουμε οτι δε θα φυγει ο αλλος ;

Αρχική Δημοσίευση από Pepper Ann
αλλά και το ότι απλώς δε μ'αρεσει να πηγαίνω με ανθρώπους που
γνώρισα προ 10 λεπτών. Δε μου κάνει έτσι κλικ, πως το λένε. Οι δήθεν άνθρωποι μου τη δίνουν
και με ξενερώνουν από κάθε άποψη, και σε τόσο χρονικό διάστημα δε μπορείς να είσαι σίγουρος
ότι δε θα φας ξενέρωμα λίγο αργότερα. Αλλά αυτό είναι προσωπικό και υποκειμενικό εντελώς.
Προτιμώ απλώς κάποιος να είναι φίλος μου ή έστω αρκετά γνωστός μου. Έχω κάνει παρόμοια
πράγματα (αν και όχι swinging), απλώς όχι ακολουθόντας αυτή την πορεία (του στυλ να πάω σε
μπαρ και να ψαρεύω κόσμο).
Α, δλδ οχι να τον εχεις γνωρισει πριν 10 λεπτα, αλλά οκ
10 μερες η μερικοι μηνες καλα ειναι. Αφου εχεις κανει παρομοια πραγματα, καταλαβα. Το
swinging το φοβασαι απλα λογω ασθενειων (που κακως δε τις φοβασαι εξισου και σε γνωστους)
και επειδη δε ξερεις αν θα σε ξενερωσει ο αλλος. Οκ, καταλαβα. Swinger εισαι και συ αλλά
λιγο πιο προσεκτικη.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Θα ήθελα απλά να συμπληρώσω για όποιον έχει την απορία, οτι το swinging βασίζεται στο εγκεφαλικό παιχνίδι πρώτα απ'όλα και τέλος φτάνει στο σαρκικό, οπότε πρεπει να γνωρησεις τους αλλους αρκετά καλά για να προχωρήσεις
Επειδη αυτο το "γνωρισεις καλα" ειναι υποκειμενικο, θα ηθελα αν μπορεις να μου το εξηγησεις λιγο. Τι γνωριζεις δλδ απο ενα ατομο, τι θελεις να ξερεις, ωστε να πεις " οκ, θα κανω οτι να ναι μαζι του".

Αρχική Δημοσίευση από kajira
Αν ήθελαν άλλωστε απλά να απατήσουν, θα το έκαναν κρυφά.
Ναι,
τους χαλαει να ειναι και υπο εγκριση και με σφραγιδα "εγγυηση μηδενικων επιπτωσεων"

Αρχική Δημοσίευση από kajira
Πιθανά να μιλήσω πολύ απλοικά, αλλά είναι περίπου σαν να φέρεις
ερωτικά παιχνίδια στο κρεβάτι. Κάποιος θα μπορούσε να θεωρήσει πως δεν αρκεί και γι' αυτό
η/ο συντροφός της/του τα θέλει. Αλλά κάποιος άλλος θα τα δεχτεί ενθουσιασμένος και θα
περάσει και πολύ καλά, χωρίς αυτό να σημαίνει πως ξαφνικά το συγκεκριμένο ζευγάρι δεν θα
μπορεί να λειτουργήσει χωρίς αυτά.
Καταλαβαινω τι προσπαθεις να πεις, αλλά η διαφορα
ειναι οτι οι δονητες, τα anal beads κλπ, δεν εχουν ψυχη και συναισθηματα. Αληθεια, τα ρωτησα.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Δεν περιορίζονται σε ένα απλό "δεν θα το έκανα", αλλά σπεύδουν να
υποτιμήσουν τις σχέσεις των ζευγαριών που το δοκίμασαν και να τις βγάλουν σκάρτες, αλλά και
τους ίδιους τους ανθρώπους αποκαλώντας τους ουσιαστικά πρόβατα που παρασύρονται από μια
μόδα "από τη δύση"
Σχεδον ολη η προταση σου ειναι βγαλμενη απο 1 ποστ. Κι ομως το
αναγεις σε ολους. Και δε νομιζω οτι υποτιμησε η πλειοψηφια τοσο πολυ πια το swinging και
τους φαν του. Αλλά ακομα και να θεωρησουμε οτι το εκανε, το εκανε πολιτισμενα, και αφου
ειναι η αποψη του καθενος, εγω τη σεβομαι, οπως θελω να σεβονται και την οποια (πολιτισμενα
διατυπωμενη) δικη μου. Λεγεται "εκφραζω ελευθερα τη γνωμη μου" και ειναι πολυ ομορφο και
αξιεπαινο να μας δινετε την ευκαιρια στο φορουμς σας να το κανουμε, χωρις λογοκρισια και
τσακωμους. Οπως κι εσυ τωρα κατακρινεις αυτους που κατακρινουν, το οποιο ειναι και αυτο
σεβαστο.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Απεναντίας, δεν είδα κανέναν από τους υπέρ να κατακρίνει έτσι τη
μονογαμία.
Ισως γιατι η πλειοψηφια του κοσμου το θεωρει κατι αποδεκτο. (η πλειοψηφια του κοσμου, δεν θεωρει εξισου αποδεκτο το swinging ομως)

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Μήπως κατά βάθος προσπαθείτε να πείσετε τον εαυτό σας; Λέω εγώ
τώρα...
Αν και συμβαινει αυτο στην ανθρωπινη συμπεριφορα, δεν εχουμε αρκετα στοιχεια για να εικαζουμε κατι τετοιο.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Χωρις να ειμαι απολυτη απλά θα σου πω οτι για μενα για να μπορέσει
καποιος να μπει αναμεσα σε ενα ζευγάρι θα πρέπει να υπάρχει το κενό απο πριν
Ή να
υπαρχει τοσο κενο που ειναι σα να περναει ηλεκτρονιο αναμεσα από πορτα. Καλα κανεις και
δεν εισαι απολυτη παντως. 2 λογοι. 1ον : σπανια δεν υπαρχει κανενα κενο σε ενα ζευγαρι και
2ον) και χωρις κενα, παντα υπαρχει πιθανοτητα να ξετρελαθει ο ενας με καποιο ατομο που τον
καλυπτει ακομα παραπανω.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Αλλα στο swinging εχεις το καλό οτι μπορείς να πείς στον συντροφό σου
οτι ξέριες μ'αρεσει αυτός, ενω οταν ειναι κρυφό αυτό ίσως το κάνει ακόμα πιο εντονο και σε
βάζει σε αλλες σκέψεις
Σα να ψωνιζεις σε μαγαζι ρουχων ή μπριζολες στο σουπερμαρκετ.
Πολυ ρομαντικο. Μια πανσεληνος μας λειπει και ειμαστε ποιημα !

Αρχική Δημοσίευση από underwater
Ο καθένας κάνει ότι γουστάρει κι από την στιγμή που δεν έρχεται
στο κρεββάτι μου δεν μου πέφτει κανένας λόγος.
Παιδια επειδη πολυ το λεμε αυτο σαν
υπερτατη αξια-δογμα κλπ, να πω κατι : ειναι λαθος. Τι εννοω. Το "δε μου πεφτει λογος"
πρεπει να χει την εννοια "δε θα μου κανεις κουμαντο, δε θα σου δωσω αναφορα/απολογια". Δεν
εχει την εννοια "δε θα λες τη γνωμη σου για μενα". Απο τη στιγμη που καποιος το συζηταει
απο μονος του δημοσια, δεν εχει δικαιωμα να γκρινιαζει μετα επειδη τον σχολιασαν. Αμα δε
θελει να ακουει αρνητικα σχόλια, ή κανενα, ας παει σε κανα βουνο, οχι αναμεσα σε αλλους
ανθρωπους.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Το αν ο γάμος μου εχει τελειώσει ή αν κάνω κάτι λάθος ή σωστό δεν θα
μου το πείς ούτε εσύ ούτε κανενας απ'όσους μιλάνε για κάτι που ποτέ δεν το έχουν τολμήσει
αλλα επιμένουν οτι μονο αυτοι εχουν την σωστή αποψη επι του θέματος!
Αν και οντως
δε σημαινει οτι ξερει καποιος αλλος καλυτερα, θα σου προτεινω να μην εχεις αυτο το
σκεπτικο. Κι εσυ (και ολοι μας) δεν εχεις κανει/ζησει καποια πραγματα, αλλά μπορεις να
εκφερεις αποψη γιαυτα. Το αν τα εχουμε ζησει απλα μειωνει τις πιθανοτητες να πεφτουμε μεσα.
Αρα και συ αντιστοιχα μπορεις αν θες, να μην δινεις πολυ βαρος σε οσους δε το εχουν κανει.

Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Αυτό όμως κανείς μας δεν μπορεί να το ξέρει, διότι κανείς μας δεν
ξέρει πώς μεγαλώνει το παιδί και με τι πεποιθήσεις. Κρίνετε απλά από το πώς ήσασταν εσείς
σε αυτή την ηλικία και πώς θα νιώθατε, πράγμα που είναι λάθος, διότι δεν είναι όλα τα
παιδιά ίδια.
Οσο και διαφορετικοι να ειμαστε ολοι ακομα και εκ γενετης, καποια
πραγματα του νου και της ψυχης ειναι κοινα. Γιαυτο υπαρχουν καποιες επιστημες γιαυτα.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Παιδια πραγματικά λυπάμαι παάαααρα πολύ που πολλοι απο εσας κατακρίνουν τόσο αυτό που κάνω με τον αντρα μου και μόνο που δεν μου εχουν συστήσει ακόμα δηκιγόρο για το διαζύγειο.
Γιατι λυπασαι ; Εσυ δεν εχεις κατακρινει ποτε τιποτα στη ζωη σου ;

Αρχική Δημοσίευση από torry
Ομως δεν θυμάμαι να ζήτησα και την καθοδήγηση κανενώς στο πως θα
μεγαλώσω το παιδί μου και τι παιδεια κ μάλιστα τι σεξουαλικη παιδεία θα του δώσω!
Τωρα παρεκτρεπεσαι. Πρεπει να παρει καποιος την αδεια σου για να σου πει τη γνωμη
του ; Αν θες τον ακους, αν δεν θελεις, δε τον ακους. Απο τη στιγμη που συμμετεχουμε σε μια
κουβεντα δημοσια, δε μπορουμε μετα να διαμαρτυρομαστε επειδη οι αλλοι μας σχολιαζουν και
λενε τη γνωμη τους.

Αρχική Δημοσίευση από torry
προσπαθούσαν να με πείσουν οτι το σεξ ειναι κατι που γινεται με πολυ
αγάπη μεν αλλα μονο για αναπαραγωγη κ τπτ παραπανω!
Αυτη φραση δε στεκει οπως
καταλαβαινεις ελπιζω...

Αρχική Δημοσίευση από torry
Δεν θα το παίξω ποτέ παρθένα ή αθώα στον γιό μου του τύπου ο μόνος
αντρας που γνώρησα ειναι ο μπαμπάς κ περα απο αυτόν δεν υπάρχει άλλος!
Κοιτα...αν
υποπτευθωωωω....οτι θα καταφερεις να πεισεις το παιδι σου οτι εισαι παρθενααααα.....θα
πεθαααανω !

Σοβαρα τωρα : δε λεει κανεις κατι τετοιο. Το ζητουμενο ειναι τι αντιληψη και οπτικη γωνια
θα αποκτησει το παιδι, για το σεξ,τον ερωτα,την αγαπη,τις σχεσεις.

Αρχική Δημοσίευση από torry
Η ουσια για μενα ειναι να ειμαστε ειλικρηνης με τα παιδια μας, οχι να
το παιζουμε αγιοι! Να τολμάμε να παραδεχτούμε όταν ερθει η στιγμη, οτι ειμαστε ανθρωποι με
αδυναμίες.
Υποννοεις τοτε οτι το να εισαι με το συντροφο σου και να εχεις κι αλλους
5 παραλληλα, ειναι αδυναμια...

Αρχική Δημοσίευση από torry
Και πιστεύω οτι αν κατάλαβες σου γενήθηκε κι αλλη μια απορία, αφου
ειναι ετσι γιατι τότε να πηγαίνουμε κ με άλλους? Γιατι πολύ απλά αυτοι οι αλλοι ειναι που
μας κάνουν να εκτιμάμε ακόμα περισσότερο αυτό που έχουμε και μας κάνουν να καταλαβαίνουμε
την διαφορά του σεξ απο τον έρωτα!
Οπως με προλαβε ο fandago : αρα αισθανεσαι οτι
πρεπει να πας με ξενους για να εκτιμησεις περισσοτερο τον αντρα σου. Και μιλαμε για σεξ.
Δλδ τι συνεπαγεται (πιθανως) αυτο ; Οτι πας με κανποιον κ επειδη δε το κανει τοσο καλα,
εκτιμας πιο πολυ τον αντρα σου ; Κι αν πετυχεις καποιον που το κανει καλυτερα ; Τι σου
προσφερει αυτο οσον αφορα τον αντρα σου ; (αποριες εχω , μη βαρας).

Αρχική Δημοσίευση από torry
Δεν θα με πείραζε να να μάθω αργότερα οτι το παιδί μου είναι κι αυτός
swinger αρκει να ξέρω οτι το κάνει συνηδητά και περνάει καλά!
Και κανει και συλλογη
απο αφροδισια Το μονο κριτηριο αραγε, για να εγκρινεις κατι, ειναι "να το κανει
συνειδητα και να περναει καλα" ;

Αρχική Δημοσίευση από torry
Μου δημιουργεί πολύ μεγάλη απορία όμως (και δεν το λέω για σένα
προσωπικα αυτό) οτι οι περισσότεροι εδώ μέσα που κατηγορούν σεξουαλικές συμπεριφορές σαν
την δική μου, δεν θα τους πείραζε πχ ο γιός τους να ειναι γκεϊ (ουτε εμενα αλλα είπαμε εγώ
θεωρούμαι πολυ προχωρημένη), εκει δέχονται το μακρυά απο τον κ**λο μου κι οπου θέλει ας
ειναι και οτι αφου περνάει καλά δεν μας πεφτει λόγος!Οπως δεν θα τους πειραζε να εχουν 2-3
γκόμενες για καβάνταζα..
Που τα ξερεις αυτα ; Τους ρωτησες ; Μην υποθετεις.
assumption is the mother of all fuck-ups, λεει μια αρχαια Θιβετιανη παροιμια. Αλλωστε το να εισαι ομοφυλλοφυλλος ειναι περισσοτερο γενετικο.

Ας αρχισει ο λιθοβολισμος μου
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 08-12-08 στις 16:15.
1
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 2 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    konstantinantia