×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αόρατος Χρήστης
Τι;
Πως;
Ταξινόμηση
Που;
Σε συγκεκριμένη κατηγορία;
Ποιος;
Αποτελέσματα Αναζήτησης
Συμπληρώστε τουλάχιστον το πεδίο Τι;

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 67,571 μέλη και 2,432,552 μηνύματα σε 76,240 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 389 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Πιστεύετε στον Θεό;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 675)
Ναι
289
42,81%
Όχι
248
36,74%
Μπορεί - ίσως
117
17,33%
Δεν ξέρω / Δεν απαντώ
21
3,11%

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε: στις 19:56, 17-07-09:

#621
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
προσωπικα παντα πιστευα οτι η πολλη καλοσυνη πολλες φορες βλαπτει και εδω μαλλον ισχυει.. το προβλημα ειναι οτι ειναι πολυ καλος.
Αυτή η καλοσύνη θα τον φάει

αυτος τον δημιουργησε τωρα αν εμεις τον καναμε χαλια τι στο καλο φταιει αυτος?
Αφού μας έφτιαξε έτσι ώστε να κάνουμε χάλια τον κόσμο, τότε γιατί μας έφτιαξε;

τι εννοεις εδω? και γιατι να ειναι σπουδαιος δηλ? μου θυμιζεις τωρα τους εβραιους που περιμεναν καποιον που θα τους εσωζε και θα τους εκανε τρανους και ακομα τον περιμενουν... το προβλημα μας δηλ. ηταν οτι ηρθε ταπεινα στη γη?
εννοούσα πως τον βλέπω ως έναν χαρισματικό άνθρωπο (και όχι θεάνθρωπο) με απαράμιλλη ικανότητα να αγαπάει.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε: στις 20:07, 17-07-09:

#622
Αφού μας έφτιαξε έτσι ώστε να κάνουμε χάλια τον κόσμο, τότε γιατί μας έφτιαξε;
αντωνιε μου θυμιζεις παιδακια συγκεντρωσουυυυυυυ
δεν μας εφτιαξε με αυτο το σκεπτικο.. αλλα ως γνωστο μας εδωσε ελευθερη βουληση να κανουμε οτι θελουμε και τα καναμε χαλια

χαρισματικό άνθρωπο
μα αν ηταν μονον ανθρωπος γιατι να μιλαμε για θεο?

αντωνιε με μπερδευεις και δεν κατεχω πολυ τα θρησκευτικα
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε: στις 21:28, 17-07-09:

#623
Αρχική Δημοσίευση από moonlight
αντωνιε μου θυμιζεις παιδακια συγκεντρωσουυυυυυυ
δεν μας εφτιαξε με αυτο το σκεπτικο.. αλλα ως γνωστο μας εδωσε ελευθερη βουληση να κανουμε οτι θελουμε και τα καναμε χαλια
Την ελεύθερη βούληση αυτός "μας την έδωσε"; Αυτό το "μας την έδωσε" ... τεσπα.
ή η ελεύθερη βούληση έγινε ένα ανθρώπινο γνώρισμα χωρίς ποτέ να βάλει κανένας θεός το χεράκι του;;

Γιατί στην πρώτη περίπτωση έχει κι αυτός τις ευθύνες του για τα όποια χάλια προκύπτουν απ' την ελεύθερη βούλησή μας, αφού αυτός μας έφτιαξε έτσι ώστε να έχουμε ελεύθερη βούληση.

Θα μου πεις πως χωρίς ελεύθερη βούληση, θα ήμαστε ρομποτάκια.
Άρα λοιπόν είτε ρομποτάκια χωρίς ελεύθερη βούληση, είτε άνθρωποι μαζί με όλα τα καλά (αλλά και τα κακά) απ' την ελεύθερη βούλησή μας.

Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Αφού είναι έτσι, λοιπόν, τότε γιατί δημιούργησε τον κόσμο και τους ανθρώπους και δεν επέλεξε να μη δημιουργήσει τίποτα;;
Να ήτανε μόνος του.
Γιατί;
Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;;

Λοιπόν, εδώ τώρα ξέρουμε πως δεν υπάρχει απάντηση, αλλά θα ήθελα όποιος θέλει να κάνει κάποιο σχόλιο, γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει.

μα αν ηταν μονον ανθρωπος γιατι να μιλαμε για θεο?
ίσως γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό. Κι απ' τη στιγμή που δεν έχουμε στα χέρια μας απτές βεβαιότητες, οι άνθρωποι δημιουργούν λέξεις, ολόκληρα θεολογικά οικοδομήματα με το μυαλό τους, ιερά βιβλία (άνθρωποι τα γράφουν κι αυτά), γίνονται μάρτυρες και τόσα άλλα, ώστε να κυριαρχήσει η αλήθεια εκείνη που ικανοποιεί τις επιθυμίες της καρδιάς τους (να έχουμε έναν θεό και να μην είμαστε μόνοι μας, έναν θεό να ενσαρκώνεται γιατί μας αγαπά,να μην πεθάνουμε ποτέ κλπ...κλπ...κλπ). Όλα αυτά που δημιουργήσαμε όμως για να ικανοποιήσουν τις επιθυμίες μας, δεν είναι σίγουρο πως ανταποκρίνονται και στην αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας.

αντωνιε με μπερδευεις και δεν κατεχω πολυ τα θρησκευτικα
κι εγώ μπερδεύομαι
κι εγώ δεν κατέχω και καλά τα θρησκευτικά, μα αποκλείεις να είναι εξ ολοκλήρου ένα ανθρώπινο δημιούργημα κι αυτά;

η γνώμη μου
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε: στις 00:43, 18-07-09:

#624
Λοιπόν, εδώ τώρα ξέρουμε πως δεν υπάρχει απάντηση, αλλά θα ήθελα όποιος θέλει να κάνει κάποιο σχόλιο, γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει.
νωευς παρακαλω αναλαβε

Αφού είναι έτσι, λοιπόν, τότε γιατί δημιούργησε τον κόσμο και τους ανθρώπους και δεν επέλεξε να μη δημιουργήσει τίποτα;;
Να ήτανε μόνος του.
Γιατί;
Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;;
να σου πω... μη λες οτι λεω του μπαμπα μου και μετα μου λεει ΄μουν σοβαρεψουυυυυυυ΄

ίσως γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό. Κι απ' τη στιγμή που δεν έχουμε στα χέρια μας απτές βεβαιότητες, οι άνθρωποι δημιουργούν λέξεις, ολόκληρα θεολογικά οικοδομήματα με το μυαλό τους, ιερά βιβλία (άνθρωποι τα γράφουν κι αυτά), γίνονται μάρτυρες και τόσα άλλα, ώστε να κυριαρχήσει η αλήθεια εκείνη που ικανοποιεί τις επιθυμίες της καρδιάς τους (να έχουμε έναν θεό και να μην είμαστε μόνοι μας, έναν θεό να ενσαρκώνεται γιατί μας αγαπά,να μην πεθάνουμε ποτέ κλπ...κλπ...κλπ). Όλα αυτά που δημιουργήσαμε όμως για να ικανοποιήσουν τις επιθυμίες μας, δεν είναι σίγουρο πως ανταποκρίνονται και στην αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας.
και συ ακομα περιμενεις να ρθει? ή πιστευεις οτι καπου υπαρχει αλλα δε σου δινει σημμασια?? ε ρε κατακαημενη ρουμελη... τι εφταιξα να βαζω μυαλο σε παιζακια εγω...


πς.1 μπαι δε γουει υπερτιμας τα ανθρωπινα δημιουργηματα... η πραγματικοτητα ειναι χειροτερη της φαντασιας και πιο δημιουργικη...

πς.2 σταματα τις ερωτησεις ρε παιδακι μου απο τον σεπτεμβρη πια... ασε να κανουμε διακοπες...
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 01:53, 18-07-09:

#625
πώς μπορείς να προσεγγίσεις τη θεότητα διαννοητικά, μέσα από την Καμπάλα ;
Η Καμπάλα δεν είναι θρησκευτικό δόγμα, αλλά περισσότερο ένα σύστημα κατάταξης όλων των προσεγγίσεων της θεότητας που έχουν γίνει ποτέ από τους ανθρώπους. Παραδέχεται και η ίδια, όπως και οι μελετητές της ότι δεν είναι δυνατόν να προσεγγιστεί πλήρως η έννοια της θεότητας και ιδιαίτερα το Κέτερ-Ένα (αλλά και η δημιουργία αυτού από το Αΐν-Μηδέν), ωστόσο η συστηματοποίηση των προσεγγίσεων δίνει μια καλή εικόνα της άποψης ότι όλα προέρχονται από το Ένα και γι' αυτό όλα καταλήγουν σε αυτό...
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

summer life

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο summer life αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 111 μηνύματα.

O summer life έγραψε: στις 23:46, 19-07-09:

#626
Πιστεύω ακράδαντα στην ύπαρξη του Θεού για τρεις λόγους. Πρώτον γιατί από τα παλαιότερα χρόνια υπήρχαν προφητείες και διδασκαλίες για τον Θεό αλλά προπάντων ο ερχομός του Χριστού στη γη και το κύρηγμα του έδωσαν μια άλλη διάσταση στο θέμα(αυτό φυσικά προυποθέτει να πιστεύεις στο ότι ο Χριστός είχε έρθει στον κόσμο και εγώ το πιστεύω-άλλωστε υπάρχουν αρκετά κείμενα επι του θέματος. Δεύτερον πιστεύω γιατί θέλω να πιστεύω και αυτό με κάνει να νιώθω καλά. Νιώθω ότι εκεί ψηλά έχω ένα στήριγμα που δεν θα με προδώσει ποτέ και που με αγαπά πολύ όπως όλο τον κόσμο. Είναι για μένα μια ελπίδα, ένα φως στο σκοτάδι κάτι άπιαστο αλλά αληθινό κάτι αόρατο αλλά πολύ δυνατό. Τρίτον γιατί δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς τη δημιουργία του κόσμου. Πολλοί λένε για την μεγάλη έκρηξη (το λεγόμενο μπινκ μπανκ) που μετά από αυτή δημιουργήθηκε το σύμπαν. Ποιος όμως έδωσε την ενέργεια για να γίνει κάτι τέτοιο. Σε αυτήν την ερώτηση εγω απαντάω ο Θεός και το πιστεύω.
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

dimitral

Δραστήριο Μέλος

H dimitral αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 40 ετών . Έχει γράψει 209 μηνύματα.

H dimitral έγραψε: στις 11:41, 20-07-09:

#627
Αρχική Δημοσίευση από summer life
Πιστεύω ακράδαντα στην ύπαρξη του Θεού για τρεις λόγους. Πρώτον γιατί από τα παλαιότερα χρόνια υπήρχαν προφητείες και διδασκαλίες για τον Θεό αλλά προπάντων ο ερχομός του Χριστού στη γη και το κύρηγμα του έδωσαν μια άλλη διάσταση στο θέμα(αυτό φυσικά προυποθέτει να πιστεύεις στο ότι ο Χριστός είχε έρθει στον κόσμο και εγώ το πιστεύω-άλλωστε υπάρχουν αρκετά κείμενα επι του θέματος. Δεύτερον πιστεύω γιατί θέλω να πιστεύω και αυτό με κάνει να νιώθω καλά. Νιώθω ότι εκεί ψηλά έχω ένα στήριγμα που δεν θα με προδώσει ποτέ και που με αγαπά πολύ όπως όλο τον κόσμο. Είναι για μένα μια ελπίδα, ένα φως στο σκοτάδι κάτι άπιαστο αλλά αληθινό κάτι αόρατο αλλά πολύ δυνατό. Τρίτον γιατί δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς τη δημιουργία του κόσμου. Πολλοί λένε για την μεγάλη έκρηξη (το λεγόμενο μπινκ μπανκ) που μετά από αυτή δημιουργήθηκε το σύμπαν. Ποιος όμως έδωσε την ενέργεια για να γίνει κάτι τέτοιο. Σε αυτήν την ερώτηση εγω απαντάω ο Θεός και το πιστεύω.

και γιατι πιστευεις στον χριστιανισμο κι οχι στον βουδδισμο;και γι αυτον υπαρχουν προφητειες και κειμενα ,κι αυτος θα μπορουσε να σου δωσει ελπιδα και καλλιστα αυτος θα μπορουσε να δωσεις ενεργεια στο συμπαν.αλλο πραγμα πιστευω στην υπαρξη του θεου κι αλλο πιστευω σε μια θρησκεια και ακολουθω τις αρχες και τα δογματα μου επειδη ετσι μου εμαθαν να πειθαρχω και να ακολουθω εντολες.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 12:52, 20-07-09:

#628
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
...Την ελεύθερη βούληση αυτός "μας την έδωσε"; Αυτό το "μας την έδωσε" ... τεσπα.
ή η ελεύθερη βούληση έγινε ένα ανθρώπινο γνώρισμα χωρίς ποτέ να βάλει κανένας θεός το χεράκι του;;

Γιατί στην πρώτη περίπτωση έχει κι αυτός τις ευθύνες του για τα όποια χάλια προκύπτουν απ' την ελεύθερη βούλησή μας, αφού αυτός μας έφτιαξε έτσι ώστε να έχουμε ελεύθερη βούληση.

Θα μου πεις πως χωρίς ελεύθερη βούληση, θα ήμαστε ρομποτάκια.
Άρα λοιπόν είτε ρομποτάκια χωρίς ελεύθερη βούληση, είτε άνθρωποι μαζί με όλα τα καλά (αλλά και τα κακά) απ' την ελεύθερη βούλησή μας.

Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Αφού είναι έτσι, λοιπόν, τότε γιατί δημιούργησε τον κόσμο και τους ανθρώπους και δεν επέλεξε να μη δημιουργήσει τίποτα;;
Να ήτανε μόνος του.
Γιατί;
Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;;

Λοιπόν, εδώ τώρα ξέρουμε πως δεν υπάρχει απάντηση, αλλά θα ήθελα όποιος θέλει να κάνει κάποιο σχόλιο, γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει.

ίσως γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό. Κι απ' τη στιγμή που δεν έχουμε στα χέρια μας απτές βεβαιότητες, οι άνθρωποι δημιουργούν λέξεις, ολόκληρα θεολογικά οικοδομήματα με το μυαλό τους, ιερά βιβλία (άνθρωποι τα γράφουν κι αυτά), γίνονται μάρτυρες και τόσα άλλα, ώστε να κυριαρχήσει η αλήθεια εκείνη που ικανοποιεί τις επιθυμίες της καρδιάς τους (να έχουμε έναν θεό και να μην είμαστε μόνοι μας, έναν θεό να ενσαρκώνεται γιατί μας αγαπά,να μην πεθάνουμε ποτέ κλπ...κλπ...κλπ). Όλα αυτά που δημιουργήσαμε όμως για να ικανοποιήσουν τις επιθυμίες μας, δεν είναι σίγουρο πως ανταποκρίνονται και στην αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας.


κι εγώ μπερδεύομαι
κι εγώ δεν κατέχω και καλά τα θρησκευτικά, μα αποκλείεις να είναι εξ ολοκλήρου ένα ανθρώπινο δημιούργημα κι αυτά;

η γνώμη μου
[...την αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας....] :

Αυτή είναι η πιο στάνταρ αλήθεια, φίλε μου Αντώνη. Γι' αυτό πηγαίνουμε ως ανθρωπότητα-ας πούμε, απ' την έξοδο της σπηλιάς
και μετά- βαδίζοντας από πίστη σε πίστη.

[....Θα μου πεις πως χωρίς ελεύθερη βούληση, θα ήμαστε ρομποτάκια. ]: Λίγο το έχεις;

[...
υπάρχει κάποιο πρόβλημα] : Νομίζω πως το βασικότερο, στο πρόβλημα αυτό, είναι που μπερδεύουμε το είδωλό μας, με το πρόσωπο του Θεού. Εμείς κάνουμε τον "Θεό μας", σαν "τα μούτρα" μας, που λέει κι Ν. Μπερντιάεφ σχεδόν σ' όλα του βιβλία. Κοινώς, συνεχίζουμε να είμαστε αθεράπευτοι "ειδωλολάτρες"...

[...Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;; ] :Ναι, ακριβώς...και συνεχίζει στην αθανασία Του, να καρτερεί τους επόμενους απ' Αυτόν αθάνατους! Μας το λέει ποικιλοτρόπως, μα εμείς δεν τον ακούμε: περιμένουμε να ακούσουμε κάποιον σαν ιεροκήρυκα ή κάποιον "Δεσπότη"!

[...κι εγώ μπερδεύομαι ] : Αμ , εγώ! Ειδικά όταν ξεχνάω, ότι δεν είναι "...εξ ολοκλήρου ένα ανθρώπινο δημιούργημα"! Γιατί πιστεύω, φίλε μου Αντώνη, ότι το ανθρώπινο μάτι μπορεί να φθάσει εκάστοτε, το πολύ μέχρι τα σύνορα, που ο ίδιος ο άνθρωπος βάζει πάντα γύρω του. Ξέρεις, όπως τα σκυλιά και τα διάφορα αιλουροειδή...

[...γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό...] :
Ποιον; Μάλλον τον εαυτό τους, άντε το πολύ, κάποιον όμοιό τους. Δεν είν' αυτή η (μαύρη) αλήθεια; ( Το σαράκι αυτό καλλιεργείτα κυρίως από τις οργανωμένες θρησκείες, τουτέστιν, τους Διαχειριστές τους...)

[...
μα αποκλείεις...; ]: Δεν αποκλείω τίποτα! Όμως ένας ασκούμενος Πιστός, επειδή ακριβώς δεν γίνεται ν' αποκλείσει ούτε το απίθανο, έχει πάντα καθήκον του, να κάνει επιλογή( ή "διάκριση πνευμάτων"!). Οι επιλογές μας μας κρίνουν!
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

summer life

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο summer life αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 111 μηνύματα.

O summer life έγραψε: στις 14:55, 20-07-09:

#629
Αρχική Δημοσίευση από dimitral
και γιατι πιστευεις στον χριστιανισμο κι οχι στον βουδδισμο;και γι αυτον υπαρχουν προφητειες και κειμενα ,κι αυτος θα μπορουσε να σου δωσει ελπιδα και καλλιστα αυτος θα μπορουσε να δωσεις ενεργεια στο συμπαν.αλλο πραγμα πιστευω στην υπαρξη του θεου κι αλλο πιστευω σε μια θρησκεια και ακολουθω τις αρχες και τα δογματα μου επειδη ετσι μου εμαθαν να πειθαρχω και να ακολουθω εντολες.
Η επισύμανση σου είναι αρκετά σημαντική αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω όσο το δυνατόν πιο ακριβέστερα. Όντως από μικρός έμαθα για τον χριστιανισμό και όχι για τον βουδισμό,ινδουισμό κ.α.........και αυτό σίγουρα με κάνει να έχω μια ιδιαίτερη σχέση μαζί του. Κάθε άνθρωπος όμως μέσα του έχει κάτι που τον τραβάει στην δικιά του θρησκεία και εγώ νιώθω καλά με το χριστιανισμό και άλλωστε η φράση πιστεύω σε κάτι ανώτερο είναι πως του βγαίνει του κάθε ενός από μέσα του, πως το νιώθει. Για μένα λοιπον η ανώτερη ύπαρξη είναι ο Θεός για κάποιον άλλο είναι μια άλλη ανώτερη ύπαρξη. Η πίστη του κάθε ανθρώπου για μένα βρίσκεται στην καρδιά του και δεν στεγάζεται πουθενα ούτε υπονομεύεται από συμφέροντα αλλά ούτε και επιβάλλεται. Θα ήθελα να αναλύσω πιο πολύ το θέμα αλλά αυτό θα μου πάρει πολύ. Ελπίζω τουλάχιστον να έγινα όσο το δυνατόν πιο σαφής γίνεται.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 22:56, 21-07-09:

#630
Δηλαδή φίλε Summer Life θεωρείς ότι ο άνθρωπος γεννιέται με την έννοια του Θεού ή καλύτερα της θεότητος ριζωμένη μέσα στην καρδιά του και κατόπιν η κοινωνία μέσα στην οποία μεγαλώνει του ορίζει μια συγκεκριμένη θρησκεία για να εκφράσει αυτήν του την έμφυτη προδιάθεση; Τελικά το μόνο που αλλάζει από θρησκεία σε θρησκεία είναι το τελετουργικό της περιεχόμενο και η πολιτιστική της κληρονομιά, ίσως και το ηθικό της περιτύλιγμα;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε: στις 23:56, 27-07-09:

#631
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
[...την αλήθεια. Αυτήν δεν την ξέρει κανείς μας....] :

Αυτή είναι η πιο στάνταρ αλήθεια, φίλε μου Αντώνη. Γι' αυτό πηγαίνουμε ως ανθρωπότητα-ας πούμε, απ' την έξοδο της σπηλιάς
και μετά- βαδίζοντας από πίστη σε πίστη.

[....Θα μου πεις πως χωρίς ελεύθερη βούληση, θα ήμαστε ρομποτάκια. ]: Λίγο το έχεις;

[...
υπάρχει κάποιο πρόβλημα] : Νομίζω πως το βασικότερο, στο πρόβλημα αυτό, είναι που μπερδεύουμε το είδωλό μας, με το πρόσωπο του Θεού. Εμείς κάνουμε τον "Θεό μας", σαν "τα μούτρα" μας, που λέει κι Ν. Μπερντιάεφ σχεδόν σ' όλα του βιβλία. Κοινώς, συνεχίζουμε να είμαστε αθεράπευτοι "ειδωλολάτρες"...

[...Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;; ] :Ναι, ακριβώς...και συνεχίζει στην αθανασία Του, να καρτερεί τους επόμενους απ' Αυτόν αθάνατους! Μας το λέει ποικιλοτρόπως, μα εμείς δεν τον ακούμε: περιμένουμε να ακούσουμε κάποιον σαν ιεροκήρυκα ή κάποιον "Δεσπότη"!

[...κι εγώ μπερδεύομαι ] : Αμ , εγώ! Ειδικά όταν ξεχνάω, ότι δεν είναι "...εξ ολοκλήρου ένα ανθρώπινο δημιούργημα"! Γιατί πιστεύω, φίλε μου Αντώνη, ότι το ανθρώπινο μάτι μπορεί να φθάσει εκάστοτε, το πολύ μέχρι τα σύνορα, που ο ίδιος ο άνθρωπος βάζει πάντα γύρω του. Ξέρεις, όπως τα σκυλιά και τα διάφορα αιλουροειδή...

[...γιατί οι άνθρωποι είχαν μεγάλη ανάγκη να τον κάνουν και θεό...] :
Ποιον; Μάλλον τον εαυτό τους, άντε το πολύ, κάποιον όμοιό τους. Δεν είν' αυτή η (μαύρη) αλήθεια; ( Το σαράκι αυτό καλλιεργείτα κυρίως από τις οργανωμένες θρησκείες, τουτέστιν, τους Διαχειριστές τους...)

[...
μα αποκλείεις...; ]: Δεν αποκλείω τίποτα! Όμως ένας ασκούμενος Πιστός, επειδή ακριβώς δεν γίνεται ν' αποκλείσει ούτε το απίθανο, έχει πάντα καθήκον του, να κάνει επιλογή( ή "διάκριση πνευμάτων"!). Οι επιλογές μας μας κρίνουν!
[...υπάρχει κάποιο πρόβλημα] : Νομίζω πως το βασικότερο, στο πρόβλημα αυτό, είναι που μπερδεύουμε το είδωλό μας, με το πρόσωπο του Θεού. Εμείς κάνουμε τον "Θεό μας", σαν "τα μούτρα" μας, που λέει κι Ν. Μπερντιάεφ σχεδόν σ' όλα του βιβλία. Κοινώς, συνεχίζουμε να είμαστε αθεράπευτοι "ειδωλολάτρες"...
Όπως και ναʼ χει, απʼ τη στιγμή που είμαστε άνθρωποι, αναπόφευκτα θα αντιλαμβανόμαστε το θείον βάσει ανθρώπινων γνωρισμάτων μας. Και το απόσπασμα που παρέθεσες εδώ , πέραν των όποιων ενστάσεων επιδέχεται ενδεχομένως , ωστόσο περιέχει μία ανττίληψη πιο ευεργετική από πολλές άλλες που κυριαρχούν δυστυχώς.

Όταν, λοιπόν, λέμε πως ο θεός είναι αγάπη, το κάνουμε γιατί η επιθυμία για αγάπη είναι θεμελιώδης μέσα μας. Είναι κι αυτό ένα ανθρώπινο γνώρισμά μας. Και δεν αποκλείω εκείνος που αγαπά, να πιστεύει πως "ζει μέσα στο Θεό, κι ο Θεός μέσα σʼ αυτόν", έτσι ώστε η σχέση του με το θεό του να είναι σχέση ελευθερίας κι όχι εξάρτησης. Ακόμα όμως κι ένας τέτοιος άνθρωπος, πώς συμβιβάζει μέσα του το " ο θεός αγάπη εστί" με τον άδικο και βασανιστικό θάνατο ενός μικρού παιδιού;;

Η εξήγηση περίς ελεύθερης βούλησης δεν είναι αρκετή όταν μάλιστα σκεφτόμαστε εκφάνσεις του κακού όπως η τυφλότητα των φυσικών καταστροφών, ο θάνατος και ο βασανισμός παιδιών. Όταν συμβαίνουν αυτά, τότε πώς μπορούμε να λέμε πως υπάρχει ένας θεός που μας προίκισε με ελευθερία επειδή μας αγαπά;; Έχω συχνά την εντύπωση πως τα περί ελεύθερης βούλησης και το "εμείς φταίμε για τα χάλια του κόσμου" είναι εξηγήσεις που σκοπεύουν περισσότερο να απενοχοποιήσουν τον χριστιανικο θεό, παρά να δώσουν μία ουσιαστική απάντηση.

[...Ένιωθε μοναξιες και ήθελε παρέα;; ] :Ναι, ακριβώς...και συνεχίζει στην αθανασία Του, να καρτερεί τους επόμενους απ' Αυτόν αθάνατους! Μας το λέει ποικιλοτρόπως, μα εμείς δεν τον ακούμε: περιμένουμε να ακούσουμε κάποιον σαν ιεροκήρυκα ή κάποιον "Δεσπότη"!

Βλέπεις, η φωνή του ιεροκήρυκα ακούγεται ευκολότερα (δυστυχώς), ενώ ο θεός είναι μουγγός.

Είναι δηλαδή τέτοια η ομορφιά του κόσμου ώστε μέσα σʼ αυτήν αντανακλάται ο έρωτας του θεού για τον κόσμο που δημιούργησε;;

Ιδιαίτερα το άλλο σημείο αγαπητέ Νωεύς δεν το έχω καταλάβει καθόλου...
Πώς είναι δυνατόν ένα τέλειο ον να νιώθει μοναξιά με την οποιαδήποτε έννοια (χώρια που μόνο την ανθρώπινη μοναξιά μπορούμε να κατανοήσουμε). Ένα τέλειο ον δεν έχει ανάγκη από τίποτα, εκτός κι αν είναι ατελές. Κι εάν το Άκτιστο είναι ελεύθερο, τότε ελεύθερα δημιούργησε και το Κτιστό. Θα μπορούσε λοιπόν ελεύθερα και να μην το δημιουργήσει, κι έτσι να μην υπήρχαν ούτε οδύνες, ούτε βάσανα, ούτε ελευθερία. Να αποτελούσε αυτό το τέλειο ον από μόνο του το παν. Το παν να ήταν το Άκτιστο. Γιατί δεν το έκανε;; Βαρέθηκε;; Δεν άντεξε άλλο την υπερβατική του ομφαλοσκόπηση;;

Εν πάσει περιπτώσει, τα συναισθήματα τα έχουν οι άνθρωποι, επειδή είναι ατελείς. Τα συναισθήματά μας δημιουργούνται απʼ τις αντιδράσεις μας σε κάθε καινούρια εμπειρία, γιατί πάντα έχουμε κάτι καινούριο να μάθουμε. Για ένα άχρονο, ατελεύτητο και τέλειο ον, που γνωρίζει τα πάντα, δεν υπάρχει καμία εξέλιξη και καμία καινούρια εμπειρία. Είναι στατικό. Εάν είχε οπωσδήποτε κάποιο συναίσθημα, αυτό δεν θα ήταν ούτε αγάπη, ούτε ελευθερία, αλλά βαρεμάρα.

Τώρα αυτά τα λέω περισσότερο χαριτολογώντας, δεν έχω εντρυφήσει στην λογική προσέγγιση τέτοιων θεμάτων, μα στοιχηματίζω πως η συζήτηση δύο ατόμων, που το καθένα είχε συνείδηση των ορίων της λογικής σε αυτά τα θέματα, και πάλι δε θα οδηγούσε πουθενά.Με επηρεάζουν όμως κάτι τέτοια λογικά παράδοξα, μολονότι δέχομαι πως η πίστη δεν είναι τόσο θέμα λογικής πειθούς, όσο συναισθήματος.

Πέρα όμως από τις όποιες "σκακιστικές" () αντιπαραθέσεις ως προς τις αμιγώς λογικές προσεγγίσεις, το πρόβλημα του κακού προσβάλλει, εκτός από την λογική, και το συναίσθημα.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 00:22, 28-07-09:

#632
...αναρρωτιόμαστε ποτέ, άραγε, τη μοναξιά που ένοιωθε( εντελώς ανθρώπινα!) ο Ιησούς Χριστός- ο "ενσαρκωθείς Λόγος" Του- όταν οι πάντες (μηδενός εξαιρουμένου!) τον εγκατέλειψαν "διασκορπισθέντες"( από τον "φόβο των Ιουδαίων"); Ε, κάπως έτσι θα πρέπει να είναι και η μοναξιά του Θεού( αν είναι να τη μετρήσουμε με ανθρώπινα μέτρα).
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 51 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 00:32, 28-07-09:

#633
Ακόμα όμως κι ένας τέτοιος άνθρωπος, πώς συμβιβάζει μέσα του το " ο θεός αγάπη εστί" με τον άδικο και βασανιστικό θάνατο ενός μικρού παιδιού;;
Σκεφτόμενος ίσως πως η κατανόηση του δικαίου και του αδίκου από πλευράς του ανθρώπου, είναι πολύ ατελής και δεν μπορεί καν να προσεγγίσει την έννοια της Θείας Δικαιοσύνης; Σου φαίνεται άστοχη αυτή η σκέψη, πιστεύεις ότι στ' αλήθεια κάποιος από εμάς γνωρίζει στ' αλήθεια τι είναι δίκαιο και τι άδικο;

Όμως επ' αυτού θα ήταν σωστότερο να συζητήσουμε στο θέμα: "Θεία Δικαιοσύνη. Είναι ο Θεός δίκαιος;"

Η εξήγηση περίς ελεύθερης βούλησης δεν είναι αρκετή όταν μάλιστα σκεφτόμαστε εκφάνσεις του κακού όπως η τυφλότητα των φυσικών καταστροφών, ο θάνατος και ο βασανισμός παιδιών
Εάν ο άνθρωπος έπαυε να δίνει τόση σημασία στο θάνατο και αποδεχόταν ότι αυτός είναι έτσι κι αλλιώς η φυσική του κατάληξη, εάν κατανοούσε ότι η φύση αναγεννάται μέσα από την καταστροφή και το θάνατο, τότε αυτομάτως θ' αποσύνδεε τα παραπάνω από το κακό και περαιτέρω ο βασανισμός παιδιών θα ήταν από μόνος του επιλογή του ανθρώπου, δεν είναι έτσι;

Η υπερβολική λατρεία του ανθρώπου προς το τομάρι του, ενώ στη φύση τα άτομα είναι φθαρτά και η ζωή τους απειροελάχιστη σε σχέση με την εξελικτική χρονική κλίμακα, ίσως να είναι τελικά η ρίζα της ύπαρξης του "κακού", αφού ο Διάβολος δεν έχει καμμία ιδιότητα, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία, που να μην εκδηλώνεται μέσω του ανθρώπου, ή με άλλα λόγια δεν είναι ικανός να δημιουργήσει, παρά μόνο να διαστρεβλώσει.

Άλλοι πάλι, ίσως με μεγαλύτερη πιθανότητα επιτυχίας, λένε πως το καλό και το κακό είναι απλά φαινόμενα του Σύμπαντος, εκφάνσεις της Νόησης, ειδωμένα μέσα από το υπερβολικά στενό πρίσμα της ανθρώπινης αντίληψης...

Όμως αυτό το ζήτημα θα ήταν προτιμότερο να το συζητήσουμε στο θέμα: "Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση".
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Rempeskes

Επιφανές Μέλος

Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Hair stylist . Έχει γράψει 5,586 μηνύματα.

O Rempeskes έγραψε: στις 10:47, 28-07-09:

#634

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 12:10, 28-07-09:

#635
Αστείρευτε!!!
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

D_G (Δημήτρης)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Δημήτρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,618 μηνύματα.

O D_G έγραψε: στις 17:18, 28-07-09:

#636
Το έχω γράψει και στο παρελθόν, το γράφω και τώρα.
Εύκολο είναι το να ρίχνει κάποιος όλα τα φταιξίματα σε άλλους, έτσι εύκολα τα ρίχνουμε όλα στον Θεό.
Όταν πάει κάτι στραβά, λέμε ο Θεός φταίει. Ποτέ για κάτι καλό δεν λέμε δόξα στο Θεό.

Θα φέρω ένα παράδειγμα που διάβασα και μου άρεσε:

Κάποτε γινόταν μια χριστιανική συζήτηση, και κάποιος αναμαλλιασμένος και ατιμέλητος, διέκοψε αυτόν που μιλούσε με την παρατήρηση, ότι όσα κύρυττε για τον Χριστό ήταν κουταμάρες "επειδή για 2.000 χρόνια ζούμε με τον χριστιανισμό και δες σε τι χάλια βρίσκεται ο κόσμος".

"Φίλε μου", του απάντησε ο ομιλητής, "και νερό υπάρχει στον κόσμο πολύ περισσότερο από 2.000 χρόνια και δες στο λαιμό σου την ακαθαρσία που έχεις".

Η χριστιανική αλήθεια δεν είναι φυγή της πραγματικότητας. Ούτε ενεργεί στον άνθρωπο και στις ανθρώπινες καταστάσεις μηχανικά και μαγικά.
Αλλάζει τον άνθρωπο και διορθώνει τις ανθρώπινες καταστάσεις ριζικά, μόνον όταν στην ελευθερία του ο άνθρωπος ζητήσει τα σωτήρια ευεργετήματά της.

"Το Ευαγγέλιο του Χριστού (η χριστιανική αλήθεια) είναι δύναμη Θεού προς σωτηρίαν εις πάντα τον πιστεύοντα" (Ρωμ. α'16).
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

fantasmenos (Διαταραγμένη Προσωπικότητα)

Τιμώμενο Μέλος

H Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 31 ετών , επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,292 μηνύματα.

H fantasmenos γεννημένος να λέει σοφά πράγματα έγραψε: στις 19:18, 28-07-09:

#637
Αρχική Δημοσίευση από D_G
Το έχω γράψει και στο παρελθόν, το γράφω και τώρα.
Εύκολο είναι το να ρίχνει κάποιος όλα τα φταιξίματα σε άλλους, έτσι εύκολα τα ρίχνουμε όλα στον Θεό.
Όταν πάει κάτι στραβά, λέμε ο Θεός φταίει. Ποτέ για κάτι καλό δεν λέμε δόξα στο Θεό.
Τελικά η πραγματικότητα είναι ερμηνεία.

Εγώ από την πλευρά μου μια ζωή ακούω ότι για τα άσχημα δεν φταίει ο θεός αλλά η αμαρτίες μας και το μεγάλο σχέδιο ενώ όταν γίνεται κάτι καλό πάντα ακούω "ο θεός τον βοήθησε"...
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 21:20, 28-07-09:

#638
Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos
Τελικά η πραγματικότητα είναι ερμηνεία.

...
...!!! Αλλά και ερμητική, θα έλεγα.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

@nt¤wnis|~|¤e (Αντώνης)

Δραστήριο Μέλος

Ο Αντώνης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 427 μηνύματα.

O @nt¤wnis|~|¤e έγραψε: στις 08:19, 29-07-09:

#639
Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς
...αναρρωτιόμαστε ποτέ, άραγε, τη μοναξιά που ένοιωθε( εντελώς ανθρώπινα!) ο Ιησούς Χριστός- ο "ενσαρκωθείς Λόγος" Του- όταν οι πάντες (μηδενός εξαιρουμένου!) τον εγκατέλειψαν "διασκορπισθέντες"( από τον "φόβο των Ιουδαίων"); Ε, κάπως έτσι θα πρέπει να είναι και η μοναξιά του Θεού( αν είναι να τη μετρήσουμε με ανθρώπινα μέτρα).
Θα έλεγε κανείς πως μέσα απʼ την παγωνιά της μοναξιάς του πηγάζει και το μεγαλείο της ελευθερίας του, αφού ακόμα και τότε επιλέγει να είναι σε σχέση με το θεό του. Βέβαια, τούτα παραείναι "ωραία και υψηλά" για μας τους κοινούς θνητούς...
τεσπα###8230;τον βλέπω καθαρά ως έναν άνθρωπο που έκανε την επιλογή του, κι εμείς κάνουμε τις δικές μας.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 10:27, 29-07-09:

#640
Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης
Θα έλεγε κανείς πως μέσα απʼ την παγωνιά της μοναξιάς του πηγάζει και το μεγαλείο της ελευθερίας του, αφού ακόμα και τότε επιλέγει να είναι σε σχέση με το θεό του. Βέβαια, τούτα παραείναι "ωραία και υψηλά" για μας τους κοινούς θνητούς...
τεσπα###8230;τον βλέπω καθαρά ως έναν άνθρωπο που έκανε την επιλογή του, κι εμείς κάνουμε τις δικές μας.
Αγαπημένε μου φίλε, τη θέτεις πολύ εύστοχα και λυρικά τη σχέση παγωνιάς της μοναξιάς και μεγαλείου της ελευθερίας! Αλλά δε θα συμφωνήσω μαζί σου, ούτε για το "παραείναι" ούτε για το "κοινούς θνητούς". Όλοι εν δυνάμει είμαστε φίλοι κι αδελφοί Του. Λίγο το έχουμε; Εξάλλου, όλοι οι θνητοί, είμαστε "κοινοί" (και όμοιοι) με Εκείνον!
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

Βρείτε παρόμοια