×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,808 μέλη και 2,441,509 μηνύματα σε 76,727 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 333 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υποταγή στην εξουσία

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 19:19, 27-12-08:

#21
Αρχική Δημοσίευση από epote
ε ναι, αυτο λεω τοσο καιρο και δεν με ακουει κανενας, το 90% των ανθρωπων ειναι φυρα:p
Τι είναι "φυρα";
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 10,125 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε: στις 19:27, 27-12-08:

#22
στην προκειμένη η λέξη χρησιμοποιείται μεταφορικά και εννοεί "σκαρταδούρα"

σημαίνει όταν κάτι μικραίνει σε όγκο λόγω οποιουδήποτε λόγου
αυτό που μένει, είναι η φύρα
κάποιες φορές χρησιμοποιούμε μέρος της πρώτης ύλης για να κάνουμε κάτι, αυτό που περισσεύει είναι η φύρα και είναι άχρηστο γιατί δεν επαρκεί για να το κάνουμε κάτι
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 01:02, 29-12-08:

#23
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Ποιο είναι το αντίρροπο του αγελαίου ενστίκτου;
Το εγωιστικό ένστικτο, το οποίο αναφέρεται στην αρχή της παραγράφου που παρέθεσες.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Έχω μία ένσταση εδώ αλλά δεν μπορώ να την υποστηρίξω με απόλυτη βεβαιότητα καθότι δεν μπόρεσα να απομονώσω αυτούσια δήλωση των κυρίων για το εν λόγω θέμα. Από τη γενική εντύπωση πάντως που έχω σχηματίσει, όταν μιλούμε για ελαστικότητα και ευκαμψία της ενστικτώδους συμπεριφοράς δεν εννοούμε ότι η λειτουργία τους ατονεί. Εννοούμε ότι οι ενστικτώδεις τάσεις είναι αρκετά ευέλικτες ώστε μέσω τις μάθησης να προσαρμόζονται στο εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο και να διοχετεύονται σε αποδεχτές πλέον συμπεριφορές. Έτσι για παράδειγμα, το σεξουαλικό ένστικτο, δεν ατονεί μέσω της μάθησης αλλά με τους μηχανισμούς της μάθησης το άτομο διδάσκεται να ικανοποιεί το ένστικτο με κοινωνικά αποδεκτούς τρόπους: το αρσενικό δε θα κυνηγήσει εν ψυχρώ το θηλυκό για να το γονιμοποιήσει αλλά θα επιδιώξει να συνάψει σχέση μαζί του. Αναλόγως, κάποιος (συνήθως) δε θα βιαιοπραγήσει ασυστόλως για να εκτονώσει το ένστικτο της βίας, αλλάς θα επιλέξει αποδεκτούς τρόπους εκτόνωσης όπως ας πούμε τα βιντεοπαιχνίδια ή το ποδόσφαιρο.
Ομολογώ πως η δική σου εκδοχή μου αρέσει καλύτερα από αυτήν που παρέθεσα. Βρίσκω πως απαντά με αποδοτικότερο τρόπο σε κάποια μου ερωτηματικά κι εξηγεί ορθότερα κάποιες προσωπικές μου παρατηρήσεις, οπότε τη δέχομαι.
Συνεπώς, το κλειδί εδώ, σε σχέση με το αν ένα ένστικτο φαίνεται να αμβλύνεται ή να ισχυροποιείται, να απωθείται ή να έλκεται στην επιφάνεια, είναι το ποιες είναι οι "Κοινωνικώς αποδεκτές συμπεριφορές" και το πώς αυτές καθορίζονται. Για περισσότερες λεπτομέρειες επί του θέματος, παραπέμπω σε σημερινό μου ποστ στο θέμα "Γενιά των 700 ευρώ". Εκεί υπάρχει και λινκ για ένα πολύ ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ, που δίνει πολλές περισσότερες απαντήσεις.


Συνεπώς δε θα ήταν το αναμενόμενο η διαδικασία της μάθησης να ατονίσει το ένστικτο της υποταγής αλλά να το ενδυναμώσει και να το ενσωματώσει σε μία ιεραρχικά δομημένη κουλτούρα, όπως συμβαίνει άλλωστε. Νομίζω δηλαδή ότι αν ερμηνεύσουμε με αυτό τον τρόπο της έννοια της πλαστικότητας του ενστίκτου δεν οδηγούμαστε στο οξύμωρο που περιέγραψες:
Με αυτό το σκεπτικό, πράγματι δεν προκύπτει το παράδοξο στο οποίο αναφέρθηκα. Από την άλλη πλευρά, το επιχείρημά σου ενδυναμώνει την άποψή μου πως ο τρόπος με τον οποίο εκδηλώνεται το ένστικτο της υποταγής στις κοινωνίες μας, πράγμα που αποτελεί και το κύριο θέμα συζήτησής μας, είναι προϊόν μιας διαρκούς διαδικασίας μάθησης.

Ευθύνεται λοιπόν η μάθηση και για τα υψηλά ποσοστά εκδήλωσης αυτού του ενστίκτου, έναντι του εγωιστικού, ή μήπως αυτά τα ποσοστά είναι γενετικώς καθορισμένα στους ανθρώπινους πληθυσμούς; Είναι η κυριαρχία της αγελαίας συμπεριφοράς μια εξελικτική προσαρμογή του ανθρώπου, ώστε να εξασφαλίσει την επιβίωση και ευημερία του είδους, ενάντια στην ευημερία του ατόμου; Η άποψη αυτή είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη και ονομάζεται στην εξέλιξη "επιλογή ομάδων", με την έννοια ότι η φυσική επιλογή ασκείται στο επίπεδο των ομάδων κι όχι των ατόμων. Στην πραγματικότητα όμως, αυτή η άποψη "βρίσκει μικρή υποστήριξη μεταξύ των επαγγελματιών βιολόγων, που κατανοούν την εξέλιξη, εντούτοις διαισθητικά ασκεί τεράστια γοητεία", όπως μας λέει ο Richard Dawkins στο βιβλίο του "Το εγωιστικό γονίδιο", για να συμπληρώσει: "Αλλεπάλληλες γενιές σπουδαστών της ζωολογίας ξαφνιάζονται όταν, ερχόμενοι από το σχολείο, διαπιστώνουν ότι αυτή δεν είναι η ορθόδοξη δαρβινική άποψη". Η παρακάτω φράση, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αφού στην ουσία υπογραμμίζει τη συμβολή των ηθικών μας προτύπων επάνω στον τρόπο και τη συχνότητα εκδήλωσης του αγελαίου ενστίκτου: "Ένας πιθανός λόγος για τον οποίο η θεωρία της επιλογής ομάδων ασκεί μεγάλη γοητεία, είναι ότι έρχεται σε πλήρη αρμονία με τις ηθικές και πολιτικές αξίες τις οποίες μοιραζόμαστε οι περισσότεροι από εμάς".

Η "ορθόδοξη άποψη", λέγεται "επιλογή ατόμων" και με λίγα λόγια θεωρεί ότι η μονάδα επάνω στην οποία ασκείται η φυσική επιλογή είναι το άτομο κι όχι η ομάδα. Με βάση αυτήν την άποψη, δεν θα ήταν σε καμμία περίπτωση αναμενόμενο να έχει επικρατήσει το αγελαίο ένστικτο σε τέτοιο μεγάλο βαθμό, αφού τα άτομα κι όχι οι πληθυσμοί που μπορούν να επιβιώνουν και να αναπαράγονται περισσότερο, είναι αυτά που επιλέγονται και οι απόγονοι αυτών αποτελούν τον πληθυσμό κατά την επόμενη γενιά. Φυσικά μιλώ περισσότερο για το 85% των Γερμανών, αφού το 65% των Αμερικανών, μιας κοινωνίας που πιστεύει στην ατομική ανέλιξη και στο ατομικό "Αμερικανικό Όνειρο", είναι πράγματι πιο συζητήσιμο ποσοστό. Όπως μάλιστα προανέφερα, αυτή η στατιστικώς σημαντική διαφορά από λαό σε λαό, έστω και της δυτικής κουλτούρας, υπογραμμίζει τον ισχυρισμό πως η εμφάνιση του αγελαίου ενστίκτου σε τέτοιο βαθμό και με τέτοιο τρόπο εκδήλωσης, είναι αποτέλεσμα καλλιέργειας από το "κοινωνικά αποδεδεκτό".


Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
Το 35% είναι αρκετά καλό νούμερο, όπως ανέφερα και παραπάνω. Ίσως να αποτελεί παρήγορο μήνυμα. Ας μην ξεχνάμε όμως πως ο καταναλωτισμός προϋποθέτει την καλλιέργεια του εγωισμού, έως και του εγωκεντρισμού για να λειτουργήσει αποδοτικά. Η κατανάλωση ικανοποιεί τους ατομικούς πόθους του κάθε ανθρώπου. Σκέφτομαι λοιπόν πως αυτό το 35% ίσως να είναι ο απαραίτητος συμβιβασμός σε μια κοινωνία βαθύτατα καταναλωτική. Αυτό στ' αλήθεια δεν μου φαίνεται και τόσο ελπιδοφόρο, αφού τα καταναλωτικά πρότυπα, είναι κατά βάθος πρότυπα μαζικής υπακοής.

Αρχική Δημοσίευση από kajira
Παντως αν διαβάσετε ιστορία δικαίου θα δείτε πως οι πρώτοι νόμοι θεσπίστηκαν μέσα από την ανάγκη που δημιουργήθηκε κάποια στιγμή οι άνθρωποι να φοβούνται κάτι προκειμένου να έχουν όρια στο τι κάνουν. Κι αν ρωτήσετε πολλούς αν θα διέπρατταν κάποιο έγκλημα όπως πχ κλοπή αν ήξεραν πως δεν θα τους πιάσουν με τίποτα, θα εκπλαγείτε από τις απαντήσεις..

Αυτή η τοποθέτηση υποστηρίζει ακόμη περισσότερο την θέση μου πως η κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου οφείλεται σε μάθηση και καλλιέργεια της υποταγής στην εξουσία. Εάν ήταν έμφυτη η "αλτρουιστική" συμπεριφορά (της θυσίας δηλαδή του ατόμου για τα συμφέροντα της ομάδας) σε τέτοιο μεγάλο βαθμό που να δικαιολογεί τ' αποτελέσματα του παρόντος πειράματος, δεν θα χρειαζόταν ο φόβος για να υπάρχουν όρια. Η κλοπή επίσης, την οποία πολύ επιτυχημένα μας έφερε για παράδειγμα η Καγίρα, είναι παράδειγμα εγωιστικής συμπεριφοράς. Πράγματι έχω ακούσει κι από αλλού ότι τα ποσοστά είναι πολύ υψηλά, όμως δεν έτυχε ν' ακούσω πόσο ακριβώς. Έχεις αγαπητή Καγίρα κάποιο αριθμητικό στοιχείο να μας δώσεις;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 29-12-08 στις 01:09.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε: στις 12:24, 31-12-08:

#24
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι;

Πιστεύω ότι η υπακοή των στρατιωτών δεν εξαρτάται αμιγώς από τη δύναμη της επιρροής κάποιου αξιωματικού, κάποιου εντολοδότη, αλλά προπαντός απʼ την ενίσχυση του αγελαίου ενστίκτου. Στους στρατιώτες επιβάλλεται το ίδιο κούρεμα, να φοράνε ακριβώς την ίδια στολή, να τρώνε το ίδιο φαγητό, να κοιμούνται στον ίδιο θάλαμο σε πανομοιότυπα κρεβάτια, να τα στρώνουν με πανομοιότυπο τρόπο, να παρελαύνουν, να χαιρετάνε τους ανώτερούς τους και γενικότερα αναγκάζονται να υπακούουν σε ένα πλήθος κανόνων, οι οποίοι, παράλληλα με την υποταγή σε μια ιεραρχική δομή, ενισχύουν και την υποταγή σε μια μαζική συμπεριφορά. Γιʼ αυτό και επιστρατεύεται οτιδήποτε μπορεί να ενισχύσει (εννοώ υπερβολικά) το πατριωτικό - μαζικό αίσθημα (στάση προσοχής όλων κατά την ανέγερση της σημαίας, πατριωτικά εμβατήρια κ.α…). Ο στρατός είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ολοκληρωτικής θυσίας του ατομικού (άρα απείθαρχου) για χάρη του συλλογικού και του απόλυτα συντονισμένου. Πώς αλλιώς θα βάλει, σε μια δεδομένη στιγμή, χιλιάδες, εκατομμύρια ανθρώπους να σκοτωθούν ή να σκοτώσουν, κι αυτοί να το κάνουν;;!!

Ο στρατιώτης εκπαιδεύεται στο να υπακούει εντολές και στο πώς να τις εκτελεί. Δεν εκπαιδεύεται για να κρίνει τον απώτερο σκοπό μιας εντολής και να εμβαθύνει στα περί ηθικής του πολέμου και τα παρόμοια. Φαντάζομαι ότι εάν το παρακάνει με κάτι τέτοιες σκέψεις σε έναν πόλεμο …("γιατί γίνονται όλα αυτά; Αξίζει να σκοτωθώ;; Αν δεν αξίζει, γιατί συμμετέχω;… Κι αν σκοτωθώ;") μπορεί κάποια στιγμή, που θα φτάσει στα άκρα του, να αυτοτραυματιστεί στο πόδι για να γλυτώσει, αλλά πιθανότερα θα αποφεύγει κι ο ίδιος να κάνει τέτοιες σκέψεις για να μην τρελαθεί τελείως! Όπως και ναʼ χει, ο στρατός δεν θέλει ο στρατιώτης να κάνει τέτοιες σκέψεις…. αλλά να είναι γιʼ αυτόν αδιανόητο να μην πολεμήσει με όλους τους άλλους. Γιʼ αυτό, μέσα στο όλο κλίμα πίεσης και αποδυνάμωσης της ατομικής – κριτικής σκέψης, περιλαμβάνεται και η έμφαση στις κατάλληλες αξίες. Το εγχείρημα αποκτά μεγαλύτερη επιτυχία όταν ο κάθε ένας αντιμετωπίζει τις αξίες αυτές και ως δικές του αξίες! Είναι, λοιπόν, μέγιστη ντροπή να δειλιάσει σε μια μάχη! Είναι τιμή του να σκοτώσει αυτούς που σκότωσαν τους φίλους του…. Είναι τιμή του να πεθάνει για την πατρίδα του! Το γιατί σκοτώθηκαν όσοι σκοτώθηκαν, το γιατί οι "εχθροί" του είναι "εχθροί" του…..αυτό δεν είναι τιμή του να το μάθει.

Βέβαια, ανατρέχοντας στην ιστορία θα δούμε και λαούς που αναγκάστηκαν να πολεμήσουν, γιατί δε γινόταν αλλιώς. Άλλο πράγμα όμως αυτό, κι άλλο να πεθαίνεις "ηρωικά μαχόμενος" για τις αποφάσεις ενός Χίτλερ! Και για τους απλούς στρατιώτες, που συμμετείχαν σε εγκλήματα όπως αυτά του Άουσβιτς, νομίζω πως δεν αρκούσε μονάχα να μεταθέσουν τις ευθύνες τους για αυτά σε κάποιον εντολοδότη, αλλά να πειστούν και οι ίδιοι πως αυτά που έκαναν….δεν ήταν εγκλήματα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη @nt¤wnis|~|¤e : 31-12-08 στις 14:23. Αιτία: λέξη
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,563 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 12:08, 05-01-09:

#25
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες;
...ως συνέπεια της λογικής "εξουσία και υποταγή"..

Ο άνθρωπος είναι εκείνο το θηρίο που μπόρεσε και οργάνωσε το κακούργημά του (μια μαζική εξόντωση αποτρόπαιου πόνου και μαρτυρίου κι απανθρωπίας στο Άουσβιτς κι όχι μόνο) εν ψυχρώ στην εντέλεια.

Στη φυλακή, όπου τον κρέμασαν μέσα στο στρατόπεδο που κυβερνούσε ο von Hoss, ο δήμιος του Άουσβιτς έγραψε τα απομνημονεύματά του.

Ιδού δύο ολιγόστιχα (αυτολεξεί) από τις σελίδες τους:

1. "Μόνο προς το τέλος του καλοκαιριού του 1942 αρχίσαμε να αποτεφρώνουμε τα πτώματα. Στην αρχή μια μεγάλη πυροστιά μας χρησίμευε για να καίμε 2.000 πτώματα. Έπειτα περάσαμε στην αποτέφρωση μέσα σε κοινούς λάκκους μαζί με προγενέστερα πτώματα.
Πρώτα ραντίζαμε τα πτώματα με μεθυλική αλκοόλη. Μέσα στους λάκους οι αποτεφρώσεις συνεχίζονταν χωρίς διακοπή, μέρα και νύχτα.
Προς το τέλος του Νοεμβρίου του 1942 οι κοινοί λάκκοι καθαρίστηκαν. Ο αριθμός των θυμάτων που είχαν ταφεί εκεί έφτανε τις 107.000".


Σχ: Σε τρείς μόνο μήνες πάνω από εκατό χιλιάδες θύματα...

..και τώρα η τραγωδία των Τσιγγάνων. Ο πολεμος πλησίαζε στο τέλος του...δεκατισμένα και καταπονημένα τα γερμανικά στρατεύματα άρχισαν να αποσύρονται από τις προχωρημένες θέσεις τους, προς τη Δύση, πάλι. Το στρατόπεδο του Άουσβιτς έβαινε προς τη διάλυσή του και ήρθε η σειρά των Τσιγγάνων (όσων έμειναν ακόμη στη ζωή) να εξοντωθούν:

2. "Τον Αύγουστο του 1944 (αφηγείται ο von Hoss) υπολείπονταν ακόμη στο Άουσβιτς 4.000 Τσιγγάνοι που προορίζονταν για το θάλαμο των αερίων.
Έως τότε δεν ήξεραν τίποτα για την τύχη που τους περίμενε. Το κατάλαβαν μόνο την ώρα που κατά μεγάλες ομάδες τους οδήγησαν προς το κρεματόριο υπ'αριθμό 5. Δεν ήταν εύκολο πράγμα να τους καταφέρουμε να μπουν μέσα στους θαλάμους των αερίων. Ασφαλώς θα δυσκολεύτηκαν πολύ να σπρώξουν προς το θάνατο τόσο μεγάλο πλήθος οι δεσμοφύλακες (αυτοί οι απλοί στρατιώτες που έγραψε η obscura) του στρατοπέδου. Ήσαν τέσσερεις χιλιάδες ψυχές...
"

Οκ σταματώ την πρόχειρη αποδελτίωση.

  • Πώς γίνεται άνθρωποι νοήμονες και με ευαισθησία (ο von Hoss περνούσε τις ελεύθερες ώρες του ακούγοντας κλασσική Μουσική, και θυμίζω και "στις ζωές των άλλων" το μέγα ερώτημα " πώς μπορείς να ακούς αυτή τη μουσική και να σκοτώνεις"?) να καταντούν αδίστακτα εκτελεστικά όργανα μαζικών εγκλημάτων;
  • Πώς δεν εξεγέρθηκε η συνείδησή τους οταν διατάχθηκαν να αποτεφρώσουν εκατομμύρια συνανθρώπων τους, ακόμα και αξιολύπητων γερόντων ή αθώων παιδιών;
  • Πώς μπόρεσαν κι έμειναν ασυγκίνητοι από τις οιμωγές και τις ικεσίες τους και τους εξολόθρεψαν κατά μάζες με τέτοια αναλγησία;
  • Είναι δυνατόν μια ιδεοληψία, ο πολιτικός φανατισμός (το ναζιστικό credo) να γεννήσει ένα τόσο τυφλό πάθος και με την παρόρμησή του να αποθηριώσει όχι ένα και δύο, αλλά φάλαγγες ολόκληρες ανθρώπων που ο "πολιτισμός" τους είχε εξημερώσει;
Βάσει του πειράματος του Milgram, ναι είναι δυνατόν.

Τώρα κάποιο φως έρχεται να διασχίσει το έρεβος της ψυχής του δήμιου του Άουσβιτς.
Αυτός όπως και οι όμοιοι του είχε εκπαιδευτεί να υπακούει στους φορείς της εξουσίας.
Μιας εξουσίας μάλιστα που είχε υπνωτικά μαγνητίσει έναν ολόκληρο λαό με την ιδέα ότι ο εκπρόσωπος της ενσαρκώνει τη βούληση της ιστορίας (holly god and the bible, δηλ.)

Και έτσι, με στομωμένη τη φυσική ευαισθησία, βουβή την ηθική συνείδηση εκτελούσε τυφλά τις ανόσιες εντολές της.

"Παρά τις αμφιβολίες που με βασάνιζαν" δήλωσε στο Στρατοδικείο που τον δίκασε "μοναδικό και αποφασιστικό επιχείρημα για μένα ήταν η κατηγορηματική διαταγή και τα ελατήρια που μου παρουσίασε ο αρχηγός των Ες-Ες του Ράιχ Himmler.

Και άλλη μια φορά είπε στην ανάκριση:

"Αφού κατατάχθηκα στα Ες-Ες και ανατράφηκα μέσα στην πειθαρχία αυτής της οργάνωσης, πίστευα σταθερά ότι όλες οι διαταγές του αρχηγού μου και του Hitler ήταν σωστές και θα ήταν απόδειξη ατιμίας και ανανδρίας να επιχειρήσω να απειθήσω στις διαταγές και στις οδηγίες τους".

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι;
Το μόνο σίγουρο είναι πως ανεξήγητη δεν φαίνεται πια αυτή η θηριωδία όπως και άλλες.
Αφότου οργανώθηκε σε πολιτικές κοινωνίες, ο άνθρωπος ίδρυσε την εξουσία και έμαθε να υπακούσει σε αυτήν, γιατί έτσι μόνο εξασφάλιζε τη συμβίωση με τους ομοίους του.

Ορθά είπαν πώς όσο εύκολα κανείς αποκτηνώνεται, τόσο δύσκολα μπορεί να γίνει άνθρωπος.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ;
Τα όρια της υπακοής εξαντλούνται μπροστά στα ένστικτα της αυτεπιβίωσης;

Δεν βρίσκω να γράψω μια στανταρισμένη απάντηση.
Θα έκανα ότι είναι δυνατόν να επιβιώσω. Δεν θα πω με τις λιγότερες δυνατές απώλειες καθότιν η λογική της προσωπικής επιβίωσης σε συνθήκες πολέμου είναι ταυτόχρονα επίκληση δια πράξεων του θανάτου κάποιων άλλων.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης;
...better, με την έννοια της ανθρώπινης αδυναμίας για όρθωση παραστήματος και με αδυναμία κατοχής ενός αξιόλογου πνευματικού επιπέδου.

Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;
Οφείλουμε να ρωτάμε. Και αν δεν λαμβάνουμε απαντήσεις να απέχουμε.

Είναι ανυπολόγιστης αξίας μια συνεχής ενημέρωση και κυρίως μια καταιγιστική απορητική για πράγματα που είμαστε στο χείλος να τα κάνουμε χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς και για ποιον λόγο...

Τι εννοώ:

Οι βασανιστές για να εξηγήσουν το φαινόμενο της υποταγής τους στην υλική δύναμη και στο ηθικό κύρος της εξουσίας δικαιολογούνταν κατα τον εξής τρόπο:

"Εκτελούσαμε διαταγές των αρχηγών μας , υπακούαμε για να μείνουμε πιστοί στον όρκο μας (μην ορκίζεστε! Βασικό..), ο στρατιώτης δεν έχει το δικαίωμα να θέτει υπό έλεγχο τη διαταγή που παίρνει, οφείλει να την εκτελεί κτλ κτλ."

Αυτό ήταν το leit motiv των Ναζιστών κατηγορουμένων όταν απολογούνταν στο δικ. της Νυρεμβέργης, μαζί με τον ισχυρισμό ότι είχαν πλήρη άγνοια των μεθόδων της κακουργίας που χρησιμοποιούσαν τα κατώτερα κλιμάκια του συστήματος.
Αυτή είναι σχεδόν κατα κανόνα και η δικαιολογία όλων εκείνων που υπηρετούν ολοκληρωτικά καθεστώτα χωρίς έλεος απέναντι σε όσους τολμούν ν'αντισταθούν στις πιέσεις και να υπερασπίσουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Πιστεύω πως πρόκειται για μετάθεση ευθυνών. Ο εντολοδόχος καλύπτεται πίσω από την εντολή που δίδεται από τον εντολοδότη, για να δικαιολογήσει στον εαυτό του ενέργειες, οι οποίες προσβάλουν ακόμη και τις ηθικές του αξίες και που δεν θα εκτελούσε σε καμία περίπτωση, αν πήγαζαν από αυτόν τον ίδιο.
Damn right girl!

Θα τους ακούσεις να λένε

"Μπορείτε να μας καταδικάσετε επειδή υπήρξαμε πιστοί στο καθήκον μας; (σωπάτε κι έκλα(ψ)α)
Τιμωρήστε την κορυφή ή τις κορυφές της Εξουσίας. Εκείνοι είναι υπεύθυνοι, όχι εμείς..."

Πρώτα απ'όλα το συμπέρασμα που βγαίνει από το ψυχολογικό πείραμα του καθηγητή Milgram είναι ότι ΟΧΙ ΟΛΟΙ, αλλά μεγάλο ποσοστό ανθρώπων από διάφορα κοινωνικά στρώματα έχουν την τάση να υπακούσουν στις εντολές που παίρνουν από πρόσωπα αναγνωρισμένου κύρους και με την ορθή ή εσφαλμένη πεποίθηση ότι προσφέρουν την υπηρεσία τους για την πραγματοποίηση ορισμένου υψηλού κατά την καλή η κακή εκτίμησή τους σκοπού, δεν διστάζουν να κάνουν με τις πράξεις τους ένα συνάνθρωπο να υποφέρει.

Τα στοιχεία που εγώ πρόσεξα:
α. Ότι όχι όλοι αλλά μερικοί μόνο άνθρωποι (το κοινο μέτρο, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν υπερβαίνει το 40%) παρουσιάζουν το σύμπτωμα αυτό. Οι περισσότεροι αντιδρούν αρνητικά σε εντολές που τις αποστρέφονται ή τις καταδικάζουν.
β. Ότι το θετικό αποτέλεσμα έρχεται όταν η διαταγή δίνεται από πρόσωπα, στα οποία έχουμε αναγνωρίσει το ηθικό δικαίωμα να κατευθύνουν τις πράξεις μας. Φορείς δηλ. εξουσίας που τους εμπιστευόμαστε και επιδοκιμάζουμε τις προθέσεις τους (άμεσα ή έμμεσα) επειδή κατά την παραδοχή μας αποβλέπουν σε ένα σκοπό τον οποίο διαβλέπουμε στις διαταγές τους και τον οποίο εγκρίνουμε. Διαφορετικά θα μπορούσαμε να επιχειρήσουμε μια απατηλή μεθόδευση υπακοής, οπότε το αποτέλεσμα θα είναι κατώτερο από το προσδοκώμενο ή και εντελώς αρνητικό.

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι εδώ δε προσπαθούμε να κάνουμε ηθική αξιολόγηση πειράματος γιατί άλλο πράγμα είναι το "εξηγώ ψυχολογικά" και άλλο το "ζυγίζω με μέτρα ηθικά" για προσδιορισμό του ηθικού βάρους.
Άσχετες βέβαια δεν είναι οι δύο εργασίες αλλά καλό είναι να τις διακρίνουμε και να ξέρουμε τι κάνουμε κάθε φορά: ερμηνεύουμε ή δικαιολογούμε;

Ούτε σκέφθηκα ούτε αποπειράθηκα να "δικαιολογήσω" κατά κάποιο τρόπο τα πολεμικά εγκληματα και τις θηριωδίες των δικτατορικών καθεστώτων με την αναζήτηση τυχόν ελαφρυντικών στοιχείων.
Να "εξηγήσω" ψυχολογικά δοκίμασα τη δυνατότητα παρόμοιων εκτροπών που εξεγείρουν το κοινό αίσθημα και δείχνουν εως ποιο σημείο μπορεί να ξεπέσει και αυτός ακόμα ο (λεγόμενος) πολιτισμένος άνθρωπος.

Η ανάλυσή μου δείχνει, νομίζω καθαρά, ότι το κύκλωμα "εξουσία-υποταγή" δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται στο πρώτο του αντίκρυσμα : "διατάσσομαι-υπακούω"...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έχουμε έτσι μία βολική -σε κάποιες περιπτώσεις- εκδοχή, όπου ο εντολοδόχος, παίζει το ρόλο του χειραγωγούμενου, άβουλου ατόμου, με την πίστη ότι το ηθικό ανάθεμα και η ευθύνη, δεν αφορά τον ίδιο, αλλά τον ηθικό αυτουργό, αυτόν που κατέχει την εξουσιαστική ισχύ. Αποποιείται την ευθύνη και απαλλάσσεται έτσι, από κάθε πιθανή ενοχή. Το αντίθετο, θα απαιτούσε κριτικό πνεύμα και εναντίωση στο φορέα εξουσίας, ...κυρίως όμως θα απαιτούσε την ανάληψη ευθυνών!
Σαφέστερα ακόμη μπορούμε να διατυπώσουμε αυτή την πρόταση στη γλώσσα της καθαρής λογικής. Ως εξής:

Η διαταγη εκείνου που ασκεί εξουσία, είναι αναγκαλια όχι όμως και επαρκής όρος της υποταγής του προσώπου που θα υπακούσει. Χωρίς τη διαταγή δεν εννοείται φυσικά η υποταγή.

Αλλά δεν είναι και αρκετή η διαταγή για να φέρει το αποτέλεσμα. Πρέπει να συνυπάρξουν μαζί της και τα άλλα στοιχεία (αδυναμία του συναισθήματος και της βούλησης όταν το προσταζόμενο προκαλεί την αποστροφή ή καταδικάζεται από τη συνείδηση, παραδοχή και έγκριση του σκοπού στον οποίο αποβλέπει και για τον οποίο απαιτεί την υπακοή αυτός που προστάζει "ως εξουσία έχων", εμπιστοσύνη στις προθέσεις και τις εκτιμήσεις του, παραχώρηση στη συνήθεια, υποδούλωση στους μηχανισμούς της έξης κι άρα κύκλωμα "εξουσία-υποταγή" no function).

Απαράλλαχτα όπως η πτώ ση της θερμοκρασίας στην αμόσφαιρα δεν φέρνει πάντοτε το χιόνι, και η δολοφονία ενός διαδόχου θρόνου δεν γίνεται πάντα αιτία πολέμου -παρά μόνο όταν συνυπάρξουν και ενεργήσουν κι άλλες "συνθήκες".

Δεν είναι λοιπόν δυνατόν να απαλλαγεί από τον καταλογισμό των πράξεων του ο εγκληματίας πολέμου και ο βασανιστης συνανθρώπων του με τον ισχυρισμό ότι αυτός απλώς εξετέλεσε το καθηκον του υπακούοντας (σύμφωνα με τον όρκο του) σε ρητές διαταγές των φορέων της εξουσίας.
Γιατί, εφόσον ο ίδιος αναγνώρισε το δικαίωμα στους ταγούς του να προστάζουν οτιδήποτε θεωρούν χρήσιμο για την πραγματοποίηση ενός σκοπού που τον ξέρει ή τον εικάζει κι εφόσον ακόμη έδειξε ανεπιφύλαχτη εμπιστοσύνη στις επιδιώξεις και στις θελήσεις τους και όχι μόνο ανέχθηκε την ταπείνωση αυτής της δουλείας αλλά βρήκε και ανέσεις αποδεχόμενος παντοειδείς εύνοιες, χάρηκε πλούτη και τιμές, ΕΧΕΙ ΣΥΝΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ τα εγκλήματα που διαπράχτηκαν και επομένως είναι συνυπεύθυνος με εκείνους που τα πρόσταξαν.

Έτσι τοποθετούμενο το ζήτημα μας μεταφέρει από την ψυχολογική στην ηθική θεώρησή του, από την εξήγηση στην αξιολόγηση.

Και μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι θηριωδίες, για τις οποίες μίλησα, ερμηνεύονται ίσως αλλά δε δικαιολογούνται ποτέ μα ποτέ μα ποτέ μα ποτέ.
Η ίδια η ψυχολογική ανάλυση θεμελιώνει την καταδίκη τους.

Το Δίκαιο (ας βοηθήσει σε αυτό η kajira κι η prime) των προχωρημένων στον πολιτισμό χωρών, με τις παραχωρήσεις του προς τις ανθρώπινες ατέλειες και με την πρόνοιά του να μη προκαλεί βαθύτερους κοινωνικούς κλονισμούς, αναγνωρίζει ελαφρυντικά ή δεν επιβάλλει καν ποινές στους ενόχους αυτού του είδους όταν αποδειχτεί ότι από μικρόνοια ή καταναγκασμό δεν ήταν εντελώς κύριοι της βούλησής τους.
Η ηθική όμως παραμένει ανένδοτη. Ο κώδικάς της δεν έχει ελαστικότητα.

Σύμφωνα με τις απαρασάλευτες αρχές της, ο άνθρωπος δεν αποβάλλει ποτέ την ελευθερία του. Είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος, άρα και υπέυθυνος.
Ακόμη κι όταν κινείται τυφλά, το ανθρώπινο χέρι δεν είναι ποτέ μηχανή. Ξέρει τι κάνει. Και όταν πράττει "κατ'επιταγήν", αφήνεται να πράξει, επομένως θέλει να πράξει.

Βέβαια η έξη αποδυναμώνει τη συνείδηση, ανεξαρτητοποιεί τις σκέψεις, τις επιθυμίες και με τον αυτοματισμό ακρωτηριάζει, κάνει ανάπηρη τη βούληση.
Αλλά ας μη γελιόμαστε. Σε τελευταία ανάλυση η υπαιτιότητα για αυτή την έκπτωση από το ανθρώπινο καθεστώς είναι πάλι δική μας.

Και για τις έξεις μας εμείς είμαστε οι υπεύθυνοι.

Κάθε έξη (από την έξη του καπνίσματος έως την έξη της θηριωδίας που χαρακτηρίζει τα αδίστακτα όργανα της βίας) αρχίζει από μια παραίτηση, από μια εκούσια υποχώρηση στην ευκολία.
Άλλοτε από οκνηρία ή δειλία.
Η αντίσταση στην οποιαδήποτε ροπή απαιτεί γενναιότητα κι επιμέλεια.
Αυτό που ξεχνάμε συνήθως (για να ησυχάζουμε τη ταραγμένη συνείδησή μας και να μας ρίχνουμε αιωνίως στα μαλακά) είναι ότι παραδινόμαστε στις έξεις, δε μας επιβάλλονται...

Αρχική Δημοσίευση από epote
Ητοι αν ενας "μεσος" ανθρωπος διαταχθει απο καποιον ιεραρχικα ανωτερο να βασανισει για λογους που ΔΕΝ συμεριζεται θα το σκεφτει δυο φορες πριν το κανει. Αν ομως ο ανωτερος εχει φροντισει να εχει καποια βασικη αποδοχη τοτε...
Ακόμη και τότε υπάρχουν παραδείγματα που η ηθική επιπλέει στην επιφάνεια και μάλιστα με συμπτωματολογία.

Πρόκειται για ψυχική διαστροφή, παθολογική ισχυρογνωμοσύνη (obduracy) κατά την οποία όταν ένα πρόσωπο εκτελεί μια πράξη που πιστεύει ότι είναι κακή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ταυτόχρονα πιστεύει πως αυτή η πράξη για κάποιον άλλο λόγο είναι εκείνη που οφείλει να εκτελέσει.

Το ανώμαλο στοιχείο που χαρακτηρίζει το φαινόμενο αυτό, γίνεται φανερό στην περίπτωση που ο άνθρωπος (ο "διεστραμμένος", ο παθολογικά "ισχυρογνώμων") πνίγει μέσα του επίμονες φυσικές τάσεις, ισχυρά συναισθήματα, ακόμα και οργανικές ανάγκες (πχ. κατούρημα) για να μη παραβεί ορισμένες αρχές, στις οποίες πιστεύει ακράδαντα.

Μία ιστορική περίπτωση του είδους:

Για τον διαβόητο δήμιο του Χίτλερ, τον Himmler, λέγεται ότι κάθε φορά που πρόσταζε την εξόντωση μυριάδων Εβραίων, πάθαινε νευρική κρίση από την αποστροφή που ένιωθε για το έγκλημά του, γεγονός που δείχνει ότι ηθικά αποδοκίμαζε τις πράξεις του.
Εξακολουθούσε εντούτοις να κακουργεί, επειδή πίστευε στην υπεροχή της άριας φυλής και στον κίνδυνο του εκφυλισμού της από τη σημιτική διάβρωση...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 05-01-09 στις 12:58.
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,563 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε: στις 15:00, 11-01-09:

#26
Μια τελευταία παρατήρηση.

Απόδειξη ότι υπάρχει χώρος για την προσωπική πρωτοβουλία και στις περιπτώσεις της "κατ'επιταγήν" κακουργίας είναι το γεγονός ότι η ενοχή εδώ επιδέχεται διαβαθμίσεις.

Μπορεί να είναι άλλοτε μεγαλύτερη και άλλοτε μικρότερη ανάλογα με τον τρόπο που το υπάκουο όργανο εκτελεί την εντολή της εξουσίας.
Υπάρχουν πάντοτε περιθώρια στην άσκηση της βίας, και τα περιθώρια αυτά αφήνονται - αναγκαστικά - στη φαντασία και την ευαισθησία, στη συνείδηση των εκτελεστών.

Υπακούεις στη διαταγή που παίρνεις και σιδεροδένεις ή σπρώχνεις στο θάλαμο αερίων τους κατάδικους. Οκ.

Και το ένα όμως και το άλλο γίνεται με πολλούς τρόπους που ποικίλλουν κατά μία κλίμακα, όπου στο ένα άκρο γίνεται φανερή μια ισχνή έστω φιλανθρωπία, και στο άλλο έχουμε φτάσει έως την αποτρόπαιη μισανθρωπία.

Δεν αφήνεις λ.χ. το παιδί να δει την αποτέφρωση της μητέρας του ή επιτρέπεις στον τιμωρημένο να δροσίσει με νερό τα χείλη του, αντί να καίς πρώτα το παιδί για να σπαράξει η μητέρα ή να τυρρανείς τον αιχμάλωτό σου με τη δίψα (όταν σε λίγο θα'ναι πια νεκρός! )

Υπάρχουν και δήμιοι σπλαχνικοί που γλυκαίνουν ή συντομεύουν το μαρτύριο του μελλοθάνατου.
Καθώς υπάρχουν και βασανιστές που από φανατισμό ή συμφέρον (αφού θα πεθάνει γιατί να χαραμίσω το νερό!! ) δείχνουν υπερβάλλοντα ζήλο στη κακουργία.

Έχει και η βιαιοπραγία τις κλιμακώσεις της όπως και η αμαρτία.
Ποτέ δεν λείπουν οι ευκαιρίες να δείξει ο άνθρωπος την ηθική του ποιότητα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 23:03, 06-06-11:

#27
Πέτυχα σήμερα κατά τύχη, ένα βίντεο, σε δύο μέρη των οκτώμισι περίπου λεπτών το καθένα, όπου απεικονίζεται μια επανάληψη του πειράματος του Milgram, με ελληνικούς υπότιτλους. Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Σας παραθέτω τα δύο βίντεο:


και το δεύτερο μέρος:


Ανατριχιαστικό πραγματικά, το πόσο έχει εμφυτευτεί στον καθένα από εμάς η ιδεολογία της υποταγής σε κάθε μορφής εξουσία...
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 23:12, 06-06-11:

#28
Επίσης, μιας και το πείραμα του Asch έχει αναφερθεί μέσα στο παρόν θέμα, σας παραθέτω ένα σύντομο βίντεο με ελληνικούς επίσης υπότιτλους, όπου παρουσιάζεται το εν λόγω πείραμα:


Όπως είπε και ο Άλιστερ Κρόουλυ, το σύμπαν είναι παρανοϊκό κι ονομάζεται "οι πολλοί".

Λεγεών τ' όνομά μου, ότι πολλοί έσμεν...
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

parafernalia (Νίκος)

Επιφανές Μέλος

Ο Νίκος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Προγραμματιστής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 2,394 μηνύματα.

O parafernalia έγραψε: στις 23:26, 06-06-11:

#29
Κατά σύμπτωση έβλεπα αυτά τα βιντεάκια χθες. 8) Μάλιστα έγραψα και απάντηση στον DrStrangeLove για το πείραμα του Asch στη συζήτηση των Αγανακτισμένων θέλοντας να του πω ότι η αλλαγή νοοτροπίας δεν λύνεται μόνο με πολιτικά μέσα αφού ο άνθρωπος ερμηνεύει την πραγματικότητα με όρους προσαρμοστικότητας και όχι αλήθειας.

Δεν είναι τόσο "Υποταγή στην Εξουσία" όσο "Προσαρμογή στην Αυθεντία". Ο υποταγμένος έχει συναίσθηση της δουλικότητάς του. Ο "προσαρμοσμένος" γίνεται οικειοθελώς πιόνι της εξουσίας και μάλιστα ηδονίζεται μ' αυτό!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,021 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 23:31, 06-06-11:

#30
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Όπως είπε και ο Άλιστερ Κρόουλυ, το σύμπαν είναι παρανοϊκό κι ονομάζεται "οι πολλοί".
εδώ βέβαια θα κόλλαγε το "κοίτα ποιός μιλάει" για τον Κρόουλυ εννοώ και την ερωτική του σχέση με την εξουσία.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,021 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 23:43, 06-06-11:

#31
Αρχική Δημοσίευση από parafernalia
Δεν είναι τόσο "Υποταγή στην Εξουσία" όσο "Προσαρμογή στην Αυθεντία". Ο υποταγμένος έχει συναίσθηση της δουλικότητάς του. Ο "προσαρμοσμένος" γίνεται οικειοθελώς πιόνι της εξουσίας και μάλιστα ηδονίζεται μ' αυτό!
Συμπέρασμα. Να γίνουμε απροσάρμοστοι. Θα σου απαντήσω με μια υπογραφή της Ιsi. 'Οποιος σε θυμώνει, σε κατακτά. 'Αρα είστε ήδη κατακτημένοι. Ο ιδεολόγος μπορεί να είναι στωικός και ο στωικός και ευπροσάρμοστος πολίτης δεν είναι ούτε πιόνι, ούτε κυνικός, ούτε πουλημένος, ούτε φοβισμένος. Είναι απλά λογικός. Σε καιρό Δημοκρατίας, έχουμε διέξοδο τις εκλογές, μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια. Η αλήθεια είναι απλή. Απαντάω μόνο και μόνο επειδή ανάφερες τον DrStrangelove.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

MaryVeg

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H MaryVeg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 125 μηνύματα.

H MaryVeg έγραψε: στις 01:39, 07-06-11:

#32
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
[Το Φαινόμενο]
Έχουμε λοιπόν ένα ευφυέστατο και, καθώς φαίνεται, διαχρονικό πείραμα κοινωνικής ψυχολογίας. Σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι τα μεγαλύτερα εγκλήματα πολέμου στην πράξη γίνονται από τα κατώτερα στρώματα, τους απλούς στρατιώτες; Ανταποκρίνεται στη νόησή σας η εξήγηση που δίνεται για τις ακρότητες στις οποίες προβαίνουν οι άνθρωποι ως εντολοδόχοι; Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδρούσατε εσείς προσωπικά σε παρόμοια κατάσταση (δηλαδή απέναντι σε μία φιγούρα εξουσίας της οποίας οι εντολές αντιτίθενται στη δική σας συνείδηση) ; Συνδέετε τέτοιου είδους υποταγή στην εξουσία με την έννοια της αλλοτροίωσης; Τι μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε σίγουροι ότι δε θα αφήσουμε τίποτα και κανέναν να μας φέρει σε τέτοιο σημείο;
Τα μεγαλύτερα εγγλήματα γίνονται κατά την γνώμη μου από τους ανωτέρους... απλά δεν τα διαπράτουν οι ίδιοι... χρησιμοποιούν ανθρώπους ως εκτελεστηκά όργανα των βλέψεων τους. συνήθως - πάντα - απλούς στρατιώτες, τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα διότι τα άτομα αυτά μπαίνουν σε μια διαδικασία συμώρφωσης ελπίζοντας ότι θα αποσπάσουν κάποια οφέλει , ή επιδοκιμασία, ή πως θα αποφύγουν κυρώσεις, ποινές ή αποδοκιμασία. Ας μην ξεχνάμε το παράδειγμα του Eichman, ενός συνηθισμένου οικογενειάρχη, πολιτή κάποιας αμερικάνικης εταιρίας, που αποδείχτηκε πως ευθυνόταν για την εξόντωση 6.000.000 εβραίων κατά την διάρκεια του Β Π.Πολέμου. Ο ίδιος υποστήριξε στην δίκη του πως δεν είχε τίποτα με τους Εβρίους, αντίθετα ήθελε απλά να εκτελέσει όσο καλήτερα μπορεί τις εντολές που λάμβανε. Αυτό σημαίνει πως κάτω υπό ορισμένες συνθήκες ένας άνθρωπος μπορεί να βρεθεί εγκλοβισμένος από κάτι που δεν μπορεί - ή καλύτερα, δεν θέλει να ξεφύγει.
Μήν πάμε πολύ μακριά... Σήμερα γίνεται μια διαδήλωση και από το πουθενά δίνεται εντολή τα ΜΑΤ να βομβαρδίσουν στα χημικά (και αναφέρομαι σε απρόκλητες επιθέσεις όπως αυτή στις 11.5 για παρδειγμα). Τι ειν αυτό που τους οδηγεί στο να πράξουν καθ αυτόν τον τρόπο? Προφανώς οι εντολές. Αλλά δεν μπορούν να τις αμφισβητίσουν? Εν μέρη όχι, γιατί τα όργανα της εξουσίας σε όλα τα χρονικά υπακούουν σε διαταγές, βλέποντας τον εαυτό τους ως ενδιάμεσο μιας εξωτερικής εξουσίας. Βλέπουν τον εαυτό τους ως εκτελεστηκό όργανο των εντολών κάποιου άλλου και θεωρούν αυτόν τον άλλο ως υπεύθυνο για τις εντολές που δείνει.

από την άλλη έρχεται η θεωρία του ASCH να συμπληρώσει τον Μilgram... o Αsch αναφέρει πως το άτομο που δεν έχει την ικανότητα και την εμπειρία για την λήψη κάπιιας απόφασης, ειδικά σε κρίσιμες καταστάσεις αφήνει την λήψη προτοβουλίας στην ομάδα ή τους ανωτέρους του.Ετσι η ομάδα γίνετα πρώτηπο αναφοράς για την δική του συμπεριφορά. Αυτό αποδεικνύει πάρα πολλά...!

Εγώ προσωπικά, δεν θα μπορούσα να συμβιβαστώ και να συμορφοθώ σε κάτι πέραν την ηθικής και των αξιών μου. Όπως άλλωστε και δεν θα το έκανα. Και αυτό, όχι για να παραστήσω κάποια στο φόρουμ, αλλά γιατί δεν μπορώ να νοηθώ άνθρωπο να σκοτώνει, να χτυπά, να πονά.... άλλο άνθρωπο, ζώο κλπ. Οπότε θα προτημούσα βνα πάθω παρά να πράξω κάτι άσχημο. ειν απλά ενάντιας στις αρχές μου και την ιδεολογία μου.

Σαφώς και πρόκειται για αλλωτρίωση, αναπόφευκτη, καθώς οι μάζες χειραγωγούνται εύκολα από "σωτήρες" και εξουσιαστές... Χάνουν τα δικά του ςιδιαίτερα χαρακτηριστικά γνωρίσματα και πολλές φορές υπακούουν άκριτα εντολές ανωτέρων...

Σχετικά με το τι θα μπορούσαμε να κάουμε... Να μάθουμε να είμαστε ανθρωπιστές, να μάθουμε να αγαπάμε τους γύρω μας... να αποκτήσουμε παιδία. όχι την παιδία των σχολείων... αλλά την παιδία εκείνη που εξισόνεται με τον σεβασμό προς το διαφορετικό, προς τον άνθρωπο...

Σε γενικές γραμμές αιτία της συμόρφωσης αποτελούν η ισχύς του εμπειρογνώμονα και οι ομοιότητες της ομάδας με το άτομο. Η συμμόρφωση βάση αυτών πολλές φορές γίνεται άκριτα. έτσι το άτομο θα πρέπει να κρίνει και να προτάσει τις δικές του αξίες, να διαθέτει υψηλό επίπεδο αυτοεκτ΄.ιμησης, να μην νιώθει τυχάρπαστο και ξεκρέμαστο μ'έσα σε μια γενιλή αβεβαιότητΑ.

γενικά όπως αποδείχτηκε πολύ εύστοχα και από ένα άλλο πείραμα, του Philip Zimbardo, η ψυχολογία αυτο΄του αιώνα μας διδάσκει πως πολ΄συχνά το πως θα συμπερηφερθεί ένα άτομο δεν αποτελεί πάντα αποτέλεσμα του τι είδους άνθρωπος είναι, αλλά από το είδος της κατάστασης στην οποία βρίσκεται. Και κατά βάση κάπως έτσι γίνεται πάντα... Διαμορφώνουμε χαρσκτήρα μέσα από τις καταστάσεις.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Isiliel : 07-06-11 στις 01:54. Αιτία: Συγχώνευση διαδοχικών δημοσιεύσεων.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 562 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε: στις 02:17, 07-06-11:

#33
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ανατριχιαστικό πραγματικά, το πόσο έχει εμφυτευτεί στον καθένα από εμάς η ιδεολογία της υποταγής σε κάθε μορφής εξουσία...
Εγω προσωπικα,επειδη σιχαινομαι καθε μορφης εξουσια - πλην ομως αποδεχομαι την αναγκαιοτητα της,αφου αποτελει δομικο συστατικο των ανθρωπινων κοινωνιων -,προσπαθω να συμμορφωνομαι οσο μπορω λιγοτερο.

Προφανως,η εξουσια και αρα ο καταναγκασμος ειναι απαραιτητο χαλιναρι προκειμενου να λειτουργησουν (μεχρι σημερα) συνεκτικα οι ανθρωπινες "αγελες".

Κατα καιρους με εχουν απασχολησει τα ρητορικα ερωτηματα:

α) Εχει οπωσδηποτε αναγκη ο ανθρωπος τις εξουσιαστικες/ιεραρχικες δομες,προκειμενου να λειτουργησει ως συνολο?

βου) Ειναι οι εξουσιαστικες δομες μονοδρομος/πανακεια για το μοντελο κοινωνικοποιησης των ευφυων οντων?
Συνανταται αραγε ισως και σε αλλους - ή σε ολους - εξωγηινους πολιτισμους που υπαρχουν ή που θα γνωρισουμε ισως μελλοντικα?

γου) Υπαρχει καλυτερο - ηπιοτερο,πιο εξανθρωπισμενο,ουμανιστικο ισως - μοντελο συνεκτικοτητας των ανθρωπινων κοινωνιων,εκτος απο τη θεσμοθετημενη επικυριαρχια καποιων σε καποιους? Ενα μοντελο που δε θα καταπιεζει με πειθαναγκασμο τα βιαια ατομικα ενστικτα προς χαριν της ευρυθμης λειτουργιας του συνολου,μα που θα λειτουργει με προσωπικη ηθελημενη αυτορυθμιση - και αρα δε θα χρειαζονται μηχανισμοι εξουσιας/επιβολης?

δου) Ή μηπως αυτα αφορουν μια ουτοπιστικη (τελεια) κοινωνια που ποτε δε θα φτιαξουμε - οσο το ενα μερος της "ισορροπιας του τρομου" (υποταγη στο συνολο VS αυτοπροωθηση/αυτοβελτιωση),η εγωπαθης ατομικοτητα, αποτελει τον κινητηριο μοχλο τοσο προσωπικης,οσο και συνολικης αναπτυξης?



Εχουμε τελικα το καλυτερο μοντελο διαχειρισης κοινωνιων ή απλα ενα προχειρο,μεχρις οτου η ηθικη μας προοδευσει τοσο,ωστε (επιτελους ισως) να το αντικαταστησουμε?

Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

MaryVeg

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H MaryVeg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 125 μηνύματα.

H MaryVeg έγραψε: στις 02:30, 07-06-11:

#34
Σε μια ιδεατή κοινωνία η εξουσία δεν υφίσταται. Για να είναι υπαρκτή και αναγκαία σημαίνει ότι κάποιοι θεσμοί, η κοινωνία ολόκληρη υπολειτουργεί. Οι έχοντες εξουσία οφελούνται, ενώ οι εξουσιαζόμενοι υποχρεούνται να υπακούουν. Το μοναδικό που χρησιμεύει η εξουσία είναι η διατύριση των ταξικών ανησοτήτων...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,356 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε: στις 02:42, 07-06-11:

#35
εξουσία δέν θα υπάρχει μόνο αν οι άνθρωποι ήταν άγγελοι, αγαπούσαν τους πάντες και ήταν πέρα για πέρα ηθικοί.
η εξουσία ενώνει και συντελεί στην καλλίτερη οργάνωση. ποτέ δέν υπήρξε κοινωνία χωρίς κάποια μορφή εξουσίας, ποτέ. απο την εποχή των σπηλαίων μέχρι σήμερα..

όλοι δεχόμαστε, και ασκούμε εξουσία. γιατί είναι στην φύση μας.
πχ σε μια ομάδα 5 ατόμων αυτόματα κάποιος θα πάρει ασυνήδητα την εξουσία και οι άλλοι θα τον ακολουθούν. αλλιώς θα έρθει διάσπαση.
και σε μια μεγάλη κοινωνία ή ένα κράτος το ίδιο ισχύει.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Heptamer (von Sentonof!)

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο von Sentonof! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 562 μηνύματα.

O Heptamer von Sentonof έγραψε: στις 02:48, 07-06-11:

#36
Αρχική Δημοσίευση από MaryVeg

1. Μήν πάμε πολύ μακριά... Σήμερα γίνεται μια διαδήλωση και από το πουθενά δίνεται εντολή τα ΜΑΤ να βομβαρδίσουν στα χημικά (και αναφέρομαι σε απρόκλητες επιθέσεις όπως αυτή στις 11.5 για παρδειγμα). Τι ειν αυτό που τους οδηγεί στο να πράξουν καθ αυτόν τον τρόπο? Προφανώς οι εντολές. Αλλά δεν μπορούν να τις αμφισβητίσουν? Εν μέρη όχι, γιατί τα όργανα της εξουσίας σε όλα τα χρονικά υπακούουν σε διαταγές, βλέποντας τον εαυτό τους ως ενδιάμεσο μιας εξωτερικής εξουσίας. Βλέπουν τον εαυτό τους ως εκτελεστηκό όργανο των εντολών κάποιου άλλου και θεωρούν αυτόν τον άλλο ως υπεύθυνο για τις εντολές που δείνει.

2. o Αsch αναφέρει πως το άτομο που δεν έχει την ικανότητα και την εμπειρία για την λήψη κάπιιας απόφασης, ειδικά σε κρίσιμες καταστάσεις αφήνει την λήψη προτοβουλίας στην ομάδα ή τους ανωτέρους του.

3. Εγώ προσωπικά, δεν θα μπορούσα να συμβιβαστώ και να συμορφοθώ σε κάτι πέραν την ηθικής και των αξιών μου. Όπως άλλωστε και δεν θα το έκανα. Και αυτό, όχι για να παραστήσω κάποια στο φόρουμ, αλλά γιατί δεν μπορώ να νοηθώ άνθρωπο να σκοτώνει, να χτυπά, να πονά.... άλλο άνθρωπο, ζώο κλπ. Οπότε θα προτημούσα βνα πάθω παρά να πράξω κάτι άσχημο. ειν απλά ενάντιας στις αρχές μου και την ιδεολογία μου.
1. Τα οργανα καταστολης εκπροσωπουν τη θεσμοθετημενη βια - το δικαιωμα δηλ που (προκειμενου να λειτουργησουμε ως "αγελη") απεμπολησαμε ως μοναδες συνειδητα και εκχωρησαμε στο κρατος: το να συμμορφωνει δια της βιας. Η ασκηση βιας,απο καποιο σημειο και περα πρεπει να γινει στοχευμενη πραξη και αυτο προϋποθετει πειθαρχια,πειθηνια υπακοη και συνθλιψη προσωπικης ηθικης ή της οποιας αμφισβητησης,ειδαλλως δεν παραγεται αποτελεσμα.
Ομοια λειτουργει και ο στρατος.

Αν τα ΜΑΤ ή ο στρατος ή το οποιοδηποτε σωμα φερει οπλα, διαταχθει ακομη και να πυροβολησει αοπλο πληθος,θα το κανει.

2. Απολυτα φυσιολογικο.
Το ατομο εχει ενταχθει σε ομαδα,προκειμενου να εξασφαλισει την επιβιωση του - οι ανθρωπινες κοινωνιες ειναι ουσιαστικα συνασπισμοι ισχυος -,και με το να μετακυλιει αυτη του την αποφαση στην ομαδα,κανει ουσιαστικα απαιτητο το δικαιωμα του για προστασια απο τη συλλογικοτητα στην οποια ανηκει.

3. Η προσωπικη ηθικη και οι αξιες ειναι ουσιαστικα μια κοινωνικη doctrine,ενα κοινωνικο εμφυτευμα.
Εαν ηταν ηθικο - αρα και ενδοεχομενως και κατα και τη Βουλγαρακεια συνεπαγωγη και νομιμο - το να σκοτωνεις,να χτυπας ή να πονας ενα ζωο ή εναν συνανθρωπο,τοτε απλα θα λειτουργουσες εντος της ηθικης και των αξιων σου.

Το τι θεωρουμε λοιπον αξια ή ηθικη ειναι ρευστο,αφου αναθεωρειται συνεχως και "εμφυτευεται" καθε φορα ως αποδεκτη/συννομη συμπεριφορα στα κοινωνικα υποκειμενα.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

gaspar

Επιφανές Μέλος

Ο gaspar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,356 μηνύματα.

O gaspar ΕΠΙΚΡΑΤΕΕΙΝ Η ΑΠΟΛΛΥΣΘΑΙ έγραψε: στις 02:59, 07-06-11:

#37
επείσης απο την πλευρά των ματ δέν υπάρχει ηθικό θέμα στο να χτυπήσεις κάποιον που σε βρίζει (ή θέλει να σε βλάψει), το πλήθος είναι ο εχθρός, και η εντολή για άσκηση βίας είναι κάτι που πολές φορές χαροποιεί την δημοιρία που περιμένει να ανταπωδώσει το συσωρευμένο μίσος με μίσος.

ούτε ο φαντάρος που πάει στον πόλεμο σκέφτεται πολύ την ζωή του εχθρού.
και στις 2 περιπτώσεις κυριαρχεί τελικά το μίσος και το άισθημα επιβίωσης.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

MaryVeg

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H MaryVeg αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 125 μηνύματα.

H MaryVeg έγραψε: στις 03:27, 07-06-11:

#38
Αρχική Δημοσίευση από gaspar
επείσης απο την πλευρά των ματ δέν υπάρχει ηθικό θέμα στο να χτυπήσεις κάποιον που σε βρίζει (ή θέλει να σε βλάψει), το πλήθος είναι ο εχθρός, και η εντολή για άσκηση βίας είναι κάτι που πολές φορές χαροποιεί την δημοιρία που περιμένει να ανταπωδώσει το συσωρευμένο μίσος με μίσος.

ούτε ο φαντάρος που πάει στον πόλεμο σκέφτεται πολύ την ζωή του εχθρού.
και στις 2 περιπτώσεις κυριαρχεί τελικά το μίσος και το άισθημα επιβίωσης.
Γενικά πέρα από το κατά πόσο υπασκούουν στις εντολές που τους δίνονται, κατ εμέ υπάρχει γενικό πρόβλημα... δεν έχει να κάνει μόνο με αν τους χαροποιεί να βλάψουν όσους τους βρίζουν, ή θέλουν να τους βλάψουν. έχει να κάνει και με μια σειρά άλλα θέματα... και εκεί η υπακοή στην εξουσία λειτουργεί πολύ αρνητικά, καθώς οι ίδιοι ασκούν βία - αδιάκριτα - εκτονόνονται, και καλύπτονται πίσω από τις πλάτες των διοικιτών τους... Οπότε εκεί το θέμα ξεφεύγει λιγάκι από το "απλά υπάκουσα".
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Salokin Somisa (Παντελής)

Νεοφερμένος

Ο Παντελής αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Στιχογράφος . Έχει γράψει 14 μηνύματα.

O Salokin Somisa έγραψε: στις 15:32, 02-11-11:

#39
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτά τα θέματα πρέπει να γίνουν δαπανηρά πειράμματα. Δείτε τους μπάτσους και θα δείτε και τον εθισμό στην εξουσία.
Δεν υπάρχει η παραμικρή περίπτωση που οποιαδήποτε μορφή εξουσίας λειτουργεί πιο καλά από την αναρχία. Απλά η εξουσία δεν πονάει, η αναρχία απαιτεί ευθύνες από όλους. Ακόμη και από τον τελευταίο μαλάκα του χωριού.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

blackgirl (Take care of the one you love)

Δραστήριο Μέλος

H Take care of the one you love αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Μυτιλήνη (Λέσβος). Έχει γράψει 198 μηνύματα.

H blackgirl έγραψε: στις 18:47, 27-02-12:

#40

Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια