Αναρχία

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:

Όπως καταλαβαίνω το πρόβλημά σου είναι η ίδια η δημοκρατία και ο τρόπος με τον οποίο επιβάλλονται οι αποφάσεις της πλειοψηφίας στο σύνολο, όχι η σημερινή της μορφή αν ναι δε μπορώ να κάνω κάτι για αυτό δεν είναι θέμα επιχειρήματος σου απάντησα πάνω σε αυτό.

Click για ανάπτυξη...

Ναι αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημά μου, από εκεί πηγάζουν και οι απόψεις μου περί αναρχίας ούτως ή άλλως. Ο μόνος λόγος για τον οποίο πηγαίνω στις εκλογές και ψηφίζω φιλελεύθερα κόμματα, είναι γιατί υπόσχονται πως θα περιορίσουν την κρατική εξουσία και όχι επειδή πιστεύω πως θα είμαι ελεύθερος σε μια δημοκρατία που θα κυβερνά ένα φιλελεύθερο κόμμα. Η δημοκρατία έχει δείξει ήδη το καλύτερο πρόσωπό της και δεν είναι αρκετά καλό.

Η Ελβετία έχει το πιο άμεσο σύστημα δημοκρατίας και είναι μια χώρα υπόδειγμα για να ζεις.

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:

Η Ελβετία έχει το πιο άμεσο σύστημα δημοκρατίας και είναι μια χώρα υπόδειγμα για να ζεις.

Click για ανάπτυξη...

Όντως, αλήθεια!

Το συστημα της Ελβετιας με τα καντονια το εφτιαξε ο Ιωαννης Καπποδιστριας πριν γινει κυβερνητης της Ελλαδας.Μαλιστα του εχουν και τιμητικα αγαλματα αποτι εχω μαθει.Ψαχτε το.
Σημειοτεον.
Οταν ηταν κυβερνητης της Ελλαδας,οι Μαυρομιχαλαιοι ,προυχοντες,κατι σαν βαρδινογιαννηδες της εποχης μας,επειδη δεν ηθελαν να πληρωνουν φορους (οπως και τωρα δηλαδη),τον δολοφονησαν εν ψυχρω.Εκει ξεκινησε η κατηφορα.
Εαν δεν πεθαινε μπορει σημερα να ειμασταν και εμεις μια Ελβετια.Γιατι μετα ηρθε ο Οθωνας που τον εκαναν βασιλεια της Ελλαδας ξενες δυναμεις με εσωτερικους δοσιλογους.

Δεν καταλαβαίνω ορισμένα πράγματα. Πρώτον πως φτάνουμε στον αναρχοκαπιταλισμό; Το κράτος διαθέτει στρατό και αστυνομία για να αντιμετωπίσει, μία μαζική παύση πληρωμής φόρων π.χ. . Δεν είναι απαραίτητη η οργάνωση κάποιας μορφής επανάστασης; Στο επαναστατικό σώμα θα ήταν αντίθετοι προφανώς οι ιδιοκτήτες μονοπωλίων που ευνοούνται από την ύπαρξη του κράτους. Η ιδιοκτησία τους τι θα γινόταν μετά την επανάσταση; Δεύτερον σε ένα ιεραρχικό σύστημα τι εμποδίζει τους ισχυρούς να ξαναδημιουργήσουν ένα νέο κράτος ώστε να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους; Μετά για ποιο στρατό μιλάμε; Πως είναι δυνατόν να υπάρξει στρατός σε μια αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία; Από ποιον θα πληρώνεται; Μπορεί να υπάρξουν μόνο ιδιωτικοί στρατοί και άρα δεν εξασφαλίζεται ότι κάπως θα εξυπηρετούν μία εξωτερική επίθεση. Μπορεί ο ιδιοκτήτης να έχει συμφέρον από αυτή. Δεν βάζω καν τις φρικτες συνέπειες που θα προκύψουν από την παντελή έλλειψη κοινωνικης πρόνοιας. Αυτοί που δε μπορούν να ανταπεξέλθουν στην ελεύθερη αγορά τι θα απογίνουν; Θα τους αφήσουμε να πεθάνουν στο δρόμο; Έργα που δεν εξυπηρετούν άμεσα το ατομικό κέρδος, όπως το χτίσιμο μια γέφυρας πχ πως θα γίνονται;
Καταλαβαίνουμε ότι η απουσία συλλογικότητας δημιουργεί τεράστια προβλήματα.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Δεν καταλαβαίνω ορισμένα πράγματα. Πρώτον πως φτάνουμε στον αναρχοκαπιταλισμό

Click για ανάπτυξη...

Για να φτάσεις στην αναρχία πρέπει πρώτον να πείσεις μια ισχυρή μερίδα του πληθυσμού γι' αυτό το σύστημα οργάνωσης. Μετά η βασική λογική είναι πως αυτή η μερίδα σταματά να πληρώνει φόρους, και συνεπώς το κράτος δεν έχει έσοδα για να συντηρηθεί. Όλα αυτά δεν γίνονται σε μία μέρα, ή με μια ματωμένη επανάσταση όπως την φαντάζεσαι, διότι μια επανάσταση που στηρίζεται στη βία δεν μπορεί ποτέ να έχει σαν αποτέλεσμα την αναρχία. Είδες πως κατέληξε η κόκκινη επανάσταση, στην δημιουργία του μεγαλύτερου και πιο ανελεύθερου κράτους της εποχής. Σε μια δημοκρατία η αστυνομία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να συλλάβει μεμονωμένους πολίτες που αρνούνται να πληρώσουν φόρους, αλλά όχι μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, ενώ αν το κράτος έστρεφε τον στρατό ενάντια στους πολίτες που αρνούνταν να πληρώσουν, τότε απλά θα φανέρωνε σε όλους την πραγματική φασιστική του φύση, πράγμα που θα προκαλούσε ακόμη μεγαλύτερες επαναστατικές τάσεις ακόμη και εκ των έσω του στρατεύματος. Γενικώς το στράτευμα χρησιμοποιείται πάντα σαν ύστατη λύση και είναι δείγμα του πόσο κοντά βρίσκεται στην κατάρρευση ένα κράτος. Η οργάνωση λοιπόν της επανάστασης που λες, θα γίνει μοναχά σαν το τελευταίο βήμα και αν το πράγμα φτάσει όντως εκεί, δεν αποτελεί την αφετηρία.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Στο επαναστατικό σώμα θα ήταν αντίθετοι προφανώς οι ιδιοκτήτες μονοπωλίων που ευνοούνται από την ύπαρξη του κράτους.

Click για ανάπτυξη...

Ναι λογικό είναι. Οι μεγάλες εταιρίες είναι αυτές που ουσιαστικά θα χάνανε τα περισσότερα από ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς δίχως κράτος, καθώς τώρα μπορούν να εξαγοράζουν το κράτος και να διατηρούν έτσι τα ολιγοπώλια τους, βάζοντας εμπόδια στην είσοδο ανταγωνιστών. Από περιέργεια, χρησιμοποιείς συνεχώς τη λέξη μονοπώλια, σε τι ακριβώς αναφέρεσαι, μπορείς να μου δώσεις κάποια ονόματα εταιριών που θεωρείς μονοπώλια (εκτός από κρατικές φυσικά, ΔΕΗ κτλ)?

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Η ιδιοκτησία τους τι θα γινόταν μετά την επανάσταση;

Click για ανάπτυξη...

Τίποτα φαντάζομαι. Ο κάθε άνθρωπος θα κρατούσε την ιδιωτική ιδιοκτησία που ήδη έχει. Όσο για τη δημόσια περιουσία, όπως δημαρχεία, πάρκα, μουσεία κτλ, αυτά θα μπορούσαν να αποτελέσουν ελεύθερες ζώνες μέχρις ότου βγουν σε πλειστηριασμό και τα αγοράσει κάποιος. Τα χρήματα από τον πλειστηριασμό θα μοιράζονταν ισόποσα σε όλα τα μέλη της κοινωνίας μέχρι να ιδιωτικοποιηθούν όλες οι ελεύθερες ζώνες (ή τουλάχιστο όσες έχουν αξία). Η ιδιοκτησία αυτή καθεαυτή δεν είναι το πρόβλημα, το πρόβλημα πηγάζει από το κράτος και τους περιορισμούς που θέτει σε αυτήν. Για παράδειγμα σε μια αναρχική κοινωνία δεν θα υπήρχαν άστεγοι, πολύ απλά γιατί αν κάποιος ήθελε να φτιάξει ένα σπίτι και δεν είχε οικόπεδο, θα πήγαινε σε ένα κομμάτι γης που είναι ελεύθερο, θα το περιέφραζε και θα έφτιαχνε το σπίτι του, το χωράφι του, κτλ. Αυτός είναι και ο τρόπος απόκτησης γης σε μια αναρχική κοινωνία. Αν θέλεις ένα κομμάτι γης το περιφράζεις και έχεις ένα χρόνο για να το αξιοποιήσεις (δηλαδή να χτίσεις κάτι, να το καλλιεργήσεις κτλ) αλλιώς το κομμάτι αυτό θεωρείται ξανά ελεύθερο και μπορεί να το πάρει κάποιος άλλος. Αυτό συμβαίνει για να μην πάει κάποιος και πιάσει την μισή Ελλάδα ξέρω εγώ.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Δεύτερον σε ένα ιεραρχικό σύστημα τι εμποδίζει τους ισχυρούς να ξαναδημιουργήσουν ένα νέο κράτος ώστε να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους;

Click για ανάπτυξη...

Αυτό που εμποδίζει κάποιον να φτιάξει κράτος είναι οι υπόλοιποι άνθρωποι φυσικά. Για να περάσεις από μία κρατική κοινωνία σε μια αναρχική όπως είπα πριν πρέπει μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού πάνω από 60% ξέρω εγώ, να είναι αντίθετη στο κράτος. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως κάποιος θα καταφέρει να ξαναχτίσει ένα κράτος σε μια αναρχική κοινωνία όταν όλος ο κόσμος θα είναι αντίθετος? Για να φτιάξεις κράτος θες καταρχάς τεράστια κεφάλαια, ακόμη και αν κάποιος έφτιαχνε μια σούπερ επιχείρηση και γινόταν υπεπλούσιος την στιγμή που θα ξεκινούσε να φτιάξει δικό του κράτος, όλοι θα τον εξοστρακίζανε, δεν θα αγόραζε κανείς τα προϊόντα του και η επιχείρησή του θα κατέρρεε εν μία νυκτί. Για να φτιάξεις κράτος πρέπει να το αποδέχεται και να το ζητά ο λαός.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Μετά για ποιο στρατό μιλάμε; Πως είναι δυνατόν να υπάρξει στρατός σε μια αναρχοκαπιταλιστική κοινωνία; Από ποιον θα πληρώνεται; Μπορεί να υπάρξουν μόνο ιδιωτικοί στρατοί και άρα δεν εξασφαλίζεται ότι κάπως θα εξυπηρετούν μία εξωτερική επίθεση. Μπορεί ο ιδιοκτήτης να έχει συμφέρον από αυτή.

Click για ανάπτυξη...

Αν όλος ο κόσμος αποτελείται από αναρχικές κοινωνίες τότε προφανώς δεν χρειάζεσαι στρατό και δεν θα υπάρχει στρατός. Ο στρατός χρειάζεται όταν υπάρχουν κράτη που θα απειλούν την αναρχική κοινωνία. Όπως είπα και πριν ο στρατός μπορεί να είναι ιδιωτικός με την έννοια του να λειτουργεί σαν επιχείρηση, που πουλά ασφάλεια στα μέλη της ίδιας την κοινωνίας από όπου και πληρώνεται. Το να χρησιμοποιήσει ο ιδιοκτήτης ή ο αρχηγός το στράτευμα αυτό για να επιτεθεί στην ίδια την κοινωνία δεν παίζει για τον απλούστατο λόγο, πως για να πείσει κάποιος τους πολίτες μια τέτοιας κοινωνίας εθελοντικά να του δώσουν χρήματα για να φτιάξει και να συντηρεί στρατό, θα πρέπει να φτιάξει ένα επιχειρηματικό πλάνο που θα λέει καθαρά ποιες είναι οι 150 δικλίδες ασφαλείας που θα αποτρέπουν αυτό το γεγονός. Άσε που σε τέτοιες κοινωνίες σχεδόν όλοι πολίτες θα αποτελούν έφεδρους στρατιώτες οπότε είναι σαν να λες πως οι ίδιοι οι πολίτες θα στρέψουν τα όπλα πάνω τους.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Δεν βάζω καν τις φρικτες συνέπειες που θα προκύψουν από την παντελή έλλειψη κοινωνικης πρόνοιας. Αυτοί που δε μπορούν να ανταπεξέλθουν στην ελεύθερη αγορά τι θα απογίνουν; Θα τους αφήσουμε να πεθάνουν στο δρόμο; Έργα που δεν εξυπηρετούν άμεσα το ατομικό κέρδος, όπως το χτίσιμο μια γέφυρας πχ πως θα γίνονται;

Click για ανάπτυξη...

Κοινωνική πρόνοια πάντα υπήρχε και θα υπάρχει όσο οι άνθρωποι έχουν εμπάθεια και ανθρωπιά πάνω τους. Μην μπερδεύεις την κοινωνική πρόνοια με την κρατική πρόνοια καθώς αυτοί οι δύο όροι είναι το ακριβώς αντίθετο, ο πρώτος έχει στόχο την ριζική μείωση της φτώχειας και της δυστυχίας, ενώ ο δεύτερος την ριζική παγίωσή τους για την δημιουργία μιας υποκλάσσης ανθρώπων που θα τροφοδοτούν με τη σειρά τους το κράτος. Φιλανθρωπία υπήρχε πολύ πριν το κράτος την αναλάβει, βλέπε ιδιωτικά φιλανθρωπικά ιδρύματα, εκκλησίες, αλλά ακόμη και την απλή γειτονική φιλανθρωπία, που σου έφερνε ο γείτονας φαΐ όταν ήσουν άρρωστος. Το τελευταίο έχει εκλείψει κατά πολύ από τότε που το κράτος ανέλαβε την κοινωνική πρόνοια.

Οι μόνοι άνθρωποι που δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν μόνοι τους σε μια κοινωνίας ελεύθερης αγοράς θα ήταν οι άνθρωποι που έχουν διανοητικά προβλήματα π.χ IQ < 60 οι οποίοι αποτελούν το 0.1% μιας κοινωνίας. Αυτοί οι άνθρωποι θα ζούσαν μέσω την φιλανθρωπίας και της κοινωνικής πρόνοιας όπως και τώρα.

Δεν βλέπω ποια έργα δεν εξυπηρετούν άμεσα ή έμμεσα το προσωπικό κέρδος. Μία γέφυρα π.χ άνετα θα χτιζόταν από μια εμπορική εταιρία αν άνοιγε έτσι ένας νέος εμπορικός δρόμος που θα μείωνε τα έξοδά της πχ. Αν ένα έργο δεν δίνει κέρδος και άρα κίνητρο σε κανέναν να το φτιάξει, τότε πολύ απλά δεν υπάρχει λόγος να φτιαχτεί.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Καταλαβαίνουμε ότι η απουσία συλλογικότητας δημιουργεί τεράστια προβλήματα.

Click για ανάπτυξη...

Δεν είμαι αντίθετος στην έννοια της συλλογικότητας, αρκεί αυτή να είναι εθελοντική και όχι εξαναγκαστική. Σε μια αναρχική κοινωνία ας πούμε δεν εμποδίζει κανείς μία ομάδα εργατών να δημιουργήσουν μια επιχείρηση και να την λειτουργούν συλλογικά. Εγώ είμαι υπέρ της αναρχίας που σημαίνει πάνω απ' όλα ελευθερία. Δεν λέω πως οι άνθρωποι σε μια κοινωνία ΠΡΕΠΕΙ να λειτουργούν σύμφωνα με το αναρχοκαπιταλιστικό σύστημα. Ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει. Απλά προσωπικά πιστεύω πως μια επιχείρηση λειτουργεί πιο παραγωγικά σύμφωνα με το καπιταλιστικό σύστημα, παρά συλλογικά. Αν μη τι άλλο σε μια αναρχική κοινωνία θα είχαμε και κολεκτιβιστικές και καπιταλιστικές επιχειρήσεις και θα βλέπαμε επί της πράξης τι λειτουργεί ορθότερα.

Δεν λειτουργει ετσι ο homo sapiens, Ξεχασμενε, δες την ιστορικη του πορεια σε βαθος χιλιαδων ετων. Η πορεια αυτη καθοριζεται απο παραγοντες οπως φυσικη ανισοτητα, πλεονεξια, ιεραρχια, ματαιοτητα κλπ Κι αυτα δημιουργουν πολλα προβληματα στη συνεννοηση και συνεργασια. Δεν υπαρχει η θεληση για αυτο που οραματιζεσαι. Οι ευνοημενοι της φυσικης ανισοτητας πχ αυτοι που εχουν μεγαλυτερο IQ ή περισσοτερο ταλεντο δεν θελουν να συνεργαστουν με τους υπολοιπους. Η υπεροχη τους τους καθιστα προνομιουχους στον τομεα τους και δεν θελουν να μοιραστουν την πιτα. Μπορει να ειναι αριθμητικα μειοψηφια, αλλά καταλαβαινουν περισσοτερα και καταφερνουν να χειριστουν τους υπολοιπους.

Δηλαδη στην ουσια η εξουσιαστικη σχεση ειναι ισχυροτερος-ασθενεστερος. Το σχημα κρατος-πολιτης δεν ειναι παρα μια μονο μορφη αυτης της σχεσης. Αν καταργηθει θα αντικατασταθει απο μιας αλλης μορφης εξουσιαστικη σχεση.

Δεδομένου ότι ισχύει, μάλλον αποκλειστικά για τον άνθρωπο, το "Αρχή σοφίας φόβου Κυρίου", η Αναρχία, στην παρούσα, ακόμη, φάση, θα εξαφάνιζε...το είδος, νομίζω...

Για οποιον θελει να μελετησει την υπαρκτη αναρχια, γιατι δεν υπαρχει κι αλλο αξιολογο παραδειγμα https://www.auroville.org/
Βεβαια η πραγματικοτητα ειναι λιγο διαφορετικη.
Η κοινοτητα ειναι πληρως ανεξαρτητη... υπο την αιγιδα βεβαια του Ινδικου κρατους για θεματα προστασιας και οχι μονο.
Εφαρμοζουν το Non Agression Principle ...απλα επεμβαινει καμμια φορα η ινδικη αστυνομια και τα δικαστηρια, οταν δεν πιανει.
Δεν υπαρχουν μονοπώλια... απλα καποιες εταιρειες κανουν δωρεες στην κοινοτητα κι εχουν «προτεραιοτητα» στο να παιρνουν τις δουλειες.
Ειναι ολοι ισοι και πλουσιοι με βιλες και πισινες... εκτος βεβαια απο τους εξαθλιωμενους ινδους που κυκλοφορουν χωρις καμμια προνοια, ελπιζοντας οτι ολο και καποιος Οροβιλιωτης θα τους καλεσει να του χτισουν τον Παρθενωνα για λιγες ρουπίες.

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:

Click για ανάπτυξη...

Δημοκρατία είναι να αποφασίζουν για ένα ζήτημα ομάδες που έχουν κοινά συμφέροντα.

@PeterTheGreat
Ωραιο το σκιτσο. Με το καλό να μαζευτειτε να κανετε αναρχικη κοινωνια, να τη δουμε στην πραξη, γιατι «στα λογια, χτιζω ανωγια και κατωγια».

Μεταφορά απο https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=4248154&postcount=13

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:

Αντίθετα, η ιστορία του έχει δείξει πόσο καταστροφικός είναι ο θεσμός του κράτους για το άτομο και το είδος. Αλλά αυτό είναι θέμα για άλλο topic, και δεν πρόκειται να καταφέρω να σε πείσω ούτως ή άλλως.

Click για ανάπτυξη...

Η ιστορια του homo sapiens απλα απεδειξε οτι η εξουσιαστικη σχεση ειναι χαρακτηριστικο του. Μάλλον θα πρεπει να ξεκαθαρισεις την εννοια της επιλογης. Επιλογη εχουμε οταν υπαρχουν δυο στοιχεια τα οποια μπορουμε ελευθερα να υιοθετησουμε κι οχι οταν το ενα αποτελει φυσικο χαρακτηριστικο. Το διλημμα κρατος ή μη κρατος λοιπον ειναι μονο στη φαντασια των αναρχικων.

Και δεκα ατομα να αφησεις μονα καπου, καποιοι θα δειξουν αρχηγικες τασεις απο την πρωτη κιολας μερα και καποιοι θα ζητανε παντα οδηγους και προστατες. Κι οποιος αναγνωριστει ως αρχηγος εχει ταση να καταχραται αυτην την εξουσια εξαντλωντας ολα τα διαθεσιμα ορια. Το κοινωνικο παιχνιδι ειναι μια συνεχης αναμετρηση δυναμεων. Οι αναρχικες φιλοσοφιες ειναι παραμυθια για μεγαλους.

Τωρα το αν το κρατος ειναι καλο ή κακο σηκωνει συζητηση. Δεν υπαρχει παντως ουδεμια περιπτωση να το αποφυγεις, με τη συγκεκριμμενη ή αλλη μορφη του.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Δημοκρατία είναι να αποφασίζουν για ένα ζήτημα ομάδες που έχουν κοινά συμφέροντα.

Click για ανάπτυξη...

Όχι, δημοκρατία είναι να αποφασίζουν για ένα ζήτημα πολλά άτομα (>50%) που έχουν κοινά συμφέροντα, ακόμα και ενάντια στα συμφέροντα των υπόλοιπων...

...και να απειλούν με θάνατο όσους διαφωνούν.

Το να αποφασίσουν για κάτι "οι λύκοι" μεταξύ τους φυσικά και γίνεται. Απόλυτα αποδεκτό είναι. Αλλά δεν έχουν κανένα ηθικό πάτημα να απαιτήσουν από "το πρόβατο" να υπακούσει.

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:

Όχι, δημοκρατία είναι να αποφασίζουν για ένα ζήτημα πολλά άτομα (>50%) που έχουν κοινά συμφέροντα, ακόμα και ενάντια στα συμφέροντα των υπόλοιπων...

...και να απειλούν με θάνατο όσους διαφωνούν.

Το να αποφασίσουν για κάτι "οι λύκοι" μεταξύ τους φυσικά και γίνεται. Απόλυτα αποδεκτό είναι. Αλλά δεν έχουν κανένα ηθικό πάτημα να απαιτήσουν από "το πρόβατο" να υπακούσει.

Click για ανάπτυξη...

Διαφορετικά συμφέροντα υπάρχουν σε ταξικές κοινωνίες. Σε αταξικές κοινωνίες το συμφέρον είναι κοινό.

Επίσης η δημοκρατία δεν σε αναγκάζει να συμμετέχεις σε μία απόφαση, αρκεί να μη δράσεις αντιπαραθετικά. Για παράδειγμα στις συνελεύσεις μας στη σχολή συνήθως υπερισχύει το πλαίσιο των ΕΑΑΚ. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ θα κατέβω με τα ανεξάρτητα ταξικά σωματεία, πάλι με το ΠΑΜΕ θα κατέβω. Αλλά θα δεχτώ ότι αυτοί θα κατεβούν δίκαιως με την ταμπέλα φοιτητικός σύλλογος μαθηματικού.

Αρχική Δημοσίευση από libre:

@PeterTheGreat
Ωραιο το σκιτσο. Με το καλό να μαζευτειτε να κανετε αναρχικη κοινωνια, να τη δουμε στην πραξη, γιατι «στα λογια, χτιζω ανωγια και κατωγια».

Η ιστορια του homo sapiens απλα απεδειξε οτι η εξουσιαστικη σχεση ειναι χαρακτηριστικο του. Μάλλον θα πρεπει να ξεκαθαρισεις την εννοια της επιλογης. Επιλογη εχουμε οταν υπαρχουν δυο στοιχεια τα οποια μπορουμε ελευθερα να υιοθετησουμε κι οχι οταν το ενα αποτελει φυσικο χαρακτηριστικο. Το διλημμα κρατος ή μη κρατος λοιπον ειναι μονο στη φαντασια των αναρχικων.

Και δεκα ατομα να αφησεις μονα καπου, καποιοι θα δειξουν αρχηγικες τασεις απο την πρωτη κιολας μερα και καποιοι θα ζητανε παντα οδηγους και προστατες. Κι οποιος αναγνωριστει ως αρχηγος εχει ταση να καταχραται αυτην την εξουσια εξαντλωντας ολα τα διαθεσιμα ορια. Το κοινωνικο παιχνιδι ειναι μια συνεχης αναμετρηση δυναμεων. Οι αναρχικες φιλοσοφιες ειναι παραμυθια για μεγαλους.

Τωρα το αν το κρατος ειναι καλο ή κακο σηκωνει συζητηση. Δεν υπαρχει παντως ουδεμια περιπτωση να το αποφυγεις, με τη συγκεκριμμενη ή αλλη μορφη του.

Click για ανάπτυξη...

Εδώ έχει σημασία τι εννοείς με την λέξη εξουσία.

Στο δικό σου παράδειγμα, φυσικά και θα αναδειχθούν κάποιοι με ηγετική ικανότητα, και θα επιλεγούν. Έστω λοιπόν έχουμε 10 άτομα που πέφτουν με ένα αεροπλάνο σε ένα έρημο νησί, ενώ πήγαιναν σε ένα επαγγελματικό ταξίδι.

Ο Τάκης, πρώην διευθυντής του τμήματος πωλήσεων, έχει μεγάλη ηγετική ικανότητα. Για οποιονδήποτε λόγο, πχ. ότι πιστεύει ότι μπορεί να σώσει την δεκάδα αν γίνει αρχηγός, ή επειδή έχει φαντασιώσεις να γίνει δικτάτορας, ζητάει από τους υπόλοιπους να τον ψηφίσουν αρχηγό. Από τους άλλους 9, οι 6 χειροκροτούν.

Όμως τρεις από τους 9, η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης, είτε δεν πιστεύουν ότι χρειάζεται αρχηγός, είτε αντιπαθούν τον Τάκη, είτε για οποιονδήποτε λόγο νομίζουν ότι ξέρουν καλύτερα πως να επιβιώσουν.

Εδώ όμως εμφανίζεται η διαφορά κρατισμού και αναρχίας

Στην αναρχία, αυτός ο ηγέτης (ο Τάκης) προφανώς και έχει 'εξουσία', δηλαδή μπορεί να λαμβάνει αποφάσεις για τους υπόλοιπους (αφού για αυτή την δουλειά επιλέχτηκε), αλλά οι αποφάσεις αυτές δεν δεσμεύουν όσους δεν έχουν συμφωνήσει. Αν ο Τάκης πει ότι πρέπει όλοι να μαζέψουν φρούτα για να επιβιώσουν, η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης είναι ελεύθεροι να φτιάξουν ένα τόξο και να σκοτώσουν ένα αγριογούρουνο για βραδινό.

Στον κρατισμό, αν ο Τάκης έλεγε ότι πρέπει όλοι να μαζέψουν φρούτα και η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης πάνε να πιάσουν ένα αγριογούρουνο, ο Τάκης θα βάλει τα τσιράκια του να τους αλυσοδέσουν, ή ακόμα και να τους σκοτώσουν.

Αυτή είναι η διαφορά. Οι αναρχικοί πιστεύουν ότι είναι κύριοι του εαυτού τους, και δεν δέχονται την βίαια επιβολή της βούλησης των άλλων πάνω τους. Φυσικά και μπορούν να δεχτούν την 'εξουσία' ενός αρχηγού, αλλά μόνο εθελοντικά (αλλιώς έχουν κάθε δικαίωμα να αμυνθούν).

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Διαφορετικά συμφέροντα υπάρχουν σε ταξικές κοινωνίες. Σε αταξικές κοινωνίες το συμφέρον είναι κοινό.

Click για ανάπτυξη...

Μα ο ορισμός της δημοκρατίας είναι ότι η πλειοψηφία επιβάλει την άποψή της στην μειοψηφία. Αυτό που πρεσβεύετε οι κομμουνιστές είναι άτοπο. Αν υπάρχει δημοκρατία οποιασδήποτε μορφής, τότε αναγκαστικά καταπιέζονται άνθρωποι, αφού δεν είναι ελεύθεροι να πράξουν σύμφωνα με αυτό που οι ίδιοι θέλουν (αλλιώς μιλάμε για hivemind μυρμηγκιών, οπότε και για λάθος είδος).

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Επίσης η δημοκρατία δεν σε αναγκάζει να συμμετέχεις σε μία απόφαση, αρκεί να μη δράσεις αντιπαραθετικά. Για παράδειγμα στις συνελεύσεις μας στη σχολή συνήθως υπερισχύει το πλαίσιο των ΕΑΑΚ. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ θα κατέβω με τα ανεξάρτητα ταξικά σωματεία, πάλι με το ΠΑΜΕ θα κατέβω. Αλλά θα δεχτώ ότι αυτοί θα κατεβούν δίκαιως με την ταμπέλα φοιτητικός σύλλογος μαθηματικού.

Click για ανάπτυξη...

Μα φυσικά και σε αναγκάζει να συμμετέχεις. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Αν δύο λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίσουν για το τι θα φάνε, και οι λύκοι θέλουν να φάνε το πρόβατο, τότε προφανώς και οτιδήποτε κάνει το πρόβατο για να προστατεύσει την ζωή του είναι αντιδημοκρατικό ("αντιπαραθετικό").

Το ερώτημα καταλήγει περισσότερο σε αμφισβήτηση του συστήματος παρά σε ζητήματα της αναρχίας. Η εξάπλωση των νεοαναρχοκαπιταλιστών('ancaps') τα τελευταία χρόνια οφείλεται στην εντοπισμό μοντερνιστικών ασυμφωνιών και ελαττωμάτων, κστά κόρον. Προφανώς και λέω αναρχοκαπιλαστών καθώς αν και κίνημα που σε πολλά διαφώνω, έχει πράγματα να δώσει. Οι βλέψεις τον σοβιετόλαγνων θα οδήγησουν σε, well, soviet hell.

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:

Διαφορετικά συμφέροντα υπάρχουν σε ταξικές κοινωνίες. Σε αταξικές κοινωνίες το συμφέρον είναι κοινό.

Επίσης η δημοκρατία δεν σε αναγκάζει να συμμετέχεις σε μία απόφαση, αρκεί να μη δράσεις αντιπαραθετικά. Για παράδειγμα στις συνελεύσεις μας στη σχολή συνήθως υπερισχύει το πλαίσιο των ΕΑΑΚ. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ θα κατέβω με τα ανεξάρτητα ταξικά σωματεία, πάλι με το ΠΑΜΕ θα κατέβω. Αλλά θα δεχτώ ότι αυτοί θα κατεβούν δίκαιως με την ταμπέλα φοιτητικός σύλλογος μαθηματικού.

Click για ανάπτυξη...

Χάνεις όλη την ουσία. Στις συνελεύσεις στη σχολή σου δεν κυριαρχούν λαικιστικές ομάδες όπως η Δαπ και η Πασπ, δεν κυριαρχούν σοβιετόλαγνες ομάδες όπως η Εαακ ή η Κνε. Κυριαρχεί, όπως κάθε σοβαρός νυν ή πρώην φοιτητής γνωρίζει πάρα πολύ καλά, το χάος, η ημιμάθεια, η ανελευθερία, η βαρβαρότητα! Αλλιώς, η πλεοψηφία που το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να καταστρέφει.

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:

Μα ο ορισμός της δημοκρατίας είναι ότι η πλειοψηφία επιβάλει την άποψή της στην μειοψηφία. Αυτό που πρεσβεύετε οι κομμουνιστές είναι άτοπο. Αν υπάρχει δημοκρατία οποιασδήποτε μορφής, τότε αναγκαστικά καταπιέζονται άνθρωποι, αφού δεν είναι ελεύθεροι να πράξουν σύμφωνα με αυτό που οι ίδιοι θέλουν (αλλιώς μιλάμε για hivemind μυρμηγκιών, οπότε και για λάθος είδος).



Μα φυσικά και σε αναγκάζει να συμμετέχεις. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Αν δύο λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίσουν για το τι θα φάνε, και οι λύκοι θέλουν να φάνε το πρόβατο, τότε προφανώς και οτιδήποτε κάνει το πρόβατο για να προστατεύσει την ζωή του είναι αντιδημοκρατικό ("αντιπαραθετικό").

Click για ανάπτυξη...

Μπερδεύεις την έννοια της ελευθερίας με την έννοια της ασυδοσίας. Μία κοινωνία για να πετύχει την μέγιστη δυνατή οικονομική παραγωγικότητα και να προοδεύσει πρέπει να λειτουργεί συλλογικά, δε μπορεί να λειτουργεί ο καθένας μόνος του. United we stand, divided we fall. Ο πλουραλισμός είναι ιδεαλιστική έννοια. Η αλήθεια είναι αντικειμενική και τα συμφέροντα μιας κοινωνίας ίσων κοινά. Το νόημα της δημοκρατίας στον σοσιαλισμό είναι η συνειδητοποίηση της σημασίας της συλλογικής δράσης από όλους. Είναι στην ουσία ο προθάλαμος της ακρατικής κοινωνίας. Διαπαιδαγωγείς την κοινωνία σου να λειτουργεί χωρίς αφεντικά και ηγέτες. Σταδιακά καταργείται εντελώς η έννοια της ατομικιστικής συμπεριφοράς στην παραγωγή και όταν πλέον οι τάξεις σταματήσουν να υπάρχουν το κράτος δεν έχει πλέον κανένα ρόλο και αυτοδιαλύεται και μαζι του και η δημοκρατία. Οι αποφάσεις πλέον παίρνονται απο κοινού από τις ελεύθερα συναιτεριζόμενες ομάδες παραγωγών, με γνώμωνα την ικανοποίηση των αναγκών της κοινωνίας.

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:

Στην αναρχία, αυτός ο ηγέτης (ο Τάκης) προφανώς και έχει 'εξουσία', δηλαδή μπορεί να λαμβάνει αποφάσεις για τους υπόλοιπους (αφού για αυτή την δουλειά επιλέχτηκε), αλλά οι αποφάσεις αυτές δεν δεσμεύουν όσους δεν έχουν συμφωνήσει. Αν ο Τάκης πει ότι πρέπει όλοι να μαζέψουν φρούτα για να επιβιώσουν, η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης είναι ελεύθεροι να φτιάξουν ένα τόξο και να σκοτώσουν ένα αγριογούρουνο για βραδινό.

Click για ανάπτυξη...

Και στον κρατισμο οποιος θελει παει για φρουτα κι οποιος θελει παει για αγριογουρουνα. Αυτο που δεν γινεται ειναι το καραβι να πηγαινει ταυτοχρονα και προς Βορραν και προς Νοτον για να τους ικανοποιησει ολους. Μην μπερδευουμε τα επιμερους με τα βασικα.

Στον κρατισμό, αν ο Τάκης έλεγε ότι πρέπει όλοι να μαζέψουν φρούτα και η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης πάνε να πιάσουν ένα αγριογούρουνο, ο Τάκης θα βάλει τα τσιράκια του να τους αλυσοδέσουν, ή ακόμα και να τους σκοτώσουν.

Click για ανάπτυξη...

Ο Τακης θα σε κυνηγησει αν κοιτας να επωφεληθεις απο τα αποτελεσματα της κοινης προσπαθειας ολων πχ το κοινωνικο πλαισιο συνυπαρξης, μην πληρωνοντας το αντιτιμο πχ φορους ή αν προσπαθεις να επιβαλεις πιθανως αμφιβολες ή επικινδυνες πρακτικες πχ μεταλλαγμενα τροφιμα, επειδη ως ηγετης του εχουν ανατεθει ελεγχοι που δεν πραγματοποιουνται απο μεμωνομενα ατομα. Αν παλι δεν σου αρεσει εγκαταλειπεις την κρατιστικη κοινωνια και εγκαθιστασαι σε μια απο τις τοοοοσες πολλες αναρχικες που υπαρχουν. Βλεπεις ειναι πολυς κοσμος που υποφερει απο το κρατος κι αποφασισε να απαλλαχτει απο αυτο.

Αυτή είναι η διαφορά. Οι αναρχικοί πιστεύουν ότι είναι κύριοι του εαυτού τους, και δεν δέχονται την βίαια επιβολή της βούλησης των άλλων πάνω τους. Φυσικά και μπορούν να δεχτούν την 'εξουσία' ενός αρχηγού, αλλά μόνο εθελοντικά (αλλιώς έχουν κάθε δικαίωμα να αμυνθούν).

Click για ανάπτυξη...

Κι εγω πιστευω οτι ειμαι ο Μεγας Αλεξανδρος....

Στην ουσια μας λες: η κοινωνια αυτη εχει καποια προβληματα που σε μια αλλη φανταστικη δεν υπαρχουν. Μην αυταπατασαι, τρεις κι ο κουκος ειστε που πιστευετε σε τετοιες κενολογιες. Καποιοι γραφουν ιστοριες για να πουλανε βιβλια, να κρατανε πανεπιστημιακες εδρες, να γινονται γνωστοι, να δικαιολογουν τη ζωη τους, να πουλανε την τρελλα τους ...να εχουν καποιο ωφελος τελος παντων και καποιοι τους διαβαζουν επειδη ψαχνουν ονειρα για να ξεφυγουν απο το οδυνηρο σημερα ή για να το παιξουν επαναστατες με ευκολο τροπο.

Το θεμα ειναι να ξεχωριζεις το realisable (δυνατοτητα να πραγματοποιηθει, ΕΑΝ αποφασιστει) απο το realiste (πιθανοτητα να πραγματοποιηθει, σχεση με τη πραγματικοτητα) γιατι στη θεωρια ολα φαινονται μια χαρά.

Αρχική Δημοσίευση από libre:

@PeterTheGreat] Η ιστορια του homo sapiens απλα απεδειξε οτι η εξουσιαστικη σχεση ειναι χαρακτηριστικο του. Μάλλον θα πρεπει να ξεκαθαρισεις την εννοια της επιλογης. Επιλογη εχουμε οταν υπαρχουν δυο στοιχεια τα οποια μπορουμε ελευθερα να υιοθετησουμε κι οχι οταν το ενα αποτελει φυσικο χαρακτηριστικο. Το διλημμα κρατος ή μη κρατος λοιπον ειναι μονο στη φαντασια των αναρχικων.

Click για ανάπτυξη...

Αυτό που απέδειξε η ιστορία, είναι πως ο άνθρωπος θα κάνει ότι είναι δυνατόν για να επιβιώσει και να αναπαραχθεί, και η απόκτηση δύναμης μέσω της εξουσίας είναι ένας από αυτούς τους τρόπους. Οι σχέσεις εξουσίας δημιουργήθηκαν νωρίς στην ηλικία της ανθρωπότητας όταν ζούσαμε ακόμη στις σπηλιές, όπου δεν υπήρχε και πολλής χώρος για debating...

Επίσης ένα άλλο πράγμα που απέδειξε η ιστορία είναι πως ο άνθρωπος συνεχώς εξελίσσεται, μπορεί να χρησιμοποιήσει τη λογική του για να δει πολλά βήματα πιο πέρα από αυτό που του δείχνουν τα ένστικτα και έχει ανατρέψει στο παρελθόν πολλές κοινωνικές δομές. Η ηθική αποτελεί τον βασικότερο πυλώνα για τις επιλογές του ανθρώπου, και είναι πιο δυνατή από κάθε εξουσία. Εκατομμύρια άνθρωποι στο παρελθόν δώσανε τη ζωή τους στο όνομα της τιμής, της ανδρείας, του έθνους, της θρησκείας και οποιασδήποτε άλλης ηθικής αρχής. Ο λόγος που έχουμε ακόμη και σήμερα εξουσιαστικές σχέσεις δεν είναι πως αυτές είναι γραμμένες στο DNA μας, αλλά το ότι ζούμε στην ακόμη στη εποχή του ηθικού ρελατιβισμού, όπου δεν υπάρχει ένα κοινώς αποδεκτό πλαίσιο ηθικής βασισμένο στη λογική, αλλά ο κάθε άνθρωπος αξιώνει δικούς του ηθικούς κανόνες, πολλές φορές για να δικαιολογεί τα εγκλήματά του.

Αρχική Δημοσίευση από libre:

@PeterTheGreat]Τωρα το αν το κρατος ειναι καλο ή κακο σηκωνει συζητηση. Δεν υπαρχει παντως ουδεμια περιπτωση να το αποφυγεις, με τη συγκεκριμμενη ή αλλη μορφη του.

Click για ανάπτυξη...

Αντικατέστησε τη λέξη κράτος, με την λέξη θρησκεία, δουλεία, μοναρχία κτλ και διάβασε την άλλη μία φορά.

Αρχική Δημοσίευση από libre:

@PeterTheGreat]Καποιοι γραφουν ιστοριες για να πουλανε βιβλια, να κρατανε πανεπιστημιακες εδρες, να γινονται γνωστοι, να δικαιολογουν τη ζωη τους, να πουλανε την τρελλα τους ...να εχουν καποιο ωφελος τελος παντων και καποιοι τους διαβαζουν επειδη ψαχνουν ονειρα για να ξεφυγουν απο το οδυνηρο σημερα ή για να το παιξουν επαναστατες με ευκολο τροπο.

Click για ανάπτυξη...

και κάποιοι (ίσως λόγω ηλικίας?) έχουν συμβιβαστεί με την παρούσα κατάσταση και το status quo και πλέον και αναλίσκονται στο να λένε σε κενόδοξους 20άριδες επαναστάτες της καρέκλας πως δεν πρόκειται να αλλάξουν τίποτα στον τόπο τους και στον κόσμο και η μόνη τους διέξοδος είναι η αυτοεξορία σε ένα παραθαλάσσιο μιας ευνομούμενης και δίκαιης κρατικής κοινωνίας. Να φανταστώ ότι αυτή η κοινωνία έγινε έτσι γιατί όλοι λέγαν πως δεν αλλάζει τίποτα και πως οι ιδέες περί αλλαγής είναι ουτοπίες έτσι?