Σοσιαλισμός και κομμουνιστική απελευθέρωση στον 21ο αιώνα

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
H ελεύθερη κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει κολλεκτιβιστικά, καπιταλιστικά, μαζοχιστικά ή όπως αλλιώς θέλει. Όσο ο ένας δεν ασκεί βία στον άλλο τα υπόλοιπα είναι απλά τρόποι διαχείρησης πόρων και ο πιο κατάλληλος θα αναδειχθεί. Αυτά που λες για εργοδότες και εκμετάλευση δεν τα σχολιάζω γιατί είναι απλά ένοιες τις οποίες πετάς αυθαίρετα όταν αρχίσεις να μιλάς συγκεκριμένα θα σου απαντήσω.

Μισό εισόδημα κανείς μπορεί να αποκτήσει και μέσα απο εκβιασμό (είναι όπως θέλει και έχει και βια). Οπότε μια αφάλια πρέπει να υπάρχει

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 2 Δεκεμβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ναι ούτε στη Σπάρτη ήταν ελεύθεροι. Το ότι ο Σωκράτης αποδέχθηκε να πιει το κόνιο δεν αλλάζει το γεγονός ότι ήταν το Αθηναικό κράτος που τον ανάγκαζε να το πιεί. Θες να καταλήξεις κάπου?

Κοίτα σε κείμενο στα Αρχαία το έλεγε με πηγή (από τότε και το έγραψε μαθητής του Σωκράτη αυτό)
Ότι του πανε πληρώσαμε φύλακα για να φύγεις και δε το δέχτηκε υπήρχε τρόπος να σωθεί ο Σωκράτης.
Ειδού το κείμενο (ύλη Γ γυμνασίου) "Eἰ μέλλουσιν ἡμῖν ἐνθένδε εἴτε ἀποδιδράσκειν, εἴθ’ ὅπως δεῖ ὀνομάσαι τοῦτο, ἐλθόντες οἱ νόμοι καὶ τὸ κοινὸν τῆς πόλεως ἐπιστάντες ἔροιντο· Εἰπέ μοι, ὦ Σώκρατες, τί ἐν νῷ ἔχεις ποιεῖν; Ἄλλο τι ἢ τούτῳ τῷ ἔργῳ ᾧ ἐπιχειρεῖς διανοῇ τούς τε νόμους ἡμᾶς ἀπολέσαι καὶ σύμπασαν τὴν πόλιν τὸ σὸν μέρος; Ἢ δοκεῖ σοι οἷόν τε ἔτι ἐκείνην τὴν πόλιν εἶναι καὶ μὴ ἀνατετράφθαι, ἐν ᾗ ἂν αἱ γενόμεναι δίκαι μηδὲν ἰσχύωσιν ἀλλὰ ὑπὸ ἰδιωτῶν ἄκυροί τε γίγνωνται καὶ διαφθείρωνται; Τί ἐροῦμεν, ὦ Κρίτων, πρὸς ταῦτα καὶ ἄλλα τοιαῦτα; Πολλὰ γὰρ ἄν τις ἔχοι, ἄλλως τε καὶ ῥήτωρ, εἰπεῖν ὑπὲρ τούτου τοῦ νόμου ἀπολλυμένου ὃς τὰς δίκας τὰς δικασθείσας προστάττει κυρίας εἶναι. Ἢ ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «Ἠδίκει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις καὶ οὐκ ὀρθῶς τὴν δίκην ἔκρινεν;» Ταῦτα ἢ τί ἐροῦμεν;
"

libre · 02-12-15

Βασικά η μελλοντικη κοινωνια θα καθοριστει απο το ιντερνετ. Ακρατικη δεν θα ειναι, αλλά το κρατος θα χασει πολλη δυναμη και η εξουσια θα διαμοιραστει μεταξυ των παραδοσιακων εξουσιαστων και νεων deciders που επηρεαζουν πληθη. Τα κρατη ειναι βραδυκινητα και δεν μπορουν να ακολουθησουν το ρυθμο των εξελιξεων. Οι κοινωνιες του μελλοντος μπορει να μη βασιζονται πλεον στην εντοπιοτητα, αλλα στα κοινα ενδιαφεροντα/συμφεροντα και τα κρατη να εκτελουν χρεη διεκπεραιωτων. Πχ γαλλογερμανικη κοινοτητα βιομηχανων αυτοκινητων, γεωργοι κεντρικης Ευρωπης, αλιευτικη κοινοτητα σκανδιναυων, τουριστικη κοινοτητα μεσογειου κλπ Για να επανελθουμε στον κομμουνισμο, το νεο του πεδιο ειναι το ιντερνετ, επειδη αυτο δεν ειναι ευκολο να ελεγχθει και ισως μπορει να κανει κατι, εφοσον στις παραδοσιακες κοινωνιες το εχει χασει το παιχνιδι.

Guest 209912 · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Κοίτα σε κείμενο στα Αρχαία το έλεγε με πηγή (από τότε και το έγραψε μαθητής του Σωκράτη αυτό)
Ότι του πανε πληρώσαμε φύλακα για να φύγεις και δε το δέχτηκε υπήρχε τρόπος να σωθεί ο Σωκράτης

Ναι ρε παιδί μου, ο Πλάτωνας το έγραψε στους Διαλόγους. Ο Σωκράτης επέλεξε να μην αποδράσει γιατί έτσι πίστευε ότι καταπατούσε τους νόμους και προκαλούσε με την πράξη του αυτή κακό στην πολιτία. Δεν καταλαβαίνεις όμως ότι το Αθηναικό κράτος δίκασε τον Σωκράτη εξ αρχής και του επέβαλε την ποινή του θανάτου? Λες ο Σωκράτης να σηκωνόταν εκείνο το πρωι και αντι για ρακομελο να έπεινε κόνιο από μόνος του? Ο Σωκράτης δεν είχε συλλάβει την έννοια της ακρατικής κοινωνίας τότε. Ήταν υπέρ του κράτους και της διαχείρισής του από ένα Φιλόσοφο-Βασιλιά.

Τι σχέση όμως έχουν αυτά με αυτά που λέω εγώ? Γράψε κανένα επιχείρημα για να έχει ουσία ο διάλογος.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ναι ρε παιδί μου, ο Πλάτωνας το έγραψε στους Διαλόγους. Ο Σωκράτης επέλεξε να μην αποδράσει γιατί έτσι πίστευε ότι καταπατούσε τους νόμους και προκαλούσε με την πράξη του αυτή κακό στην πολιτία. Δεν καταλαβαίνεις όμως ότι το Αθηναικό κράτος δίκασε τον Σωκράτη εξ αρχής και του επέβαλε την ποινή του θανάτου? Λες ο Σωκράτης να σηκωνόταν εκείνο το πρωι και αντι για ρακομελο να έπεινε κόνιο από μόνος του? Ο Σωκράτης δεν είχε συλλάβει την έννοια της ακρατικής κοινωνίας τότε. Ήταν υπέρ του κράτους και της διαχείρισής του από ένα Φιλόσοφο-Βασιλιά.

Τι σχέση όμως έχουν αυτά με αυτά που λέω εγώ? Γράψε κανένα επιχείρημα για να έχει ουσία ο διάλογος.

Επιχειρήματα γράφω: ξέρω ότι τον καταδίκασε ο "δικαστής" ο θεός να τον κάνει. Είχε 2 επιλογές εκείνη τη στιγμή διάλεξε να πιεί κόνιο (αντί για ρακόμελο).
Ξέρω ήταν απόφαση δικαστηρίου αλλά από τη στιγμή που το δέχτηκε δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε ότι δεν ήθελε στο τέλος ήθελε και να το ήπιε

Guest 209912 · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Επιχειρήματα γράφω: ξέρω ότι τον καταδίκασε ο "δικαστής" ο θεός να τον κάνει. Είχε 2 επιλογές εκείνη τη στιγμή διάλεξε να πιεί κόνιο (αντί για ρακόμελο).
Ξέρω ήταν απόφαση δικαστηρίου αλλά από τη στιγμή που το δέχτηκε δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε ότι δεν ήθελε στο τέλος ήθελε και να το ήπιε

Ωραία ο Σωκράτης ήθελε να παιθάνει πάω πάσο. Οι σκλάβοι της Αθήνας ήθελαν να είναι σκλάβοι ή ελεύθεροι. Όλοι οι άλλοι που έπιναν κόνιο ως καταδίκη ήθελαν να το πιουν ή τους ανάγκαζαν?

Το επιχείρημα είνια μια σειρά λογισμών που σκοπό έχουν να αποδείξουν μια πρόταση. Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη τι θέλεις να αποδείξεις. Ότι στην Αθήνα οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι?

Alejandro che 7 · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
H ελεύθερη κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει κολλεκτιβιστικά, καπιταλιστικά, μαζοχιστικά ή όπως αλλιώς θέλει. Όσο ο ένας δεν ασκεί βία στον άλλο τα υπόλοιπα είναι απλά τρόποι διαχείρησης πόρων και ο πιο κατάλληλος θα αναδειχθεί. Αυτά που λες για εργοδότες και εκμετάλευση δεν τα σχολιάζω γιατί είναι απλά ένοιες τις οποίες πετάς αυθαίρετα όταν αρχίσεις να μιλάς συγκεκριμένα θα σου απαντήσω.

Εγώ μπορώ να σου πω συγκεκριμένα πως θα φτάσουμε στην ακρατική κοινωνία. Εσύ δεν λες συγκεκριμένα πως; Μέσα από την αστική δημοκρατία; Ψηφίζοντας Δημιουργία Ξανά;
Δεν ασκεί βία η εργοδοσία; Δεν σε εκβιάζει σε υπερωρίες, δεν σε εκβιάζει σε ανασφάλιστη εργασία, δεν σε εκβιάζει να μην απεργήσεις με την απειλή της απόλυσης; Ή δεν είναι βία επειδή μπορείς να πας αλλού ή να ανοίξεις την δική σου επιχείρηση; Η βία είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανταγωνιστικού καπιταλισμού και μονόδρομος για την κερδοφορία μιας επιχείρησης. Είναι σαν το ανέκδοτο με τα δύο άτομα που διεκδικούν θέση σε μια επιχείρηση και τελικά καταλήγουν να πληρώνουν τον εργοδότη για να τους προσλάβει.

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Μα αυτή είναι η 'ομορφιά' της ακρατικής, ελεύθερης κοινωνίας. Όποιος θέλει να ζει κολλεκτιβιστικά, είναι ελεύθερος να βρεθεί με τους ομοϊδεάτες του και να ζήσουν όπως αυτοί θέλουν. Όσοι όμως απαιτούν αντάλλαγμα για τον κόπο τους, είναι ελεύθεροι να το ζητούν. Το μόνο κοινό σημείο που απαιτείται είναι η καταδίκη της βίας.

Δεν ισχύει αυτό φυσικά. Δεν μπορούν να υπάρξουν σοσιαλιστικές νησίδες στον καπιταλισμό. Σε ποιο περιβάλλον θα λειτουργήσει; Πώς θα παράγει; Από πού και σε τι τιμές θα προμηθεύεται πρώτες ύλες; Με τι χρήματα; Πού θα πουλάει, σε ποια αγορά;

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ωραία ο Σωκράτης ήθελε να παιθάνει πάω πάσο. Οι σκλάβοι της Αθήνας ήθελαν να είναι σκλάβοι ή ελεύθεροι. Όλοι οι άλλοι που έπιναν κόνιο ως καταδίκη ήθελαν να το πιουν ή τους ανάγκαζαν?

Οι σκλάβοι της Αθήνας ήταν σκλάβοι αλλά σύμφωνα με τα κείμενα που υπήρχαν δε τους κακομεταχειρίζονταν.
Το κόνιο οι άλλοι εξαρτάται τι είχαν κάνει.
Αν κάποιοι είχαν σκοτώσει καμιά 15αριά άτομα και τον έπιαναν τι έπρεπε να κάνουν δηλαδή.
Βασικά θέλω να αποδείξω το κράτος το δικό μας δε δημιουργήθηκε με βια.
Αν θες να πιάσουμε το κράτος της Αμερικής ναι δημιουργήθηκε με βια εκεί συμφωνώ και μπορώ να σου εξηγήσω

Alejandro che 7 · 2 Δεκεμβρίου 2015

Σωτήρη για την Αρχαία Αθήνα έχει δίκιο ο Ξεχασμένος. Χαρακτηριστικά ο Μαρξ την είχε περιγράψει ως δημοκρατία για ιδιοκτήτες δούλων. Αδυνατώ όμως να αντιληφθώ πως δεν αντιλαμβάνεται ότι παρόμοια λειτουργούν και οι καπιταλιστικες κοινωνιες. Και ότι δεν γίνεται να κάνεις ακρατική κοινωνία αν δεν διαπαιδαγωγήσεις πρώτα τον λαό σταδιακά σε κάποια ιδανικά.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 2 Δεκεμβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:
Σωτήρη για την Αρχαία Αθήνα έχει δίκιο ο Ξεχασμένος. Χαρακτηριστικά ο Μαρξ την είχε περιγράψει ως δημοκρατία για ιδιοκτήτες δούλων

Μπορείς να μου το δείξεις αυτό (σορι απλά το άκουσα 1η φορά αυτό που λες)
Υγ το ποιο βίαιο κράτος (είναι η Αμερική έτσι όπως δημιουργήθηκε) και ξεκινάει με την αρχή (καημέρα) με την πάταση των ινδιάνων (τότε από εκεί) δε ξέρω αν συμφωνείται

Guest 209912 · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:
Εγώ μπορώ να σου πω συγκεκριμένα πως θα φτάσουμε στην ακρατική κοινωνία. Εσύ δεν λες συγκεκριμένα πως; Μέσα από την αστική δημοκρατία; Ψηφίζοντας Δημιουργία Ξανά;
Δεν ασκεί βία η εργοδοσία; Δεν σε εκβιάζει σε υπερωρίες, δεν σε εκβιάζει σε ανασφάλιστη εργασία, δεν σε εκβιάζει να μην απεργήσεις με την απειλή της απόλυσης; Ή δεν είναι βία επειδή μπορείς να πας αλλού ή να ανοίξεις την δική σου επιχείρηση; Η βία είναι εγγενές χαρακτηριστικό του ανταγωνιστικού καπιταλισμού και μονόδρομος για την κερδοφορία μιας επιχείρησης. Είναι σαν το ανέκδοτο με τα δύο άτομα που διεκδικούν θέση σε μια επιχείρηση και τελικά καταλήγουν να πληρώνουν τον εργοδότη για να τους προσλάβει.

Το μόνο που έχουμε να κάνουμε σαν κοινωνία για να περάσουμε σε μια ακρατική κοινωνία είναι να σταματήσουμε να κακοποιούμε τα παιδιά μας, ώστε να σταματήσει ο κύκλος της βίας και να σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους. Δίχως φόρους δεν υπάρχει κράτος.

Άντε να το πω ξανά. Όχι δεν είναι βία να σου ζητήσει υπερωρία ο εργοδότης. Δεν είσαι σκλάβος του για να είσαι αναγκασμένος. Αν δεν θέλεις δεν δουλεύεις γι'αυτόν και πας αλλού. Και σε παρακαλώ μην μου φέρεις παράδειγμα την Ελλάδα με την τεράστεια ανεργία γιατί την ανεργία αυτήν την έχει προκαλέσει το κράτος και όχι η ελεύθερη αγορά. Αν σε μια νορμάλ οικονομία δεν μπορείς να βρεις πουθενά αξιοπρεπή εργασία τότε απλά δεν έχεις καμιά αξία ως εργαζόμενος και αυτό που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις αξία, μαθαίνοντας κάτι. Τώρα το ότι η βία είναι μονόδρομος για τη λειτουργία μιας επιχείρησης είναι απολύτως άτοπο και θα το γνώριζες αν είχες έστω και μία ώρα εργασίας σε επιχείρηση στο βιογραφικό σου.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Το μόνο που έχουμε να κάνουμε σαν κοινωνία για να περάσουμε σε μια ακρατική κοινωνία είναι να σταματήσουμε να κακοποιούμε τα παιδιά μας, ώστε να σταματήσει ο κύκλος της βίας και να σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους. Δίχως φόρους δεν υπάρχει κράτος.

Άντε να το πω ξανά. Όχι δεν είναι βία να σου ζητήσει υπερωρία ο εργοδότης. Δεν είσαι σκλάβος του για να είσαι αναγκασμένος. Αν δεν θέλεις δεν δουλεύεις γι'αυτόν και πας αλλού. Και σε παρακαλώ μην μου φέρεις παράδειγμα την Ελλάδα με την τεράστεια ανεργία γιατί την ανεργία αυτήν την έχει προκαλέσει το κράτος και όχι η ελεύθερη αγορά. Αν σε μια νορμάλ οικονομία δεν μπορείς να βρεις πουθενά αξιοπρεπή εργασία τότε απλά δεν έχεις καμιά αξία ως εργαζόμενος και αυτό που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις αξία, μαθαίνοντας κάτι. Τώρα το ότι η βία είναι μονόδρομος για τη λειτουργία μιας επιχείρησης είναι απολύτως άτοπο και θα το γνώριζες αν είχες έστω και μία ώρα εργασίας σε επιχείρηση στο βιογραφικό σου.

Ξέχασες να του πεις ότι στον ιδιωτικό τομέα αν δεν είσαι καλός (αν είσαι αφεντικό κλείνει η επιχείρηση αν είσαι υπάλληλος σε διώχνει).
Για μένα (επειδή θέλω να υπάρχει και δημόσιο και ιδιωτικός τομέας) καταλήγει κάπου να υπάρχει αξιοκρατία.
Μπορεί να ακούγετε σωστό αλλά μπορεί και να διαφωνείτε έτσι

libre · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Αυτός είναι και ο λόγος που οι περισσότερες κουβέντες δεν καταλίγουν πουθενά. Όταν δεν απαντάμε φράση προς φράση και απλά οχυρωνόμαστε πίσω από τις απόψεις μας δίχως την πρόθεση να αλλάξουμε απόψεις ή να εξετάσουμε την ορθότητα των επιχειρημάτων που μας υποβάλλουν τότε απλά χάνουμε το χρόνο μας.

Anyway αυτό που λες ουσιαστικά είναι πως η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν έχει την ικανότητα να σκέφτεται και να κρίνει ατομικά τι είναι καλύτερο γι'αυτούς είναι δηλαδή πρακτικά ηλίθιοι και γι'αυτό χρειαζόμαστε ένα διαχειριστή το κράτος που θα αποφασίζει τι είναι καλύτερο γί'αυτούς σωστά?

Και μετά λες πως αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το δικαίωμα ψήφου...

Το πρακτικα ηλιθιοι το λες εσυ, οχι εγω. Η μεση νοημοσυνη ειναι 90-110 και την εχει ο περισσοτερος πληθυσμος. Η σκεψη και οι δυνατοτητες του ειναι μετριες, δεν προκειται για ηλιθιο κοσμο, αλλα μην τους υπερεκτιμας κιολας. Το συστημα σου ειναι υψηλων απαιτησεων, εσυ μπορει να τα καταφερνεις, οχι ομως η πλειοψηφια. Βασικα προσγειωσου, γιατι εισαι επηρεασμενος απο τις ιδεες σου και χανεις την μεγαλη εικονα. Οι καθημερινοι ανθρωποι δεν ειναι για ακρατικες κοινωνιες κι αλλες υψηλες φιλοσοφιες. Δεν βλεπεις ποσοι ειναι χρεωμενοι; Αφου δεν μπορουν να τηρησουν ουτε το απλο «ξοδευω λιγοτερα απο οσα κερδιζω». Και δεν το λεω για την ελλαδα που ειναι σε κριση, αλλα ισχυει σχεδον παντου. Τι νομιζεις οτι βρισκεσαι σε εταιρεια με υψηλοβαθμα στελεχη επιχειρησεων που παρακολουθουν συνεχεια σεμιναρια ληψης αποφασεων, στοχοθεσιας και αντιμετωπισης κρισεων; Με καθημερινους ανθρωπους εχουμε να κανουμε.

Και τωρα εσυ μπορεις να θες να διαχωρισεις τη θεση σου, αλλά σε μια κοινωνια δεν μπορουν να ισχυσουν δυο μετρα και δυο σταθμα. Αφου οι πολλοι καθοριζουν τις νορμες. Αν το πας σε ακρατικο συστημα ή απλα σε λιγοτερο κρατος, πως θα τον διαχειριστεις ολον αυτον τον πληθυσμο; Νομιζεις οτι θα τα καταφερει μονος του ή ξερει τα ορια του; θα τα παρει ολα παραμαζωμα και θα σε παρει και σενα η μπορα.

Και να το πουμε κι αλλιως. Οι πολλοι κανονιζουν το πως θα διοικηθουν. Δεν θα τους επιβαλλεις την ακρατικη κοινωνια με το ζορι. Μειοψηφια εισαι.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 2 Δεκεμβρίου 2015

Ξεχασμένε μια ερώτηση μπορώ.
Ξέρω είσαι υπερ ιδιωτικού τομέα και δες θες να υπάρχει αστυνομία στρατός γενικά λογιστήρια περιφέρειες δήμοι βουλή υπουργεία.
Όμως η πυροσβεστική μένει (έστω ότι όλα είναι ιδιωτικά).
Η ερώτηση μου είναι η πυροσβεστική μας προσφέρει μια υπηρεσία (μας προστατεύει από τις πυρκαγιές) (πχ δημιουργείται πυρκαγιά από έκρηξη).
Με ποιο κριτήριο θα πρέπει να πληρώσουν οι πολίτες αυτή την υπηρεσία που μας προσφέρει. (ανάλογα με το που μένει ανάλογα πόσα κοντά-μακριά είναι το ΠΣ από το σπίτι του)
Στην υγεία παιδεία (ιδιωτικές και αυτές είπαμε) (το καταλαβαίνω) εδώ πέρα οχι
(Περιπλέκονται ποιο πολύ όταν καίγεται 1 χωριό ολόκληρο παρά 1 σπίτι)

Guest 209912 · 2 Δεκεμβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από libre:
Το πρακτικα ηλιθιοι το λες εσυ, οχι εγω. Η μεση νοημοσυνη ειναι 90-110 και την εχει ο περισσοτερος πληθυσμος. Η σκεψη και οι δυνατοτητες του ειναι μετριες, δεν προκειται για ηλιθιο κοσμο, αλλα μην τους υπερεκτιμας κιολας. Το συστημα σου ειναι υψηλων απαιτησεων, εσυ μπορει να τα καταφερνεις, οχι ομως η πλειοψηφια. Βασικα προσγειωσου, γιατι εισαι επηρεασμενος απο τις ιδεες σου και χανεις την μεγαλη εικονα. Οι καθημερινοι ανθρωποι δεν ειναι για ακρατικες κοινωνιες κι αλλες υψηλες φιλοσοφιες. Δεν βλεπεις ποσοι ειναι χρεωμενοι; Αφου δεν μπορουν να τηρησουν ουτε το απλο «ξοδευω λιγοτερα απο οσα κερδιζω». Και δεν το λεω για την ελλαδα που ειναι σε κριση, αλλα ισχυει σχεδον παντου. Τι νομιζεις οτι βρισκεσαι σε εταιρεια με υψηλοβαθμα στελεχη επιχειρησεων που παρακολουθουν συνεχεια σεμιναρια ληψης αποφασεων, στοχοθεσιας και αντιμετωπισης κρισεων; Με καθημερινους ανθρωπους εχουμε να κανουμε.

Όσοι δεν μπορούν να βάλουν όρια στον εαυτό τους θα πάθουν για να μάθουν και θα μάθουν. Εγώ και όλοι όσοι έχουμε όρια γιατί πρέπει να τους πληρώνω δίχως τη θέλησή μου?

Αρχική Δημοσίευση από libre:
Και τωρα εσυ μπορεις να θες να διαχωρισεις τη θεση σου, αλλά σε μια κοινωνια δεν μπορουν να ισχυσουν δυο μετρα και δυο σταθμα. Αφου οι πολλοι καθοριζουν τις νορμες. Αν το πας σε ακρατικο συστημα ή απλα σε λιγοτερο κρατος, πως θα τον διαχειριστεις ολον αυτον τον πληθυσμο; Νομιζεις οτι θα τα καταφερει μονος του ή ξερει τα ορια του; θα τα παρει ολα παραμαζωμα και θα σε παρει και σενα η μπορα.

Καταρχάς γνωρίζεις τι λέει η θεωρία του αναρχοκαπιταλισμού? Γιατί όλα όσα μου λες μπορούν να απαντηθούν πολύ εύκολα με μια βασική έρευνα στην θεωρία αυτή. Εγώ δεν χρειάζεται να διαχειριστώ κανένα πληθυσμό γιατί δεν είμαι κρατιστής. Η δουλειά μου είναι καταστρέψω όλα τα εμπόδια μεταξύ των ανθρώπων και της ελευθερίας, όχι να πω στον καθένα τι να κάνει με τη ζωή του. Αυτό είναι δική τους δουλειά και αρκετοί μπορούν να καταφύγουν σε σένα για κατευθύνσεις και συμβουλές. Για να μεγαλώσουν τα φυτά απλά πρέπει να γκρεμίσεις το ταβάνι που σταματά τον ήλιο, δεν χρειάζεται να τα τραβάς θα μεγαλώσουν μόνα τους. Απλά επειδή είσαι κρατιστής έχεις καρφωμένη στο μυαλό σου την ιδέα ότι κάποιος πρέπει να διαχειρίζεται τους άλλους και ότι ο κάθε άνθρωπος δεν είναι ικανός να πάρει αποφάσεις για τη ζωή του.

Αρχική Δημοσίευση από libre:
Και να το πουμε κι αλλιως. Οι πολλοι κανονιζουν το πως θα διοικηθουν. Δεν θα τους επιβαλλεις την ακρατικη κοινωνια με το ζορι. Μειοψηφια εισαι.

Ρε libre

πως ακριβώς θα επιβάλλω με το ζόρι την ακρατική κοινωνία όταν η βασική αρχή της ακρατικής κοινωνίας είναι πως κανέις δεν είναι σε θέση να επιβάλλει τις αποφάσεις του στους άλλους?

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Ξεχασμένε μια ερώτηση μπορώ.
Ξέρω είσαι υπερ ιδιωτικού τομέα και δες θες να υπάρχει αστυνομία στρατός γενικά λογιστήρια περιφέρειες δήμοι βουλή υπουργεία.
Όμως η πυροσβεστική μένει (έστω ότι όλα είναι ιδιωτικά).
Η ερώτηση μου είναι η πυροσβεστική μας προσφέρει μια υπηρεσία (μας προστατεύει από τις πυρκαγιές) (πχ δημιουργείται πυρκαγιά από έκρηξη).
Με ποιο κριτήριο θα πρέπει να πληρώσουν οι πολίτες αυτή την υπηρεσία που μας προσφέρει. (ανάλογα με το που μένει ανάλογα πόσα κοντά-μακριά είναι το ΠΣ από το σπίτι του)
Στην υγεία παιδεία (ιδιωτικές και αυτές είπαμε) (το καταλαβαίνω) εδώ πέρα οχι
(Περιπλέκονται ποιο πολύ όταν καίγεται 1 χωριό ολόκληρο παρά 1 σπίτι)

Θα λειτουργούσε όπως ακριβώς και οι άλλες ιδιοτικές επιχειρήσεις. Όλοι θέλουμε πυροσβεστική εκεί που μένουμε και ευχαρίστως θα πληρώναμε ένα ποσό σε κάποια εταιρία πυρόσβεσης για να μας προστατεύει. Απλά αν η πυροσβεστική ήταν ιδιοτική θα μπορούσαμε να αλλάξουμε εταιρία αν αυτή που έχουμε π.χ αργεί να σβήσει φωτιές, έχει παλιά μηχανήματα και γενικώς δεν είναι αποτελεσματική. Με την κρατική πυροσβετική την πληρώνεις θες δεν θες άσχετα με το αν είναι αποτελεσματική ή οχί.

Όσοι δεν θέλουν φυσικά να πληρώσουν για πυροσβεστική εταιρία απλά διατρέχουν τον κύνδινο να μην έχουν κανένα να σβήσει τη φωτιά στο σπίτι τους, κάτι που νομίζω κανείς δεν θα ήθελε. Επίσης κανείς δεν θα πουλούσε το σπίτι του σε κάποιον ο οποίος δεν θέλει να πληρώνει για πυροσβεστική, οπότε οι πιθανότητες να ζει κάποιος σε ένα χωριο που όλοι πληρώνουν για πυροσβεστική ενώ αυτός δεν πληρώνει θα είναι λίγες. Αλλά και πάλι καν υπάρξει τέτοιος απλά το σπίτι του θα κάει και δεν θα το σβήσει κανείς. Νομίζω κανείς δεεν το θέλει αυτό.

Alejandro che 7 · 2 Δεκεμβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Το μόνο που έχουμε να κάνουμε σαν κοινωνία για να περάσουμε σε μια ακρατική κοινωνία είναι να σταματήσουμε να κακοποιούμε τα παιδιά μας, ώστε να σταματήσει ο κύκλος της βίας και να σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους. Δίχως φόρους δεν υπάρχει κράτος.

Άντε να το πω ξανά. Όχι δεν είναι βία να σου ζητήσει υπερωρία ο εργοδότης. Δεν είσαι σκλάβος του για να είσαι αναγκασμένος. Αν δεν θέλεις δεν δουλεύεις γι'αυτόν και πας αλλού. Και σε παρακαλώ μην μου φέρεις παράδειγμα την Ελλάδα με την τεράστεια ανεργία γιατί την ανεργία αυτήν την έχει προκαλέσει το κράτος και όχι η ελεύθερη αγορά. Αν σε μια νορμάλ οικονομία δεν μπορείς να βρεις πουθενά αξιοπρεπή εργασία τότε απλά δεν έχεις καμιά αξία ως εργαζόμενος και αυτό που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις αξία, μαθαίνοντας κάτι. Τώρα το ότι η βία είναι μονόδρομος για τη λειτουργία μιας επιχείρησης είναι απολύτως άτοπο και θα το γνώριζες αν είχες έστω και μία ώρα εργασίας σε επιχείρηση στο βιογραφικό σου.

Η επιχείρηση δεν προσπαθεί να ανταγωνιστεί τις υπόλοιπες επιχειρήσεις για να μπορέσει να επιβιώσει; Ο εργοδότης δεν προσπαθεί να βγάλει όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κέρδος από τους εργαζόμενους του; Άρα αναγκαστικά το 90% που είναι εργαζόμενοι και όχι εργοδότες θα πιεστούν βίαια για να αποδόσουν περισσότερο μέσα σε μία απολύτως εξουσιαστική ιεραρχική δομή.

Επίσης λες ότι ο αναρχοκαπιταλισμός είναι εναντίον της βιας και της καταστολής. Αυτό δεν ισχύει. Ζητας να καταργηθεί το κράτος και να ιδιωτικοποιηθεί η αστυνόμευση και η ποινική δικαιοσύνη και ιδιώτες να αναλάβουν την αστυνόμευση ή την απονομή δικαιοσύνης. Ετσι αφήνεις περιθώρια για την ύπαρξη ατομικών στρατών.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Θα λειτουργούσε όπως ακριβώς και οι άλλες ιδιοτικές επιχειρήσεις. Όλοι θέλουμε πυροσβεστική εκεί που μένουμε και ευχαρίστως θα πληρώναμε ένα ποσό σε κάποια εταιρία πυρόσβεσης για να μας προστατεύει. Απλά αν η πυροσβεστική ήταν ιδιωτική θα μπορούσαμε να αλλάξουμε εταιρία αν αυτή που έχουμε π.χ αργεί να σβήσει φωτιές, έχει παλιά μηχανήματα και γενικώς δεν είναι αποτελεσματική. Με την κρατική πυροσβετική την πληρώνεις θες δεν θες άσχετα με το αν είναι αποτελεσματική ή οχί.

Όσοι δεν θέλουν φυσικά να πληρώσουν για πυροσβεστική εταιρία απλά διατρέχουν τον κύνδινο να μην έχουν κανένα να σβήσει τη φωτιά στο σπίτι τους, κάτι που νομίζω κανείς δεν θα ήθελε.

Βασικά το τελευταίο δε το θέλει κανείς (πόσο μάλλον όταν καίγεται το χωριό σου ολόκληρο και υπάρχει περίπτωση να καείς και εσύ ο ίδιος). Το πρόβλήμα είναι έχω δει πυροσβεστικά οχήματα του στρατού (ναι όντως) εφόσον όμως πριν είπαμε δεν υπάρχει στρατός δεν υφίσταται.
Επίσης αν το 2007 όλα ήταν ιδιωτικά (δε ξέρω αν θυμάσαι όλη η Ελλάδα καίγεται) (πες υπήρχαν 3 πυροσβεστικές εταιρίες) (πιστεύω ότι θα ένωναν τις δυνάμεις τους και στο τέλος θα πληρώναμε 3 ειδικά τα χωριά που κάηκαν τότε).
Επίσης αν κάτι δε πήγαινε καλά και στις 3 (είτε μαύρη τρύπα στο ταμείο είτε ανταγωνισμός μεγάλος είτε ότι οτιδήποτε υπάρχει κίνδυνος να μείνουμε χωρίς και αυτή την υπηρεσία).
Δηλαδή να κλείσουν και οι 3 (δε ξέρω αν αυτά είναι λογικά επιχειρήματα αν δεν είναι θέλω να μου πεις)

Guest 209912 · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:
Η επιχείρηση δεν προσπαθεί να ανταγωνιστεί τις υπόλοιπες επιχειρήσεις για να μπορέσει να επιβιώσει; Ο εργοδότης δεν προσπαθεί να βγάλει όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κέρδος από τους εργαζόμενους του; Άρα αναγκαστικά το 90% που είναι εργαζόμενοι και όχι εργοδότες θα πιεστούν βίαια για να αποδόσουν περισσότερο μέσα σε μία απολύτως εξουσιαστική ιεραρχική δομή.

Ναι ο εργοδότης προσπαθεί να βγάλει όσον το δυνατό μεγαλύτερο κέρδος από τους εργαζόμενούς του ισχύει. Αυτό δεν το πετυχάινει όμως με τη μείωση του μισθού και την αύξηση των ωρών εργασίας καθώς έτσι μειώνε τα κίνητρα του εγαζομένου για απόδωση και την παραγωγικότητά του ως αποτέλεσμα. Αυτά είναι βασικές αρχές management. Για να είναι παραγωγικός ο εργαζόμενος πρέπει να είναι και καλά πληρωμένος και να υποστηρίζεται σωστά από το περιβάλλον του. Μια επιχείρηση που το κάνει αυτό έχει πολύ υψηλότερη παραγωγικότητα από μία επιχείρηση που κοιτάει να κόψει μισθούς για να εξηκονομήσει 1000 ευρώ το μήνα και άρα είναι πολύ πιο ανταγωνιστική και άρα αυτή θα επιβιώσει.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:
Επίσης λες ότι ο αναρχοκαπιταλισμός είναι εναντίον της βιας και της καταστολής. Αυτό δεν ισχύει. Ζητας να καταργηθεί το κράτος και να ιδιωτικοποιηθεί η αστυνόμευση και η ποινική δικαιοσύνη και ιδιώτες να αναλάβουν την αστυνόμευση ή την απονομή δικαιοσύνης. Ετσι αφήνεις περιθώρια για την ύπαρξη ατομικών στρατών.

Θα ήθελα πολύ να δω ένα άτομο να εξοπλίζει και να συντηρεί στρατό δίχως πρόσβαση σε χρήματα φορολογίας. Ιδιοτικοί στρατοί που εξοπλίζονται από εταιρίες θα μπορούσαν να υπάρξουν αν υπήρχε ζήτηση για τέτοιες υπηρεσίες. Φυσικά αυτοί οι επιχειρηματίες αν θέλαν να λαμβάνουν τις μηνιαίες συνδρομές από τους πελάτες του και να βγάζουν έτσι κέρδος θα έπρεπε να απαντήσουν σε ερωτήματα του τύπου "Πως ξέρω ότι δεν θα χρησιμοποιήσεις τα όπλα σου για να σε σκλαβώσεις κτλ". Έτσι ο επειχειρηματίας που θα απαντούσε σωστά σε αυτές τις ερωτήσεις και θα έφτιαχνε και τις κατάλληλες ασφαλιστικές δυκλείδες θα έπερνε και τους πελάτες. Στην σημερινή κοινωνία του κράτους και του κρατικού στρατού τι εμποδίζει το στρατό να στρέψει τα όπλα προς τα μέσα? Όχι και πολλά πράγματα όπως απέδειξε η δικτατορία του Παπαδόπουλου.

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Βασικά το τελευταίο δε το θέλει κανείς (πόσο μάλλον όταν καίγεται το χωριό σου ολόκληρο και υπάρχει περίπτωση να καείς και εσύ ο ίδιος). Το πρόβλήμα είναι έχω δει πυροσβεστικά οχήματα του στρατού (ναι όντως) εφόσον όμως πριν είπαμε δεν υπάρχει στρατός δεν υφίσταται.
Επίσης αν το 2007 όλα ήταν ιδιωτικά (δε ξέρω αν θυμάσαι όλη η Ελλάδα καίγεται) (πες υπήρχαν 3 πυροσβεστικές εταιρίες) (πιστεύω ότι θα ένωναν τις δυνάμεις τους και στο τέλος θα πληρώναμε 3 ειδικά τα χωριά που κάηκαν τότε).
Επίσης αν κάτι δε πήγαινε καλά και στις 3 (είτε μαύρη τρύπα στο ταμείο είτε ανταγωνισμός μεγάλος είτε ότι οτιδήποτε υπάρχει κίνδυνος να μείνουμε χωρίς και αυτή την υπηρεσία).
Δηλαδή να κλείσουν και οι 3 (δε ξέρω αν αυτά είναι λογικά επιχειρήματα αν δεν είναι θέλω να μου πεις)

Καταρχάς δεν γίνεται να κλείσουν και οι 3. Αν κλείσει η μία οι άλλες θα έχουν περισσότερους πελάτες άρα θα έχουν ανάπτυξη. Και αν τέλος πάντων και οι 3 είναι τόσο άχρηστοι τότε θα υπάρχει μεγάλο κίνητρο να έρθει ένας 4ος επιχειρηματίας να ανοίξει μια άλλη εταιρία πυρόσβεσης και να πάρει όλους τους πελάτες και από τις 3. Επίσης προφανώς όλες οι εταιρίες θα συνεργάζονταν μεταξύ τους σε πειριπτώσεις γενικών πυρκαγιών όπως το 2007 πολύ απλά γιατί αυτό θα θέλαν οι πελάτες του να κάννουν. Σαν τις τηλεφωνικές εταιρίες σήμερα που συνεργάζονται. Φαντάσου να έρθω άυριο εγώ και να σου πω Σωτήρη έφτιαξα μια νέα εταιρία τηλεφώνου θες να γίνεις πελάτης μου? Αλλά να ξέρεις εγώ δεν συνεργάζομαι με άλλες τηλεφωνικές θα μπορείς να καλείς μόνο δικά μου τηλέφωνα όχι vodaphone cosmote κτλ. Πόσες πωλήσεις πιστεύεις ότι θα κατάφερνα να κάνω με ένα τέτοιο επιχειρηματικό σχέδιο?

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 2 Δεκεμβρίου 2015

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ναι ο εργοδότης προσπαθεί να βγάλει όσον το δυνατό μεγαλύτερο κέρδος από τους εργαζόμενούς του ισχύει. Αυτό δεν το πετυχάινει όμως με τη μείωση του μισθού και την αύξηση των ωρών εργασίας καθώς έτσι μειώνε τα κίνητρα του εγαζομένου για απόδωση και την παραγωγικότητά του ως αποτέλεσμα. Αυτά είναι βασικές αρχές management. Για να είναι παραγωγικός ο εργαζόμενος πρέπει να είναι και καλά πληρωμένος και να υποστηρίζεται σωστά από το περιβάλλον του. Μια επιχείρηση που το κάνει αυτό έχει πολύ υψηλότερη παραγωγικότητα από μία επιχείρηση που κοιτάει να κόψει μισθούς για να εξηκονομήσει 1000 ευρώ το μήνα και άρα είναι πολύ πιο ανταγωνιστική και άρα αυτή θα επιβιώσει.

Θα ήθελα πολύ να δω ένα άτομο να εξοπλίζει και να συντηρεί στρατό δίχως πρόσβαση σε χρήματα φορολογίας. Ιδιοτικοί στρατοί που εξοπλίζονται από εταιρίες θα μπορούσαν να υπάρξουν αν υπήρχε ζήτηση για τέτοιες υπηρεσίες. Φυσικά αυτοί οι επιχειρηματίες αν θέλαν να λαμβάνουν τις μηνιαίες συνδρομές από τους πελάτες του και να βγάζουν έτσι κέρδος θα έπρεπε να απαντήσουν σε ερωτήματα του τύπου "Πως ξέρω ότι δεν θα χρησιμοποιήσεις τα όπλα σου για να σε σκλαβώσεις κτλ". Έτσι ο επειχειρηματίας που θα απαντούσε σωστά σε αυτές τις ερωτήσεις και θα έφτιαχνε και τις κατάλληλες ασφαλιστικές δυκλείδες θα έπερνε και τους πελάτες. Στην σημερινή κοινωνία του κράτους και του κρατικού στρατού τι εμποδίζει το στρατό να στρέψει τα όπλα προς τα μέσα? Όχι και πολλά πράγματα όπως απέδειξε η δικτατορία του Παπαδόπουλου.

Καταρχάς δεν γίνεται να κλείσουν και οι 3. Αν κλείσει η μία οι άλλες θα έχουν περισσότερους πελάτες άρα θα έχουν ανάπτυξη. Και αν τέλος πάντων και οι 3 είναι τόσο άχρηστοι τότε θα υπάρχει μεγάλο κίνητρο να έρθει ένας 4ος επιχειρηματίας να ανοίξει μια άλλη εταιρία πυρόσβεσης και να πάρει όλους τους πελάτες και από τις 3. Επίσης προφανώς όλες οι εταιρίες θα συνεργάζονταν μεταξύ τους σε πειριπτώσεις γενικών πυρκαγιών όπως το 2007 πολύ απλά γιατί αυτό θα θέλαν οι πελάτες του να κάννουν. Σαν τις τηλεφωνικές εταιρίες σήμερα που συνεργάζονται. Φαντάσου να έρθω άυριο εγώ και να σου πω Σωτήρη έφτιαξα μια νέα εταιρία τηλεφώνου θες να γίνεις πελάτης μου? Αλλά να ξέρεις εγώ δεν συνεργάζομαι με άλλες τηλεφωνικές θα μπορείς να καλείς μόνο δικά μου τηλέφωνα όχι vodaphone cosmote κτλ. Πόσες πωλήσεις πιστεύεις ότι θα κατάφερνα να κάνω με ένα τέτοιο επιχειρηματικό σχέδιο?

(Απαντώ μόνο στο δικό μου) το πολύ να χες 1-2 (κ η μια δικιά σ ετσι). Μωρε το πρόβλημα ειναι αλλού αν κλείσουν και οι 3 αν έρθει 4 και ειναι μόνος του επειδή υπαρχει μεγάλη ζήτηςη παλειβη τιμή θα φτάσει στα ύψη. (Αν ηταν μόνος του το 2007 τότε πάλι μεγάλη ζΗτηση οι τιμές του θα ανέβουν στα ύψη). Πως θα μπορέσουν τα ΑΜΕΑ να πληρώσουν την υψηλή τιμή (λέω ΑΜΕΑ γτ ειναι ευπαθείς ομάδες και δε φταίνε αυτοί γ το πως ειναι). Σε αντίθεση με 1 πρεζακι ξερω εγω
Υγ σορι αν ροταω πολλά απλά εχω ακούσει πολλά ιδιτικοποιηση των πάντων αυγκεκριμενα 1 π μ το πε ήθελε μεν ναι ταν όλα ιδιωτικά αλλα να τπηρχε οτι υπήρχε και σημερα (κυβέρνηση βουλή κτλπ δε ηρεμώ αυτο π ανήκει ιδεολογικά το τελευταίο)

Guest 209912 · 02-12-15

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
(Απαντώ μόνο στο δικό μου) το πολύ να χες 1-2 (κ η μια δικιά σ ετσι). Μωρε το πρόβλημα ειναι αλλού αν κλείσουν και οι 3 αν έρθει 4 και ειναι μόνος του επειδή υπαρχει μεγάλη ζήτηςη παλειβη τιμή θα φτάσει στα ύψη. (Αν ηταν μόνος του το 2007 τότε πάλι μεγάλη ζΗτηση οι τιμές του θα ανέβουν στα ύψη). Πως θα μπορέσουν τα ΑΜΕΑ να πληρώσουν την υψηλή τιμή (λέω ΑΜΕΑ γτ ειναι ευπαθείς ομάδες και δε φταίνε αυτοί γ το πως ειναι). Σε αντίθεση με 1 πρεζακι ξερω εγω

Πιο πιθανόν είναι να είχες 102 παρά 2 εταιρίες. Αυτό που ουσιαστικά λες είναι πως αν κλείνανε και οι 3 εταιρίες και άνοιγε μια 4η τότε αυτή θα είχε το μονοπώλειο της αγοράς και θα ανέβαζε τις τιμές στα ύψη. Έστω ότι γινόναν αυτό. Ξέρεις τι θα σήμαινε? Θα σήμαινε πως κάποιος που θα ερχόταν και θα έφτιαχνε μία 5η εταιρία και θα είχε χαμηλότερες τιμές θα έπερνε αυτός όλους τους πελάτες και τότε και ο 4ος θα αναγκαζόταν να ρίξει τις τιμές ή να χρεοκοπήσει. Άσε που το έκανε αυτό ο 4ος θα έχανε τη φήμη του καθώς όλοι θα τον λέγαν εκμεταλεύτη όποτε και να μείωνε τις τιμές μετά δεν θα ξαναγυρνούσαν οι πελάτες, θα έχανε δηλαδή μακροπρόθεσμα την εμπιστοσύνη των πελατών. Δεν γίνεται να υπάρξουν μονοπώλια στην ελεύθερη αγορά λόγο της ίδιας της, της φύσης.

Σοσιαλισμός και κομμουνιστική απελευθέρωση στον 21ο αιώνα

Διακεκριμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης