Οπλοκατοχή, ποια η γνώμη σας;

Ajusshi · 20-11-16

αν δώσεις τώρα στους έλληνες όπλα, οι τραπεζίτες και οι δημόσιοι υπάλληλοι θα κατέβουν σε απεργία επ'αορίστου

Yolandi · 20-11-16

Παιδιά πάω πάσο, τα επιχειρήματα (ο Θεός να τα κάνει) που διαβάζω εδώ όλα του τύπου "οι κοινωνίες με οπλοκατοχή είναι ζούγκλα" και "θα σκοτώνονται όλοι στους δρόμους μεταξύ τους". Δεν νομίζω να έχει κανένα νόημα να επιχειρηματολογώ απέναντι στο φόβο και το παράλογο....

vassilis498 · 20-11-16

ε όχι και στο δρόμο, μόνο σε clubs και σε σχολεία όπως στις ΗΠΑ

PeterTheGreat · 20-11-16

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
ε όχι και στο δρόμο, μόνο σε clubs και σε σχολεία όπως στις ΗΠΑ

...δηλαδή σε μέρη που απαγορεύονται τα όπλα? Πότε άκουσες για μαζική δολοφονία σε gun show?

PolGR1509 · 21 Νοεμβρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Yolandi:
Τα αυτοκίνητα σκοτώνουν κάθε χρόνο πολύ περισσότερο κόσμο από τα όπλα, να απαγορεύσουμε και την κατοχή αυτοκινήτων?
Τα μαχαίρια επίσης σκοτώνουν κάθε χρόνο ΄περισσότερο κόσμο από τα όπλα, γιατί έχουμε ακόμη ελεύθερη κατοχή μαχαιριών?

Και για να μην λες πως λέω βλακείες
Το 2015 στην Αμερική πεθάναν 12.000 άνθρωποι από πυροβολισμούς (στους οποίους συμπεριλαμβάνουν και όσους αυτοκτονούν xaxaxa)
https://www.thetrace.org/2015/12/gun-violence-stats-2015/

Ενώ από αυτοκινητιστικά 38,300 και 4,4 εκατομμύρια τραυματίες.

Σκέφτηκες ποτέ ότι ίσως αυτό να οφείλεται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που έχουν πρόσβαση σε όπλα είναι μηδαμινοί σε σύγκριση με αυτούς που έχουν πρόσβαση σε όχημα; Όχι.
Και μόνο από αυτό, τυπικά ακυρώνεται το όλο σου επιχείρημα. Επειδή όπως σου είπε και η Guest 278211, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Όταν το 1/6 ξέρω γω του παγκόσμιου πληθυσμού οδηγάει αυτοκίνητο, δεν είναι λογικό να υπάρχει και ένας χ αριθμός ατυχημάτων; Αν υποθέσουμε ότι από τους 300εκ. κατοίκους που έχουν οι ΗΠΑ, οι 100εκ. οδηγάνε αυτοκίνητο, οι 38.300 που πέθαναν είναι αμελητέα ποσότητα μπροστά στους 12.000 που έφυγαν από πυροβολισμό. Διότι, αυτοί που έχουν όπλο είναι σαφώς λιγότεροι. Να είσαι σίγουρη πάντως, ότι αν σήμερα κιόλας είχαν όλοι πρόσβαση σε όπλο από τα 18 και μετά, όπως και με το αυτοκίνητο, ο αριθμός των θυμάτων θα εκτοξευόταν ραγδαία.

Περιττό να πούμε ότι όταν παραθέτεις ένα επιχείρημα, σε καμία περίπτωση δεν είναι μονόπλευρο. Μπορεί εσύ να το έγραψες για να δώσεις έμφαση στο «ό,τι σκοτώνει πρέπει να απαγορεύεται», αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν κοιτάμαι και τις υπόλοιπες πλευρές. Όπως και να το κάνουμε η σύγκριση δεν είναι έγκυρη.

vassilis498 · 21-11-16

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
...δηλαδή σε μέρη που απαγορεύονται τα όπλα? Πότε άκουσες για μαζική δολοφονία σε gun show?

Δεν εξετάζω τι γίνεται στις λέσχες που πατά ο κάθε στρατόκαυλος ας αλληλοσκοτωθούν όσο θέλουν πώς το λέτε εσείς.. natural selection;

όλος ο ανεπτυγμένος κόσμος γελά με τη πάρτη τους όσο στις ΗΠΑ προσπαθούν να εξηγήσουν γιατί κάθε μήνα κατά μέσο όρο σηκώνει ένας τρελός το όπλο και σφάζει κόσμο
https://everytownresearch.org/school-shootings/

Yolandi · 21-11-16

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Δεν εξετάζω τι γίνεται στις λέσχες που πατά ο κάθε στρατόκαυλος ας αλληλοσκοτωθούν όσο θέλουν πώς το λέτε εσείς.. natural selection;

You missed the point.

vassilis498 · 21 Νοεμβρίου 2016

Δηλαδή to prove our point πρέπει ντε και καλά να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι κοινότητες φαν των όπλων με το μέρος όπου συχνάζει ο κάθε μαθητής ή κάποιος που θέλει να πιει ήρεμα τον καφέ του χωρίς να φοβάται για τη ζωή του απ' το διπλανό του με το G3.

Όπως και να χει από φέτος αν δε κάνω λάθος στο Τέξας επιτρέπεται και σε πανεπιστήμια να κουβαλάς σιδερικό στις διαλέξεις περιμένω να δω πόσοι ακόμη θα ξεκληριστούν στο όνομα του freedom μέχρι να βάλουμε μυαλό. μετά θα μας φταίνε άλλα πράγματα.

το point είναι εξαρχής σχολεία στις ΗΠΑ vs σχολεία σε ανεπτυγμένες ευρωπαϊκές χώρες και αντίστοιχα. τα υπόλοιπα υπακούν σε λογικές πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι

Yolandi · 21-11-16

Η δική σου λογική πάλι είναι πως για τον φόνο φταίει το μέσο, δηλαδή το όπλο και όχι το κίνητρο του δράστη. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως αυτό που λες είναι τελείως παράλογο. Κάνε τη σύγκριση λοιπόν μεταξύ των σχολείων της Αμερικής και της Ευρώπης και θα βρεις πιθανόν ότι στις ΗΠΑ υπάρχουν περισσότερες δολοφονίες. Αλλά αυτό τι αποδεικνύει δηλαδή? Ότι αν απαγορεύσεις το μέσο θα σταματήσουν οι δολοφονίες? Μα το κίνητρο παραμένει, είτε αυτό λέγεται ρατσισμός, είτε ανισοκατανομή πλούτου λόγω καπιταλισμού, είτε έλλειψη παιδείας, είτε οτιδήποτε. Ή μήπως νομίζεις πως ξαφνικά ο μέσος μαθητής στις ΗΠΑ ξυπνάει μια μέρα και λέει "Ωχ, σήμερα έμαθα ότι μπορώ να αγοράσω όπλο, ας καθαρίσω τη μισή τάξη".

Στο καφέ που θα πας αύριο να κάτσεις εδώ στην Ελλάδα, δεν είσαι ασφαλής. Έχεις την ψευδαίσθηση ότι είσαι ασφαλής. Κι αυτό διότι παρόλο που τα όπλα είναι παράνομα εδώ, αυτό δεν σημαίνει πως κάποιος που έχει σκοπό να προκαλέσει μια μαζική δολοφονία θα σταματήσει μπροστά σε αυτό το εμπόδιο. Αν λοιπόν έχεις την τύχη αύριο να είσαι στο ίδιο καφέ με τον ψυχάκια που αρχίζει να καθαρίζει κόσμο tough luck. Από την άλλη αν στο ίδιο καφέ μαζί σου είναι και ένας βλαχοredneck που κουβαλάει όπλο, ίσως ο δράστης να μην προλάβει να σκοτώσει 30 άτομα.

Και για να καταλάβεις πόσο εύκολο είναι να σκοτώσεις μαζικά, με λίγη έρευνα στο google ακόμη και ένα 15χρονο μπορεί να φτιάξει ένα αυτοσχέδιο εκρηκτικό μηχανισμό, να τον περάσει κομμάτι κομμάτι μέσα σε ένα σχολείο και να σκοτώσει δεκάδες άτομα. Τι θα κάνεις θα απαγορεύσεις τα υλικά του μηχανισμού που από μόνα τους είναι τελείως ακίνδυνα και είδη καθημερινής χρήσης? Μπορείς επίσης να φτιάξεις και αυτοσχέδια πλαστικά ή ξύλινα όπλα που είναι το ίδιο φονικά με τα κανονικά.

Αδυνατείτε να κάνετε βασικές συνδέσεις εδώ πέρα. Είναι σαν να μου λέτε πως για την εξάρτηση φταίει η ηρωίνη και το αλκοόλ και όχι η προδιάθεση του ατόμου, το περιβάλλον και τα διάφορα ψυχολογικά. Τόσα χρόνια παντού στον κόσμο καταπολεμάμε τα ναρκωτικά. Εξαφανίστηκαν τα πρεζόνια? Όχι φυσικά, ακμάζουν.

Guest 278211 · 21-11-16

Για το θέμα που θέτεις, ότι οποιοδήποτε υλικό θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως όπλο, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν στοιχεία από αναπτυγμένες χώρες με νομοθεσία ελεύθερης ή περιορισμένης οπλοκατοχής και σύγκριση του αριθμού των δολοφονιών συνολικά. Μιλάς εντελώς θεωρητικά, ενώ έχουμε τρόπους να ελέγξουμε εάν αυτά που λέμε ισχύουν.

Yolandi · 21-11-16

Ορίστε μια έρευνα που βρήκα περί του θέματος, για να μην μιλάμε μόνο θεωρητικά...

https://www.youtube.com/watch?v=8hyQDQPEsrs

και οι πηγές

https://board.freedomainradio.com/topic/45566-youtube-the-truth-about-gun-control/

Guest 278211 · 21 Νοεμβρίου 2016

25άλεπτο βίντεο; anyway, βαριέμαι να το δω όλο, οπότε σχολιάζω τα διαγράμματα:

Το πρώτο διάγραμμα, άσχετο.
Το δεύτερο διάγραμμα, άσχετο.

Για το τρίτο διάγραμμα, μπράβο στο δημιουργό. Εντελώς λάθος. Φανερή προσπάθεια για απόκρυψη στοιχείων. Στο διάγραμμα υπάρχουν τα ΠΟΣΟΣΤΑ χρήσης των όπλων και τα ΠΟΣΟΣΤΑ χρήσης μαχαιριών κτλ σε εγκληματικές ενέργειες. Μιλάμε όμως για ένα συγκεκριμένο σύνολο (100%) εγκληματικών ενεργειών, επομένως το άθροισμα των ποσοστών αυτών είναι σταθερό. Αυτό σημαίνει ότι η μείωση του ποσοστού της χρήσης των όπλων, προφανώς σημαίνει αύξηση των ποσοστών χρήσης μαχαιριών

Ο απόλυτος αριθμός είναι εκείνο που μετράει, κάτι που στο συγκεκριμένο διάγραμμα αποφεύγει τεχνηέντως λέγοντας ότι "συνολικά μειώθηκε η εγκληματικότητα σε παγκόσμιο επίπεδο" χωρίς να παραθέσει τα πραγματικά στοιχεία.

Στο τέταρτο διάγραμμα, μόνος του ο σχολιαστής είπε προηγουμένως ότι "συνολικά μειώθηκε η εγκληματικότητα σε παγκόσμιο επίπεδο". Άλλα μέτρα κι άλλα σταθμά;

Επίσης, η μεγάλη μείωση των ανθρωποκτονιών έγινε κατά το χρονικό διάστημα όπου δεν υπήρξε ραγδαία αύξηση του αριθμού των όπλων, μεταξύ του 1994 και 2000. Συμπεραίνω από αυτό ότι τα δύο γεγονότα που προσπαθεί να συνδέσει δε σχετίζονται μεταξύ τους, επειδή σε διαφορετικό χρόνο υπάρχουν διαφορετικές κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες που θα μπορούσαν να εξηγήσουν τις μεταβολές. Νόημα έχει να συγκριθούν οι τιμές όχι τόσο διαχρονικά, αλλά στο ίδιο χρονικό διάστημα, μεταξύ χωρών με παρόμοιες κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες. Μια τέτοια ανάλυση λείπει από το 25άλεπτο βίντεο.

Στο πέμπτο διάγραμμα, η σύγκριση έχει νόημα να γίνει με το μέσο όρο της χώρας, όχι με τις πολιτείες μεταξύ τους. Οι πολιτείες στις οποίες οι άνθρωποι έχουν περισσότερα όπλα, εμφανίζουν μεγαλύτερο αριθμό ανθρωποκτονιών, σε σχέση με το μέσο όρο, τουλάχιστον αυτό ισχύει με βάση τα στοιχεία που παραθέτει.

Το έκτο διάγραμμα, δεν ξέρω τι είναι γιατί δεν έχει επεξήγηση.

Μετά έχει κάτι άλλα διαγράμματα ως γνήσιο φασισταριό :redface:

με πολύ μεγάλη διασπορά των αποτελεσμάτων, που ουσιαστικά δε δημιουργούν τις καμπύλες που έχει συνθέσει και έτσι καταλήγει σε μη τεκμηριωμένα συμπεράσματα.

Γενικό σχόλιο: δεν ακολουθεί την ίδια μεθοδολογία σε όλα τα διαγράμματα για να δεχτώ ότι είναι αντικειμενικός. Σε άλλα έχει διαχρονικά διαγράμματα, άλλα αφορούν μόνο ένα χρόνο, και συνολικά εκείνα που λέει έχουν πολλά προβλήματα.

Δε νομίζω να καθίσει κανένας να το δει ολόκληρο. Θα μπορούσες να διευκολύνεις τη συζήτηση και να μας έχεις την ουσία.

PeterTheGreat · 21-11-16

Η στατιστική είναι τελείως άσχετη με θέματα δικαιωμάτων. Το δίλημμα είναι πολύ απλό: στην ανύπαντρη μητέρα 2 παιδιών που μένει μόνη της στην εξοχή, και μπαίνει ο κακοποιός στο σπίτι της με το μαχαίρι για να σφαγιάσει αυτή και τα παιδιά της, τι της λες? "Για το καλό του συνόλου σε θυσιάζουμε σαν προσφορά στους θεούς του κολεκτιβισμού, ελπίζουμε να καταλαβαίνεις"? Να κάτσει να πεθάνει? Ή να πάρει μία καραμπίνα και να προστατεύσει τον εαυτό της και την οικογένειά της - στην οποία περίπτωση τουλάχιστον έχει μία ελπίδα σωτηρίας?

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 21-11-16

παιδιά από όσο ξέρω οπλοκατοχή για αυτοάμυνα στο σπίτι σου δεν απαγορεύεται

Guest 278211 · 22 Νοεμβρίου 2016

Εντάξει, δεν έχω σκοπό να πείσω όποιον δεν αποδέχεται τις επιστημονικές μελέτες και συνεχίζει να λέει τα δικά του.

Just for the records, όσες μελέτες έχουν γίνει, καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα: η αύξηση των όπλων συνεπάγεται αύξηση των ανθρωποκτονιών.

Για τη σύγκριση του αριθμού των ανθρωποκτονιών, ορίστε ένα αντιπροσωπευτικό διάγραμμα:

Για παραπάνω μελέτη: https://www.theguardian.com/us-news/2016/mar/15/so-america-this-is-how-you-do-gun-control

Πρόσφατες σχετικές έρευνες:
https://epirev.oxfordjournals.org/content/38/1/140.abstract
https://www.amjmed.com/article/S0002-9343(15)01030-X/fulltext
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2582988

PeterTheGreat · 22 Νοεμβρίου 2016

Γιατί όλοι ορμάτε να δώσετε ως παράδειγμα την Αμερική? Ας δούμε και άλλες χώρες, και συγκεκριμένα την Ελβετία, η οποία έχει όλως παραδόξως πιο ελεύθερους νόμους όσο αφορούν την οπλοκατοχή. Στηρίζομαι στην wikipedia ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_guns_per_capita_by_country), επειδή είναι αργά, αλλά οι πηγές τους φαίνονται εντάξει. Αυτοκτονίες τις αποκλείω καθώς δεν με ενδιαφέρουν σε αυτό το θέμα, για ανθρωποκτονίες μίλησες.

Firearm-related homicides per 1,000,000 population per year (η wiki έχει 100,000 και το μετέτρεψα επί 10 για σύγκριση με το σχήμα σου και έβαλα και τα όπλα ανά 100 κατοίκους).
Ελλάδα: 5,3 - 22.5 όπλα ανά 100 κατοίκους (πολύ περιορισμένη οπλοκατοχή, σε βαθμό που μόνο οι... κλέφτες έχουν!)
Ελβετία: 2,3 - 45.7 όπλα ανά 100 κατοίκους (σχεδόν τελείως ελεύθερη οπλοκατοχή με μικρές προϋποθέσεις)
Σουηδία: 1,9 - 31.6 όπλα ανά 100 κατοίκους
Αυστρία: 1,0 - 30.4 όπλα ανά 100 κατοίκους (γενικά ελεύθερη οπλοκατοχή, όχι όσο η Ελβετία αλλά και πάλι)
Ισλανδία: 0,0!!! - 30.3 όπλα ανά 100 κατοίκους

Και για τις χώρες που ανέφερες στο διάγραμμα, ο Καναδάς έχει 30.8 όπλα ανά 100 κατοίκους, η Γαλλία 31.2 και η Γερμανία 30.3.

Πέρα από αυτό όμως, πιστεύω ότι το συγκεκριμένο μετρικό είναι λάθος. Ναι, σίγουρα, αν έχεις εύκολα διαθέσιμα όπλα θα έχεις πολύ μεγαλύτερο ποσοστό φόνων με όπλα. Επίσης, η νόμιμη χρήση για αυτοάμυνα θεωρείται "justifiable homicide" και συμπεριλαμβάνεται, κάτι το οποίο βρίσκω παράλογο: ολόκληρη η λογική είναι ότι παίρνεις ένα όπλο για να προστατεύσεις τον εαυτό σου και την οικογένειά σου, το να το χρησιμοποιήσεις για τον λόγο αυτό είναι ένα λυπηρό αλλά πλήρως αιτιολογημένο γεγονός. It's not a bug, it's a feature. Το ερώτημα είναι τα βίαια εγκλήματα σε σύνολο: το να μειώσω τους φόνους επειδή έριξα τα justifiable homicides για να αυξήσω τους βιασμούς για παράδειγμα δεν είναι και κανένα κατόρθωμα.

Και υπάρχουν και διαφορετικές μελέτες. Το να πεις ότι 'όλες' οι μελέτες συνδέουν τα όπλα με την εγκληματικότητα είναι σοβαρό λάθος. Υπάρχει αυτή, π.χ., που στηρίζεται σε δεδομένα του CDC:

Όμως ειλικρινά δεν με ενδιαφέρουν τα στατιστικά εδώ. Πρόσεχε, δεν λέω ότι δεν τα εμπιστεύομαι σε σύνολο, προς θεού. Και πιθανώς, με αρκετή έρευνα, να βρούμε ότι έχεις και δίκιο και ότι επιτρέποντας τα όπλα αυξάνεις τους φόνους. Ακόμα και αν βγάλουμε από μέσα τα justifiable homicides. Το ερώτημα είναι αν έχεις το ηθικό δικαίωμα να αφοπλίσεις και να αφήσεις ανυπεράσπιστους τόσους ανθρώπους για να έχεις την ψευδαίσθηση της ασφάλειας - που στα αλήθεια είναι ψευδαίσθηση. Απλά σκέψου πόσο εύκολα μπορεί κάποιος να φτιάξει εκρηκτικά από κοινά υλικά και να προκαλέσει χάος, ή να πάρει ένα φορτηγό και να γαζώσει την Αριστοτέλους π.χ. (όπως δυστυχώς έγινε στην Γαλλία).

Εγώ θα ξαναρωτήσω. Σε αυτούς που θα θυσιαστούν στον βωμό της κοινωνικής προόδου (αν το να είσαι ανυπεράσπιστος είναι κοινωνική πρόοδο) τι θα πεις? "Θα μπορούσες να προστατεύσεις τον εαυτό σου, αλλά επειδή φοβάμαι τα όπλα, θα κάτσεις να σε σφαγιάσουν στο ίδιο σου το σπίτι."

Johnny15 · 22-11-16

Δεν διαφωνώ peter αλλά να παρατηρήσω ότι οι χώρες με τις οποίες συγκρίνεις την Ελλάδα έχουν πολυ καλύτερο βιωτικό επίπεδο και οι άνθρωποι δηλώνουν χαρούμενοι που ζουν εκεί.

PeterTheGreat · 22-11-16

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Δεν διαφωνώ peter αλλά να παρατηρήσω ότι οι χώρες με τις οποίες συγκρίνεις την Ελλάδα έχουν πολυ καλύτερο βιωτικό επίπεδο και οι άνθρωποι δηλώνουν χαρούμενοι που ζουν εκεί.

Μα, και εγώ αυτό λέω. Ότι δηλαδή τα όπλα είναι μία 'σταγόνα στον ωκεανό' όσο αφορά τα βίαια εγκλήματα, και η νομιμότητα ή όχι αυτών δεν επηρεάζει σε σημαντικό βαθμό την εγκληματικότητα. Στην Αμερική, την οποία συνέχεια αναφέρονται οι αντίπαλοι της οπλοκατοχής, υπάρχουν πολύ σημαντικότερα προβλήματα: ο πόλεμος στα ναρκωτικά, ο οποίος έχει ρημάξει οικογένειες, γειτονιές και έχει οδηγήσει στην άνοδο του οργανωμένου εγκλήματος, μεγάλα racial tensions για ιστορικούς και κοινωνικούς λόγους και μία οικονομική κρίση μετά την κατάρρευση μεγάλων βιομηχανικών τομέων. Είναι η εξαίρεση στις χώρες με ελεύθερη ή λιγότερο περιορισμένη οπλοκατοχή και όχι ο κανόνας.

Δεν απαιτεί κανείς να μπαίνει στο λεωφορείο με το μυδραλιοβόλο. Αυτό που ζητάμε είναι το δικαίωμα να κρατάμε ένα όπλο στο σπίτι μας, νόμιμα, και να το χρησιμοποιούμε για την δικαιολογημένη άμυνα της ζωής μας και της οικογένειάς μας.

vassilis498 · 22-11-16

Αρχική Δημοσίευση από Yolandi:
Η δική σου λογική πάλι είναι πως για τον φόνο φταίει το μέσο, δηλαδή το όπλο και όχι το κίνητρο του δράστη. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως αυτό που λες είναι τελείως παράλογο. Κάνε τη σύγκριση λοιπόν μεταξύ των σχολείων της Αμερικής και της Ευρώπης και θα βρεις πιθανόν ότι στις ΗΠΑ υπάρχουν περισσότερες δολοφονίες. Αλλά αυτό τι αποδεικνύει δηλαδή? Ότι αν απαγορεύσεις το μέσο θα σταματήσουν οι δολοφονίες? Μα το κίνητρο παραμένει, είτε αυτό λέγεται ρατσισμός, είτε ανισοκατανομή πλούτου λόγω καπιταλισμού, είτε έλλειψη παιδείας, είτε οτιδήποτε. Ή μήπως νομίζεις πως ξαφνικά ο μέσος μαθητής στις ΗΠΑ ξυπνάει μια μέρα και λέει "Ωχ, σήμερα έμαθα ότι μπορώ να αγοράσω όπλο, ας καθαρίσω τη μισή τάξη".

Στο καφέ που θα πας αύριο να κάτσεις εδώ στην Ελλάδα, δεν είσαι ασφαλής. Έχεις την ψευδαίσθηση ότι είσαι ασφαλής. Κι αυτό διότι παρόλο που τα όπλα είναι παράνομα εδώ, αυτό δεν σημαίνει πως κάποιος που έχει σκοπό να προκαλέσει μια μαζική δολοφονία θα σταματήσει μπροστά σε αυτό το εμπόδιο. Αν λοιπόν έχεις την τύχη αύριο να είσαι στο ίδιο καφέ με τον ψυχάκια που αρχίζει να καθαρίζει κόσμο tough luck. Από την άλλη αν στο ίδιο καφέ μαζί σου είναι και ένας βλαχοredneck που κουβαλάει όπλο, ίσως ο δράστης να μην προλάβει να σκοτώσει 30 άτομα.

Και για να καταλάβεις πόσο εύκολο είναι να σκοτώσεις μαζικά, με λίγη έρευνα στο google ακόμη και ένα 15χρονο μπορεί να φτιάξει ένα αυτοσχέδιο εκρηκτικό μηχανισμό, να τον περάσει κομμάτι κομμάτι μέσα σε ένα σχολείο και να σκοτώσει δεκάδες άτομα. Τι θα κάνεις θα απαγορεύσεις τα υλικά του μηχανισμού που από μόνα τους είναι τελείως ακίνδυνα και είδη καθημερινής χρήσης? Μπορείς επίσης να φτιάξεις και αυτοσχέδια πλαστικά ή ξύλινα όπλα που είναι το ίδιο φονικά με τα κανονικά.

Αδυνατείτε να κάνετε βασικές συνδέσεις εδώ πέρα. Είναι σαν να μου λέτε πως για την εξάρτηση φταίει η ηρωίνη και το αλκοόλ και όχι η προδιάθεση του ατόμου, το περιβάλλον και τα διάφορα ψυχολογικά. Τόσα χρόνια παντού στον κόσμο καταπολεμάμε τα ναρκωτικά. Εξαφανίστηκαν τα πρεζόνια? Όχι φυσικά, ακμάζουν

.

Κι όμως δεν είναι καθόλου παράλογο. Δεν είπα πως τα όπλα "φταίνε" για τους φόνους το φταίω υποδηλώνει ευθύνη, ευθύνη μπορεί να έχει μόνο ο δράστης. Αυτό δε σημαίνει όμως πως δεν υπάρχει αιτιακή σχέση. Για να στο πω πιο απλά σκέψου το παράδειγμα του bullying. Το παιδί τρώει ψυχολογική βία επί μεγάλο διάστημα χωρίς να κάνει κανείς τίποτα. Μια μέρα, έχοντας πλέον σοβαρό κλινικό πρόβλημα,χωρίς να το πολυσκεφτεί, αρπάζει το πιστόλι του μπαμπά, πάει σχολείο, το βγάζει έξω τη σφυράει στα πρώτα 5-6 άτομα που θα βρει μπροστά του και αυτοκτονεί. Και σκέψου τώρα και το ίδιο ακριβώς σενάριο, αλλά σε ένα περιβάλλον όπου τα όπλα θεωρούνται απαγορευμένα, καθόλου διαδεδομένα, και το καλύτερο που μπορεί να κάνει είναι να αρπάξει κανένα μαχαίρι απ' τη κουζίνα. Θα το βγάλει, ίσως προλάβει να τραυματίσει 1-2 άτομα θα τον πιάσουν θα τον ακινητοποιήσουν και το θέμα έληξε εκεί. Πάλι ο ίδιος θα φταίει, η ίδια μορφή βίας θα υπάρχει αλλά τα μέσα και τα αποτελέσματα θα είναι διαφορετικά. Και αυτή θα είναι η μία παράμετρος που θα ευθύνεται για αυτό.

Θα μου πεις ναι αλλά δυνητικά και στη δεύτερη περίπτωση τίποτα δεν το σταματάει να φτιάξει και μια αυτοσχέδια βαλίστρα από PVC και να αρχίζει να παίζει σκοποβολή στο προαύλιο. Ναι, δεν αντιλέγω αλλά αυτό στην πραγματικότητα ΔΕΝ συμβαίνει. Αυτή είναι η πραγματικότητα θα μπορούσαμε να ερευνήσουμε και γιατί ακριβώς αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Αυτός είναι ο πυρήνας της λογικής και αυτό το narrative ακολουθείται σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Ναι αν κάποιος θέλει πολύ να αποκτήσει ένα όπλο με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θες από εξωτερικό ες από μαύρη γορά, θα το κάνει. Ναι αν θέλει πολύ κάποιος να χτυπήσει ηρωίνη θα κάνει τις άκρες του και θα βρει. Ναι αν κάποιος δεν έχει σώας τας φρένας ή πάθει το αυτοκίνητό του κάποια σοβαρή βλάβη μπορεί να προκαλέσει δυστύχημα ακόμη κι αν πηγαίνει με 40. Δεν έχει όμως καμία σημασία. Οι νόμοι δεν στοχεύουν εκεί, ποτέ δεν στόχευαν. Αυτό που μας απασχολεί είναι η συμπεριφορά της μάζας και ο τρόπος που λειτουργεί και υπακούει σε κοινά patterns κι όχι το 1% το οποίο κανείς δε μπορεί να προβλέψει. Γιατί δεν είναι τόσο η επιβολή της απαγόρευσης όσο η επηρροή που ασκεί αυτή και η οποία λέει πως οδήγησε στα πλαίσια του ασφαλούς σεβόμενος τον ΚΟΚ, πιες αλλά μην μεθύσεις, μην κάνεις ναρκωτικά γιατί προκαλούν σοβαρά προβλήματα, λύσε τις διαφορές σου με ξύλο ή στη χειρότερη με μαχαίρι όχι με όπλα. Και αυτά είναι που προκαλούν μεταξύ άλλων τις όποιες στατιστικές διαφορές γιατί δε μπορεί να πιστεύει κανείς πως οι περισσότερες δολοφονίες στις ΗΠΑ ας πούμε σε σύγκριση με αντίστοιχου οικονομικού επιπέδου ευρωπαϊκές χώρες είναι επειδή οι Αμερικανοί από φύση τους είναι πιο θερμόαιμοι.

Yolandi · 22-11-16

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Ναι αν κάποιος δεν έχει σώας τας φρένας ή πάθει το αυτοκίνητό του κάποια σοβαρή βλάβη μπορεί να προκαλέσει δυστύχημα ακόμη κι αν πηγαίνει με 40. Δεν έχει όμως καμία σημασία. Οι νόμοι δεν στοχεύουν εκεί, ποτέ δεν στόχευαν. Αυτό που μας απασχολεί είναι η συμπεριφορά της μάζας και ο τρόπος που λειτουργεί και υπακούει σε κοινά patterns κι όχι το 1% το οποίο κανείς δε μπορεί να προβλέψει. Γιατί δεν είναι τόσο η επιβολή της απαγόρευσης όσο η επηρροή που ασκεί αυτή και η οποία λέει πως οδήγησε στα πλαίσια του ασφαλούς σεβόμενος τον ΚΟΚ, πιες αλλά μην μεθύσεις, μην κάνεις ναρκωτικά γιατί προκαλούν σοβαρά προβλήματα, λύσε τις διαφορές σου με ξύλο ή στη χειρότερη με μαχαίρι όχι με όπλα. Και αυτά είναι που προκαλούν μεταξύ άλλων τις όποιες στατιστικές διαφορές γιατί δε μπορεί να πιστεύει κανείς πως οι περισσότερες δολοφονίες στις ΗΠΑ ας πούμε σε σύγκριση με αντίστοιχου οικονομικού επιπέδου ευρωπαϊκές χώρες είναι επειδή οι Αμερικανοί από φύση τους είναι πιο θερμόαιμοι.

Μα και οι δολοφονίες στα σχολεία στο 1% και πολύ λιγότερο βρίσκονται. Δεν παίρνει ο μέσος μαθητής όπλο να σκοτώσει κόσμο. Ούτε καν ο ένας στους εκατό. Απλά αυτά τα περιστατικά ακούγονται στις ειδήσεις περισσότερο γιατί αποτελούν είδηση. Άσε που στα σχολεία η οπλοφορία απαγορεύεται. Δεν ρωτάς κάτι σημαντικό όμως. At what cost? Θέλεις να απαγορεύσεις τα όπλα για να κάνεις την ανεύρεσή τους λίγο πιο δύσκολη από τον εγκληματία του 0,0001%? Ωραία κάντο. Ποιο είναι το κόστος όμως? Γιατί πρέπει ταυτόχρονα να συνυπολογίσεις το κόστος των ζωών που χάνονται καθημερινά λόγο της οπλοαπαγόρευσης και συνεπώς της αδυναμίας των θυμάτων να υπερασπιστούν τον εαυτών τους, αλλά και των έξτρα κινήτρων που έχει κάθε εγκληματίας να διαπράξει ένα έγκλημα όταν ξέρει πως σίγουρα το θύμα του είναι άοπλο και αν αυτός οπλοφορεί έχει τεράστιο πλεονέκτημα και συνεπώς πολύ μικρό κίνδυνο.

Για την καλλιέργεια νοοτροπίας που λες ότι δημιουργούν οι νόμοι διαφωνώ, γιατί πάλι κάνεις το λάθος να γενικεύεις αυτή την καλλιέργεια. Οι νόμοι καλλιεργούν νοοτροπίες μόνο στους πολίτες που σέβονται τους νόμους. Κοινός αν πεις στον μέσο πολίτη απαγορεύεται να χρησιμοποιείς όπλο για να λύσεις τις διαφορές σου, ναι θα το δεχθεί, αλλά σοβαρά τώρα, ξέρεις κανέναν μέσο πολίτη ο οποίος χρειάζεται αυτήν την απαγόρευση για να μην χρησιμοποιήσει όπλο? Ξέρεις ας πούμε κανένα μέσο κυνηγό στην Ελλάδα ο οποίος επειδή του χρωστάς 200 ευρώ θα έρθει με την καραμπίνα στο σπίτι σου να τα πάρει? Άσε που πολλές φορές οι νόμοι δεν έχουν το αποτέλεσμα που λες ούτε καν στο μέσο πολίτη. Στην Ελλάδα πως αισθάνεται ο μέσος πολίτης για την φορολογία, όταν του λες πήγαινε στην εφορία να πληρώσεις, πάει με καμάρι γιατί κάνει το σωστό για τη χώρα ή μήπως πάει επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς? Έχεις δει ας πούμε κάποιον να αφήνει μπουρμπουάρ στην εφορία? "Πάρτε ρε παιδιά και κάτι παραπάνω από εμένα, χρέος μου είναι" δεν είπε ποτέ κανείς.

Αυτές είναι συμπεριφορές στις οποίες καταφεύγει ο εγκληματίας, όχι ο μέσος πολίτης και ο εγκληματίας εξ ορισμού δεν σέβεται το νόμο και συνεπώς δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον νόμο για να του καλλιεργήσεις κάποια νοοτροπία. Είτε απαγορεύεις την οπλοφορία ή όχι ο μέσος thug θα έρθει σπίτι σου με όπλο για να σου πάρει τα 200 που του χρωστάς ή που δεν του χρωστάς. Το μόνο που κάνεις με την οπλοαπαγόρευση είναι να κάνεις λίγο πιο δύσκολο την εξεύρεση όπλου αυτού του thug, και όπως δείχνουν τα στατιστικά που έδωσα γύρω στο 10% των εγκληματιών αγοράζει όπλα νόμιμα, οι περισσότεροι τα παίρνουν από φίλους ή παράνομα.

Στο Τέξας που θεωρείται Η πολιτεία των rednecks και σχεδόν κάθε οικογένεια έχει όπλο, βλέπεις μήπως τους μέσους πολίτες να τα χρησιμοποιούν για τέτοιους σκοπούς? Όχι φυσικά, σε δολοφονίες καταφεύγουν τις περισσότερες φορές άτομα που έχουν ήδη εγκληματικό ιστορικό. Οπότε το debade γύρω από την οπλοαπαγόρευση περιστρέφεται γύρω από το κατά πόσο αξίζει να απαγορεύσεις τα όπλα για να αφοπλίσεις το 10% από το σύνολο των εγκληματιών, ενώ παράλληλα αφοπλίζεις και όλους τους μέσους πολίτες που χρησιμοποιούν τα όπλα για να προστατευτούν από τους εγκληματίες. Για εμένα δεν αξίζει καθόλου και το θεωρώ και καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων μου, καθώς μου στερείς την ικανότητα να προστατεύσω την ζωή μου αποτελεσματικά.

Οπλοκατοχή, ποια η γνώμη σας;

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Νεοφερμένος

Διακεκριμένο μέλος

Νεοφερμένος

Guest 278211

Επισκέπτης

Νεοφερμένος

Guest 278211

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Guest 278211

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Νεοφερμένος