Θαύματα: Θεϊκή παρέμβαση ή φυσικά φαινόμενα;

jrot6 · 22 Απριλίου 2009

Είναι πολλόι άνθρωποι που ενώ δεν πίστευαν τον αντίκρισαν με τα ίδια τους τα μάτια...και άλλαξαν γνώμη...

Πως γινεται να ακουω ολο για αυτους τους ανθρωοπους αλλα ποτε να μην ειναι καποιος που γνωριζω προσωπικα?Και να σε ρωτησω και κατι αλλο.Πιστευεις στα θαυματα του χριστιανικου θεου.Δλδ πιστευεις οτι θαυματα συμβαινουν μονο σε χριστιανους ορθοδοξους?Γιατι για θαυματα μιλανε ολες οι θρησκειες.

Επισης μια ερωτηση προςολους οσους λενε οτι πιστευουν στο Θεο αλλα οχι στην Εκκλησια και στους εκπροσωπους του.Γιατι πατε τοτε στην εκκλησια?Δεν μπορεις να βρεις τον θεο σου απο το σπιτι σου?Γιατι συνεχιζεται να στηριζετε μια εταιρια που αν εδινε την τεραστια περουσια της στο λαο θα σωζοντουσαν παρα πολλοι?

Lorelai · 22 Απριλίου 2009

Απαντηση τοθ Great Chaos στο ποστ μου #769

Ποιος είναι ο ορισμός σου για την έννοια "Θαύμα"; Πώς δεν έχεις δει κανένα;

Θαυμα= Να γινει καλα καποιος αρρωστος που δεν ειχε ελπιδες βασικα. Τωρα θαυμα ισως μπορουν να χαρακτηριστουν καποια φαινομενα που δεν μπορουν να εξηγηθουν μεσω της επιστημης. Γενικα δεν εχω δει τιποτα τετοιο και δεν πιστευω τιποτα απ οσα ακουω.

Great Chaos · 22 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Lorelai:
Θαυμα= Να γινει καλα καποιος αρρωστος που δεν ειχε ελπιδες βασικα. Τωρα θαυμα ισως μπορουν να χαρακτηριστουν καποια φαινομενα που δεν μπορουν να εξηγηθουν μεσω της επιστημης. Γενικα δεν εχω δει τιποτα τετοιο και δεν πιστευω τιποτα απ οσα ακουω.

Υπάρχουν πολλές καταγεγραμμένες περιπτώσεις τέτοιων θεραπειών στις οποίες αναφέρεσαι. Τώρα δηλαδή θα πιστέψεις ξαφνικά; Ωστόσο, το πλέον ενδιαφέρον σημείο του ποστ σου, κατά τη δική μου ταπεινή αντίληψη, είναι αυτό που έχω κάνει bold: ότι Ως θαύματα ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν μέσω της επιστήμης.

Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο αγαπητή μου σε ρώτησα "Πώς και δεν έχεις δει κανένα θαύμα;". Το φαινόμενο της ζωής, είναι εντελώς αδύνατον να εξηγηθεί επιστημονικά. Η βιολογία προσπαθεί να το περιγράψει, όμως και η ίδια ομολογεί ότι αδυνατεί να το εξηγήσει. Επίσης, η γέννηση ενός παιδιού είναι ένα τεράστιο θαύμα, το οποίο ακόμη δεν έχει εξηγηθεί επαρκώς και πίστεψέ με, θα αργήσει πολύ να συμβεί κάτι τέτοιο. Πώς δηλαδή ένα και μόνο κύτταρο, έχει τη δυνατότητα να δώσει έναν τόσο περίπλοκο οργανισμό, του οποίου τα τρισεκατομμύρια κύτταρα έχουν (κατά ομάδες φυσικά) διαφορετικές ιδιότητες, ενώ διαθέτουν το ίδιο ακριβώς γενετικό υλικό. Μέγα μυστήριο για τους βιολόγους.

Ενώ λοιπόν το θαύμα, έτσι ακριβώς όπως το ορίζεις, είναι συνεχώς μπροστά μας, εμείς θέλουμε θαύματα Χολυγουντιανού τύπου, με πολλές κροτίδες και λάμψεις επάνω από τα εγωιστικά μας κεφάλια, ώστε να μπούμε στον κόπο να δούμε το προφανές.

Αυτό μου θυμίζει μια από τις Διδακτικές Ιστορίες: Κάποιος ιδιαίτερα πιστός στο Θεό, βρέθηκε μετά από πλημμύρα να στέκεται αβοήθητος στη σκεπή του σπιτιού του. Άρχισε λοιπόν να παρακαλάει το Θεό να τον σώσει. Μετά από λίγο πέρασε μία βάρκα και οι επιβάτες του φώναξαν να πάει μαζί τους για να σωθεί. Αυτός αρνήθηκε. "Έχω πίστη στο Θεό, Αυτός θα με σώσει" απάντησε. Μετά από λίγο, πέρασε και μια δεύτερη βάρκα, όμως εκείνος έκανε το ίδιο. Αρκετά αργότερα, πέρασε το ελικόπτερο της ομάδας διάσωσης, όμως εκείνος και πάλι αρνήθηκε, αφού ήταν εντελώς σίγουρος πως ο Θεός θα τον σώσει, αυτοπροσώπως.
Τελικά πνίγηκε.
Όταν λοιπόν συνάντησε το Θεό μπροστά του, του είπε: "Με απογοήτευσες Θεέ μου! Εγώ περίμενα να με σώσεις, πίστευα τόσο έντονα σ' αυτό, όμως εσύ δεν το έκανες".
Τότε ο Θεός απάντησε: "Με δουλεύεις; Δύο βάρκες κι ένα ελικόπτερο σου έστειλα κι εσύ αρνήθηκες ν' ανέβεις".

Ο επαρμένος περιμένει από το Θεό να κάνει κάτι ειδικά γι' αυτόν, να του δείξει την προτίμησή του με θεαματικό τρόπο, ώστε να νιώσει αυτός εκλεκτός και ξεχωριστός. Ο ταπεινός έχει "πάντ' ανοιχτά, πάντ' άγρυπνα τα μάτια της ψυχής του", κατά πώς λέει ο ποιητής, έτοιμος να δει και να βιώσει το απέραντο θαύμα της Δημιουργίας και ν' αναφωνήσει: "Ως εμεγαλύνθεις τα έργα σου Κύριε, όλα εν Σοφία εποίησες".

Lorien · 16-09-08

Δε θα ελεγα πως ο ορισμος "Ως θαύματα ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν μέσω της επιστήμης." είναι σωστός. Με βαση αυτον τον ορισμό εκατονταδες πραγματα που "σημερα" ειναι θαυματα, αύριο δε θα ειναι. Πιο σωστος ειναι ορισμός του στυλ "θαυμα ειναι το φαινομενο που δεν μπορεί και δε θα μπορεσει ποτέ να εξηγηθεί επιστημονικά". Και φυσικά με εναν τετοιο ορισμό, δε μπορουμε να ειμαστε ποτέ σιγουροι οτι κατι που συνανταμε ειναι οντως θαυμα ή απλά "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο".

Εκτός αν θελετε να ορισουμε το θαυμα ως "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο" και να τελειωνει η ιστορια.

ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ · 17-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Και φυσικά με εναν τετοιο ορισμό, δε μπορουμε να ειμαστε ποτέ σιγουροι οτι κατι που συνανταμε ειναι οντως θαυμα ή απλά "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο".

Και καταλήγουμε ότι όποιος θέλει να πιστέψει, θα πιστέψει ό,τι κι αν δει και όποιος δεν θέλει να πιστέψει δεν θα πιστέψει ό,τι κι αν δει μπροστά του. Σόρυ, αλλά για κει μας κόβω όλους :clapup:

Οπότε η κουβέντα συνεχίζεται από άτομα που προσπαθούν να πείσουν τους άλλους, από θιγμένους, από ιεραπόστολους οποιασδήποτε ιδεολογίας, από αυτούς που προσπαθούν να μπουν στην κουλτουριάρικη σκέψη, από surfer του νετ και δεν ξέρω τί άλλο.. Άντε και κατά 1% από κάποιον που ψάχνεται. (Νομίζω περισσότερο βολικό είναι να δηλώσω surfer :redface:

)

Great Chaos · 22 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Δε θα ελεγα πως ο ορισμος "Ως θαύματα ίσως μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν μέσω της επιστήμης." είναι σωστός. Με βαση αυτον τον ορισμό εκατονταδες πραγματα που "σημερα" ειναι θαυματα, αύριο δε θα ειναι. Πιο σωστος ειναι ορισμός του στυλ "θαυμα ειναι το φαινομενο που δεν μπορεί και δε θα μπορεσει ποτέ να εξηγηθεί επιστημονικά". Και φυσικά με εναν τετοιο ορισμό, δε μπορουμε να ειμαστε ποτέ σιγουροι οτι κατι που συνανταμε ειναι οντως θαυμα ή απλά "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο".

Εκτός αν θελετε να ορισουμε το θαυμα ως "προς το παρον ανεξηγητο φαινομενο" και να τελειωνει η ιστορια.

Το επιχείρημά σου αγαπητέ Λόρυ, δεν στερείται βάσης και λογικής. Ωστόσο, αφού κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποια φαινόμενα πρόκειται να εξηγηθούν και μάλιστα στο απώτατο μέλλον και ποια όχι, ουσιαστικά καταλήγει στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχουν θαύματα, όπως επιβεβαιώνει και η τελευταία φράση του ποστ σου.

Η "χαρούμενη επιστήμη μας" πράγματι υπόσχεται ότι κάποτε θα καταφέρει να βρει την απάντηση σε όλα τα ερωτήματα περί της φύσης του Σύμπαντος και της υφής της πραγματικότητας και ελπίζει ότι αυτή δεν θα είναι "42". :clapup:

Σ' εκείνο το σημείο λοιπόν, που τοποθετείται στο μακρινό μέλλον, όμως συνεχώς διαδίδεται πως μπορεί να συμβεί κι από στιγμή σε στιγμή (βλέπε πχ τα πρόσφατα πειράματα του CERN και το πώς διαφημίστηκαν από την ίδια την επιστημονική κοινότητα), ο άνθρωπος θα έχει φτάσει σ' ένα ανώτερο επίπεδο νόησης, αφού θα γνωρίζει το Παν και η ανθρωπότητα θα βλέπει τον Κόσμο με άλλο μάτι.

Το ανώτερο επίπεδο νόησης προϋπάρχει της κατανόησης του ανθρώπου, αφού ο άνθρωπος πρέπει να εξελιχτεί αρκετά, ώστε να φτάσει έως αυτό. Για να υπάρχει όμως, θα έπρεπε κάποιος ήδη να το παρατηρεί και να το κατανοεί, αφού δεν υπάρχει πραγματικότητα χωρίς παρατηρητή. Συνεπώς, υπάρχει ανώτερη νόηση από αυτήν του ανθρώπου και σε αυτήν την περίπτωση προφανώς δεν αναφέρομαι σε πιο εξελιγμένους τεχνολογικά εξωγήινους, αλλά σε ανώτερη σφαίρα αντίληψης.

Δεν βρίσκω ουσιαστική διαφορά μεταξύ αυτής επιστημονικής αντίληψης και "Προφητείας" και της φιλοσοφίας της Ερμητικής διδασκαλίας και του Δένδρου της Ζωής. Η μόνη διαφοροποίηση είναι η συμβολική γλώσσα που χρησιμοποιούν.

Αρχίζω πλέον να σκέφτομαι πως πράγματι η Επιστήμη έχει όλα τα στοιχεία μιας μοντέρνας "Θρησκείας".
Έχει το Υπέρτατο Ον της δηλαδή τη Λογική ("Εν αρχή ην ο Λόγος"), τους Προφήτες της, τους Μάρτυρές της, τους Μοναχούς της, τους Αρχιερείς και τους Αγίους της, τους Ναούς της, τις Τελετουργίες της και φυσικά και την Εσχατολογική Προφητεία της, που πάντα τοποθετείται στο αόριστο και υπέρτατα μακρινό μέλλον. Μόνο που αυτή δεν κάνει θαύματα. Επιφυλάσσει για τον εαυτό της το προνόμιο να τα εξηγεί.

Lorien · 22 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το επιχείρημά σου αγαπητέ Λόρυ, δεν στερείται βάσης και λογικής. Ωστόσο, αφού κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποια φαινόμενα πρόκειται να εξηγηθούν και μάλιστα στο απώτατο μέλλον και ποια όχι, ουσιαστικά καταλήγει στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχουν θαύματα, όπως επιβεβαιώνει και η τελευταία φράση του ποστ σου.

Noμιζω πως το συμπερασμα δεν ειναι αυτο, αλλά πως εχει σημασια πως οριζουμε το θαυμα. Και πως τελικά ο ορισμος αναγκαζεται να ειναι τετοιος που το "θαυμα" σημερα , αυριο μπορει να παψει να υφισταται. Και καθε θαυμα για να ονομαστει ετσι πρεπει να αντεξει στο χρονο και στο φως της επιστημης. Ισως λοιπον, δεν υπαρχουν θαυματα που μπορουμε σημερα να ειμαστε σιγουροι οτι ειναι οντως τετοια. Ισωςπρεπει να λεμε "πιθανο θαυμα" πχ...

Great Chaos · 22 Απριλίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Noμιζω πως το συμπερασμα δεν ειναι αυτο, αλλά πως εχει σημασια πως οριζουμε το θαυμα. Και πως τελικά ο ορισμος αναγκαζεται να ειναι τετοιος που το "θαυμα" σημερα , αυριο μπορει να παψει να υφισταται. Και καθε θαυμα για να ονομαστει ετσι πρεπει να αντεξει στο χρονο και στο φως της επιστημης. Ισως λοιπον, δεν υπαρχουν θαυματα που μπορουμε σημερα να ειμαστε σιγουροι οτι ειναι οντως τετοια. Ισωςπρεπει να λεμε "πιθανο θαυμα" πχ...

Ναι, λίγο πολύ το ίδιο λέμε. Αυτό πάντως που είχα απ' την αρχή να παρατηρήσω όταν διάβασα το προηγούμενο ποστ σου, ήταν πως αν υπάρχει ένα φαινόμενο που έχει τις περισσότερες πιθανότητες να μη διαλευκανθεί από τον άνθρωπο ποτέ, είναι το μυστήριο της ζωής.

Lorien · 05-10-08

Ηταν καμποσοι προικισμενοι, αλλά παιζει ρολο και εκεινα τα χρονια, τι ανατροφη, χειραγωγηση και νουθεσια ειχαν. Μερικοι ηταν μυαλα, αλλά διατηρουσαν την χριστιανικη πιστη τους για προσωπικους λογους.

Μια φραση περι θαυματων ενος σημαντικου φιλοσοφου μας, του Ντεϊβιντ Χιούμ :

"A miracle is a violation of the laws of nature, and as a firm and unalterable experience has established these laws, the proof against a miracle, from the very nature of the fact, is as entire as any argument from experience can possibly be imagined.... Nothing is esteemed a miracle, if it ever happens in the common course of nature.... There must, therefore, be an uniform experience against every miraculous event, otherwise the event would not merit that appellation. And as an uniform experience amounts to a proof, there is here a direct and full proof, from the nature of the fact, against the existence of any miracle."

Great Chaos · 22 Απριλίου 2009

There must, therefore, be an uniform experience against every miraculous event, otherwise the event would not merit that appellation. And as an uniform experience amounts to a proof, there is here a direct and full proof, from the nature of the fact, against the existence of any miracle."

Θα ομολογήσω πως δεν κατάλαβα καθόλου το επιχείρημα και αυτό δεν αποτελεί "μαιευτική" μέθοδο από την πλευρά μου. Θα μπορούσες να μας το διευκρινίσεις λίγο πιο αναλυτικά, αφού πρόκειται για ένα συλλογισμό που με κάποιον τρόπο καταλήγει σε αυτό που συζητάμε, ότι τελικά δεν υπάρχουν θαύματα;

Lorien · 07-10-08

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα ομολογήσω πως δεν κατάλαβα καθόλου το επιχείρημα και αυτό δεν αποτελεί "μαιευτική" μέθοδο από την πλευρά μου. Θα μπορούσες να μας το διευκρινίσεις λίγο πιο αναλυτικά, αφού πρόκειται για ένα συλλογισμό που με κάποιον τρόπο καταλήγει σε αυτό που συζητάμε, ότι τελικά δεν υπάρχουν θαύματα;

Οπως το αντιλαμβανομαι , λεει οτι (σχεδον μεταφραζω και το σπαω σε κομματια, γιατι ξεχασε να βαλει τελεία ) :

==>ενα θαυμα, συνιστα παραβαση νομων της φυσης,
==>οι νομοι της φυσης εχουν διατυπωθει-καθοριστει μεσω αδιαμφησβητητης και αναλλοιωτης εμπειριας
==>εκ φυσεως, η αποδειξη εναντιον του θαυματος, ειναι οσο πληρης οσο καθε επιχειρημα που πηγαζει απο εμπειρια/βιωμα θα μπορουσε να ειναι
==>Τιποτα δεν μπορει να χαρακτηριστει "θαυμα" εφοσον συμβαινει στην φυσικη ροη της φυσης
==>θα επρεπε να υπαρχει μια ομοιογενης/κοινη εμπειρια/βιωμα εναντιον της υπαρξης θαυματος, διαφορετικα το γεγονος (το "θαυμα") δε θα μπορουσε να χαρακτηριστει ως τετοιο
==>Και μια και καθε ομοιογενης/κοινη/αντικειμενικη εμπειρια αποτελει/συνιστά αποδειξη, υπαρχει λοιπον αμεση αποδειξη, εκ των πραγματων, εναντιον της υπαρξης θαυματων.

Η ουσια, οπως το καταλαβα εγω, ειναι το 4ο βελακι. (αυτο που ειχα πει και καποια στιγμη πιο πριν αν θυμαμαι καλα).

Great Chaos · 07-10-08

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
==>οι νομοι της φυσης εχουν διατυπωθει-καθοριστει μεσω αδιαμφησβητητης και αναλλοιωτης εμπειριας
==>εκ φυσεως, η αποδειξη εναντιον του θαυματος, ειναι οσο πληρης οσο καθε επιχειρημα που πηγαζει απο εμπειρια/βιωμα θα μπορουσε να ειναι

==>Και μια και καθε ομοιογενης/κοινη/αντικειμενικη εμπειρια αποτελει/συνιστά αποδειξη, υπαρχει λοιπον αμεση αποδειξη, εκ των πραγματων, εναντιον της υπαρξης θαυματων.

Η ουσια, οπως το καταλαβα εγω, ειναι το 4ο βελακι. (αυτο που ειχα πει και καποια στιγμη πιο πριν αν θυμαμαι καλα).

Σωστά τα γράφεις, αφού στο μεταξύ κι εγώ ενδιαφέρθηκα κι έψαξα κάποιες αναλύσεις του παραπάνω επιχειρήματος, οι οποίες συμφωνούν με τη δική σου. Εκείνο που θα ήθελα να παρατηρήσω, είναι πως το επιχείρημα στηρίζεται ισχυρά στην ανθρώπινη εμπειρία. Συνεπώς, πράγματα για τα οποία δεν μπορεί να υπάρξει εμπειρία, ούτε πειράματα, ούτε παρατηρήσεις, όπως η δημιουργία του πρώτου έμβιου όντος στον πλανήτη ή στο Σύμπαν (αν δεχτούμε τη θεωρία της πανσπερμίας), η εμφάνιση των πρώτων ανθρωποειδών με νοημοσύνη ή η μεγάλη έκρηξη ("Big Bang"), θα πρέπει να θεωρούνται θαύματα; Αν στο σύμπαν υπάρχουν διαστάσεις οι οποίες είναι αδύνατον να γίνουν κατανοητές από τις ανθρώπινες αισθήσεις ή φαινόμενα που είναι πέρα και πάνω από την ανθρώπινη κατανόηση, τότε αυτά θα είναι θαύματα, ή μήπως θα προσποιηθούμε πως δεν υπάρχουν, αφού εμείς δεν τα βλέπουμε;

Αλήθεια, οι εξισώσεις του Αϊνστάιν στη γενική και στην ειδική Θεωρία της Σχετικότητας αποτελούν ομοιογενή και κοινή εμπειρία, αφού πολύ λίγοι ως ποσοστό επί της ανθρωπότητας, είναι ικανοί να τις κατανοήσουν; Αν δεν είναι, τότε η Θεωρία δεν υπάρχει, ή μήπως αποτελεί ένα "Θαύμα"; Αυτό το λέω, επειδή ο Αϊνστάιν θεωρείται η αυθεντία του "Θεωρητικού Πειράματος", πειράματος δηλαδή που συνέβαινε μέσα στο μυαλό του, όπως είδα κάποιον φυσικό, αμερικάνικου πανεπιστημίου να λέει, σ' ένα ντοκυμανταίρ του History Channel.

@Αντώνης: Προσωπικά προτιμώ να έχω διαλεκτική παρά ηθική στάση απέναντι στο Θείον. Με βοηθά να κρατώ την κατάλληλη απόσταση και (σχεδόν) σώας τας φρένας μου...

Άλλωστε το Θείον είναι ηθικό, μόνο με την υπερβατική έννοια του όρου. Αυτό σημαίνει πως ηθικός είσαι όσο περισσότερο εναρμονίζεσαι μαζί του και τούτο συμβαίνει μόνο στο βαθμό που κατανοείς το Θέλημά Του, μέσω της μελέτης, αλλά και της έμπνευσης και της ενόρασης. Καμμία ανθρώπινη ηθική δεν μπορεί να σταθεί μπροστά στο Θείον, παρά μόνο για να καταδείξει την ανθρώπινη πλάνη. Καλό παράδειγμα αυτού που λέω, είναι τα όσα έχει σούρει ο φίλος Ρεμπεσκές στο Θεό, εξαιτίας του καρκίνου.

@nt¤wnis|~|¤e · 02-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
==>ενα θαυμα, συνιστα παραβαση νομων της φυσης,
==>[...]
==>[...]
==>Τιποτα δεν μπορει να χαρακτηριστει "θαυμα" εφοσον συμβαινει στην φυσικη ροη της φυσης
==>[...]
==>[...]

Ένας πραγματικός ρεαλιστής, αν δεν είναι θρήσκος, θα βρει πάντα μέσα του τη δύναμη και την ικανότητα να μην πιστέψει ακόμα και σε θαύμα, και αν το θαύμα θα σταθεί μπροστά του σαν γεγονός αναντίρρητο, θα προτιμήσει μάλλον να μην πιστέψει στις αισθήσεις του παρά να παραδεχτεί αυτό το γεγονός. Αν πάλι το παραδεχτεί, θα το παραδεχτεί μόνο σαν γεγονός φυσικό, που του ήταν άγνωστο μέχρι τότε. Σ' ένα ρεαλιστή η πίστη δε γεννιέται από θαύμα, αλλά το θαύμα από την πίστη. Αν ένας ρεαλιστής πιστέψει τελικά, θα παραδεχτεί το θαύμα οπωσδήποτε, ακριβώς επειδή είναι ρεαλιστής. Ο Απόστολος Θωμάς δήλωσε πως δε θα πιστέψει προτού δει, όταν όμως είδε είπε: "Κύριε και Θεέ μου!" Να ήταν το θαύμα αυτό που τον έκανε να πιστέψει; Κατά πάσα πιθανότητα όχι, και πίστεψε μόνο και μόνο επειδή ήθελε να πιστέψει, μπορεί και να πίστευε κιόλας μέσα στην κρυφή του ύπαρξη, ακόμα και προτού προφέρει τα λόγια: "Δε θα πιστέψω προτού δω".
Φ. Ντοστογιέφσκι

Lorien · 06-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Ένας πραγματικός ρεαλιστής, αν δεν είναι θρήσκος, θα βρει πάντα μέσα του τη δύναμη και την ικανότητα να μην πιστέψει ακόμα και σε θαύμα, και αν το θαύμα θα σταθεί μπροστά του σαν γεγονός αναντίρρητο, θα προτιμήσει μάλλον να μην πιστέψει στις αισθήσεις του παρά να παραδεχτεί αυτό το γεγονός. Αν πάλι το παραδεχτεί, θα το παραδεχτεί μόνο σαν γεγονός φυσικό, που του ήταν άγνωστο μέχρι τότε. Σ' ένα ρεαλιστή η πίστη δε γεννιέται από θαύμα, αλλά το θαύμα από την πίστη.
Φ. Ντοστογιέφσκι

Δε συμφωνω με την αποψη αυτη του Ντοστογιέφσκυ (και ελπιζω να μην θεωρειται αυτοματως σωστη επειδη ειναι επωνυμη). Ενας ρεαλιστης δεν θα βρισκει απαραιτητα παντα την ικανοτητα να μην πιστεψει σε θαυμα αναντιρρητο. Τοτε μιλαμε για "κολλημενο" ρεαλιστη και ισως οχι ρεαλιστη πλεον ! αφου ο ρεαλισμος ισχυριζεται οτι αντιλαμβανομαστε το περιβαλλον με τις αισθησεις μας οι οποιες ειναι αξιοπιστα μεσα. Καταληγουμε σε ατοπο λοιπον.

Και γιατι θα πρεπει το θαυμα να βιωνεται μονο μεσω πιστης ; Γιατι οχι μεσω απλής αντιληψης ;

@nt¤wnis|~|¤e · 07-11-08

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
Δε συμφωνω με την αποψη αυτη του Ντοστογιέφσκυ (και ελπιζω να μην θεωρειται αυτοματως σωστη επειδη ειναι επωνυμη).

Ε, εντάξει…το έβαλα απλώς ως έναυσμα για προβληματισμό.

Πάντως, οι επώνυμοι, οι αυθεντίες κτλ…ασκούν όσο να’ ναι κάποια επίδραση επάνω μας…καταλαβαίνεις τι λέω και το δέχεσαι φαντάζομαι. Για να είμαστε απολύτως ανεξάρτητοι από αυτούς, θα πρέπει να έχουμε ήδη διαμορφώσει μέσα μας ένα εντελώς(!!) αυτόνομο φίλτρο. Και δεν είμαστε στο ίδιο ύψος πνεύματος με αυτούς για ν’ αξιολογούμε επί ίσοις όροις τις δικές τους απόψεις (αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να τις δεχόμαστε άκριτα, αλλά αν μας ενθουσιάσουν μπορεί να μας παρασύρουν και να ενσταλαχτούν μέσα μας σε σημείο που να τις θεωρούμε και δικές μας απόψεις...), η δύναμη της κρίσης μας δεν φτάνει πάντα για ν’ αντικρούει επαρκώς αυτά που γράφουν. Τέλος πάντων…γενικά μιλάω…δε λέω ότι ντε και καλά είμαστε εξαρτημένοι από αυτούς, απλώς ίσως να μην είμαστε καμιά φορά τόσο αποδεσμευμένοι από αυτούς όσο νομίζουμε.

Ενας ρεαλιστης δεν θα βρισκει απαραιτητα παντα την ικανοτητα να μην πιστεψει σε θαυμα αναντιρρητο. Τοτε μιλαμε για "κολλημενο" ρεαλιστη και ισως οχι ρεαλιστη πλεον ! αφου ο ρεαλισμος ισχυριζεται οτι αντιλαμβανομαστε το περιβαλλον με τις αισθησεις μας οι οποιες ειναι αξιοπιστα μεσα. Καταληγουμε σε ατοπο λοιπον.

Συμφωνώ! Απλώς εξαρτάται κι απ’ το θαύμα…και για τι σόι ρεαλιστή μιλάμε…
Ο Ντος είπε "ένας πραγματικός ρεαλιστής" θα…κτλ…κτλ….ίσως να εννοούσε αυτό που λες, τον σκληροπυρηνικό ρεαλιστή, εκείνον που είναι συναισθηματικά γαντζωμένος απ’ την κοσμοθεώρησή του (πόσο μάλλον αν ταυτόχρονα δεν είναι και θρήσκος όπως γράφει). Ε, λοιπόν, αυτός ακόμα και τους τεράστιους βράχουν των μετεώρων να δει να ξεριζώνονται συθέμελα –μαζί με τα μοναστήρια και το περιεχόμενο τους- και να αιωρούνται ένα χιλιόμετρο πάνω απ’ το έδαφος, στοιχηματίζω πως θα προτιμήσει να πιστέψει ότι τα μάτια του κάνουν πουλάκια ή ότι βλέπει όνειρο ή ότι πρόκειται για ομαδική οφθαλμαπάτη κτλ…. Αλλά ποιο είναι το θέμα;;
Η ιστορία δεν μας έχει παρουσιάσει τέτοιου είδους φοβερά και θεαματικά θαύματα (εκτός από μεμονωμένες περιπτώσεις όπως της Βίβλου…τις οποίες δεν παίρνω και πολύ στα σοβαρά, και απ’ ό, τι σε "έχω κόψει", ούτε κι εσύ). Τουναντίον, τα θαύματα για τα οποία γίνεται συνήθως λόγος είναι του τύπου: λείψανα ευωδιάζουν, εικόνες δακρύζουν, …εντάξει…και παύση μια ανίατης ασθένειας… κλπ…κλπ…περιπτώσεις δηλαδή που πάντα κανείς θα βρίσκει τρύπες για να διοχετεύσει αμφιβολίες… Ε, σε αυτές τις περιπτώσεις δεν χρειάζεται να είναι κανείς σκληροπυρηνικός ρεαλιστής για να μην πιστέψει… Ένας πιστός όμωςθα πιστέψει… γιατί θέλει να πιστέψει. Και η πίστη, όπως έχω γράψει σε προηγούμενα ποστ, είναι κατά βάση θέμα συναισθήματος. Θα μπορούσε βέβαια το συναίσθημα να συνυπάρξει μαζί με τη λογική, αλλά –γενικότερα μιλώντας- εάν η λογική γίνεται αντιληπτή ως κάτι δυσάρεστο, τότε το συναίσθημα υπερισχύει και διαμορφώνει αυτό δικές του άκαμπτες "λογικές".

loukassss · 05-01-10

Το θαύμα δεν μπορεί να νοηθεί ως ένα αντικειμενικό και αδιαμφισβήτητο γεγονός που το παραδέχονται όλοι ανεξαιρέτως, χωρίς λογικές αντιρρήσεις, επεξεργασίες και ελεύθερης αποδοχής ή απόρριψης του. Και η ίδια η φύση του θαύματος δηλώνει κατι εξαίρετο, θαυμαστό και υπερ φύσιν που δεν περιλαμβάνεται στην καθημερινή εμπειρία, μάλλον της πλειονότητας των ανθρώπων. Αν λοιπόν προβάλλονταν και αυτο ως ένα ακόμα φυσικό φαινόμενο ο άνθρωπος δεν θα είχε το ελεύθερο να επιλέξει και θα έφθανε να το αποδεχθεί αβασάνιστα. Όπως με το κάθετι στη ζωή μας προτιμάμε οι αποφάσεις μας να λαμβάνονται με την ελεύθερη συγκαταθεσή μας και όταν γίνεται αυτό εκτίμουμε αληθινά και το πρόσωπο που συνέβαλλε σε αυτές τις συνθηκες, παρόμοια συμβαίνει και με το Θείο Πρόσωπο. Επομένως η πίστη και η αγάπη για ένα πρόσωπο χάνουν το βάθος τους, την σημασία τους, την εννοιά τους και την αξία τους όταν απορρέουν απο ενέργειες σωματικής, βουλητικής, συναισθηματικής και νοητικής βίας. Διαφορετικά θα μιλούσαμε για έναν Θεό εξουσιαστή που καταδυναστεύει τα πλασματά του και απαιτεί βιαίως πλήρη υποταγή στο Θελημά Του, και όχι για τον Θεό της αγάπης,της μακροθυμίας και της ελευθερίας. Ακόμα δεν είναι τυχαίο ότι ο Θεός φανερώνει αυτά τα σημεία μέσω ανθρώπων που παραδόθηκαν ολοκληρωτικα στο θείο θέλημα και εκπέμπουν αδιακρίτως ευεργετικές και ιαματικές ενέργειες, μαλακώνουν τον ανθρώπινο πόνο και προστατεύουν με την εν Χριστώ αγάπη τους. Βέβαια για τον πιστό άνθρωπο το θαύμα επεκτείνεται σε όλη την ανόργανη, οργανική και άλογη φύση και κυρίως στο θαύμα της δημιουργίας του ανθρώπου, στην φύση του ανθρώπου, στη πνευματική, ηθική και ψυχοσωματική του πραγματικότητα. Τέλος να συμπληρώσω πως θρησκευτική πίστη δεν αποτελεί μόνο η πίστη σε μία ανώτερη, υπερβατική οντότητα αλλά και η άνευ όρων αποδοχή των πορισμάτων της επιστημονικής μεθόδου και της λογικής ανάλυσης η οποία μας έχει αποδείξει την συνεχή αυτοαναίρεση των θεωριών της και των αυθαίρετων γενικευσεών της, αγνοώντας το πνευματικό και ψυχικό δυναμικό που χαρακτηρίζει τον άνθρωποτητα.

Great Chaos · 07-01-10

Πώς όμως είναι δυνατόν να συμβαίνει μέσα στη φύση, κάτι "υπέρ φύσιν"; Μπορεί ο Θεός να αναιρεί τον εαυτό του, δηλαδή τον Λόγο του τον οποίο εκπόρευσε στο σύμπαν, κατά τη δημιουργία του; :hmm:

loukassss · 07-01-10

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Μπορείς να εξηγήσεις λίγο περισσότερο αυτό που λές?

DrStrangelove · 07-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Πώς όμως είναι δυνατόν να συμβαίνει μέσα στη φύση, κάτι "υπέρ φύσιν"; Μπορεί ο Θεός να αναιρεί τον εαυτό του, δηλαδή τον Λόγο του τον οποίο εκπόρευσε στο σύμπαν, κατά τη δημιουργία του;

και ένας πρωτοετής της θεολογίας πιστεύω ξέρει ότι ο Θεός δεν είναι η φύση, άρα λογικά το θαύμα είναι κάτι "υπέρ φύσιν", είναι μια "μαγεία", κάτι που πηγαίνει κόντρα στο νόμο και την τάξη. Ο προσευχητής είναι ένα είδος μάγου. Είναι αστείο που οι χριστιανοί υποστηρίζουν την προσευχή ενώ καταδικάζουν τη μαγεία. Γιατί στ'αληθεια αφού είναι τόσο νομοταγείς και πιστεύουν στο "γεννηθήτω το θέλημά σου", όταν αρρωσταίνουν προσεύχονται ή σέρνονται γονατιστοί στην Τήνο να εξαγοράσουν την ποινή ή το μάθημά τους σ'αυτή τη ζωή με ένα τάμα ;

loukassss · 07-01-10

«Η ανθρωπίνη επιστήμη παρέχει το μέσο για την έκφραση της εμπειρίας, αλλά είναι αδύνατο να μεταδώσει την γνώση, η οποία αληθώς σώζει, χωρίς την συνεργία της Χάριτος. Η γνώση του Θεού είναι γνώση οντολογική και όχι αφηρημένη - θεωρητική. Χιλιάδες και χιλιάδες επαγγελματιών θεολόγων λαμβάνουν τα ανώτατα πτυχία, ενώ στην σφαίρα του Πνεύματος παραμένουν κατʼ ουσία σε βαθειά άγνοια. Και τούτο, διότι δεν ζουν συμφώνα προς τις εντολές του Χριστού· λόγω δε τούτου στερούνται του φωτός της θεογνωσίας. Ο Θεός είναι αγάπη. Και η αγάπη αυτή αποκτάται δια της οδού της μετανοίας...»

Γεροντας Σοφρωνιος

Ο Άκτιστος Θεός ειναι δημιουργός του κτιστού κόσμου που τον έπλασε απο αγάπη για τον άνθρωπο. Απο αγάπη λοιπόν δίνει την δυνατότητα στον άνθρωπο να κοινωνήσει μαζί του αφού πιστέψει σε Αυτόν με την ελεύθερη θελησή του. Λογική συνέπεια της πίστεως στο Προσωπό Του είναι η τήρηση των θείων εντολών Του, η κοινωνία μαζί Του μέσως της θείας Χάρης στο μέτρο της πίστεως, της ελπίδος και της αγάπης στο Προσωπό του και των συνανθρώπων μας. Η ιδιότητες του κατ'εικόνα Θεού στον άνθρωπο τον ''πριμοδοτούν'' μέσω της σταυρικής πορείας στο καθ'ομοίωσιν, στην κατα χάριν θέωση του και πολλές φορές στην υπέρβαση της κατα κόσμον αντίληψης για τον άνθρωπο και την φύση. Για αυτό και είναι αναγκαία η θεολογική ερμηνεία. Το βασικότερο όμως είναι ότι ο ίδιος ο Θεός Λόγος ενανθρώπησε απο άμετρη αγάπη και άκρα ταπείνωση, έγινε όμοιος με έμας κατα την ανθρώπινη φύση Του και έδωσε την δυνατότητα σε όλη τη ανθρωπότητα να μετέχει των θείων δωρεών και της αιώνιας ζωής. Η προσευχή πέρα απ'τα άλλα είναι επικοινωνία και μετοχή με αυτό και σε αυτό το Πρόσωπο. Ο Θεός λόγω της Φύσης Του δεν είναι ξένος προς εμάς αλλά αντίθετα πιο κοντά και πιο πληρέστερα απο τον κάθε συνανθρωπό μας. Η μαγεία επικαλείται πονηρά πνεύματα τα οποία αποτελούν την άλλη μισάνθρωπη αόρατη πραγματικότητα προκαλώντας τον πνευματικό θάνατο.
Θα μου επιτρέψεις όμως λόγω της ανεπάρκειας της γνωσεώς μου που με οδηγεί σε σφάλματα να σε παραπέμψω στην παρακάτω σελίδα για τις τυχόν απορίες σου.

https://www.oodegr.com/oode/theos/theos.htm

Θαύματα: Θεϊκή παρέμβαση ή φυσικά φαινόμενα;

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένος