×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,237 μέλη και 2,423,868 μηνύματα σε 75,677 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 350 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε: στις 12:30, 23-03-06:

#21
Αρχική Δημοσίευση από epote
για την ακριβια, πηγαινουν στην κωλαση και βασανιζονται αιωνια γιατι οι ανθρωποι γενιουνται αμαρτολοι λογο του πρωπατορικου αμαρτηματος (εξου και η βαφτιση, ειναι η πρωτη αφεση αμαρτιων)
Γιυτο υπαρχει και η αεροβαπτιση και λυνει το προβλημα που θετεις(το βλεπω οπως ακριβως το βλεπεις και εσυ δηλαδη δογματικα)

Αρχική Δημοσίευση από epote
αν πιστευετε σε θεους και δαιμονες, μπραβο σας, αλλα τουλαχιστον να ξερετε τα δογματα σας...
Σου ξαναζητησα ευγενικοτατα να μην προκαλεις γιατι αυτο δεν προσφερει τιποτα στην συζητηση.

Αρχική Δημοσίευση από epote
δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.
Γινετε ομως να σου αρεσει κατι χωρις να καταλαβαινεις τo γιατι.
Αρχική Δημοσίευση από epote
δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.
Πως εισαι τοσο σιγουρος οτι στεκει το πειχειρημα σου?Το διαβασες καπου?Το συζητησες με τον θεο?Εισαι ο θεος?Για μενα δεν στεκει οποτε γενικοτερα δεν στεκει...
Δεν περιμενουμε να μας μαθεις λογικη οποτε μην προβληματιζεσαι.



Αρχική Δημοσίευση από epote
ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση
Ο Θεος ειναι υπερανω ολων αυτων που αναφερεις και δεν κανει ποτε λαθος για να αλλαξει γνωμη(παντα θεολογικα το προσεγγιζω οπως και εσυ)

Αρχική Δημοσίευση από epote
ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.
Απο που βγαζεις αυτο το συμπερασμα?Δεν υπαρχουν ανθρωποι που να ακολουθησαν αλλη πορεια απο καποιον αλλον?Δεν υπαρχουν ανθρωποι που λατρευουν τον σατανα?Δεν υπαρχουν ατομα σαν εσενα που δεν πιστευουν πουθενα?Πως ο θεος καθοριζει τα παντα σχετικα με καποιον?Ο προγραμματισμενος τροπος αναφερεται μονο στο βιολογικο κομματι(πως χεζεις και πως κλανεις) αλλα οχι στο τι θα κανεις.
Αρχική Δημοσίευση από epote
το ματριξ το εχεις δει?
Ναι ωραιο ητανε.
Αρχική Δημοσίευση από epote
ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.
Το τι ειναι πιο αποδεκτο και τι οχι δεν ενδιαφερει και πολυ γιατι και ο Πεγκυ Ζηνα εγινε χρυση απο πλατινα αλλα δεν εχει καμια ποιοτητα σαν καλλιτεχνιδα για μενα.Και απο που βγαζεις το συμπερασμα οτι δεν το εχουμε ψαξει?Επειδη δεν το διαφημιζουμε ή επειδη δεν ακολουθουμε παρα μονο την "γενικη" οδο?Δεν μπορει ενας καλλιτεχνης να ειανι και ποιοτικος και εμπορικος?

Αρχική Δημοσίευση από epote
χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?
Ενας αθεος αν δει ενα θαυμα ειναι πολυ πιθανο να το αποδωσει σε καποια φυσικη ιδιοτητα...Για να ξεπιστει ενας πιστος ειναι λιγο πιο δυσκολο αλλα μπορει να κλωνιστει η πιστη του με το σκεπτικο : "Εγω που ημουνα παντα πιστος..και τωρα δεχομαι την τραγωδια για πιο λογο..μηπως με εγκατελειψε ο θεος?Μηπως εκανα λαθος?" <--καπως ετσι θα μπορουσε.
Αρχική Δημοσίευση από epote
(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)
ΘΑΥΜΑΑ ΘΑΥΜΑΑ Ο ΝΕΚΡΟΣ ΚΟΥΝΙΕΤΑΙ!!!
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Great Chaos : 23-03-09 στις 20:38.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 12:49, 23-03-06:

#22
ναι οκ, δεν γινεται να απλοποιησω το λογο μου πιο πολυ.

εγω φταιω δεν ξερω πως να κανω νιανια κατι πριν το μεταδωσω.

απλα το προβλημα με το ποστ σου ειναι οτι οι φρασεις με τις οποιες σχολιαζεις ειναι οι φρασεις *λογο* των οποιων δημηουργιθηκαν αυτα που λεω εγω και οχι το αναποδο.

Πως εισαι τοσο σιγουρος οτι στεκει το πειχειρημα σου?Το διαβασες καπου?
argumentum ad populum...

μαθε λογικη, θα σου ανοιξει τα ματια, αληθεια.

η συζητηση σταματα λογο ανεπαρκειας του συνωμιλητη
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

vaguraw (Βαγγέλης)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Βαγγέλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 130 μηνύματα.

O vaguraw έγραψε: στις 13:00, 23-03-06:

#23
Δεν θα στην πω,που μπορω να το κανω(να το ξερεις αυτο) αουτε θα το παιξω εξυπνος(αυτο κι'αν μπορω) αλλα θα σου πω το εξης : μην υποτιμας τον αλλον με τον τροπο που κανεις ειδικα οταν μιλας σε ατομα που δεν γνωριζεις.Το να μου λες για ανεπαρκεια του συνωμιλητη και να μας προκαλεις να μαθουμε λογικη επειδη δεν συμφωνουμε με αυτα που λες δεν ειναι ευγενικο.Μην νομιζεις οτι επειδη το εχεις ψαξει πολυ οτι εχεις την αδεια να ειρωνευεσαι και να θεωρεις εαυτον ανωτερο απο τους αλλους του βλακες του κολλημενους που δεν ξερουν.
Και ξαναλεω δεν τα λεω για να σε πικαρω αλλα σαν ιδεες γιατι αυτα μου εδωσες να καταλαβω σε ολη την διαρκεια αυτης της e-συζητησης.

Παρε και λιγους στιχους απο το αγαπημενο μου punk συγκροτημα για το τελος

The Voice of God is Government ---Bad Religion

Neighbors, no one loves you like he loves you,
And no one cares like he cares.
Neighbors, let us join today in the holy love of God and money,
Because neighbors, no one loves you like He loves you.
And what better way to show your love than to dig deep into your pockets.
Dig real deep, until it hurts. Alleviate your guilt,
Free yourself once again, because he gave to you, brothers and sisters.
Please give a 10, 25, or 50 dollar tax-deductible donation,
And I assure you your modest pledge will be used to censor TV and radio,
Ban questionable books, and contribute to many other Godly services.
No longer will young Christian Americans hedonistically indulge
In masochistic submission to rhythmic music, for with your monetary support,
There is no end to what we can achieve in this country.
The voice of God is government. The voice of God is government.
The voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
(1,2,3,4)
Can't you see what we believe in, all our thoughts, all our reasons,
Pursuit of life and liberty and happiness we cannot see?
Speak of truth with a mighty voice, but politics are your real choice.
Hire men to change the law, protect and serve with one small flaw.
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
If we shun God and Jesus Christ, religious love is sacrifice.
Love for God is shown in cash, the love they send is mailbox trash.
With every pamphlet we receive, more money asked for Godly needs.
Build a million dollar church, with money spent on God's research.
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
On late night TV, God can heal, a certain force you cannot feel.
Love for money in God's name, religion's now a TV game!
Build a million dollar church, with money spent on God's research.
Build a million dollar church, with money spent on God's research.
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
Yeah!
Voice of God is government. The voice of God is government.
Voice of God is government. In God we trust, sinners repent!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε: στις 13:56, 23-03-06:

#24
Αρχική Δημοσίευση από epote
δεν ειναι δυνατον να σου αρεσει κατι που δεν καταλαβαινεις.

δεν εχω ωρεξη να σε μαθω λογικη, ξεκινα με τη κριτικη του καθαρου λογου, τι να σου πω...απλα δεξου οτι το επιχειρημα μου στεκει και ο μονος τροπος να εχεις ελευθερη βουληση ειναι να μην υπαρχει ο θεος.

More over

ο θεος ειναι παντογνωστης
ξερει τι θα κανει ο ιδιος στο μελλον
δεν μπορει να το αλαξει γιατι τοτε δεν θα ΗΞΕΡΕ τι θα εκανε
-----
ο θεος δεν εχει ελευθερη βουληση

παραπερα, λες οτι στο δικο σου μυαλο υπαρχειη ψευδαισθηση της επιλογης.

Nice...

ο θεος σου σε εφτιαξε, σε προγραμματισε να ζεις με ενα τροπος που ηδη ξερει και ειναι προκαθορισμενος. Δεν εχεις ΚΑΜΙΑ επιλογη πανω στο τι θα γινει, αλλα για να σε κρατησει ευχαριστημενη σου εδωσε την ψευδευσθηση οτι επιλεγεις τι θα κανεις.

το ματριξ το εχεις δει?

ελεος παιδια, υπαρχουν πιο αποδεκτες τοποθετησεις επι αυτων των ζητηματων, το λιγοτερο που θα μπορουσατε να κανετε ειναι να εκτιμισετε το γεγονος οτι καποιοι συνομιλητες σαν εχουν ψαξει το ζητημα και να φροντισετε να το ψαξετε αναλογα.

Για ΑΚΟΜΑ ΜΙΑ ΦΟΡΑ:

χρειαζεται ενα θαυμα για να πηστει ενας αθεος. Τι χρειαζεται για να ξε-πιστει ενας πιστος?

(ο ****μενος popper κουνιεται στο ταφο του)
Δεν είναι δυνατόν να σχολιάζεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις.
Η φράση μου αρέσει πολύ ο τρόπος που προσεγγίζεις το θέμα σημαίνει ότι διαβάζοντας τα ποστ σου είδα μια προσέγγιση απο άλλη οπτική γωνία που μέχρι στιγμής δεν είχε εμφανιστεί στο παρόν θρεντ και με έκανα να το ξαναδιαβάσω μετά απο δύο μήνες.
Όσο για το αν είναι δυνατόν να μας αρέσουν αυτά που δεν καταλαβαίνουμε φυσικά και είναι.Υπάρχουν αμέτρητες εκφάνσεις της ζωής που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε κι όμως μας είναι αρεστές.Αλλά αυτή φυσικά είναι μια πολύ απλοική άποψη που δεν αρμόζει στη λογική οπότε είναι αναμενόμενο να μην τη δέχεσαι.
Λυπάμαι αν οι απαντήσεις κανενός εδώ μέσα δεν σε καλύπτουν και δεν βρίσκεις ισάξιο της σοφίας σου ώστε να την μοιραστείς μαζί του παραβλέποντας το γεγονός ότι η πλειοψηφία εκτίμησε τις απόψεις σου κι έσπευσε να σου απαντήσει.

Δεν έχω στίχους να σου παραθέσω παρά μόνο τα πιο σοφά λόγια που ειπώθηκαν ποτε:
"Απο αυτόν τον άνθρωπο εγώ είμαι σοφότερος.Γιατί όπως φαίνεται κανένας απο τους δυο μας δεν γνωρίζει τίποτα σπουδαίο.Αλλά αυτός νομίζει ότι γνωρίζει ενώ δεν γνωρίζει.Εγώ όμως,δεν γνωρίζω βέβαια τίποτα,αλλά ούτε και νομίζω ότι γνωρίζω.Φαίνεται ότι απο εκείνον,για αυτόν ακριβώς τον λόγο,είμαι λίγο σοφότερος,γιατί εκείνα που δεν γνωρίζω δεν νομίζω ότι τα γνωρίζω".
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Subject to change (Λία)

Founder

H Λία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer . Έχει γράψει 9,464 μηνύματα.

H Subject to change έγραψε: στις 17:13, 23-03-06:

#25
Παιδιά πάντως, αν και ο έποτε όντως έχει γίνει λίγο εριστικός στα τελευταία μηνύματα (ηρέμησε βρε! πραγματικά δεν θέλω να σου σταλεί warning!) τα όσα λέει ΝΑΙ ΣΤΕΚΟΥΝ. Και ΟΧΙ δεν τίθεται θέμα συζήτησης αν στέκουν, είναι απλούστατη μαθηματική λογική.
Και μην προσβάλλεστε όταν σας λέει να μάθετε λογική, δεν εννοεί λογική με την καθημερινή έννοια (που θα ήταν προσβολή), αλλά μαθηματική λογική (που διδάσκεται).
Αυτά απο μένα. Έποτε έχεις απόλυτο δίκιο imho, αλλά πρόσεχε λίγο τις εκφράσεις σου. Σε καταλαβαίνω απόλυτα που νευριάζεις αλλά... τι να κάνουμε
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

kleftra (Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές)

Διακεκριμένο μέλος

H Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,633 μηνύματα.

H kleftra οι φωνές στο κεφάλι της, της είπαν κι έγραψε: στις 18:16, 23-03-06:

#26
Αρχική Δημοσίευση από Michelle
Παιδιά πάντως, αν και ο έποτε όντως έχει γίνει λίγο εριστικός στα τελευταία μηνύματα (ηρέμησε βρε! πραγματικά δεν θέλω να σου σταλεί warning!) τα όσα λέει ΝΑΙ ΣΤΕΚΟΥΝ. Και ΟΧΙ δεν τίθεται θέμα συζήτησης αν στέκουν, είναι απλούστατη μαθηματική λογική.
Και μην προσβάλλεστε όταν σας λέει να μάθετε λογική, δεν εννοεί λογική με την καθημερινή έννοια (που θα ήταν προσβολή), αλλά μαθηματική λογική (που διδάσκεται).
Αυτά απο μένα. Έποτε έχεις απόλυτο δίκιο imho, αλλά πρόσεχε λίγο τις εκφράσεις σου. Σε καταλαβαίνω απόλυτα που νευριάζεις αλλά... τι να κάνουμε
Συγγνώμη προσπαθεί με μαθηματική λογική να δώσει εξήγηση σε ένα υπαρξιακό ερώτημα;
Αν ισχύει κάτι τέτοιο λυπάμαι αλλά παρανόησα διαβάζοντας λογική δεν θεωρησα ότι μιλάει για την κοινή λογική(όπως λες εσύ Μισέλ) αλλα για την λογική ως φιλοσοφικό ρεύμα(στωικοί φιλόσοφοι-λόγος η αρχή των πάντων).Σε αυτή την περίπτωση δεν νομίζω ότι θέλω να μπω στον κόπο να αναλύσω ένα καθαρά φιλοσοφικό ζήτημα με μη φιλοσοφικά κριτήρια και φυσικά δεν περιμένω απο τον epote να αναγνωρίσει σε ποιον ανήκουν τα λόγια που παραθέτω(κατι που αν ίσχυε η αρχική μου αντίληψη θα ήταν αυτονόητο ότι θα γνώριζε).
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 18:56, 23-03-06:

#27
ουτε θα το παιξω εξυπνος(αυτο κι'αν μπορω)
ειμαι σιγουρος οτι μπορεις

[off topic] Στο παρόν thread έχουμε ευκαιρία να συζητήσουμε τους προβληματισμόυς μας με διάλογο και επιχειρήματα όχι με ειρωνία..Epote μπορεί να είσαι έξυπνος και να έχεις γνώσεις αλλά δεν χρειάζεται να υποτιμάς τους συνομιλητες σου γιατί αυτό τα αναιρεί..Φιλικά πάντα [/off topic]
το "προβλημα" μου αν μπορει να χαρακτιριστει ετσι, ειναι οτι κανουμε κυκλους στην κουβεντα.

για παραδειγμα, το προβλημα της ελευθερης βουλησης μπορει να παρακαμφθει ως ενα βαθμο εισαγοντας την εννοια της διαφοροποιησης της αντιλιψης του χρονου (η της υπαρξης αυτου!) για ενα θεικο πλασμα.

αλλα δεν ειναι δυνατον να κανω αυτη τη συζητηση με τον εαυτο μου...ηθελα να δω αν καποιος/καποια απο τους θρησκευομενους ειχε αγγιξει τετοιο φιλοσοφικο βαθος στη θρησκεια τους.

για να ξεκαθαρισω κατι , δεν εχω κατι με τους χριστιανους, τους βουδιστες η οτιδηποτε αλλο. Ισα ισα, που το μεγαλυτερος μερος των προβληαματων που προκαλουν οφειλοντε σε παρερμηνιες και ξερα κεφαλια (κατι το οποιο ισχυει και για την επιστιμη...δεν ηταν παπας ο Fermi...)

τεσπα, σταματαω γιατι κακο σε εμενα θα κανω...

συγνωμη αν εκνευρισα
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,450 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 23:52, 11-10-08:

#28
μετά την δημιουργία του σύμπαντος, ο θεός δεν επενέβη ξανά στις... ανθρώπινες υποθέσεις!
και αυτό ακριβώς προσδιορίζει την "θεικότητα" του

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 21:24, 12-10-08:

#29
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
μετά την δημιουργία του σύμπαντος, ο θεός δεν επενέβη ξανά στις... ανθρώπινες υποθέσεις!
και αυτό ακριβώς προσδιορίζει την "θεικότητα" του

Εξαιρετικά ...δαιμονική θεώρηση!Όχι μόνον αρνείται την "ενσάρκωση του Λόγου" (Ι.Χ.), αλλά και καταλήγει σε μία "θεϊκότητα" θνησηγενή. Κατά την χριστιανική πίστη όμως: "Ο Πατήρ μου εργάζεται εισέτι...και εγώ εργάζομαι!" ή, επίσης, "ο Θεός είναι Θεός ζώντων" και οι "ζώντες" ανήκουν στη "Σήμερον", στο παρόν. Όσο θα υπάρχει παρόν, η δημιουργία θα βρίσκεται "εν ζωή"!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,450 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε: στις 22:23, 12-10-08:

#30
με πικρία το είπα αγαπητέ! και το χαμογελάκι ήταν γεμάτο...θλίψη!

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 00:10, 13-10-08:

#31
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
με πικρία το είπα αγαπητέ! και το χαμογελάκι ήταν γεμάτο...θλίψη!

Έτερον εκάτερον, αδελφέ...δεν διανοήθηκα καν να σε κρίνω!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 01:39, 06-01-09:

#32
Υποτίθεται ότι ο θεός θέλει ο άνθρωπος βουλόμενος ελεύθερα να επιλέξει να εξαλείψει το κακό από τη ζωή του. Και εδώ προκύπτει ένα από τα αγαπημένα μου επιχειρήματα:

Εάν ο Θεός γνωρίζει εκ του προοιμίου πως θα αντιδράσει ο άνθρωπος τότε ουσιαστικά δεν υφίσταται θέμα ελεύθερης βούλησης και εάν δεν το ξέρει τότε δεν είναι παντογνώστης. Έτσι απλά.
theasis.gr
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 02:25, 06-01-09:

#33
Ακριβως. Αν και κατα συνεπεια τιθεται το ερωτημα αν η ελευθερη βουληση μας ακυρωνεται απο το οτι ενα ον ξερει τι θα κανουμε.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 02:39, 06-01-09:

#34
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ακριβως. Αν και κατα συνεπεια τιθεται το ερωτημα αν η ελευθερη βουληση μας ακυρωνεται απο το οτι ενα ον ξερει τι θα κανουμε.
Συνήθως αυτό με κάνει να συλλογίζομαι την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας. Ορίστε και μία γλαφυρή απάντηση:

Ξέρει ο Θεός όλα τα γεγονότα που θα συμβούν στο μέλλον; Αυτή η ιδέα έχει το σοβαρό ελάττωμα οτι μετατρέπει τους ανθρώπους σε προβλέψιμα αυτόματα: ότι και να σκεφτώ στη συνέχεια, ο Θεός το ξέρει. Δεν υπάρχει τίποτε που μπορώ να κάνω που να κάνει το Θεό να εκπλαγεί (αλλιώς ο Θεός δεν θα ήξερε το μέλλον, το δικό-μας μέλλον). Επομένως, τα ανθρώπινα όντα στερούνται ελεύθερης βούλησης, και νά γιατί: ας υποθέσουμε οτι πρόκειται νʼ αποφασίσω αν θα παραγγείλω ένα σάντουϊτς ή μια μπουγάτσα. Νομίζετε μήπως οτι είμαι ελεύθερος να κάνω όποια επιλογή θέλω; Λάθος! Αν ο Θεός είναι παντογνώστης και γνωρίζει το μέλλον, αυτό που πρόκειται νʼ αποφασίσω είναι ήδη γνωστό στο Θεό. Ίσως μοιάζει με πράξη ελεύθερης βούλησης σε μένα λόγω της άγνοιάς μου, επειδή το μέλλον είναι άγνωστο σʼ εμένα, αλλά στην πραγματικότητα το μέλλον είναι γνωστό σε τουλάχιστον μία νοήμονα οντότητα (στον Θεό). Για κείνη την οντότητα, η απόφασή μου είναι ήδη γνωστή, προειλημμένη, επομένως πώς γίνεται εκείνη η οντότητα να ###8220;αναμένει###8221; από μένα νʼ αποφασίσω το τάδε ή το δείνα βάσει της δικής-μου ###8220;ελεύθερης βούλησης###8221;; Αν το θέμα με το σάντουϊτς και τη μπουγάτσα δεν σας ακούγεται αρκετά σοβαρό, τι θα λέγατε αν αυτό που πρόκειται νʼ αποφασίσω είναι το αν θα μετανοήσω για τις αμαρτίες-μου ή όχι; Πώς μπορεί ο Θεός να προσποιείται οτι ###8220;αναμένει###8221; από μένα να μετανοήσω, όταν του είναι ήδη γνωστό τι θʼ αποφασίσω; Από την οπτική γωνία του Θεού είμαι ένα ανοιχτό βιβλίο, ένα προβλέψιμο αυτόματο· με άλλα λόγια, ένας μηχανισμός με την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης.
foundalis.com
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,294 μηνύματα.

O Lorien έγραψε: στις 02:48, 06-01-09:

#35
Ναι και μου θυμησες της 2α γυμνασιου τωρα, που με την δασκαλα των θρησκευτικων λεγαμε αυτα ακριβως και ειχε πολυ ενδιαφερον.

Πρεπει να οριστει το "ελευθερη βουληση". Αλλιως θα μιλαμε χωρις να συννενοουμαστε. Υποτιθεται οτι ειναι λογικο να το θεωρησουμε ως ελευθερο απο την ανθρωπινη οπτικη γωνια. Πρακτικα δλδ εχουμε σε καποια πραγματα ελευθερη βουληση (λιγοτερα απο οσο νομιζουμε). Ή τουλαχιστον φαινεται να εχουμε. Φιλοσοφικα, αν θεωρησουμε το "ελευθερο" σαν κατι που δε γνωριζει κανεις στο συμπαν, κατι για το οποιο δεν εχουν ριχθει τα κοσμικά ζάρια, τοτε, εαν εχουμε και τετοια, ο θεος δεν ειναι παντογνωστης.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 6,726 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε: στις 09:46, 06-01-09:

#36
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ακριβως. Αν και κατα συνεπεια τιθεται το ερωτημα αν η ελευθερη βουληση μας ακυρωνεται απο το οτι ενα ον ξερει τι θα κανουμε.
μπορεί να φανεί οφφ τοπικ αλλά δεν είναι
Βλέπω τον 14μηνών γιο μου να πλησιάζει παράδειγμα το ράφι που είναι τα cd του σπιτιού μας.
Ξέρω ότι θα πάει θα τα βγάλει με ορμή έξω και θα χτυπήσει.
Του έχω ήδη πει ότι αυτό δεν είναι καλό, είναι κακό και θα χτυπήσει.
Κάποια στιγμή λοιπόν, γνωρίζοντας ότι θα το κάνει, τον άφησα να το κάνει. Τον άφησα να κάνει αυτό που ήθελε. Τα έβγαλε όλα έξω και χτύπησε. (τα cd δεν τα ξαναπείραξε)

Συμπέρασμα δικό μου
Η ελεύθερη βούληση μας δεν επηρεάζεται αν ένα "ανώτερο" από μας Ον γνωρίζει επ ακριβώς τι θα συμβεί και παρόλα αυτά μας επιτρέψει να πράξουμε αυτό που θέλουμε.
Ακόμα κι αν αυτό είναι χτύπημα για εμάς ή ακόμα και η καταστροφή μας

Για μένα το επιχείρημα της obscura απλά δεν υφίσταται, γιατί κάποιος μπορεί να γνωρίζει και παρόλα αυτά να μην δρα
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:10, 06-01-09:

#37
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Συνήθως αυτό με κάνει να συλλογίζομαι την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας. Ορίστε και μία γλαφυρή απάντηση:

[size=4]

foundalis.com
"Ξέρει ο Θεός όλα τα γεγονότα που θα συμβούν στο μέλλον; " Υπάρχει βέβαια και η θεολογική εκδοχή, ότι για τον Θεό δεν υπάρχουν παρελθόν και μέλλον, καθώς είναι άχρονος και , πάντα, "παρών"...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 10:11, 06-01-09:

#38
κακη επιροη: το πρακτικο αναλογο που δινεις δεν ειναι σωστο.

Δεν *ηξερες* οτι θα ριξει τα cd ΥΠΕΘΕΤΕΣ οτι θα ριξει τα cd. Aν για παραδειγμα εκεινη την ωρα καποιος χτυπουσε το κουδουνι και ο μποπιρας σου τρομαζε δεν θα τα εριχνε. Οποτε θα ειχες κανει λαθος.

Ο θεος στερειται αυτης της ιδιοτητας. Δεν ΥΠΟΘΕΤΕΙ τι θα κανουμε και μας αφηνει να το κανουμε ΞΕΡΕΙ τι θα κανουμε και δεν μπορει (η δεν θελει) καν να το αλαξει.

Το επιχειρημα αυτο τιθεται και αλλιος βεβαια:

Ο θεος ειναι παντογνωστης (omniscient).
Αρα ξερει τις ιδιες του τις μελοντικες σκεψεις και πραξεις εκ των προτερων.
----------------
Συνεπως δεν εχει ελευθερη βουληση.

Ο θεος ειτε ειναι παντογνωστης και περιορισμενος απο την ιδια του την παντογνωσια ειτε δεν ειναι παντωγνωστης και εχει ελευθερη βουληση.

=====

Ολα αυτα τα παραδοξα εμπιπτουν στο παραδοξο του ρασελ περι απολυτων. Παραδειγμα:

Μπορει ο θεος να φτιαξει μια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει?

Εννοειται πως αυτα τα "παραδοξα" δεν εχουν σοβαρο αντιλογο απο τους θεολογους. Κατα βαση τα αγνοουν επιδεικτικα καλυπτομενοι κατω απο το πεπλο της...βασικα οχι δεν θα πω τι χρησημοποιουν για να κουκουλωσουν τα προβληματα ειναι δουλεια των πιστων να ξερουν πως να αντιλεξουν στα παραδοξα αυτα.

Αλλα suffice to say οτι ο αντιλογος ειναι επιφανιακος.

Το μονο επιχειρημα υπερ του θεου ειναι το οντολογικο που και αυτο επισις δεν αντεχει σε μια πιο ενδελεχη εξεταση.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:20, 06-01-09:

#39
Αρχική Δημοσίευση από epote


.....................

Το μονο επιχειρημα υπερ του θεου ειναι το οντολογικο που και αυτο επισις δεν αντεχει σε μια πιο ενδελεχη εξεταση.
Αλλά ποιος μας λέει ότι απλά εκείνο που δεν αντέχει "έναντι" του Θεού, είναι αυτή καθεαυτή η ανθρώπινη "ενδελεχή εξέταση";
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,484 μηνύματα.

O epote ) έγραψε: στις 10:44, 06-01-09:

#40
Και πως ξερουμε οτι ο θεος αντεχει την εξεταση του ιπταμενου σπαγκετι?

ΟΡΙΖΩ οτι το ιπταμενο σπαγκετι ειναι ισχυροτερο απο τον χριστιαννικο θεο. Αποδειξε με λαθος...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια