×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,353 μέλη και 2,453,839 μηνύματα σε 77,734 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 516 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ποια είναι η γνώμη σας για τη συμπεριφορά γιατρών και ασθενών;

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,639 μηνύματα.

O akikos aAzazazazazazAz έγραψε: στις 22:55, 27-10-18:

#41
@Devil @Nelliel Οι ασφάλειες είτε ιδιωτικές, είτε δημόσιες είναι η καλύτερη μέθοδος για το συμφέρον του λαού. Το θέμα είναι πως εφαρμόζονται. Η λογική ότι με 167 ευρώ το μήνα (εφόσον δουλεύεις, τζάμπας όντας άνεργος) δικαιούσαι όλα τζάμπα και εσύ και η οικογενειά σου στη περίλθαψη είναι πολιτικά λάθος και είναι η πολιτικη που εφαρμόζεται στη χώρα μας. Αποτέλεσμα η φαρμακευτική δαπάνη είναι στα ύψη, η επισκεψιμότητα στα νοσοκομεία αφού πάνε για ψίλου πήδημα είναι στα ύψη οι υπηρεσίες που δέχεται ο πολίτης με αυτά που πληρώνε ως σύνολο είναι συγκριτικά χαμηλές σε αλλες χώρες. Οι ασφάλειες είτε ιδιωτικές, είτε δημόσιες είναι η καλύτερη μέθοδος για το συμφέρον του λαού. Το θέμα είναι πως εφαρμόζεται. Η λογική ότι με 167 ευρώ το μήνα (εφόσον δουλεύεις, τζάμπας όντας άνεργος) δικαιούσαι όλα τζάμπα και εσύ και η οικογενειά σου στη περίλθαψη είναι πολιτικά λάθος και είναι η πολιτικη που εφαρμόζεται η χώρα μας. Αποτέλεσμα η φαρμακευτική δαπάνη είναι στα ύψη, η επισκεψιμότητα στα νοσοκομεία αφού πάνε για ψίλου πήδημα είναι στα ύψη οι υπηρεσίες που δέχεται ο πολίτης με αυτά που πληρώνε ως σύνολο είναι συγκριτικά χαμηλές συγκριτικά με αλλες χώρες και υπάρχει μηδενική αξιολόγηση στους επαγγελματίες υγείας που μπορούν να χρησιμοποιήσουν όσα αναλώσιμα θέλουν χωρίς έλεγχο. Η ενημέρωση του κόσμου που προτείνεις Nelliel είναι χαμένα λεφτά για να τα οικονομήσουν κάποιοι.

Το συμφέρον του πολίτη ειναι τα πρώτα 150 ευρώ της ιατρικής περίλθαψης να τα πληρώνει από τη τσέπη του και το ποσό που είναι πάνω από αυτό το ποσό να τα πληρώνει το ασφαλιστικό ταμείο του. Δεν θα γίνεις φτωχός αν πληρώσεις 20 ευρώ τον ιατρό που θα σου κάνει check up 1 φορά το χρόνο. Αντίθετα το ασφαλιστικό ταμείο σου θα έχει μεγάλη ζημιά αν όλοι στο check up κάνουν ενα σωρό αχρειάστες εξετάσεις. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι η σωστή πολιτική είναι να πληρώνουμε την ασφάλειά μας να μην μας φύγουν οι κόποι μια ζωής αν μας τύχει κάτι σοβαρό και όχι για να μας μετρήσει τη πίεση ο ιατρός.

Επίσης το τζάμπα όλα με ενα μικρό ποσο είναι μια ψευδαίσθηση καθώς αυτοι που υποστηρίζουν αυτά τα συστήματα τρώνε χωρίς κανένα έλεγχο, οι επαγγελματίες υγείας αφού είναι μισθωτοί δημόσιοι υπάλληλοι δεν θα κάτσουν να σκάσουν με τους εκνευριστικούς ασθενείς. (Το πελάτης έχει πάντα δίκαιο σταματά να ισχύει).

Επίσης κάποιοι συνδέετε τη κοινωνική πολιτική με το τζάμπα εσφαλμένα. Αυτή τη στιγμή ένας πλούσιους δικαιούται τζάμπα όλη τη περίλθαψη του και ένας άνεργος μετά τα 31 δε μπορεί να πάρει ένα φάρμακο από τα φαρμακεία που παίρνουν όλοι οι υπόλοιποι (ψάχνει ειδικά φαρμακεία).
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

paskmak

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο paskmak αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 504 μηνύματα.

O paskmak έγραψε: στις 23:02, 27-10-18:

#42
Αρχική Δημοσίευση από fockos
Παιδιά ιατρική περίθαλψη η Ελλάδα έχει και πολύ καλύτερη από άλλες Ευρωπαϊκές χώρες.
Συγκεκριμένα από 2: Ρουμανία και Βουλγαρία .

https://healthpowerhouse.com/media/E...017-report.pdf
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Ariana2018

Εκκολαπτόμενο Μέλος

H Ariana2018 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 119 μηνύματα.

H Ariana2018 έγραψε: στις 00:57, 28-10-18:

#43
Εγώ για όλα αυτά με το δημόσιο έχω κάνει ιδιωτική ασφάλεια στη μικρή και τώρα έκανα και στο μωρό. Πληρώνω περίπου 80 ευρώ το μήνα κι έχω το κεφάλι μου ήσυχο. Όσες φορές χρειάστηκε την πήγα στο Ιατρικό παίδων στο Μαρούσι και έμεινα απόλυτα ικανοποιημένη. Ξενοδοχειακες υπηρεσίες, ευγενές προσωπικό, γιατροί από πάνω μας... Με ενδιαφέρον και διάθεση να σου εξηγήσουν.. Φέρονταν στο μωρό απίστευτα ωραία, όλες οι εξετάσεις έγιναν ανώδυνα, έπαιζαν μαζι της, με όλα τα κομφόρ μέχρι και καρεκλάκια φαγητού και παιχνιδάκια..τηλεόραση με παιδικά.. Άνετα δωμάτια και φωτεινά.. με ζωγραφιές..
Θέλω πρώτα ο Θεός μέχρι να πάνε 6-7 να μπορούν να δυναμώσουν να τους το παρέχω. Κόβω κάτι δικό μου και πληρώνω αυτό και δεν το έχω μετανιώσει.
Μετά Παίδων... Είναι όσοι ξέρω ευχαριστημένοι από τους γιατρούς εκεί, η αναμονή είναι το πρόβλημα και ότι μπορεί να σε βάλουν με γυφτάκια και δεν ξέρω τι άλλα ξένα παιδάκια που μπορεί να κουβαλάνε τα μύρια όσα..
Μακάρι να άλλαζε κάτι στα δημόσια.. Και τα ραντεβού... Πάνε πολύ αργά..
Η βλακεια είναι πως ο παιδίατρος μας είναι στο Ιατρικό και δε θα ήθελα να κόψουμε τότε.. Θα τον κρατήσω για όλα τα υπόλοιπα γιατί πραγματικά είναι φοβερός. Άλλαξα 3 μέχρι να τον βρω.

Η πρώτη μας είχε δώσει λάθος γάλα και δε σήκωνε τα τηλέφωνα, ο δεύτερος μας έκανε διάγνωση από το τηλέφωνο και μας γέμιζε φάρμακα από το τηλέφωνο. Εκείνο το βράδυ βρήκα τον τρίτο που για την πλάκα μας πρότεινε κάθε φορά εισαγωγή. Μέτοχος εκεί βλέπετε.. Μετά το πήραμε πρέφα..
Και ο 4ος,ο.μοναδικος μη συστημένος έτυχε και μας έκατσε. Μας ήρεμουσε σε όλα, κουλ, ψιλό κατά των πολλών φαρμάκων.. Εβηχε πχ μου λεγε βράσε μια κατσαρόλα να χει υγρασία.. Όχι όπως ο άλλος που με έναν βήχα μας έλεγε "δεν τη βάζετε μέσα?" τελ. Φορά που τον είδαμε ο άντρας μου τα πήρε στο κρανίο.

Φυσικά εγώ δημόσιο.. Πάντα με το ΙΚΑ πηγαίνω όπου πηγαίνω.. Νοσοκομείο δεν έχω χρειαστεί βέβαια αλλά πάω έτσι.. Έτσι γνώρισα και τον γυναικολόγο μου και δεν το αλλάζω. Βέβαια σε ιδιωτικό γέννησα και την πρώτη φορά κακοπερασα, τη δεύτερη ήταν καλύτερα. Ο λόγος? Τη χρονιά που γέννησα το πρώτο μου παιδί το προσωπικό είχε να πληρωθεί μήνες.... Και έτσι την πληρώναμε οι λεχωιδες.. Εγώ όμως τα σκασα και περίμενα εξυπηρέτηση. Δε θα ξαναγεννουσα εκεί αλλά ήταν ο γιατρός μου και έκανα την κότα... Τελικά η δεύτερη φορά ήταν πολύ καλυτερα όλα.. Μαλλον είχαν πληρωθεί.
Αλλα δεν είναι νοοτροπία αυτή... Δεν πληρώνομαι άρα θα σου φέρθω άσχημα..

Αρχική Δημοσίευση από paskmak
Συγκεκριμένα από 2: Ρουμανία και Βουλγαρία .

https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2017/EHCI-2017-report.pdf
Και Ολλανδία. Εκεί πρέπει να πεθαίνεις για να ασχοληθεί μαζί σου ο γιατρός... Σε εχουν πολύ ξεπέτα.. Καλύτερα να βλέπουμε και τα χειρότερα να αισθανόμαστε καλά. Επίσης αν εξαιρέσεις περιπτώσεις έχουμε πολύ καλούς και πρόθυμους γιατρούς. Σε όλη μου τη ζωή ελάχιστες οι περιπτώσεις γιατρών που μου έμειναν ως άθλιοι. Οι περισσότεροι ήταν αστέρια..
Είμαι άτυχη στους ενδοκρινολογους..ποτε δεν βρήκα τον ένα και μοναδικό που να μη θέλει να με χαπακωσει η να μη ζητάει 60αρια κάθε φορά. Δεν παίρνω χάπι εννοείται δε χρειάζεται, από τότε που γέννησα ρυθμίστηκε όλο το σύστημα μου σα μαγικό... Αλλά κάθε χρόνο πρέπει να ελέγχομαι και δεν έχω στάνταρ γιατρό. Πάω με το ΙΚΑ σε όποιον τύχει.. Βασικά πλέον κάνω μόνη μου τις εξέτασεις, ξέρω ποιες είναι και κοιτώ τα φυσιολογικά και επειδή είναι όλα οκ δεν πάω στο γιατρό. Πάω μόνο μια φορά να μου τα γράψει. 60 δε δίνω... Ελεος.

Και παθολόγο δεν έχω βρει κάποιον στάνταρ.. Γιαυτό κι έδωσα 15 ευρώ και έκανα το αντιγριπικο από μόνη μου και that's all.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη yozerehs : 29-10-18 στις 02:57. Αιτία: Ένωση μηνυμάτων.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fockos

Επιφανές Μέλος

Ο fockos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζάκυνθος (Ζάκυνθος). Έχει γράψει 10,883 μηνύματα.

O fockos έγραψε: στις 12:46, 28-10-18:

#44
Γνώμη μου είναι παιδιά να έχετε σταθερούς παιδίατρους, παθολόγους ή γενικούς ιατρούς που τους έχετε εμπιστοσύνη είτε αυτοι έχουν δικό τους ιατρείο, είτε ανήκουν στο δημόσιο είτε σε ιδιωτικές πολυκλινικές κοκ. γιατί όποτε χρειαστεί αυτοί θα σας οργανώσουν αλλιώς θα σας πηγαίνουν στα τυφλά και όσα θα πληρωνετε για τις επισκέψεις σε ένα ιατρείο θα το πληρώσετε διπλά και τριπλά...

Ένας παιδίατρος σε ιδιωτικό ιατρείο θα ξέρει το παιδί, θα το εμβολιάσει σωστά, θα σημειώνει τα σωματομετρικά θα υποστηρίζει το παιδί αλλά και την οικογένεια. Αυτό δε συγκρίνεται με κανένα δημόσιο φορέα ή σε πολυκλινική.

Το να μην έχει κάποιος σταθερό ιατρό και να τρέχει σε οποιον βρίσκει στο κέντρο υγείας, ΙΚΑ κοκ δεν έχει κανένα νόημα.

Επίσης και τα ετήσια check up κατά βάση δεν έχουν κανένα νόημα. Αν είναι καλές δεν σημαίνει ότι είσαι καλά αλλά ούτε και το αντίθετο. Κοιτάμε να μην καπνιζουμε, να ακολουθούμε σωστη διατροφή εξετάσεις καλό είναι να κάνουμε στοχευμένα αν χρειαστεί.

Στην ζωή μου έκανα μία φορά γενικές εξετάσεις πέρσι, δεν έχω κάνει ποτέ υπέρηχο καρδίας, μαγνητική εγκεφάλου κοκ.

Στο αγροτικό ερχόντουσαν πολλοί και μου ζητούσαν γενικές εξετάσεις τους έκανα καρδιογράφημα, ζητούσαν ανανέωση συνταγών και ένα σωρό σαχλαμάρες.... βάζανε την υγεία τους στον αυτόματο πιλότο...

Πολλοί θα έχετε ακούσει σε κηδείες ή σε κουτσομπολιά για ανθρώπους που πεθάναν πρόσφατα. Αυτός ήταν υγιέστατος και πέθανε ξαφνικά.....

Οι αιματολογικές, ορολογικές, ουρολογικές εξετάσεις δεν αντικατροπτίζουν την υγεία μας άλλος είναι ο σκοπός τους.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fockos : 28-10-18 στις 20:12.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Nelliel

Περιβόητο Μέλος

H Nelliel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μελισσοκόμος και μας γράφει απο Μελίσσια (Αττική). Έχει γράψει 957 μηνύματα.

H Nelliel έγραψε: στις 18:41, 28-10-18:

#45
Αρχική Δημοσίευση από fockos
Πολλοί θα έχετε ακούσει σε κηδείες ή σε κουτσομπολιά για ανθρώπους που πεθάναν πρόσφατα. Αυτός ήταν υγιέστατος και πέθανε ξαφνικά.....

Οι αιματολογικές, ορολογικές, ουρολογικές εξετάσεις δεν αντικατροπτίζουν την υγεία μας άλλος είναι ο σκοπός τους.
Θα συμφωνησω σε αυτο. Προσφατα εχασα δικο μου προσωπο. Οι εξετασεις ηταν παντα καθαρες και πολλοι αναρωτηθηκαν γιατι εφυγε ξαφνικα. Για εμενα δεν εφυγε ξαφνικα γιατι ηξερα οτι ειχε μη αναστρεψιμο προβλημα το οποιο χρονο με το χρονο θα χειροτερευε, αλλα αυτοι νομιζαν οτι επειδη φαινοταν καλα και οι εξετασεις ηταν καλες, δεν ειχε προβληματα υγειας. Τεραστιο λαθος.
Αν εισαι νεος και καπνιζεις ή εισαι παθητικος καπνιστης, δεν ασκεισαι, δεν τρεφεσαι καλα, εισαι υπερβαρος, εχεις απνοια την οποια δεν αντιμετωπιζεις, κτλ, πιθανοτατα θα εχεις καθαρες αιματολογικες εξετασεις. Μπορει και οταν γινεις 50 να ειναι καθαρες οι εξετασεις. Μετα ομως ερχεται η κατρακυλα και το ενα προβλημα διαδεχεται το αλλο. Διαβητης, αυξημενη πιεση, καρδιακη ανεπαρκεια, COPD, κτλ. Πολλοι για παραδειγμα εχουν την λανθασμενη εντυπωση οτι το καπνισμα προκαλει μονο καρκινο του πνευμονα. Δεν ειναι ομως ετσι. Ο καρκινος του πνευμονα ειναι απλα το κερασακι στην τουρτα. Οι καρδιοπαθειες θεριζουν στην χωρα.
Δυστυχως αρκετοι γιατροι, αν οχι ολοι οι περισσοτεροι στην Ελλαδα (στο εξωτερικο ειναι καλυτερα), δεν σου εξηγουν γιατι πρεπει να κοψεις το τσιγαρο. Σου λενε μονο να το κοψεις. Δεν σου εξηγουν γιατι η αυξημενη πιεση δεν ειναι κινδυνος μονο για ανακοπη αλλα και για καρδιακη ανεπαρκεια, η οποια ειναι πιο υπουλη και σε σκοτωνει. Δεν σου λενε οτι πρεπει να σταματησεις να κανεις καθιστικη ζωη. Σου γραφουν 34523412 χαπια και σε στελνουν σπιτι σου. Σε αυτο φταιει βεβαια και η νοοτροπια του Ελληνα ασθενη γιατι οταν εχει κατι περιμενει χαπι. Δεν αρεσκεται στην ταπεινη θεραπεια της ασκησης και της διατροφης. Βγαζει μαλιστα τον γιατρο αχρηστο επειδη δεν του εδωσε φαρμακευτικη αγωγη.
4
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Devil

Επιφανές Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 3,889 μηνύματα.

O Devil !!! έγραψε: στις 20:55, 28-10-18:

#46
Αρχική Δημοσίευση από Nelliel
Θα συμφωνησω σε αυτο. Προσφατα εχασα δικο μου προσωπο. Οι εξετασεις ηταν παντα καθαρες και πολλοι αναρωτηθηκαν γιατι εφυγε ξαφνικα. Για εμενα δεν εφυγε ξαφνικα γιατι ηξερα οτι ειχε μη αναστρεψιμο προβλημα το οποιο χρονο με το χρονο θα χειροτερευε, αλλα αυτοι νομιζαν οτι επειδη φαινοταν καλα και οι εξετασεις ηταν καλες, δεν ειχε προβληματα υγειας. Τεραστιο λαθος.
Αν εισαι νεος και καπνιζεις ή εισαι παθητικος καπνιστης, δεν ασκεισαι, δεν τρεφεσαι καλα, εισαι υπερβαρος, εχεις απνοια την οποια δεν αντιμετωπιζεις, κτλ, πιθανοτατα θα εχεις καθαρες αιματολογικες εξετασεις. Μπορει και οταν γινεις 50 να ειναι καθαρες οι εξετασεις. Μετα ομως ερχεται η κατρακυλα και το ενα προβλημα διαδεχεται το αλλο. Διαβητης, αυξημενη πιεση, καρδιακη ανεπαρκεια, COPD, κτλ. Πολλοι για παραδειγμα εχουν την λανθασμενη εντυπωση οτι το καπνισμα προκαλει μονο καρκινο του πνευμονα. Δεν ειναι ομως ετσι. Ο καρκινος του πνευμονα ειναι απλα το κερασακι στην τουρτα. Οι καρδιοπαθειες θεριζουν στην χωρα.
Δυστυχως αρκετοι γιατροι, αν οχι ολοι οι περισσοτεροι στην Ελλαδα (στο εξωτερικο ειναι καλυτερα), δεν σου εξηγουν γιατι πρεπει να κοψεις το τσιγαρο. Σου λενε μονο να το κοψεις. Δεν σου εξηγουν γιατι η αυξημενη πιεση δεν ειναι κινδυνος μονο για ανακοπη αλλα και για καρδιακη ανεπαρκεια, η οποια ειναι πιο υπουλη και σε σκοτωνει. Δεν σου λενε οτι πρεπει να σταματησεις να κανεις καθιστικη ζωη. Σου γραφουν 34523412 χαπια και σε στελνουν σπιτι σου. Σε αυτο φταιει βεβαια και η νοοτροπια του Ελληνα ασθενη γιατι οταν εχει κατι περιμενει χαπι. Δεν αρεσκεται στην ταπεινη θεραπεια της ασκησης και της διατροφης. Βγαζει μαλιστα τον γιατρο αχρηστο επειδη δεν του εδωσε φαρμακευτικη αγωγη.
Εξαιρετικό πόστ. Δυστυχως οι περισσοτεροι ενήλικες έχουν αφησει τον εαυτο τους να απορροφηθει απο τα προβληματα και τις υποχρεώσεις της καθημερινοτητας. Δεν ασκουνται , δεν ετοιμάζουν το φαγητο τους και γενικά ειναι μέσα στο άγχος και καπνιζουν.

Η σωματική άσκηση και η διατροφη ειναι απαραιτητη. Και έχεις και καλυτερη ποιοτητα ζωής. Αρρωσταινεις δυσκολοτερα , εισαι πιο ελαφρυς. Εχεις μεγαλυτερες αντοχες σε ολα

Εγω παντως επειδη δεν εχω σκοπο να κοψω τη γυμναστική έχω σκεφτει αν αυριο μεθαυριο τυχει και με φορτωθει καμια ατυχη και γινω μπαμπάς αν ο μικρος κάνει τιποτα ζαβολιές θα έχει ποινή γυμναστική το πρωϊ. Και στο σπιτι δεν θα μπαινει σαβουρα. Οπως και τωρα. Άσε τις σοκολατες λεβέντη και τα κρουασάν! Πρωϊνο έχουμε ψωμι με μελι και ταχινι. Κουάκερ με πορτοκάλι και σταφιδες. Να τρως σωστά ειναι δειγμα πολιτισμού.

- κουακερ , ψωμι ολικης , τυρι χαμηλων λιπαρών + γιαουρτι , λαχανικα - φρουτα, κοτοπουλο , ψαρι λευκο , οσπρια και εχω τσεκαρει στα βιολογικα κατι φοβερες τροφές πέρα απο τα κλασσικα οσπρια... μαυρα λεει φασολια. Κοκκινη φακή! Κινόα κτλπ κτλπ να τρως αυτά να μην αφηνεις σε ησυχια τη δουλεια ... το γυμναστηριο και την γυναικα σου


Το πιο ωραιο απο ολα ειναι να εισαι 40αρης και να έχεις κοιλια πέτρα και στηθος μάρμαρο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Devil : 28-10-18 στις 21:00.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια