Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Δεν πιστεύω στο Θεό, γιατί ποτέ μου δεν τον είδα.
Αν θέλει να πιστεύω σʼ αυτόν,
Τότε, μπορεί να ʽρθει να μου μιλήσει
Την πόρτα μου νʼ ανοίξει, να μου πει:
«Εδώ είμαι!»
(Αυτό μπορεί να φανεί γελοίο σʼ εκείνους
Που δεν είναι συνηθισμένοι τα πράγματα να βλέπουν
Ούτε και να καταλαβαίνουν τον άνθρωπο
Που γιʼ αυτά τους μιλάει,
Ούτε και πως ο τρόπος που αυτός βλέπει τα πράγματα διδάσκει.)
Αλλά αν ο Θεός είναι τα δέντρα, τα λουλούδια
Οι λόφοι, ο ήλιος, το φεγγάρι,
Τότε, πιστεύω,
Πιστεύω σʼ αυτόν κάθε στιγμή!
Και η ζωή μου είναι προσευχή και λειτουργία,
Μετάληψη με τʼ αφτιά και τα μάτια μου.
Αλλά αν ο Θεός είναι τα δέντρα, τα λουλούδια,
Οι λόφοι, ο ήλιος, το φεγγάρι,
Τότε, γιατί να τον ονομάζω Θεό;
Λουλούδια, δέντρα, λόφους, ήλιο και φεγγάρι θα τον λέω.
Γιατί, αν έπλασε στα μάτια μου τον εαυτό του
Φεγγάρι, ήλιο, δέντρα, λόφους και λουλούδια,
Αν σαν δέντρα και λόφοι σε μένα εμφανίζεται,
Και φεγγάρι, λουλούδια και ήλιος,
Τότε, θέλει να τον ξέρω
Σαν λουλούδια, δέντρα, λόφους, ήλιο και φεγγάρι.
Κι έτσι τον υπακούω.
(Μήπως ξέρω πιο πολλά για το Θεό, απʼ ό,τι ο Θεός ο ίδιος;)
Τον υπακούω ζώντας αυθόρμητα,
Σαν ένας άνθρωπος που ανοίγει τα μάτια του και βλέπει.
Και τον αποκαλώ λόφους, φεγγάρι, ήλιο, δέντρα και λουλούδια.
Τον αγαπώ χωρίς να σκέφτομαι,
Τον σκέφτομαι ακούγοντας και βλέποντας
Κι είμαι κάθε στιγμή μαζί του.


Τον έλεγαν και Αλμπέρτο Καέϊρο (για το Εδαδούνι που της άρεσε )

Τι σημασια εχει να πιστευεις στο θεο, αν δεν πιστευεις σε σενα πρωτα απ'ολα;

Παιδια, ολες οι θρησκειες εχουν σωστη βαση και ειναι κατα βασιν ανθρωποκεντρικες. Προαγουν την ανθρωπινη ψυχη μεσα απ'την αγαπη και τη δεκτικοτητα. Το θεμα ειναι κατα ποσο συνειδητα ακολουθεις καποιου κανονες και περιορισμους που σου βαζει καποια θρησκεια ή ειναι καποιων βαθυτερων φοβων σου για τη ζωη και το θανατο; Στην τελικη μου φενεται εντελως καταναγκαστικο να πιεζεις τον εαυτο σου να τηρησει καποιους κανονες (πχ νηστεια)

Αρχική Δημοσίευση από Σίσυφος:

Ωραία, ας υποθέσουμε λοιπόν πως "κάποια ανώτερη δύναμη μας δημιούργησε". Τότε από πού "φύτρωσε" αυτή η ανώτερη δύναμη?

Και αν υποθέσουμε πως μία υπερ-ανώτερη δύναμη δημιούργησε την ανώτερη δύναμη (), τότε ποιος δημιούργησε την υπερ-ανώτερη δύναμη?

Όπως κατάλαβες δεν υπάρχει περίπτωση να βρεις κάποια απάντηση αν σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο.

Η επιστήμη υποστηρίζει πως πριν το Big Bang δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ, γιατί δεν υπήρχε ούτε χρόνος αλλά ούτε και χώρος. Αυτά δημιουργήθηκαν ΑΠΟ το Big Bang. Άρα ουσιαστικά, ΝΑΙ, "φυτρώσαμε" φίλε Galleon.

Click για ανάπτυξη...

Αυτό που μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, είναι η ευκολία με την οποία αποδίδουμε στην επιστήμη ιδιότητες που δεν κατέχει. Όσοι στέκονται λίγο μακρύτερα από εκείνη, έχουν την πεποίθηση πως ήδη η επιστήμη έχει απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα περί δημιουργίας του σύμπαντος, της ζωής και της νοημοσύνης, πράγμα που όπως έχω δείξει σε άλλο θέμα δεν ισχύει.

Μεταξύ της θρησκευτικής θεώρησης περί ενός άναρχου, άχρονου κλπ θεού, ο οποίος είναι η αιτία και ταυτόχρονα το μέσον για όλη τη δημιουργία και των αντίστοιχων επιστημονικών θεωριών, υπάρχει πλήρης αναλογία. Εάν κανείς ρωτήσει "ποιος έφτιαξε το θεό;", η απάντηση είναι "δεν γνωρίζουμε". Εάν πάλι ρωτήσει "από πού προέκυψε όλη η ύλη και η ενέργεια στο σύμπαν και τι προϋπήρχε του "κοσμικού αυγού" αλλά και το απλούστατο "πώς όλη η ύλη και η ενέργεια μπορούσε να χωράει μέσα σ' έναν απειροελάχιστο χώρο;", η απάντηση είναι επίσης "δεν γνωρίζουμε". Δεν βλέπω το γιατί η ίδια απάντηση ακυρώνει το θεό, ενώ επικυρώνει την επιστημονική αντίληψη.

Θέλω μ' αυτά να πω ότι δεν οφελεί να αναρωτιόμαστε για το τι υπήρχε "πριν" το θεό ή το "κοσμικό αυγό", αφού είμαστε ήδη πολύ μακριά από το να καταλάβουμε τις ίδιες τις έννοιες που αυτές οι λέξεις στεγάζουν. Φοβάμαι, όπως έχω γράψει και παλιότερα μέσα στο ίδιο thread, ότι ο μέσος σύγχρονος άνθρωπος, έχει αντικαταστήσει τη θρησκεία με την επιστήμη, η οποία μέσα στα μυαλά του καθένα από εμάς, έχει αρχίσει να παίρνει διαστάσεις "νεοθρησκείας". Τελικά φαίνεται πως ο δογματικός και άκαμπτος τρόπος με τον οποίο μάθαμε ν' αντιμετωπίζουμε τα πνευματικά θέματα, οφείλεται κυρίως σε περιορισμούς της ανθρώπινης νόησης, η οποία ψάχνει πάντοτε για μία και μοναδική απάντηση προς όλα μας τα ερωτήματα. Με τον ίδιο λοιπόν τρόπο που οι χριστιανοί, μουσουλμάνοι κλπ αντιμετωπίζουν τις όποιες πνευματικές διδασκαλίες που εμπεριέχουν οι θρησκείες τους, αντιμετωπίζουν και οι "άθεοι" τις επιστημονικές θεωρίες.

Αρχική Δημοσίευση από _daemon_:

Η ανάσταση είναι ουτοπία, ότι πεθαίνει δεν μπορεί να αποκτήσει ξανά ζωή, το θέμα είναι να αποκτήσουν ζωντάνια οι.....ζωντανοί!

Click για ανάπτυξη...

Ίσως θα έπρεπε να ευχόμαστε...καλή Ανάταση.

Αρχική Δημοσίευση από self-instructive depressing:

Η -σχεδόν- αντίφαση που επισημαίνεις στο κείμενο που πήρες σαν αφορμή είναι υπαρκτή και εν πολλοίς πιστεύω ότι έχεις δίκιο και στο όλο σκεπτικό σου.θα ήθελα όμως να επιστήσω την προσοχή σου στο εξής : (η προσωπική μου άποψη είναι βέβαια , αλλά θα συμφωνήσεις ότι δεν είναι αβάσιμη αν μελετήσεις την ως τώρα ιστορία και την πορεία θρησκείας -επιστήμης)μπορεί να μείνουμε για πάντα με την απορία όσον αφορά κάποια αρχέγονα ερωτήματα περί δημοιουργίας του κόσμου , αλλά αν ποτέ βρεθούνε απαντήσεις νομίζω ότι από την επιστήμη θα βρεθούνε και μάλλον η θρησκεία θα κρατά τον άχαρο ρόλο της παρηγοριάς μέχρι να βρούμε τις απαντήσεις

Click για ανάπτυξη...

Κατ' αρχήν, ο σεβασμός προς το πρόσωπό μου δεν προϋποθέτει σε καμμία περίπτωση συμφωνία με τις απόψεις μου και αυτό πρέπει να τονιστεί. Ευχαριστώ πάντως!

Κατά δεύτερον, η θρησκεία δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις, επειδή δεν είναι αυτός ο στόχος της. Η θρησκεία αρκείται σε ένα μάτσο "εξ αποκαλύψεως αλήθειες", για τις οποίες ούτε οι ίδιοι οι εκπρόσωποί της συμφωνούν κατά πόσον πρέπει να τις δει κανείς αλληγορικά-συμβολικά ή κυριολεκτικά, οι οποίες της είναι αρκετές για να εξουσιάζει τα μυαλά και τις ψυχές των ανθρώπων και να κινεί έτσι τον τροχό της ιστορίας. Αυτό που επισήμανα εγώ, είναι πως δεν θα πρέπει να βλέπουμε την επιστήμη με το ίδιο μάτι με το οποίο βλέπουμε τη θρησκεία, αντικαθιστώντας έναν δογματισμό μ' έναν άλλο. Συνήθως οι ίδιοι οι επιστήμονες είναι πολύ λιγότερο σίγουροι για όλα, απ' όσο οι λάτρεις της επιστήμης...

Αρχική Δημοσίευση από Σίσυφος:

Αν το δούμε ορθολογικά όμως:
Από την άλλη, οι επιστημονικές θεωρίες, ναι είναι πράγματι θεωρίες, αλλά υπάρχουν στοιχεία που τις στηρίζουν. Είναι λογικά ορθές. Η επιστήμη έχει απορρίψει κάθε τι υπερφυσικό (και το Θεό εξ'ορισμού). Η απάντηση στην ερώτηση περί του τι προυπήρχε του κοσμικού αυγού δεν είναι "δεν γνωρίζουμε", αλλά "δεν γνωρίζουμε ακόμα".

Click για ανάπτυξη...

Είναι λυπηρό το ότι η σύλληψη του Θείου, με την έννοια της συμπαντικής Νόησης, έχει αφεθεί αποκλειστικά στα χέρια των οργανωμένων θρησκειών, σε βαθμό που κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για το πρώτο, αφήνοντας πίσω του το δεύτερο. Αυτό δείχνει κατά πόσον η θρησκεία έχει ισχυρότερη επίδραση απ' όση φανταζόμαστε στο συλλογικό υποσυνείδητο, έτσι ώστε ακόμη και οι αρνητές της να μην μπορούν να ξεκολλήσουν νοητικά από τα πλοκάμια της.

Η επιστήμη έχει απορρίψει τις υπερφυσικές απαντήσεις, ωστόσο έχει δοκιμάσει να φωτίσει με φυσικό τρόπο όλα εκείνα που στο παρελθόν θεωρούνταν ως υπερφυσικά ή μεταφυσικά. Η πειραματική απόδειξη της "Παρ' αίσθηση αντίληψης" (E.S.P.) είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.

Η θεώρηση ενός ελάχιστου σημείου μέσα στο οποίο χωρούσε όλη η ύλη και η ενέργεια του άπειρου σύμπαντος, φαντάζει το ίδιο υπερφυσική με την παραδοχή ενός άχρονου και άναρχου θεού. Μόνο το όνομα αλλάζει. Η απάντηση για το πώς προήλθε αυτό ή τι υπήρχε προηγουμένως, δεν είναι "Δεν ξέρουμε ακόμη", αλλά "Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε".

Υπάρχουν εσωτερικά γνωστικά συστήματα αρχαιότερα από το Χριστιανισμό, όπως το κινέζικο Ι-Τσινγκ ή η εβραϊκή Καββάλα, ο ερμητισμός κλπ, τα οποία δέχονται την ύπαρξη Νόησης. Φιλοσοφικά ρεύματα τα οποία κυνηγήθηκαν βάναυσα από τις επίσημες θρησκείες, ιδιαίτερα τη χριστιανική. Η επιστήμη συνεχώς ανακαλύπτει πράγματα τα οποία επιβεβαιώνουν τις αντιλήψεις των εσωτερικών αυτών διδασκαλιών, όπως για παράδειγμα η σχέση του Ι-Τσινγκ με τον γενετικό κώδικα του DNA. Επίσης υπάρχει μια σειρά σημαντικών φυσικών επιστημόνων, όπως ο Pauli, ο Hawkings κ.ά., οι οποίοι πίστευαν-πιστεύουν στην ύπαρξη πρωταρχικής Νόησης στο σύμπαν. Θεωρώ λοιπόν, ότι όταν η επιστήμη προοδεύσει επαρκώς, θα καταλήξει μοιραία στα ίδια συμπεράσματα περί θεότητος. Εάν για παράδειγμα συγκρίνει κάποιος την Καββαλιστική θεώρηση του Αΐν (Μηδέν) με την δήλωση του καθηγητή κυρίου Νανόπουλου "Το σύμπαν είναι ανακατανομή του μηδενός", κατανοεί ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στις δύο θεωρήσεις. Εφόσον κάνει κανείς τον κόπο να διαβάσει το θέμα του οποίου το λινκ έδωσα παραπάνω κι επίσης το θέμα "Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;", θα καταλάβει καλύτερα το σκεπτικό μου. Η επιστημονική ημιμάθεια είναι πάντως χειρότερη από την θρησκευτική αμάθεια...

Αρχική Δημοσίευση από rascal_gd:

Αν ομως κρινουμε για το ποιος εμποδιζει την διακινηση ιδεων και ριχνει σκοταδι στη ζωη του ανθρωπου στην εποχη μας τοτε η εκκλησια ερχεται μακραν πισω γιατι πλεον οι ανθρωποι δεν νοιωθουν την αναγκη για πιστη σ'ενα θεο. Η δυναμη αυτη πλεον εχει περασει σε αλλα χερια που λεγονται τηλεοραση, διαφημισεις, lifestyle, ΜΜΕ κτλ. Μηχανισμοι που στην ουσια ειναι ενα και το αυτο.

Click για ανάπτυξη...

Ο Ερμητισμός και κατ' επέκταση η Αλχημεία πίστευαν στην ύπαρξη Θείου, ενώ ταυτόχρονα αναλώνονταν στην επιστημονική έρευνα και μάλιστα σ' εποχές που κάτι τέτοιο δεν ήταν τόσο διαδεδομένο. Οι πρώτες επιστήμες, η αστρολογία και η αλχημεία, η αρχιτεκτονική και τα μαθηματικά, αναπτύχθηκαν από ένθεους. Ο Πλάτωνας πίστευε στο Θείον και όχι στο δωδεκάθεο, αυτό όμως δεν τον εμπόδισε να αναπτύξει την επιστήμη της Φιλοσοφίας σε βαθμό πρωτόγνωρο για την εποχή του. Θα το ξαναπώ ότι οι περισσότεροι σύγχρονοι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν την ενθεΐα σε αντιδιαστολή με τη Χριστιανική θρησκεία, πράγμα που αποδεικνύει το πόσο βλαβερή υπήρξε η τελευταία για την ανθρώπινη νόηση.

Θα διαφωνήσω με ένα εξόφθαλμο σημείο από το ποστ σου, αν και κατά τ' άλλα συμφωνώ. Σήμερα, περισσότερο ίσως από ποτέ άλλοτε, οι άνθρωποι νιώθουν έντονη την ανάγκη για πίστη σ' έναν θεό. Ο κόσμος δεν είναι η Ελλάδα αγαπητέ μου. Επίσης, θα προτιμούσα να πιστεύω σ' έναν θεό πατέρα παντοκράτορα, παρά στο lifestyle και τα ΜΜΕ. Είναι φρικτό το ν' αντικαθιστούμε ένα ψεύδος με ένα ακόμη μεγαλύτερο...

Αρχική Δημοσίευση από epote:

1) οι κοσμολογικες θεωριες που εχουν οντως ασχοληθει με τα "πριν" και τα "εκτος" αν υπαρχουν (κατα βαση οι κοσμολογιες υπερχορδων) μιλανε για το λεγομενο superstring landscape το οποιο σε συνδιασμο με την ανθρωπιστικη αρχη μας δινει το συμπαν μας. Εχουν δε το εξης χαρακτηριστικο που ΔΕΝ εχουν οι θρησκιολογικες προσεγγισεις: δεν εχουν λογικα ΠΑΡΑΔΟΞΑ

Click για ανάπτυξη...

Η κβαντική φυσική δεν έχει λογικά παράδοξα; Αφού και οι ίδιοι οι φυσικοί παραδέχονται πως όσα προβλέπουν τα μαθηματικά τους μοντέλα δεν είναι κατανοητά σε βάθος από την ανθρώπινη λογική. Για τα χρονικά παράδοξα δεν έχεις ακούσει ποτέ;

2) ξυραφι του οκαμ.

Click για ανάπτυξη...

Occam's anti-razors?

3) δεν υπαρχει κοσμικο αυγο, η υλη δεν ηταν συμπυκνομενη σε ενα μονο σημειο, το big bang δεν ξεκινησε απο καπου. Και εσυ θα επρεπε να πιασεις να διαβαζεις κατι αλλο περα απο τις εκλαικευτικες απλουστευσεις που πλακα εχουν αλλα φυσικη δεν ειναι.

Click για ανάπτυξη...

Brian Cox, από ομιλία του στο T.E.D.: "The story goes like this: We know that the universe began 13.7 billion years ago, in an immensely hot, dense state, much smaller than a single atom. It began to expand about a million billion billio billion billionth of a second, after the Big Bang"

Λυπάμαι man!!

βασικα ξερεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ για την μετρικη FLRW?

ξερεις τι ειναι το wmap cold spot? ξερεις τι ειναι τα quantum entanglements?

πως μπορεις να εκφερεις αποψη χωρις εστω μια υποτηποδη λειτουργικη γνωση αυτων των πραγματων? αν δεν κανω λαθος εισαι βιολογος ναι? Σκεψου καποιος να σου ελεγε οτι το DNA ειναι μια πατατα και μιση γιατι δεν μπορει ολη η ζωη να ειναι κρυμενη σε δυο μπλεγμενες κλωστουλες.

Click για ανάπτυξη...

Δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος ότι εσύ ξέρεις το οτιδήποτε γι' αυτά που μας πετάς δίκην εκφοβισμού. Εάν είχες την παραμικρή κατανόηση αυτών των πραγμάτων, θα μπορούσες άνετα να επιχειρηματολογήσεις βάσει αυτών και να εξηγήσεις και σ' εμάς τους υπόλοιπους τι ακριβώς σημαίνουν! Απλά και κατανοητά. Εγώ έχω αποδείξει πως γνωρίζω καλά την ύλη μου. Για τη δική σου περίπτωση κάτι τέτοιο ακόμη αναμένεται...

Αρχική Δημοσίευση από epote:

(η κβαντομηχανικη ΔΕΝ εχει παραδοξα, στην συγχρονη εκδοχη της i.e. το καθιερομενο μοντελο εχει ΕΛΗΨΕΙΣ - προφανως αλλα οχι παραδοξα το γεγονος οτι ΕΜΑΣ μας φαινονται παραδοξα με την μη κβαντικη σκεψη μας δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα η οποια λεει οτι η κβαντικη θεωρια πεδιου ειναι η πλεον πειραματικα επιβεβαιομενη θεωρια - εχει καταπληκτικη ακριβια - η συνδεση ιντερνετ που εχεις, ο υπολογιστης σου κτλ, μαντεψε τι χρειαστικε για να λειτουργησουν)

Click για ανάπτυξη...

Ένα σωματίδιο για παράδειγμα με μάζα ηρεμίας μηδέν, χωρίς φορτίο, χωρίς καμμία αλληλεπίδραση με άλλο σωματίδιο, δεν αποτελεί παραδοξότητα;

ναι σε ποιον φορμαλισμο απο ολους αναφερεσε για να ξερω πως να αντιλεξω, υπαρχουν αρκετα anti razors - ολα το ιδιο τετριμενα βεβαια...

Click για ανάπτυξη...

Εάν λοιπόν ο ελάχιστος αριθμός υποθέσεων είναι καλύτερος από τον μεγαλύτερο αριθμό υποθέσεων, τότε η μία και μοναδική υπόθεση περί ύπαρξης θεού, είναι αρκετή και όλες οι θεωρίες που χρησιμοποιούν περισσότερες της μίας υπόθεσης περιττεύουν. Το ξυράφι στρέφεται προς το λαιμό σου, πρόσεχε!!

τωρα σοβαρα? δηλαδη αυτο ειναι το big bang? τι ηθελες να πει ο ανθρωπος σε μια κουβεντα που απευθυνεται σε μη φυσικους, απλα δεν ΓΙΝΕΤΑΙ να το απλοποιησεις ετσι και να εισαι ταυτοχρονα απολυτα σωστος και αυτος ειναι ο λογος που υπαρχουν τοσες πολλες παρεξηγησεις.

Click για ανάπτυξη...

Θα μπορούσε να πει ότι αυτό είναι απλά μία αναλογία. Σου κάνει εντύπωση μετά από αυτά που η θρησκεία είναι περισσότερο δημοφιλής από την επιστήμη;

Το big bang εγινε ΠΑΝΤΟΥ και η εννοια της αποστασης ειναι πολυ σχετικο πραγμα, το συμπαν τοτε ηταν τοσο μικρο σε σχεση με το συμπαν ΤΩΡΑ, αν ζουσες τοτε στο συμπαν θα σου φαινοταν ακριβως οσο μεγαλο οσο ειναι τωρα, μια ΑΝΑΛΟΓΙΑ που χρησημοποιητε για να εκφραστει το γεγονος οτι το συμπαν ξεκινησε απο μια πυκνη θερμη κατασταση ειναι οτι ο χωροχρονος μεγαλωνει, αλλα αυτο ειναι απλα μια ΑΝΑΛΟΓΙΑ. Το να λες πως χωρεσαν ολα αυτα στο κοσμικο "αυγο" δεν εχει νοημα, γιατι για να χωρεσεις κατι πρεπει να το εχεις καπου αλλου και να θες να το βαλεις μεσα σε κατι αλλο, δεν δουλευουν ετσι τα πραγματα.

Click για ανάπτυξη...

Έγινε παντού; Δηλαδή το σύμπαν προϋπήρχε; Μετά μου μιλάς για παραδοξότητα; Θεωρείς αυτό το πράγμα ως απάντηση στην οποία πρέπει να στηριχτεί κανείς; Ευτυχώς για μένα, η βιολογία ουδέποτε ξεπερνά την κοινή λογική.

Και γιαυτο ειπα για την μετρικη FLRW, γιατι αν δεν ξερεις τι ειναι "μετρικη" και δη η καθιερομενη μετρικη που χρησημοποιητε στους υπολογισμους μας για το συμπαν δεν ΜΠΟΡΕΙΣ να λες πραγματα για το big bang με τοση ανεση γιατι πολυ απλα δεν αντιλαμβανεσαι το μηχανισμο.

ακους τη λεξη big bang και νομιζεις οτι ειναι μια εκρηξη, αλλα το big bang δεν εχει καμια σχεση με εκρηξη, η εκρηξη ξεκιναει απο ενα σημειο και εκτεινεται προς τα εξω, το big bang δεν το κανει αυτο. Απλα αυξανουν οι αποστασεις των μη βαρυτικα συγκρατημενων περιοχων του συμπαντος.

Εν πασι περιπτοση η μετρικη FLRW ειναι η καθιερομενες λυσεις των εξισωσεων πεδιου της ΓΘΣ που προβλεπουν το παρελθον και την εξελιξη του συμπαντος μας βασι ορισμενων παραμετρων (ισοτροπο και ομοιογεννες συμπαν κτλ).

Το δυσκολο να εξηγηθει σε αυτη τη περιπτοση ειναι η εννοια του comoving reference frame και ειναι δυσκολο γιατι αν καποιος δεν ξερει τι ειναι οι μετασχηματισμοι λορεντς ειναι πολυ δυσκολο να αντιλιφθει τι σημαινει "δεν υπαρχει απολυτο συστημα αναφορας".

τεσπα δεν χωραει σε ενα ποστ, θα κατσω να γραψω ενα ξεχωριστο κειμενο που θα εξηγω τι διαολο ειναι το big bang μπας και κανενας που ενδιαφερεται βγαλει ακρη.

Click για ανάπτυξη...

Αυτό να κάνεις, σε παρακαλώ! Την τελευταία φορά που μου έκανες τη χάρη να εξηγήσεις για τη θεωρία του Χάους, σε βρήκα εξόχως κατατοπιστικό. Εάν τα καταφέρεις και τώρα, θα σου χρωστάω χάρη. Απλά θα ήθελα εάν μπορείς, να συνδέσεις αυτές τις δυσνόητες έννοιες με το πώς αυτές αποδεικνύουν τη μη ύπαρξη Νόησης στο σύμπαν και να μας εξηγήσεις επίσης, γιατί τόσοι κορυφαίοι φυσικοί (που προφανώς καταλαβαίνουν καλύτερα τα κινέζικα αυτά) καταλήγουν να μιλάνε για τη Νόηση αυτή. Σου υπόσχομαι πως δεν θα μιλώ πολύ και πως θα κάνω μόνο διευκρινιστικές ερωτήσεις...

Απλα σε παρακαλω, nay σε ικετευω, ξεχνα εμενα, εγω ειμαι ενας βλακας, ασε με, προσπαθησε να μην χρησημοποιεις ορολογιες που γνωριζεις μονο μεσω εκλαικευτικων κειμενων γιατι αρκετοι εδω σε εμπιστευονται και πολυ απλα δημιουργεις μια τελειως διαστρευλομενη αποψη για το τι ειναι η συγχρονη κοσμολογια, τι ειναι και απο που ερχεται το συμπαν κτλ...

Click για ανάπτυξη...

Πότε σε είπα εγώ βλάκα ρε βλάκα; Εσύ μας έχεις βγάλει όλους εξάποδα!!

Αυτό σου το κόλημμα με την εκλαΐκευση δεν το καταλαβαίνω. Σου είχα ξαναγράψει ότι στο εξωτερικό και μάλιστα σε κορυφαία πανεπιστήμια, όπως εκείνο της Οξφόρδης, υπάρχουν ειδικές έδρες για την εκλαΐκευση της επιστήμης. Το ίδρυμα TED κάνει το ίδιο και πολλοί σπουδαίοι επιστήμονες αφιερώνουν το χρόνο τους για να εξηγήσουν στο ευρύ κοινό τις θεωρίες και ανακαλύψεις των επιστημών στον τομέα τους. Η γνώση θα πρέπει να μπορεί ν' απευθυνθεί στον καθένα, εάν θέλει κανείς να δημιουργήσει μια κοινωνία που να στηρίζεται στην επιστήμη και να μην πιστεύει στις σκοταδιστικές θρησκευτικές αντιλήψεις, που όπως έγραψα έχουν κάνει τεράστια ζημιά στο συλλογικό υποσυνείδητο. Ας μην ξεχνάμε ότι ουδέποτε το έπαιξα ειδικός στη φυσική και τα όσα λέω αναφέρω από πού προέρχονται. Εάν μου μάθεις περισσότερα δεν θα με χαλάσει καθόλου φίλε μου.

Βλέπεις, δεν αρκεί να έχει ασχοληθεί κανείς με την επιστήμη για να κατανοήσει αυτά που συζητάμε. Ένας βιολόγος, ένας χημικός, ένας γεωλόγος, ένας γιατρός, παρά το γεγονός ότι μπορεί να είναι πολύ καταρτισμένοι στο αντικείμενό τους, χρειάζονται έναν Brian Cox να τους εξηγήσει εκείνα που δεν ανήκουν στις γνώσεις τους. Δεν είναι λοιπόν λίγο ύποπτο να πρέπει κανείς να πάρει δύο μεταπτυχιακά στη φυσική και τρία τέσσερα διδακτορικά, για να συμπεράνει μια πολύ απλή κατά τα λεγόμενά σου αλήθεια, ότι δηλαδή δεν υπάρχει Νόηση στο σύμπαν;

Αρχική Δημοσίευση από epote:

ορισμος:
A logical paradox is a statement or group of statements that leads to a contradiction

Click για ανάπτυξη...

Κατ' αρχάς, σ' ευχαριστώ για το κείμενο που δημοσίευσες. Θα το διαβάσω με την ησυχία μου και όποια τυχόν απορία έχω θα τη δημοσιεύσω εκεί.

Αυτό που ήθελα να δείξω με την παρατήρησή μου, ήταν ότι τα λογικά παράδοξα που σχετίζονται με την ύπαρξη συμπαντικής Διάνοιας προέρχονται όλα από την ανεπάρκεια της κοινής λογικής να κατανοήσει υπερβατικές έννοιες, τουλάχιστον απ' όσο έχω δει και εδώ μέσα. Με την ίδια λογική, η σωματιδιακή φυσική μιλάει για θέματα που στην κοινή αντίληψη φαντάζουν ως παράδοξα. Βέβαια, θα πεις και πολύ σωστά, ότι εδώ έχουμε μαθηματικά που μας καθοδηγούν. Άραγε έχει κανείς ασχοληθεί με τη δημιουργία μαθηματικών μοντέλων που προσεγγίζουν τη Διάνοια και δεν τα κατάφερε;

δεν βλεπω πως ακριβως αυτο ειναι παραδοξο, btw ποιο ακριβως ειναι το σωματιδιο με μαζας ηρεμια μηδεν που δεν εχει φορτιο και καμια αλληλεπιδραση με αλλα σωματιδια...? Me dont know any...Βρε λες να εχει σπιν δυο και να ειναι ενα απο αυτα που δεν τα εχει δει ποτε κανενας ακομα?

και να μην ξεχασω, δεν υπαρχουν σωματιδιδια με μηδενικη μαζα μηδεν που να ΜΠΟΡΟΥΝ μα βρεθουν σε κατασταση ηρεμιας...α και επισις δεν υπαρχει "ενα μονο σωματιδιο"

Click για ανάπτυξη...

Ξέχνα το, αναφερόμουν στα νετρίνα, όμως ξαναδιαβάζοντας κάποια πιο πρόσφατα πράγματα περί αυτών, είδα πως μάλλον δεν το έχω πιάσει σωστά. Πάντως το νετρίνο, από την εποχή που προτάθηκε από τον Πάουλι, προκάλεσε τη λογική των φυσικών έντονα. Απλά θα πω ότι σε σχέση με τα νετρίνα, διάβασα ότι υπάρχουν κάποια "παράδοξα" όπως αναφέρονται, με την έννοια ότι πειραματικές παρατηρήσεις έρχονται σε ασυμφωνία με τις θεωρητικές προβλέψεις (πρόβλημα ηλιακών νετρίνων και πρόβλημα ατμοσφαιρικών νετρίνων) και πως στο μέλλον πιθανόν ν' αλλάξει το Standard Model.

Αυτό που θα ήθελα να υπογραμμίσω από αυτά που διάβασα είναι το εξής: "Η επιβεβαίωση των παρατηρήσεων αυτών και από άλλα πειράματα στο μέλλον θα σημάνει μια νέα αναζωογόνηση στη σύγχρονη φυσική καθώς θα μας φέρει ένα ουσιαστικό βήμα εμπρός στην κατανόηση του σύμπαντος".


Αυτό σημαίνει ξεκάθαρα, ότι η επιστήμη δεν έχει ακόμη κατανοήσει αρκετά το σύμπαν, ώστε κάτι τέτοιο να δικαιολογεί τη σιγουριά των υπόλοιπων συνομιλητών επ' αυτού. Ας μην προτρέχουμε. Όταν επιλυθούν όλες οι αντινομίες και διερευνηθεί βαθύτερα το ζήτημα της σκοτεινής ύλης κι ενέργειας, ίσως η εικόνα που θα λάβουμε θα είναι πολύ διαφορετική από αυτήν που έχουμε σήμερα...

Λοιπον εγω βλεπω δυο πραγματα εδω, ειτε οντως δεν βλεπεις το λαθος σε αυτο που λες στην οποια περιπτοση χρειαζεται να δουλεψεις λιγο περισοτερο το μυαλο σου στην λογικη και την αφαιρετικη σκεψη ειτε το ΒΛΕΠΕΙΣ αλλα ελπιζεις οτι δεν θα το δουν οι αλλοι στην οποια περιπτοση εισαι δημαγωγος. Πραγματικα ελπιζω να εισαι το πρωτο γιατι φτιαχνεται...

Θεση: πως προεκυψε το συμπαν

κοσμογονια 1)
Το συμπαν απλα υπαρχει απο μονο του, δεν το δημιουργησε κανενας, δεν προυπηρχε τιποτα, απλα ΕΙΝΑΙ

αριθμος παραδοχων: 1, εχουμε μονο μια παραδοχη

κοσμογονια 2)
Το συμπαν το εφτιαξε το θεος.
Τον θεο ποιος τον εφτιαξε?
Ο θεος απλα υπαρχει απο μονος του, δεν τον δημιουργησε κανενας, δεν προυπηρχε τιποτα, απλα ΕΙΝΑΙ

αριθμος παραδοχων: 2, εχουμε δυο παραδοχες οτι το συμπαν το εφτιαξε ενα ελογο ον και δευτερον οτι αυτο το ον δεν το εφτιαξε κανενας.

τελικα θα καταληξεις σε μια θεση? Εισαι οκαμικος η οχι?

Click για ανάπτυξη...

Νομίζω πως ηθελημένα ή αθέλητα μεροληπτείς.

1) Κοσμογονία: Το συμπαν απλα υπαρχει απο μονο του, δεν το δημιουργησε κανενας, δεν προυπηρχε τιποτα, απλα ΕΙΝΑΙ

αριθμος παραδοχων: 1, εχουμε μονο μια παραδοχη


2) Θεογονία:Το σύμπαν δημιούργησε ένας θεός που απλά υπάρχει από μόνος του (άναρχος), δεν τον δημιούργησε κανείς (άκτιστον φως), δεν προϋπήρχε τίποτε, απλά Είναι!

αριθμός παραδοχών: 1. Έχουμε ισοπαλία...

Η ταυτολογία γίνεται καλύτερα κατανοητή, εάν ο θεός δεν είναι κάτι ξέχωρο από το Σύμπαν, αλλά ενυπάρχει μέσα σε κάθε σωματίδιο ως σχέδιο και σκοπός (Από Wiki: Στο φιλοσοφικό πεδίο ο πανθεϊσμός είναι δοξασία που ταυτίζει τον θεό με τον κόσμο. Δέχεται δηλαδή ότι ο θεός είναι το μόνο πραγματικό ον και ο κόσμος το φανέρωμά του, η απορροή ή η εκπόρευσή του και πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τον Άγγλο Τζον Τόλαντ.Στα νεώτερα χρόνια πήρε συστηματική και αυστηρά λογική μορφή από τον Σπινόζα που θεωρούσε τον θεό σαν μια απόλυτη και αιώνια ουσία, που είναι η αιτία όλου του κόσμου). Το υπογραμμισμένο χορείο, δείχνει ακριβώς τη μία και μοναδική υπόθεση που είναι αναγκαία!

Εχεις τρια σωματηδια Α, Β και Γ, το Α μετραει οτι το Β και Γ απομακρυνονται απο το Α με κεντρο το Α, το Β μετραει το Α και Γ απομακρυνονται απο το Β με κεντρο το Β, το Γ μετραει οτι το Α και Β απομακρυνονται απο το Γ με κεντρο το Γ. Τελικα ολα αυτα απομακρυνονται απο ενα κεντρικο σημειο? Η απαντηση ειναι οχι ολα απομακρυνονται απο ολα με τον ιδιο τροπο, i.e. απομακρυνονται απο παντου. Το ιδιο με το big bang, κανεις το λαθος να θεωρεις οτι ξαφνικα η υλη αρχισε να βγαινει απο ενα σημειο προς τα καπου. Δεν ειναι ετσι, η υλη ηταν απλα πολυ πυκνη και θερμη και αρχισε να κρυωνει και οι μετρησημες αποστασεις μεταξυ των σωματιδιων αρχισαν να μεγαλωνουν συμφωνα με την τοπικη μετρικη τους (οχι την proper metric ομως).

Click για ανάπτυξη...

Τότε πώς αποδείχτηκε ότι το σύμπαν διαστέλλεται; Αντιστρέφοντας τη διαστολή του, δεν καταλήγουμε σ' ένα σημείο στην αρχή του χρόνου;

η συγχρωνη φυσικη ειναι δραματικα πολυπλοκη, δεν υπαρχει καμια διαφωνια εκει. Ορισμενοι κανουν ενα κοπο να την απλοποιησουν και να την φερουν στα μετρα του κοσμακη αλλα αυτο δεν γινεται με τροπο που να ΜΗΝ παραβιαζει την πραγματικοτητα. Αυτο σημαινει οτι δεν μπορουν να εξαχθουν ασφαλη συμπερασματα και ΚΥΡΙΩΣ δεν μπορουν να γινουν λειτουργικες κουβεντες με βαση τις εκλαικευσεις...

Click για ανάπτυξη...

Και συνεπώς εμείς θα πρέπει να στηρίξουμε τις πεποιθήσεις μας σε κάτι που δεν το κατανοούν πλήρως ούτε εκείνοι που το ανακάλυψαν; Κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί στον καθένα, μπορεί ν' αλλάξει τις αντιλήψεις του καθενός;

Επειδή μίλησες για την "Ανθρωπολογική (ή Ανθρωπική) αρχή", θα ήθελα να σταθώ λίγο σ' αυτήν...

Αντιγράφω από το βιβλίο του καθηγητή Γ. Γραμματικάκη "Η κόμη της Βερενίκης":

Το ανθρωπικό αξίωμα είναι λοιπόν ένας τρόπος να ερμηνεύονται γεγονότα, ακόμη και στα αρχικά στάδια του Σύμπαντος, από μια μεταγενέστερη, αναμφισβήτητη παρουσία: Αυτήν του ανθρώπου ως παρατηρητή. Και δίδει, το ανθρωπικό αξίωμα, τη μεταφυσική αλλά και την επιστημονική ικανοποίηση της διερευνήσεως πολλών φαινομένων ή μεγεθών, με αφετηρία αυτό και μόνο το "εξαιρετικό" γεγονός. Η εύστοχη φράση του Αϊνστάιν, ότι "το πιο ακατανόητο γεγονός με το Σύμπαν, είναι ότι αυτό είναι κατανοητό", αποκτά έτσι μιαν άλλη διάσταση. Το Σύμπαν είναι κατανοητό, από τη στιγμή που ως σκοπό του θεωρήσουμε τη δημιουργία σκεπτόμενων όντων.

Μια όμως που η τόλμη δεν μας εγκαταλείπει, μπορούμε να θέσουμε ένα ακόμη ριζικότερο ερώτημα: Υπάρχει άραγε κάποιος επιστημονικός -και όχι θεολογικός ή μεταφυσικός- λόγος που το Σύμπαν έχει αυτήν τη σκοπιμότητα;

Σύμφωνα με τον J. Wheeller, που διατύπωσε μιαν ακραία παραλλαγή της ανθρωπικής αρχής, το Σύμπαν είναι ανάγκη να δημιουργήσει τον άνθρωπο, για να υπάρξει το ίδιο! Η άποψη αυτή στηρίζεται σε μια ερμηνεία της Κβαντομηχανικής, της θεωρίας που όπως είδαμε περιγράφει πιθανοκρατικά τον ατομικό κόσμο.

Ένα γεγονός του μικροκόσμου, σύμφωνα μ' αυτήν την ερμηνεία, υπάρχει μόνο αν παρατηρηθεί. Τότε και μόνο τότε, αναδύεται στημ πραγματικότητα μια από τις δυνατές καταστάσεις του. Η περίφημη γάτα του Schrödinger -θεμελιωτή της Κβαντομηχανικής- η έγκλειστη σ' ένα αδιαφανές κουτί και απειλούμενη από την τυχαία εκπυρσοκρότηση ενός όπλου, δεν είναι νεκρή, ούτε ζωντανή. Είναι εν δυνάμει και τα δύο. Και μόνον το άνοιγμα του κουτιού -η παρατήρηση- την οριοθετούν οριστικά σ' έναν από τους δύο κόσμους. Έτσι και για το Σύμπαν: Για να είναι πραγματικό, πρέπει να εξελιχθεί με τέτοιο τρόπο, ώστε να υπάρξουν οι παρατηρητές του. "Ο παρατηρητής", λέει ο Wheeller, "είναι απαραίτητος για τη δημιουργία του Σύμπαντος, όσο και το Σύμπαν για τη δημιουργία του παρατηρητή...

Click για ανάπτυξη...

Το Σύμπαν λοιπόν διαθέτει "σκοπό", "σκοπιμότητα" και "ανάγκη" (θυμηθείτε το "Ανάγκα και Θεοί πείθονται"). Η ζωή δεν προέκυψε λοιπόν τυχαία, αλλά ως αποτέλεσμα στοχευμένης δημιουργίας. Δεν βλέπω να λέω κάτι το διαφορετικό. Ο σκοπός, η σκοπιμότητα και η ανάγκη είναι χαρακτηριστικά της Νόησης, η οποία ως άμεσο πόρισμα της Ανθρωπικής Αρχής, προϋπάρχει της δημιουργίας του Σύμπαντος.

Άλλωστε, υπάρχει ένα φιλοσοφικό ερώτημα που προκαλεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον:

Πώς θα μπορούσε να δημιουργηθεί μέσα στο Σύμπαν νόηση, εάν η νόηση δεν υπήρχε εξ αρχής μέσα στην υφή του;

Click για ανάπτυξη...

Σε τελική ανάλυση, ακόμη κι αν προσθέσουμε ότι οι υποθέσεις που προαναφέραμε δεν είναι αποδεκτές από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας, αποδεικνύεται κάτι για το οποίο επιμένω εδώ και αρκετό καιρό: Η επιστήμη δεν έχει καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα περί της ύπαρξης ή μη Νόησης και διαφορετικές ερμηνείες των νόμων της Κβαντομηχανικής είναι πάντοτε δυνατές...

παρενθεση αλλα ο κοξ ειναι απλα μια ντιβα, ο γκριν ειναι το ιδιο καλος και εχει κανει και πραγματικο εργο στην φυσικη

Click για ανάπτυξη...

Ποιος είναι ο Γκρην;

Αρχική Δημοσίευση από ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ:

Τί είναι η παρ' αίσθηση αντίληψη; Μού κέντρισε το ενδφρ

Click για ανάπτυξη...

Παρ' αίσθηση αντίληψη (Extra Sensory Perseption) σημαίνει το ν' αντιλαμβάνεται κανείς κάποια πληροφορία, χωρίς τη μεσολάβηση μίας εκ των πέντε γνωστών αισθήσεων, με άλλα λόγια η "τηλεπάθεια" ή "έκτη αίσθηση", κατά το κοινώς λεγόμενο.

Καλά, για πότε απο τις 'μετρικές' περνάει η κουβέντα στις 'μερσεντέδες των παπάδων' μόνο σε ένα τόπικ για θρησκεία γίνεται (όπως ΠΑΝΤΑ): Λίγη ρέγουλα ρε συντρόφια. Υπάρχουν θεματάκια αρκετά, φτιάξτε κ κανα-δυο ακόμα να βολευόμαστε όλοι

Click για ανάπτυξη...

Οι επιθυμίες σας διαταγές κύριε! Το project το οποίο προτείνεις βρίσκεται ήδη εδώ και δύο μήνες εν εξελίξει. Λίγη υπομονή αγαπητοί συμφορουμίτες, γιατί πρόκειται για ένα πολύ χρονοβόρο έργο. Σε σύντομο χρονικό διάστημα θα υπάρξουν οι πολυπόθητες και απαραίτητες κατά γενική ομολογία αλλαγές του θέματος, όπως και του συνόλου των θεολογικών θεμάτων.