×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,804 μέλη και 2,441,251 μηνύματα σε 76,720 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 123 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 21:06, 01-03-09:

#81
Η πίστη δεν συγκρούεται με την επιστήμη.
Και αν στο παρελθόν είχαμε κρούσματα, όπως π.χ. Γαλιλαίος, ήταν από την αμορφωσιά των κάθε λογής ανθρώπων. Η ίδια η Βίβλος μιλούσε για την σφαιρικότητα της Γης 1500 χρόνια π.Χ. (Ησαΐας) αλλά οι εκπρόσωποι δεν την είχαν απλώς διαβάσει και εμπόδιζε το θρησκευτικό κατεστημένο.

Σαν χριστιανός πιστεύω ότι η πίστη δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από την επιστήμη, το ερώτημα είναι η επιστήμη μήπως έχει μερικές φορές παραποιήσει ορισμένες ανακαλύψεις για τα μέτρα τα των δικών της; (π.χ. άνθρωπος του Πιλντάουν - μεγάλη απάτη για περισσότερα από 40 χρόνια διέδιδε αυτό το ψέμα σαν ενδιάμεσο κρίκο περί εξέλιξης -, άνθρωπος Νεμπράσκα και τόσα άλλα).

Αν και δεν είμαι ειδικός σε αυτά έχω κατά καιρούς διαβάσει για μεγάλες παραποιήσεις και απάτες. Πρέπει λοιπόν ο κάθε ένας χωρίς παρωπίδες από την κάθε πλευρά να κάνει αντικειμενικές έρευνες, και σαν χριστιανός είμαι σίγουρος για την ορθότητα της πίστης μου και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε αρκεί να λένε όλοι την αλήθεια.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 21:31, 01-03-09:

#82
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Σαν χριστιανός πιστεύω ότι η πίστη δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από την επιστήμη, το ερώτημα είναι η επιστήμη μήπως έχει μερικές φορές παραποιήσει ορισμένες ανακαλύψεις για τα μέτρα τα των δικών της; (π.χ. άνθρωπος του Πιλντάουν - μεγάλη απάτη για περισσότερα από 40 χρόνια διέδιδε αυτό το ψέμα σαν ενδιάμεσο κρίκο περί εξέλιξης -, άνθρωπος Νεμπράσκα και τόσα άλλα).

Αν και δεν είμαι ειδικός σε αυτά έχω κατά καιρούς διαβάσει για μεγάλες παραποιήσεις και απάτες. Πρέπει λοιπόν ο κάθε ένας χωρίς παρωπίδες από την κάθε πλευρά να κάνει αντικειμενικές έρευνες, και σαν χριστιανός είμαι σίγουρος για την ορθότητα της πίστης μου και δεν έχω να φοβηθώ τίποτε αρκεί να λένε όλοι την αλήθεια.
To oτι καποιες ερευνες στη συνεχεια αποδεικνυονται λανθασμενες, δεν προυποθετει απαραιτητα απατη. Η ιδια η φυση της εξερευνησης εμπεριεχει το στοιχειο της αποτυχιας μεχρι να ανακαλυφθει κατι πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Επιπλεον καποιες ανακαλυψεις δεν εχουν οικονομικο ωφελος ωστε να μπει στον κοπο και ρισκο να κανει απατη καποιος.
Συμφωνω οτι δε πρεπει κανενας να εχει παροπιδες....ελπιζω να συμφωνουμε τουλαχιστον οτι αυτο απανταται πολυ συχνοτερα σε πιστους παρα σε εξερευνητες...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 21:32, 01-03-09:

#83
Αρχική Δημοσίευση από epote
Επικληση στην αυθεντια. Λογικο σφαλμα. Διαβασε λογικη.
Όταν δεν επικαλούμαστε τις έρευνες κάποιων γνωστών επιστημόνων, τα κείμενα και οι απόψεις μας χαρακτηρίζονται ως αστήρικτα και χωρίς πηγές. Όταν το πράττουμε, διαπράττουμε λογικό σφάλμα και ο από καθέδρας κήνσορας της λογικής παίρνει ύφος σοβαρό και μας κάνει αυστηρές συστάσεις να διαβάσουμε καλύτερα το μάθημά μας. Όταν η δική του ωστόσο πλευρά επικαλείται επιστήμονες όπως ο Francis Crick ή ο Δαρβίνος, ώστε να τεκμηριώσουν τα επιχειρήματά τους, αυτό θεωρείται ορθότατο και δεν επισύρει την ίδια αυστηρότητα από την πλευρά του ρέκτη, αντιθέτως παίρνουν θετικές ψήφους από τον ίδιο.

Τελικά, ό,τι και να πούμε, όποιο επιχείρημα κι αν επικαλεστούμε, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Το βασικό λογικό μου λάθος, φίλε έποτε, είναι προφανώς ότι διαφωνώ μαζί σου.


Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε? Και αν ο γεννητορας δεν χρειαζεται γεννητορα γιατι το συμπαν χρειαζεται? Ελα αυτα ειναι παιδικα πραγματα που ολοι οι πιστοι αρνουντε κατηγορορηματικα να αναγνωρισουν. You can do better than that.
Εάν κάποιος ισχυριστεί ότι θα πρέπει να υφίσταται μια προϋπάρχουσα Διάνοια, η οποία να δημιούργησε το σύμπαν, το μονίμως καραμελοειδές αντεπιχείρημα είναι: "Και το Δημιουργό ποιος τον δημιούργησε;". Μάλιστα, το επιχείρημα αυτό, θεωρείται από τους άθεους ως συντριπτικό προς την άλλη πλευρά και επιχαίρουν με κομπασμό για το κατόρθωμά τους αυτό.

Η επιστήμη από την άλλη πλευρά, θεωρείται πως δίνει τις αναμφισβήτητες εκείνες αποδείξεις, ενός ορθολογικά δομημένου μεν σύμπαντος -αφού μπορεί να το κατανοήσει πλήρως κάποιος με τη λογική και την επιστημονική μέθοδο- που προέκυψε δε τυχαία. Έτσι, η σύγχρονη επικρατής θεωρία, εκείνη της Μεγάλης Έκρηξης -η οποία όντως έχει συλλέξει αρκετά στοιχεία ώστε να τεκμηριώσει την ορθότητά της- μας λέει σε γενικές γραμμές ότι όλη η ενέργεια και η ύλη του αχανούς σύμπαντος, ήταν κάποτε συγκεντρωμένη σε ένα υπέρμετρα μικρό σημείο και ξαφνικά "κάτι" το ανάγκασε να εκραγεί, δημιουργώντας τις αρχικές συνθήκες για τη δημιουργία των πάντων. Παρακαλώ τους επιστήμονες του φόρουμ να συμπληρώσουν την περιγραφή μου, σε όσα σημεία αυτή δεν θεωρείται ικανοποιητική.

Αν ωστόσο ρωτήσεις έναν επιστήμονα, όπως ρώτησα κι εγώ τους καθηγητές μου του Φυσικού, ερωτήσεις όπως: "Πώς είναι δυνατόν να χωράει όλη αυτή η ύλη και η ενέργεια σε ένα μικρό αυγό;", ή "Τι ήταν αυτό το "κάτι" που έκανε το αυγό να εκραγεί" ή το ακόμη τραγικότερο "Πώς προέκυψε αυτό το αυγό;", η απάντηση είναι: "Δεν γνωρίζουμε, αλλά ούτε και μπορούμε να υποθέσουμε", συνοδευόμενη από αμηχανία και ξύσιμο της κούτρας.

Συνεπώς, η ερώτηση "Ποιος δημιούργησε το δημιουργό;", θεωρείται αρκετή ώστε να καταρρίψει την παραδοχή της ύπαρξης Διάνοιας, ενώ η ίδια ερώτηση όταν εφαρμόζεται στην περίπτωση του κοσμικού αυγού, δεν θεωρείται αρκετή ώστε να καταρρίψει τις επίμονες ιδεοληψίες των επιστημολάγνων.

Αυτό που μου κάνει περισσότερη εντύπωση, είναι ότι δεν γνώρισα ποτέ κανέναν καθηγητή, του βιολογικού ή του φυσικού, ο οποίος να είναι τόσο βέβαιος για το ότι η επιστήμη έχει την απάντηση για όλα τα ερωτήματα, όσο οι φίλοι και σεβαστοί συνομιλητές μου στο φόρουμ. Κάποιος μάλιστα εκ των καθηγητών μου αυτών, μου είπε κάποτε: "Η βεβαιότητα είναι παιδική ασθένεια της επιστημοσύνης. Μόνο όταν την ξεπεράσεις μπορείς να κατανοήσεις το βάθος των πραγμάτων". Κάποιος άλλος μου απάντησε: "Όταν ήμουν φοιτητής, πίστευα πως η επιστήμη θα μου απαντήσει για τα πάντα. Σήμερα ξέρω πως για κάθε επιστημονική απάντηση που δίδεται, προκύπτουν απλά νέα επιστημονικά ερωτήματα".

Τέλος, θα ήθελα να πω στο Λόρυ, ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις θετικές ή τις αρνητικές ψήφους, ούτε έχω το δικαίωμα να πω σε κάποιον πώς να ψηφίζει. Διατηρώ ωστόσο το δικαίωμα να διασκεδάζω με τις ψήφους αυτές.
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 01:38, 02-03-09:

#84
Η ίδια η Βίβλος μιλούσε για την σφαιρικότητα της Γης 1500 χρόνια π.Χ. (Ησαΐας)
Τι?Ισχυει αυτο?πρωτη φορα το ακουω!

Η βεβαιότητα είναι παιδική ασθένεια της επιστημοσύνης. Μόνο όταν την ξεπεράσεις μπορείς να κατανοήσεις το βάθος των πραγμάτων". Κάποιος άλλος μου απάντησε: "Όταν ήμουν φοιτητής, πίστευα πως η επιστήμη θα μου απαντήσει για τα πάντα. Σήμερα ξέρω πως για κάθε επιστημονική απάντηση που δίδεται, προκύπτουν απλά νέα επιστημονικά ερωτήματα".
τα ειπες όλα...ο πραγματικος επιστημονας λεει "εν οιδα ,οτι ουδεν οιδα.."
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 01:50, 02-03-09:

#85
...η πίστη ομως ;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 02:08, 02-03-09:

#86
...μμμ η πίστη. Πάνω σε αυτό θα ήθελα να θέσω κι εγώ τα ερωτήματά μου προς τους συνομιλητές:

Μιλώντας γενικότερα για την έννοια της πίστης, όχι απαραίτητα προς ένα θεό και βάζοντας στον αντίποδα την έρευνα ως επιστημονικό εργαλείο, δε μπορώ να φανταστώ πώς συνδυάζονται αυτά τα δύο.
Η πίστη δεν προϋποθέτει ακλόνητη βεβαιότητα;
Η έρευνα από την άλλη δε γεννά συνεχώς νέα ερωτηματικά;

Με αυτό το σκεπτικό, θα έλεγα πως η πίστη (σε οτιδήποτε) είναι αντιεπιστημονική.
Δεν είναι κατασταλαγμένη η άποψη μου αυτή, αλλά ειλικρινές ερώτημα.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 02:12, 02-03-09:

#87
συμπληρωματικα ειναι κατα τη γνωμη μου..ΠΙΣΤΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ
ξεχωρα χωραφια..εκει που τελειωνει το ενα αρχιζει το άλλο...
ή ετσι ΠΡΕΠΕΙ να ειναι τουλαχιστον,για το καλο και της επιστημης και της πιστης,,
ΔΙΑΚΡΙΤΟΙ ΡΟΛΟΙ....
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 02:15, 02-03-09:

#88
Η πίστη δεν προϋποθέτει ακλόνητη βεβαιότητα;
Η έρευνα από την άλλη δε γεννά συνεχώς νέα ερωτηματικά;
Ακριβως αυτο. Και αν και το εχω ξαναποσταρει καποτε σε καποιο θεμα, ταιριαζει γαντι εδω το παρακατω :

6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 02:44, 02-03-09:

#89
Ωραία,

κοίτα τώρα (έχω κάνει μια τροποποιησούλα στο photoshop):



...και πες μου που διαφέρει η μια πίστη από την άλλη.

Θα μου πεις βέβαια (και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μαζί σου) ότι η πίστη στην επιστήμη έχει παράγει απτό και επαναλαμβανόμενο έργο. Θα σου απαντήσω όμως -χωρίς να είμαι Χριστιανή και χωρίς (δυστυχώς ίσως σε κάποιες περιπτώσεις) να έχω εμπιστοσύνη στην ικανότητά μου να "πιστεύω"- ότι για όποιον μπορεί να δημιουργεί μέσα του ακλόνητη πίστη, υπάρχουν επίσης απτά και ίσως και επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα.

Δεν είναι λίγοι αυτοί που αναρρώνουν από ανίατες ασθένειες ανεξήγητα, επειδή πίστεψαν σε "κάτι", πέρα από την διάρκεια ζωής που τους έδωσαν επιστήμονες. (παράδειγμα)

Το μόνο που λέω είναι ότι ίσως δε θα πρέπει να παραγνωρίζουμε ούτε την προσφορά της πίστης (επιμένω, δεν αναφέρομαι απαραίτητα προς θεό), ούτε φυσικά και αυτή της επιστήμης.



6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 03:39, 02-03-09:

#90
Στο παρόν θέμα, έχουν μέχρι στιγμής διατυπωθεί αρκετά ενδιαφέρουσες απόψεις κι έχουν ήδη εμφανιστεί κάποιες αντιπαραθέσεις σε επιμέρους ζητήματα, στα οποία θα ήθελα να αναφερθώ, εξετάζοντάς τα από την κατάλληλη απόσταση.

Το πρώτο ζήτημα που έχει τεθεί, είναι το κατά πόσον η επιστήμη έχει ήδη έτοιμες τις απαντήσεις περί της προέλευσης του σύμπαντος και επακολούθως της ζωής, αργότερα δε της έλλογης ζωής. Μάλιστα, η θεωρία της εξέλιξης, η οποία θεμελιώθηκε από τον Κάρολο Δαρβίνο και επεκτάθηκε κατά την διάρκεια του 20ου αιώνα, υποστηρίχτηκε ως η δίδουσα την απόλυτη εξήγηση σε όλα τα αναπάντητα ερωτήματα.

Η προσωπική μου άποψη, μετά από ενδελεχή ενασχόληση με τη θεωρία της εξέλιξης, είναι ότι παρά το γεγονός πως πρόκειται για μια επιστημονική επανάσταση, ωστόσο δεν έχει καταφέρει ακόμη να καλύψει όλο το φάσμα των ερωτημάτων, τα οποία προκύπτουν από τις ίδιες τις απόψεις της. Βλέπετε, στην επιστήμη θεωρείται θεμιτό το να εξετάζονται εξονυχιστικά οι όποιες θεωρίες, αφού κατʼ αυτόν τον τρόπο η ίδια η επιστήμη και οι μέθοδοί της μπορούν κι εξελίσσονται. Η θεωρία της εξέλιξης λοιπόν, στηρίζεται στην βασική παραδοχή, ότι η ζωή προέκυψε αρχικά από τυχαία αυτοοργάνωση των δομικών λίθων που αποτελούν τα βασικά συστατικά που σήμερα βλέπουμε να αποτελούν όλους τους οργανισμούς. Οι δομικοί λίθοι των συστατικών βρίσκονταν μέσα στη λεγόμενη «Προβιοτική Σούπα», για την οποία θα μιλήσουμε παρακάτω. Η δική μου ένσταση επʼ αυτού του ζητήματος, είναι πως οι πιθανότητες να συμβεί κάτι τέτοιο κατά τύχη, τείνουν ουσιαστικά στο μηδέν. Ο αντίλογος που δέχτηκα, ήταν ότι η σκέψη μου αυτή αποτελεί «βιασμό της στατιστικής». Το βασικό επιχείρημα επʼ αυτού, ήταν ότι όσο σπάνια κι αν είναι τα αναγκαία γεγονότα για τη δημιουργία, η τυχαιότητα είχε στη διάθεσή της άπλετο χρόνο, ώστε κάτι τέτοιο τελικά να μπορέσει να συμβεί.

Το δεύτερο ζήτημα που επίσης τέθηκε, είναι το κατά πόσον μέσα στη Δημιουργία, μπορεί κανείς να διακρίνει Λόγο, Σκοπό, Σχέδιο, με λίγα λόγια Νόηση. Δεν υπήρξε καμμία απάντηση επʼ αυτού, παρά μόνο μια ερώτηση, από το φίλο Νεκροπεθαμένο, περί του τι ακριβώς εννοεί κανείς όταν αναφέρεται σε Νόηση.

Παρακάτω θα επιχειρήσω να παρουσιάσω τα επιστημονικά στοιχεία που με έχουν οδηγήσει σε σκεπτικισμό επί των πορισμάτων της εξελικτικής θεωρίας, καθώς και κάποια άλλα, που με έχουν οδηγήσει στην παραδοχή της ύπαρξης Νόησης, μέσα στη Δημιουργία. Θα περιοριστώ φυσικά στους τομείς εκείνους της επιστήμης με τους οποίους έχω περισσότερη επαφή. Λόγω του εξαιρετικά μεγάλου μεγέθους του κειμένου, θα δημοσιευτεί σε συνέχειες, ώστε να είναι ευκολότερη η κατανόησή του. Για όσους συνομιλητές προκύψουν δυσκολίες ως προς την κατανόηση των αναπόφευκτων βιολογικών όρων, είμαι στη διάθεσή τους για διευκρινίσεις κι επεξηγήσεις. Οι πηγές θα παρατεθούν στο τέλος της τελευταίας συνέχειας του άρθρου που ακολουθεί:


Α. Η τυχαία εμφάνιση κι εξέλιξη της ζωής και το ζήτημα των πιθανοτήτων.

Η υπόθεση των Oparin-Haldane

Στα 1924 ο Ρώσος επιστήμονας Aleksandr Oparin και το 1929 ο Βρετανός John Haldane, πρότειναν μια νέα προσέγγιση. Υποστήριξαν ότι η ζωή είχε βέβαια προέλθει από άψυχη ύλη, αλλά όχι άμεσα. Αντίθετα είχε περάσει από διάφορα στάδια: Από απλά χημικά στοιχεία που συνενώθηκαν για να δημιουργήσουν οργανικά σύμπλοκα, τα οποία με τη σειρά τους ενώθηκαν για να φτιάξουν πολύπλοκες κατασκευές, όπως η κυτταρική μεμβράνη. Η υπόθεση των Oparin-Haldane αναφέρεται ως «προβιοτική εξέλιξη» ή «χημική εξέλιξη» (επειδή προϋποθέτει ότι η ζωή ξεκίνησε μέσα σε μια θάλασσα χημικών, που ονομάζεται προβιοτική σούπα). Η υπόθεση του Οπάριν έγινε η κλασική εξελικτική προσέγγιση για την προέλευση της ζωής. Ο Οπάριν και μεταγενέστεροι επιστήμονες υποστήριξαν ότι τυχαίες αντιδράσεις μεταξύ χημικών στοιχείων θα μπορούσαν να οδηγήσουν στο φαινόμενο της ζωής.

Ένα από τα πλεονεκτήματα της θεωρίας των Oparin-Haldane ήταν ότι μπορούσε να δοκιμαστεί στο εργαστήριο. Αυτού του είδους τα πειράματα ονομάζονται πειράματα προσομοίωσης, επειδή προσπαθούν να πλησιάσουν στις συνθήκες που πιστεύεται ότι επικρατούσαν όταν εμφανίστηκε η ζωή στη γη. Οι Oparin-Haldane υπέθεσαν ότι η ζωή πρωτοεμφανίστηκε στην ατμόσφαιρα από χημικές αντιδράσεις που έλαβαν χώρα μεταξύ απλών αερίων: μεθανίου, αιθανίου, αμμωνίας, υδρογόνου και ατμών νερού. Αυτές οι αντιδράσεις ενεργοποιήθηκαν από ποικίλες πηγές ενέργειας του περιβάλλοντος: από ηλεκτρικές εκκενώσεις, από θερμότητα προερχόμενη από ηφαίστεια, κινητική ενέργεια από σεισμούς, ή το φως του ήλιου. Με την ενέργεια αυτή τα ατμοσφαιρικά αέρια μετατράπηκαν σε πιο περίπλοκα σύμπλοκα και έτσι σχηματίστηκαν τα αμινοξέα, τα λιπαρά οξέα και τα απλά σάκχαρα. Αφού οι συγκέντρωση των τελευταίων αυξήθηκε στους αρχέγονους ωκεανούς, κάποτε συνενώθηκαν μεταξύ τους, για να σχηματίσουν πιο περίπλοκα μόρια, όπως οι πρωτεΐνες και το DNA. Τελικά, αυτά τα μόρια σχημάτισαν κολλοειδή συσσωματώματα και από αυτά προήλθε το πρώτο πραγματικό κύτταρο, με την κυτταρική του μεμβράνη, τον περίπλοκο μεταβολισμό του, τον γενετικό του κώδικα και την ικανότητα να αναπαράγεται.

Η θεωρία ελέγχθηκε εργαστηριακά. Επιστήμονες ανέμειξαν απλά αέρια και τα εξέθεσαν σε πηγές ενέργειας, όπως υπεριώδη ακτινοβολία και ηλεκτρικές εκκενώσεις. Το 1953, οι Stanley Miller και Harold Urey ανέφεραν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου πειράματος. Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες. Από τότε, πολλά παρόμοια πειράματα έχουν διενεργηθεί και ο κατάλογος των ουσιών που έχουν προκύψει περιλαμβάνει τα περισσότερα απαραίτητα οργανικά συστατικά των ζώντων οργανισμών.
Τα αποτελέσματα αυτά αύξησαν κατά πολύ την αληθοφάνεια της θεωρίας της εξέλιξης. Όταν όμως οι επιστήμονες προσπάθησαν να φτιάξουν πιο περίπλοκα μόρια, τα πράγματα δυσκόλεψαν. Το βήμα από τα απλά οργανικά στοιχεία στα πολύπλοκα μόρια της ζωής, όπως οι πρωτεΐνες και το DNA, έχει αποδειχτεί δύσκολο και μέχρι τώρα δεν έχει καταστεί δυνατό να δημιουργηθούν αυτές στο εργαστήριο.

Το πρόβλημα είναι ότι κάποιες χημικές αντιδράσεις συμβαίνουν εύκολα ενώ άλλες όχι. Ο σχηματισμός των απλών δομικών στοιχείων της ύλης γίνεται εύκολα, ενώ εκείνες οι χημικές αντιδράσεις που απαιτούνται για να δημιουργηθούν οι πρωτεΐνες και το DNA δεν εμφανίζονται αυθόρμητα. Αντίθετα, για το RNA, υπήρξε κάποιο αρκετά ενθαρρυντικό αποτέλεσμα, όταν ο Jim Ferris, (Rensselaer Polytechnic Institute, Troy, New York), πρόσθεσε ένα είδος θετικά φορτισμένης αργίλου, ο οποίος θεωρείται ότι υπήρχε σε μεγάλες ποσότητες στην πρωτογενή επιφάνεια της Γης, σε ένα διάλυμα αρνητικά φορτισμένων νουκλεοτιδίων αδενίνης, και συνέθεσε έτσι τμήματα RΝΑ με 10-15 νουκλεοτίδια (ή βάσεις, δηλαδή αδενίνη, ουρακίλη, γουανίνη, κυτοσίνη, ή A,U,G,C). Αν υπάρχουν διαθέσιμα νουκλεοτίδια στο περιβάλλον, η σύνθεση προχωρεί μέχρι τό στάδιο αλυσίδων 55 νουκλεοτιδίων. Σε έρευνα του προηγούμενου έτους, επετεύχθη η δημιουργία μεγαλύτερου μορίου RNA στο ινστιτούτο της Καλιφόρνια.

Πέρα από αυτό, κάποιοι επιστήμονες έχουν εκφράσει τις αμφιβολίες τους κατά πόσο οι συνθήκες που επικρατούν στα πειράματα αυτά ανταποκρίνονται στις συνθήκες που φαίνεται να επικρατούσαν στις αρχέγονες εκείνες θάλασσες. Τα πειράματα του Miller και των μετέπειτα δεν αποδεικνύουν ότι ο σχηματισμός των βιομορίων στην πρωταρχική ατμόσφαιρα έγινε με τον τρόπο που παρασκευάστηκαν στο εργαστήριο, αλλά περιγράφουν τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αν οι συνθήκες τότε ήταν σαν αυτές που χρησιμοποίησαν οι ερευνητές.

Κάποιες έρευνες υποδεικνύουν ότι η αρχική ατμόσφαιρα της γης, θα μπορούσε να περιέχει λιγότερα αναγωγικά μόρια από αυτά που υπέθεσαν οι Miller–Urey. Υπάρχουν άφθονες αποδείξεις μεγάλων ηφαιστειακών εκρήξεων, πριν 4 δις έτη, που θα είχαν εκλύσει στην ατμόσφαιρα διοξείδιο του άνθρακα, άζωτο, σουλφίδιο του υδρογόνου και διοξείδιο του θείου. Πειράματα που έγιναν με χρήση αυτών των αερίων μαζί με εκείνα του αρχικού πειράματος έδωσαν πιο πολύπλοκα μόρια. Ωστόσο, τα αρωματικά αμινοξέα, τα οποία ανευρίσκονται σήμερα ως δομικοί λίθοι των πρωτεϊνών, απαιτούν πολύ λιγότερη συγκέντρωση υδρογόνου από αυτήν που θεωρείται πως υπήρχε στην ατμόσφαιρα την εποχή εκείνη. Όλα τα βασικά συστατικά, όπως τα αμινοξέα, υδροξυοξέα, πουρίνες, πυριμιδίνες και σάκχαρα, έχουν παραχθεί σε διάφορες παραλλαγές του πειράματος των Miller–Urey, ποτέ όμως όλα μαζί στο ίδιο πείραμα. Φαίνεται λοιπόν πως για να παραχθούν όλοι οι δομικοί λίθοι της ζωής, η ατμόσφαιρα της γης θα έπρεπε να αλλάζει σύσταση κατά το δοκούν.

Έτσι όπως βλέπουμε, η θεωρία της αυτόματης γένεσης του πρώτου κυττάρου, βασίζεται σε υποθέσεις και προσομοιώσεις και όχι σε ατράνταχτες αποδείξεις, ενώ αντίθετα δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ η δημιουργία ενός κυττάρου από αβιοτικά συστατικά, στη φύση ή στο εργαστήριο.

[συνεχίζεται]
6
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 03:46, 02-03-09:

#91
@Isiliel : H διαφορά ειναι οτι η επιστημη δεν ισχυριζεται οτι τα εχει εξηγησει ολα, μονο οτι ισως καποτε συμβει αυτο. (μαζι με εξελιξη της αντιληψης μας κλπ).

Φυσικα και εχει ωφελος η πιστη. Απ'οτι φαινεται ομως, η επιστημη εχει ευκολα οφελος, με ελαχιστους κινδυνους, για ολους ανεξαιρετως, ενω η πιστη γινεται ευκολα εργαλειο ελεγχου, φοβου, προκαταληψεων, αυτοπεριορισμου, πλανης κλπ.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 12:47, 02-03-09:

#92
η εξελιξη παντως δεν γινεται μονο στη Γη...
επισης δεν ξερουμε αν δεν επεφτε ο αστεροειδης επι δεινοσαυρων,αν θα υπηρχαν τα θηλαστικα και εμεις όπως σημερα...
η Γη δεν ε΄ναι απομονωμενο συστημα στο συμπαν..ταξιδευοντας στο συμπαν παρεα με τον ηλιο,συναντησαμε και θα συναντησουμε πολλα..
μπορει να υπαρχουμε σημερα μονο και μονο επειδη επεσε μια πετρα απο τον ουρανο...
ειμαστε πολυ μικροι μεσα στο πελωριο συμπαν..
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

necropethamenos (Δημήτρης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και επαγγέλεται IT . Έχει γράψει 181 μηνύματα.

O necropethamenos buuuuuuuuuuurp. έγραψε: στις 13:52, 02-03-09:

#93
Μεγαλε Χάε,

Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.

Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;

Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!

Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.
4
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 15:16, 02-03-09:

#94
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
@Isiliel : H διαφορά ειναι οτι η επιστημη δεν ισχυριζεται οτι τα εχει εξηγησει ολα, μονο οτι ισως καποτε συμβει αυτο. (μαζι με εξελιξη της αντιληψης μας κλπ).

Φυσικα και εχει ωφελος η πιστη. Απ'οτι φαινεται ομως, η επιστημη εχει ευκολα οφελος, με ελαχιστους κινδυνους, για ολους ανεξαιρετως, ενω η πιστη γινεται ευκολα εργαλειο ελεγχου, φοβου, προκαταληψεων, αυτοπεριορισμου, πλανης κλπ.
Η Επιστήμη μπορεί να μην ισχυρίζεται ότι τα έχει εξηγήσει όλα, δε θα μπορούσε άλλωστε, όμως η πίστη της είναι ότι θα φτάσει να τα εξηγήσει. Με αυτή την αόριστη υπόσχεση, που μετατίθεται στο απώτατο μέλλον, απορρίπτει κάθε άλλη εξήγηση χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις γι' αυτό.

Εύκολα πάντως απενοχοποίησες την επιστήμη από κάθε κακή προαίρεση. Τα ευρήματά της σε λάθος χέρια μπορούν να γίνουν εξ' ίσου καταστροφικά με τα όσα προσάπτεις στην πίστη.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 16:01, 02-03-09:

#95
Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos
Μεγαλε Χάε,

Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.

Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;

Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!

Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.

Αγαπητέ Νέκρα, κατ' αρχάς δεν θα διαφωνήσω μαζί σου σε όσα λες. Η θεωρία της Εξέλιξης είναι από τις σημαντικότερες θεωρίες της επιστήμης της βιολογίας και κανείς δεν μπορεί να την πετάξει στα σκουπίδια, πόσο μάλλον εγώ. Πολύ δε περισσότερο, που νεότερες έρευνες, υποστηρίζουν και ξαναφέρνουν στο προσκήνιο τα αρχικά πειράματα των Miller–Urey. "Τίποτε στη βιολογία δεν έχει σημασία εάν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά", όπως είπε και ο δάσκαλος Θεοδόσιος Ντομπζάνσκυ.

Όμως, this is not my point. Ο βασικός στόχος, σ' αυτό το τμήμα του άρθρου που έχω ετοιμάσει, είναι να γίνει κατανοητό απ' όλους, το πόσο αβέβαιες και χρονοβόρες είναι οι διαδικασίες οι οποίες προϋποτίθενται για την θρυλούμενη εμφάνιση της ζωής στον πλανήτη και να δημιουργήσω έτσι μια βάση για περαιτέρω συζήτηση. Είναι σημαντικό να δούμε σε τι είδους ακριβώς στοιχεία στηρίζονται οι ακλόνητες πεποιθήσεις για τις οποίες έχουμε μιλήσει στα προηγούμενα, ώστε ο καθένας από εμάς να μπορεί ευκολότερα να βρει το μέτρο της αξιολόγησής τους.

Στο παρελθόν, η επιστημονική κοινότητα πίστευε δογματικά στην "Αυτόματη γένεση", πράγμα που κατέρριψε ο Παστέρ, στα τέλη του 19ου αιώνα. Μετά από πολλές περιπέτειες, σήμερα το δόγμα αυτό συνεχίζει να γίνεται αποδεκτό, μόνο σε ό,τι αφορά το πρώτο κύτταρο, ενώ μετά την εμφάνιση αυτού θεωρείται πως το ίδιο γεγονός δεν ξανασυνέβη (αν και σήμερα οι επιστημονικές τάσεις εξετάζουν κι άλλα εναλλακτικά σενάρια επ' αυτού). Νομίζω πως η δύσκολη λογική ακροβασία που εμπεριέχει μια τέτοια παραδοχή, είναι φανερή σε όλους. Ο συγχωρεμένος καθηγητής μου θ' απαντούσε "Τόσα ξέρουμε, τόσα μπορούμε να λέμε" και τούτο θα ήθελα να καταστεί σαφές προς όλους μας. Αυτό που επίσης θα ήθελα να υπογραμμίσω, όσον αφορά το πρώτο τμήμα του άρθρου, που έχετε έως τώρα διαβάσει, είναι ότι η άποψη πως η αυτόματη γένεση, στηριζόμενη στην τυφλή τυχαιότητα, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συνέβη, στηρίζεται κι αυτή με τη σειρά της σε κάποιου είδους πίστη, αφού απέχει ακόμη πολύ από το ν' αποδειχτεί.

Ωστόσο, ας κάνουμε λίγη υπομονή για τη συνέχεια και σίγουρα θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε, έχοντας στα υπόψιν μας περισσότερα στοιχεία που θα τροφοδοτήσουν τη σκέψη και τους προβληματισμούς μας.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 17:14, 02-03-09:

#96
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Η Επιστήμη μπορεί να μην ισχυρίζεται ότι τα έχει εξηγήσει όλα, δε θα μπορούσε άλλωστε, όμως η πίστη της είναι ότι θα φτάσει να τα εξηγήσει. Με αυτή την αόριστη υπόσχεση, που μετατίθεται στο απώτατο μέλλον, απορρίπτει κάθε άλλη εξήγηση χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις γι' αυτό.
Δεν ειναι ετσι. Η επιστημη (και μιλαμε για την σωστη φυσικα) δεν απορριπτει καθε αλλη εξηγηση γιατι πολυ απλα δεν λειτουργει ετσι! Θα αυτοαναιρουνταν αν το εκανε. Αυτο ειναι εγγενες χαρακτηριστικο της πιστης και βασικη διαφορα τους. Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω" και να μην κοιτας δεξια- αριστερα, αλλά ουτε καν να τσεκαρεις αν ορθως πιστευεις σε αυτο το χ.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εύκολα πάντως απενοχοποίησες την επιστήμη από κάθε κακή προαίρεση. Τα ευρήματά της σε λάθος χέρια μπορούν να γίνουν εξ' ίσου καταστροφικά με τα όσα προσάπτεις στην πίστη.
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DrStrangelove

Επιφανές Μέλος

Ο DrStrangelove αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μοντέλο . Έχει γράψει 4,021 μηνύματα.

O DrStrangelove έγραψε: στις 18:54, 02-03-09:

#97
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.
Σε ένα βαθμό συμφωνώ και χαίρομαι όταν τοποθετούν την τέχνη πάνω από την θρησκεία, αλλά ο πολιτισμός έχει πολλές παραμέτρους, μία απ'αυτές είναι και η πνευματικότητα με την έννοια που υπάρχει σε κάποιες αν όχι σε όλες τις εσωτερικές κυρίως πλευρές των θρησκειών. Με την αυστηρή έννοια της λέξης θρησκεία συμφωνώ με σένα Lorien, πράγματι είναι πολύ πιο επικίνδυνη απ'την επιστήμη, πολύ περισσότερο ανατριχιαστικό ήταν το μείγμα θρησκείας-επιστήμης την εποχή του εθνικοσοσιαλισμού, αλλά και το μείγμα αθεισμού-επιστήμης των σταλινικών. Οπότε δεν μπορεί κανείς με ευκολία να πει αυτό είναι πιο επικίνδυνο ή το άλλο. Μονομανίες, μεσσιανισμοί κλπ γενικά είναι επικίνδυνα πραγματάκια. Πιστεύω στο διαγαλαξιακό bazaar όπως λες, ο πολιτισμός θα αντικατοπτρίζεται περισσότερο από τη συνείδηση. Η πίστη προυποθέτει σε μεγάλο βαθμό υψηλή συνειδητότητα. 'Εστω κι αν ένας επιστήμονας πιστεύει σε μια κουταμάρα (σε μια θρησκεία ας πούμε), πολλές φορές αυτό τον φρενάρει να προβεί σε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,230 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε: στις 19:58, 02-03-09:

#98
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα)
Έστω ότι ξεκινάμε με την παραπάνω παραδοχή. Σε αυτά που επιστήμη δε μπορεί να εξηγήσει, ποιος χώρος ή ποια θεωρία κατά τη γνώμη σου, θα πρέπει να μας καλύψει;
Η θρησκεία δεν είναι παρά μια ακόμη θεωρία της προέλευσης του σύμπαντος.
Εύλογα ο Άγγελος μας λέει ότι όπου υπάρχουν κενά, υπάρχει χώρος για θεωρίες που ασπάζονται την ύπαρξη ανώτερης διάνοιας ή θεού.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οπως ειπα και στον dr.strangelove το εκανα συγκριτικα με την πιστη/θρησκεια. Δεν εχει η επιστημη κακη προαιρεση. Οι ανθρωποι εχουν. Διευκρινησα ομως οτι σαν εργαλεια, η πιστη ειναι πολυ ευκολο να βλαψει (και το κανει καθημερινα), ενω η επιστημη οχι μονο δε το κανει σε τετοιο βαθμο, αλλά αντιθετως μπορει να λαμβανει τα ευσημα για οτιδηποτε καλο εχουμε καταφερει σαν ανθρωποτητα. Σε ενα διαγαλαξιακο bazaar ο καθε πολιτισμος θα αντικατοπτριζεται απο την επιστημη και την τεχνη του. Οχι απο θρησκειες, και το αν πιστευει στον χ ή ψ θεο.
Οι έννοιες "πίστη" και "θρησκεία" δεν είναι ταυτόσημες. Όταν μιλάμε για πίστη/πιστεύω δεν γίνεται αυτόματα αυτό να μεταφράζεται ως "πίστη προς κάποιο θρησκευτικό δόγμα" και ειδικότερα ως "πίστη προς το Χριστιανικό δόγμα". Άρα διαφωνώ με την παράθεση των λέξεων πίστη και θρησκεία με τον τρόπο που το κάνεις παραπάνω κυρίως γιατί όπως έγραψε και ο Dr., συμφωνώ μαζί σου ως προς τη βλαπτική επίδραση των θρησκειών και του θρησκευτικού φανατισμού.

Δε μπορώ επίσης τόσο αβασάνιστα να δεχτώ ότι η πίστη σαν εργαλείο μπορεί εύκολα να βλάψει, αφού παραπάνω σου έφερα παράδειγμα πίστης που ωφελεί και παραδέχτηκες και ο ίδιος ότι η πίστη μπορεί να έχει τα οφέλη της.
Αντίστοιχα και η επιστήμη μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για αρκετά από τα δεινά στα οποία βρέθηκε η ανθρωπότητα, όπως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η Χιροσίμα, το Τσερνομπίλ κ.α.

Σε αυτό που θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, είναι πως η κακή προαίρεση είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό και κάθε εργαλείο, είτε αυτό λέγεται επιστήμη, είτε θρησκεία που εκμεταλλεύεται την πίστη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί από ανθρώπινα μυαλά με τρόπο καταστροφικό, είτε για το άτομο, είτε για ολόκληρη την ανθρωπότητα.
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,331 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 20:37, 02-03-09:

#99
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Έστω ότι ξεκινάμε με την παραπάνω παραδοχή. Σε αυτά που επιστήμη δε μπορεί να εξηγήσει, ποιος χώρος ή ποια θεωρία κατά τη γνώμη σου, θα πρέπει να μας καλύψει;
Η θρησκεία δεν είναι παρά μια ακόμη θεωρία της προέλευσης του σύμπαντος.
Εύλογα ο Άγγελος μας λέει ότι όπου υπάρχουν κενά, υπάρχει χώρος για θεωρίες που ασπάζονται την ύπαρξη ανώτερης διάνοιας ή θεού.
Γιατι να τα καλυψει κατι ; Γιατι δεν αναρωτιεσαι απο που πηγαζει αυτη η τοσο εντονη αναγκη που εχει ενα μερος του κοσμου, να τα εχει ολα "καλλυμενα" ; Γιατι δε μπορει να ζησει χωρις να ειναι ολα εξηγημενα ; Εκει οπου υπαρχει κενο, να μεινει κενο. Να δηλωνουμε αγνοια. Το οποιο με τη σειρα του τροφοδοτει την διψα για να το ψαξουμε. Αν μπαλωνουμε ολες τις τρυπες με το "θεος", κοβουμε την θεληση και λαχταρα για να ψαχνουμε.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Οι έννοιες "πίστη" και "θρησκεία" δεν είναι ταυτόσημες. Όταν μιλάμε για πίστη/πιστεύω δεν γίνεται αυτόματα αυτό να μεταφράζεται ως "πίστη προς κάποιο θρησκευτικό δόγμα" και ειδικότερα ως "πίστη προς το Χριστιανικό δόγμα". Άρα διαφωνώ με την παράθεση των λέξεων πίστη και θρησκεία με τον τρόπο που το κάνεις παραπάνω κυρίως γιατί όπως έγραψε και ο Dr., συμφωνώ μαζί σου ως προς τη βλαπτική επίδραση των θρησκειών και του θρησκευτικού φανατισμού.
Δεν εβαλα και τις 2 λεξεις σαν ταυτοσημες αλλα για να συμπεριλαβω και τις 2 καταστασεις. Αλλωστε η θρησκεια ειναι πιστη με ωραιο περιτυλιγμα. Υπαρχει και ο φανατισμος αλλά αυτος ειναι τοσο αυτονοητος που δε τον συζηταμε καν.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Δε μπορώ επίσης τόσο αβασάνιστα να δεχτώ ότι η πίστη σαν εργαλείο μπορεί εύκολα να βλάψει, αφού παραπάνω σου έφερα παράδειγμα πίστης που ωφελεί και παραδέχτηκες και ο ίδιος ότι η πίστη μπορεί να έχει τα οφέλη της.
Καθολου αβασανιστα. Το οτι υπαρχουν ΚΑΙ παραδειγματα οπου ωφελει, δεν συνεπαγεται οτι στο συνολο της κανει περισσοτερο καλο απο κακο. Και το οπλο μπορει να σε σωσει καποια στιγμη, αλλά πιο ευκολα θα κανει κακο παρα καλο. Να το κοιταμε σε μεγαλη κλιμακα πρεπει πιστευω.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αντίστοιχα και η επιστήμη μπορεί να θεωρηθεί υπεύθυνη για αρκετά από τα δεινά στα οποία βρέθηκε η ανθρωπότητα, όπως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η Χιροσίμα, το Τσερνομπίλ κ.α.
Μιλας για κακη χρηση της επιστημης. Και μαλιστα ειτε απο λαθη, ειτε απο πολύ απανθρωπη χρηση της, ή σε πολεμο. Η πιστη ή η θρησκεια, χρησημοποιειται καθε μερα, πολυ πιο ευκολα, πολυ πιο υπουλα, σε ολο τον κοσμο, για τον εκαστοτε σκοπο του καθενος. Που και ακομα κι ετσι να τα βαλουμε κατω, αν μετρησεις το ωφελος των επιστημων σε σχεση με της πιστης, η διαφορά ειναι χαοτικη.

dr strangelove : τι εννοεις μειγμα θρησκειας-επιστημης , και αθεισμου-επιστημης ; Σε αυτα τα μειγματα η επιστημη ηταν το προβλημα ;
Επισης, εισαι σιγουρος οτι η πιστη προυποθετει σε μεγαλο βαθμο συνειδητοτητα (φανταζομαι εννοεις αντιληψη) ; Συνηθως η πιστη δεν μας σπρωχνει να ανοιγουμε το μυαλο μας, αλλα να κλειδωνουμε σε μια πεποιθηση. Πως γινεται αυτο να βοηθαει την εξελιξη της αντιληψης και συνειδητοτητας μας ; Εγω βλεπω αντιθετως, πως μεσω της διακους διψας για ανακαλυψη και με την εισρροη νεων γνωσεων (ειτε φυσικης, αστροφυσικης, κοσμολογιας,χημειας, φιλοσοφιας), εξελισεται η αντιληψη μας για το συμπαν, και σιγα σιγα μεσω αυτου θα αναπτυχθουμε και πνευματικα, αφου θα αυξανεται η καταννοηση μας για το οτιδηποτε.
Για το τελευταιο που ειπες : αν εχουμε αναγκη μια θρησκεια να μας αποτρεπει απο εγκληματα κατα της ανθρωποτητας, τοτε ειμαστε πολυ μακρια...γενικως...το σωστο και το λαθος, καλο ειναι να μη τα περιμενουμε απο μια θρησκεια ή μια πιστη που μας εμφυτευσαν. Μα να απομυζουμε τον κοσμο γυρω μας οσο καλυτερα μπορουμε και να καλλιεργουμε την κριση μας. Αν καποιος ειναι καλλιεργημενος και παρολαυτα εγκληματει, πιθανοτατα δε θα τον σταματουσε η πιστη του σε μια θρησκεια, διοτι εχει ηδη ξεφυγει.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 34 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,648 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 21:50, 02-03-09:

#100
η φανατικη αθεια της Ρωσσιας εκανε τα ιδια αποτελεσματα με την φανατικη ενθεια..
όλοι οι φανατικοι τα ιδια χαλια είναι...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος